Форум » Общий раздел » Недоумение: Форум и Дары Смерти » Ответить
Недоумение: Форум и Дары Смерти
Злобная Мышь: Просмотрела некоторые темы форума. Удивляет, что при обсуждении персонажей ли эпопеи, сюжетных ли линий - везде (кроме Седьмая книга. Оправдались ли ваши ожидания?) "Дары Смерти" воспринимаются всерьез. Поэтому решилась вынести свои размышления в тему отдельную. Начать с того, что это "произведение" не связано с шестью предыдущими книгами настолько, что возникает вопрос: а Роулинг ли написала все эти шесть книг? Или, наоборот, не она писала последнюю? Надуманные и придуманные ситуации, ничем не мотивированное поведение всех(!) персонажей, характеры которых развернуты на 180 градусов. Семь Поттеров с подачи Флетчера. Букля летит в клетке. Крам на свадьбе непонятно откуда и зачем. Наследство Альбуса!!!!!!!! И сам Дамблдор - подонок, манипулятор, провокатор и шантажист Отупевшая вдрызг Гермиона. Сумка-самобранка. Аж палатка трехкомнатная влезла. Вокзал Кинг-Кросс в качестве острова Авалона. Снейп в роли Владычицы Озера с Королем-Рыбаком на портрете в кабинете директора. Отдельно взятый женский роман, хоть в мягкой обложке издавай. Меч-кладенец. Молли Уизли, со спокойной душой отправляющаяя единственную дочь прямо в логово Пожирателей и Приспешников Сами-Знаете-Кого. Люпин, растекающийся киселем. Умопомрачительная, феерическая катавасия с волшебными палочками. Дары смерти выскакивают вдруг, как черт из табакерки. Хряксы тоже. И трупы, трупы... Количество переходит в качество восприятия - становится смешно (Звездочек куча, тапочки в ряд: Трамвай переехал отряд октябрят). И тд, и тд, и тд... И вообще все вдруг. Все ситуации и характеры персонажей впечатляют абсолютным, незамутненным идиотизмом. И очень хорошо механизмы написания этих самых Даров показаны вот здесь: http://www.snapetales.com/index.php?auth_id=1045 Седьмая книга про Гарри Поттера. Что это? Откровенная халтура как следствие звездной болезни - мол, все сожрут? Просто исписалась? Попытка воплотить в книжке все предположения, выдвигаемые читателями? Контаминация фанфиков? Сценарий высокобюджетного двухсерийного боевика? Или хорошо продуманный и неплохо сделанный нонсенс, абсурд, фарс? А проще говоря, сознательный стеб мамаши Ро? Всяко может быть, чужая душа - потемки, но ни в одном из случаев книгу нельзя воспринимать всерьез, и при форумных обсуждениях тоже. ИМХО
Падающая Звезда: Злобная Мышь пишет: Семь Поттеров с подачи Флетчера Это была подача Дамблдора переподанная ему Снейпом.
banshee: Падающая Звезда пишет: Отупевшая вдрызг Гермиона. Сумка-самобранка. Аж палатка трехкомнатная влезла. Отупевшая, а сумку-самобранку не забыла!
vasalen: Злобная Мышь ППКС! Вот именно это я и чувствовала, когда читала.
Redbest: Перечиталась она фиков. Ну представьте, где-то в фике была теория... "О...", которую она хотела реализвать в ГП7. Ну не может же она повторить творчество фикрайтеров, счет выставят, за плагиат. Вот и получилось: вы угадали, а я сделаю по своему. Вот и получилась фигня. Те же палочки, дырочки плащ-палатки.... изначально был только плащ. А все остальное придумывалось на ходу. Типа вы умны (догадливы), а я умней. Злобная Мышь поэтому соглашусь со всем. :)
Малена: Падающая Звезда пишет: Это была подача Дамблдора переподанная ему Снейпом. Но Ордену-то эту идею действительно втюхал Флетчер как свою, и они проглотили. Злобная Мышь пишет: Отупевшая вдрызг Гермиона. Ну, Гермиона там вообще образец ума по сравнению с остальными. Она за всех думала на протяжении 7/8 книги, пока Ро не вспомнила, что главный герой Поттер и у него тоже "моск" есть. Злобная Мышь пишет: Крам на свадьбе непонятно откуда и зачем. Как же, его ведь Флер с тетей Ро пригласили, чтобы он Гаррику про изображение Даров и про Гриндевальда рассказал.
Злобная Мышь: Падающая Звезда пишет: Это была подача Дамблдора переподанная ему Снейпом. И кто из Ордена Феникса об этом знал? Приняли к исполнению идею Флетчера banshee пишет: Отупевшая, а сумку-самобранку не забыла! Это не Гермиона не забыла. Это Джоанна подсуетилась. Ленского убивает Онегин. Сириуса убивает Беллатриса. Буклю, Добби и иже с ними убивает Дж.К.Роулинг. Видите разницу?
Падающая Звезда: Злобная Мышь пишет: Видите разницу? Э... Нет. Можно подробней и с примерами?
banshee: Злобная Мышь пишет: Это не Гермиона не забыла. Это Джоанна подсуетилась. Ленского убивает Онегин. Сириуса убивает Беллатриса. Буклю, Добби и иже с ними убивает Дж.К.Роулинг. Видите разницу? Да нет, тогда уж самим героям вообще в каноне поступков не останется. И всегда думала, что их дуэль и убийство Ленского тоже натянуто. Из-за чего, спрашивается?
Loy Yver: Злобная Мышь, Да мы все уже это просто пережили. И разделились на два... эээ... лагеря? да, можно и так сказать. О том, равны ли эти лагеря по количеству фэндомовцев, судить сложно, да и, право, бессмысленно. Главное то, что кто-то принял канон со всем тем, о чем Вы написали, и с пеной у рта отстаивает "гениальность" седьмой книги, а кто-то — нет, не принял. Я отношусь к последним. Согласна практически со всем, что Вы написали. banshee, И всегда думала, что их дуэль и убийство Ленского тоже натянуто. Из-за чего, спрашивается? Как это из-за чего? Ленский приревновал Онегина к Ольге.
banshee: Loy Yver пишет: Да мы все уже это просто пережили. И разделились на два... эээ... лагеря? да, можно и так сказать. О том, равны ли эти лагеря по количеству фэндомовцев, судить сложно, да и, право, бессмысленно. Главное то, что кто-то принял канон со всем тем, о чем Вы написали, и с пеной у рта отстаивает "гениальность" седьмой книги, а кто-то — нет, не принял. Я отношусь к последним. Согласна практически со всем, что Вы написали. Покажите мне того, кто отстаивает "гениальность" седьмой книги? Можно ее принять, но, увы, там столько неувязок, что, по-моему, Роулинг просто пыталась в ней сгрести в кучу все неувязки во всех предыдущих шести книгах - а потом забыть Поттера как страшный сон! Loy Yver, Да, это веская причина!
Падающая Звезда: Loy Yver пишет: Я отношусь к последним И я.
Падающая Звезда: banshee пишет: Покажите мне того, кто отстаивает "гениальность" седьмой книги? Я пару раз таких видела. Но тименно "пару раз".
Redbest: banshee пишет: Покажите мне того, кто отстаивает "гениальность" седьмой книги? А "Драма Flora"?
Loy Yver: banshee, Сходи (черт, склероз, мы на "вы" или на "ты"?) на форум Экслера. Там своя компания по ГП подобралась, люди, которых нет практически ни на дайри.ру, ни на бордовских форумах (ЗФ, АБ, Архивы, SW, снарри, Сказочном). Так вот они едва ли не в один голос кричат гениальность седьмой книги. Насколько я знаю, наша Изумрудная Змея туда из-за этого ходить перестала, хотя изначально она пришла к нам именно с экслеровского форума.
banshee: Loy Yver пишет: (черт, склероз, мы на "вы" или на "ты"?) Давай уже на ты, тут, как мне объясняли, на ты привычнее.
Loy Yver: banshee, Ок. :) Просто я к этому весьма трепетно отношусь, поэтому предпочитаю уточнять, если не помню процесса перехода на "ты".
Aleandra: Ну так надо ж было всю эту "опупею" как-то закончить. Мне кстати вполне достоверным кажется, что она наваяла эпилог сильно заранее (по ощущениям где-то в районе 3-ей книги) и потом под него просто подгоняла события. Мне, честно говоря, преизобилие чудесных артефактов, о которых раньше никто ни сном ни духом, тоже кажется "роялем в кустах", не слишком умелой попыткой автора затолкать сюжет на заранее намеченные рельсы. Так что с бОльшей частью вашего поста соглашаюсь.
Redbest: Loy Yver может там... гм... как бы так корректней выразиться, люди младше, чем те, кто на этом форуме обитает. *у меня такое ощущение, что здесь, основная масса народа, общаеющегося старше 25 до 35.*
Падающая Звезда: Aleandra пишет: Мне кстати вполне достоверным кажется, что она наваяла эпилог сильно заранее Так она об этом ещё когда говорила...
Падающая Звезда: Redbest судя по всему, да.
Падающая Звезда: Aleandra пишет: потом под него просто подгоняла события А вообще говоря, умный писатель пожертвовал бы эпилогом и рельсами ради сохранения логичности повествования.
banshee: Redbest, наверняка
Loy Yver: Aleandra пишет: Мне кстати вполне достоверным кажется, что она наваяла эпилог сильно заранее (по ощущениям где-то в районе 3-ей книги) и потом под него просто подгоняла события. *мрачно* Знала бы, вообще бы не читала дальше третьей. Redbest, Как ни странно, нет. Насколько я помню (я туда тоже несколько раз наведовалась еще давно, но не впечатлилась), там всем в районе тридцати. А если считать средний возраст, то тоже с нашим совпадет.
banshee: Loy Yver пишет: Как ни странно, нет. Насколько я помню (я туда тоже несколько раз наведовалась еще давно, но не впечатлилась), то там всем в районе тридцати. А если считать средний возраст, то тоже с нашим совпадет. Значит, подобрался коллектив единомышленников.
Loy Yver: banshee, Вполне возможно. Но я никак в толк не возьму, как можно настолько не видеть ляпы в седьмой книге?
Redbest: Loy Yver может тогда там больше муРчин... ну или они в отличии от нас думают другой половиной мозга....
banshee: Loy Yver пишет: banshee, Вполне возможно. Но я никак в толк не возьму, как можно настолько не видеть ляпы в седьмой книге? А как было бы логично завершить серию? Без массовых убийств лучших из лучших и размахивания джедайскими артехвактами?
Падающая Звезда: Loy Yver пишет: Вполне возможно. Но я никак в толк не возьму, как можно настолько не видеть ляпы в седьмой книге? В смысле, как не видела их Роулинг? Я тоже не понимаю, как можно было так запутаться в собственном детище. Это уметь, господа, надо...
Loy Yver: banshee, Масса вариантов. И два пути. Первый — буде исходить из первых пяти книг, второй — если учитывать шестую. И уж конечно, без "розово-сопельного" эпилога. IMHO.
Падающая Звезда: banshee пишет: А как было бы логично завершить серию? Ну, насчёт наличия логики мы тут уже в теме про Северуса высказались. Сложно сказать, как было бы логично завершить серию, в которой логики нет. Если 2+2=5, то чему равно 3х4?
banshee: Loy Yver пишет: Масса вариантов. И два пути. Первый — буде исходить из первых пяти книг, второй — если учитывать шестую. И уж конечно, без "розово-сопельного" эпилога. IMHO. А именно?
kos: Теперь вообще трудно определиться, что канон, а что нет. Кто-то принял 7 книгу, кто-то не принял (хотя куда деваться-то? раз уж напечатано), да еще куча информации идет помимо книг, из интервью. Лично для меня канон кончился на 5 книге. Выражается это в том, что фики, написанные до 5-й, кажутся устаревшими, после, но до 6 - читаю нормально, а то, что сочинили после 7-й, воспринимаю как нечто чуждое. С критикой Злобная Мышь вполне согласна, только еще добавить Рона-змееуста - хоть и не ждала абсолютно ничего приличного после 6 книги, этот момент меня шокировал. Сразу вспомнился старый анекдот: Учебник по парсултангу (ну, змеиному языку) начинается с общеизвестной русской пословицы: "Шла Саша по шоссе и сосала сушку"
banshee: kos пишет: выражается это в том, что фики, написанные до 5-й, кажутся устаревшими, после, но до 6 - читаю нормально, а то, что сочинили после 7-й, воспринимаю как нечто чуждое. Угу, а возвращение за Снейпом с хроноворотом уже достало! Восемь Гермион, шесть Поттеров и три Луны Лавгуд из разных фиков бьют друг другу морды над телом Снейпа!
banshee: Падающая Звезда пишет: Ну, насчёт наличия логики мы тут уже в теме про Северуса высказались. Сложно сказать, как было бы логично завершить серию, в которой логики нет. Если 2+2=5, то чему равно 3х4? Вы-то, может, и высказались, а Loy Yver еще не высказалась Меня интересуют ее два варианта.
Redbest: banshee пишет: Угу, а возвращение за Снейпом с хроноворотом уже достало! Восемь Гермион, шесть Поттеров и три Луны Лавгуд из разных фиков бьют друг другу морды над телом Снейпа! Боже, какой каЧмар!!!
Loy Yver: banshee, Не надо меня спрашивать, я же снейджер-шиппер, сейчас чего-нибудь выдам этакое. А если серьезно, я не знаю. Я считаю, что седьмую книгу надо не переделывать как бы то ни было, а просто писать заново. И дело даже не в смерти Снейпа. После прочтения пятой книги я искренне считала, что этот персонаж должен умереть. Слишком, как тогда мне казалось, трагическая фигура. После шестой... после шестой мне кое-что объяснила Вэл, и я была склонна с нею согласиться. Тем паче шестая книга тоже отличается от первых пяти. По логике повествования и общему настрою. (Не говоря уже о смене основного пэйринга. )
banshee: Loy Yver пишет: смене основного пэйринга это кто имеется в виду? Надо попросить Роулинг сделать альтернативную версию NC-17 по заявкам фикрайтеров и с более адекватным сюжетом. Правда, боюсь, подерутся - Снейпа не поделят.
Loy Yver: banshee, Со снарри на гарридраку.
banshee: Хороший юмористический мини фик "После седьмой" автор Ula здесь Как эта "Бригада "Ух!" читает седьмую книгу, а Малфой шокирован своей лысиной в ее эпилоге. :) Есть несколько удачных моментов.
banshee: Боже, какие страшные рекламные баннеры висят на форуме! А-а-а! Текст: "Все 98 книг Дарьи Донцовой в электронном виде. Прочитавшим - пожизненное хорошее настроение!". За что ж пожизненное?!!
Злобная Мышь: banshee пишет: И всегда думала, что их дуэль и убийство Ленского тоже натянуто. Из-за чего, спрашивается? Не натянута дуэль. А прямо проистекает из паскудного характера Онегина. Скучно ему. До поры до времени. Достоверностью хорош Александр Сергеич. И никогда не заставляет своих героев/персонажей совершать поступки, не свойственные их личностным... ну, пусть характеристикам.
banshee: Злобная Мышь пишет: Не натянута дуэль. А прямо проистекает из паскудного характера Онегина. Скучно ему. До поры до времени. Досотверностью хорош Александр Сергеич. И никогда не завставляет своих героев/персонажей совершать поступки, не свойственные их личностным... ну, пусть характеристикам. Верю на слово. Не люблю "Онегина". У Пушкина мне вообще только избранная лирика нравится.
Падающая Звезда: banshee пишет: Восемь Гермион, шесть Поттеров и три Луны Лавгуд из разных фиков бьют друг другу морды над телом Снейпа! А у меня его возвращают мирно, и никто никого не бьёт *скромно так*
banshee: Падающая Звезда пишет: А у меня его возвращают мирно, и никто никого не бьёт *скромно так* Так у Вас, допустим, один герой, а ежели из всех фиков охочих до комиссарского тела собрать?
Падающая Звезда: banshee Это вы не видели рекламный баннер про сайт, предсказывающий точную дату смерти... Прямо как по Трелони...
banshee: Падающая Звезда пишет: Оффтоп: banshee Это вы не видели рекламный баннер про сайт, предсказывающий точную дату смерти... Прямо как по Трелони... А точный способ там тоже предсказывали?
Падающая Звезда: banshee Да нет, почему, они втроём возвращают. А ежели из всех фиков собрать... Ну, не знаю, тогда, конечно, Снейпу плохо станет, когда он такое количество Ронов, Гермион и Гарри увидит одновременно.
banshee: Падающая Звезда пишет: Да нет, почему, они втроём возвращают. А ежели из всех фиков собрать... Ну, не знаю, тогда, конечно, Снейпу плохо станет, когда он такое количество Ронов, Гермион и Гарри увидит одновременно. И в некоторых фиках я видела Луну и Драко!
Падающая Звезда: banshee Спобоб предсказания? Да нет, я, знаете ли, не стала любопытствовать: как-то не хотелось видеть какой-нибудь Грим. Мне хватило рекламных картинок с инопланетянами, смертями и привидениями...
Падающая Звезда: banshee пишет: И в некоторых фиках я видела Луну и Драко! Не, такая толпа в хижине не поместится!
banshee: Падающая Звезда, Способ смерти
banshee: banshee пишет: Не, такая толпа в хижине не поместится! Представляю: каждый спаситель со своим хроноворотом заходит по очереди и, независимо от других, применяет к Снейпу реанимационные мероприятия. Зелья, клизмы, бандаж и пр., потом выходит, оставив перетянутого и обклизменного Снейпа для следующего спасителя.
Падающая Звезда: banshee Насчёт способа обещаний не было, только насчёт даты...
Падающая Звезда: banshee пишет: Зелья, клизмы, бандаж и пр., потом выходит, оставив перетянутого и обклизменного Снейпа для следующего спасителя. О, пощадите! Он так ещё вернее умрёт, чем от Нагини!
banshee: Падающая Звезда пишет: О, пощадите! Он так ещё вернее умрёт, чем от Нагини! Зато какой NC-21!
Юджиния: Читать седьмую книгу серьезно можно только в первый раз, и то не всю, через некоторое время перестаешь воспринимать трагизм и драматичность. Когда я ее перечитывала, мне постоянно вспоминалось все, о чем говорили на форуме... Картина: я читаю только начало книги, начинаю злобно хихикать. Мама нервно оглядывается. Где-то через 50 страниц меня выставили из кухни, дабы я не мешала своими комментариями и хохотом маме ужин готовить. Интересно, Ро рассчитывала на такую реакцию, когда книгу писала?
Mr. Joe: А меня очень порадовал старина Фернир, дорывающийся до Гермионы. Сколько фиков я разглядел в этом памятном моменте!
TuYana: А мне кажется Ро эти Дары смерти лихорадочно придумала в последний момент, потому что все ее задумки уже были реализованны в фиках. Не люблю 6 и 7 книги, считаю, что она их просто дописывала,наскучила ей вся эта история, иначе она бы написала другой эпилог. И еще меня смутили хокруксы и из поиск, все время события развивались в школе, а тут они носятся по совершенно не прописанной и не убедительной местности.
Loy Yver: TuYana пишет: Не люблю 6 и 7 книги, считаю, что она их просто дописывала,наскучила ей вся эта история, иначе она бы написала другой эпилог. От ужо напишет она восьмую, так шестая и седьмая нам шыттефрами покажутся.
Isabell: Loy Yver пишет: От ужо напишет она восьмую, так шестая и седьмая нам шыттефрами покажутся. Неее, фантазии не хватит, а все мало-мальски приличные (и неприличные тоже) сюжеты уж фикрайтеры расхватали. Хотя, может она "вспомнит", что у Снейпа где-нибудь сын завалялся, тогда - да. TuYana пишет: Не люблю 6 и 7 книги, считаю, что она их просто дописывала Это понятно, атмосфера-то какая? Одно дело, когда пишешь потому что хочется, а совсем другое - когда милионы следят за каждым твоим жестом. Вот и сидишь по ночам в лихорадке, приказывая голове "думай, думай, быстрее" Юджиния пишет: Картина: я читаю только начало книги, начинаю злобно хихикать. А я читала задолго до русского варианта и все думала, может я дура и в английском ни черта не понимаю, или здесь все же чего-то не так.
Redbest: Isabell пишет: Снейпа где-нибудь сын завалялся, тогда - да. Ей фикрайтеры счета выставят, что идею у них сперла.
Юджиния: Isabell пишет: А я читала задолго до русского варианта и все думала, может я дура и в английском ни черта не понимаю, или здесь все же чего-то не так. Нет, я не дерзнула на оригинал сразу... Чуть позже его прочитаю, сейчас времени нет. Я и интернетовские переводы только начинала читать - и тут же бросала. Всегда находились дела и фики повеселее и поинтереснее. А тут вроде оригинал вышел, надо прочитать... А потом и перечитать, учитывая то, что узнала на форуме.
Ярослава: А мне кажется Ро эти Дары смерти лихорадочно придумала в последний момент, потому что все ее задумки уже были реализованны в фиках На это и похоже. Почему за столько книг нигде не было упоминание об этих артефактах? Что за все шесть лет обучения Гермиона ничего не надыбала в книгах и в запретной секции про Дары смерти, когда ее из библиотеки не выманишь ни за какие ковришки? А еще меня всегда добивало, что Поттер главная надежда на победу и при этом узнает все самым последним. Неужели нельзя было все нормально объяснить, а не водить кота за хвост?
Тонкс: Isabell Думаю, все-таки напишет, перелопатив фики:)
Alasar: Ярослава пишет: ? А еще меня всегда добивало, что Поттер главная надежда на победу и при этом узнает все самым последним. Неужели нельзя было все нормально объяснить, а не водить кота за хвост? меня это всегда убивало просто. "гарри, сделай это", "гарри, ты должен..", "гарри, мой мальчик, ты знаешь, тут такая фигня получилась..." Тоже мне, национальный герой.
kos: Alasar Ну это-то понятно, представьте, мальчишке сразу бы все выложили! Даже фик такой был. Он там подумал и решил в чулан вернуться, помнится.
Alasar: kos ггг... мда.)) все равно, это выглядит как неприкрытое использование.. блин, ребенок все-таки. хм.
Гарри: kos пишет: Ну это-то понятно, представьте, мальчишке сразу бы все выложили! Даже фик такой был. Он там подумал и решил в чулан вернуться, помнится. Здравая мысль
banshee: Гарри пишет: kos пишет: цитата: Ну это-то понятно, представьте, мальчишке сразу бы все выложили! Даже фик такой был. Он там подумал и решил в чулан вернуться, помнится. Здравая мысль И забить за собой гвоздями дверь изнутри крест-накрест! Не просите, не уговаривайте, мир ваш спасать не буду!
Dashutka: banshee пишет: Гарри пишет: цитата: kos пишет: цитата: Ну это-то понятно, представьте, мальчишке сразу бы все выложили! Даже фик такой был. Он там подумал и решил в чулан вернуться, помнится. Здравая мысль И забить за собой гвоздями дверь изнутри крест-накрест! Не просите, не уговаривайте, мир ваш спасать не буду! Вот-вот!!! Ведь то, что делает с героями тетя Ро после пятой книги - это нечто. Ужасное такое нечто! Гарри резко отупевает (это на него так смерть Сириуса что ли повлияла?? ). Хотя с другой стороны, эсли бы он был чуть-чуть умнее (то есть развит адекватно возрасту и обстоятельствам), он бы все эти дамблдоровские "пойди туда, не знаешь куда, сделай то, не знаешь, что" не съел бы, подавился! Я когда только попала в фэндом (то есть относительно недавно=)), все удивлялась, откуда такое количество Дабигадов и злобных Гарри. Теперь понимаю! (и полностью с ними согласна). Теперь постепенно приходит понимание того, зачем в седьмой книге столько трупов (бессмысленных, ни к чему не ведущих ). Наверное, это что бы как-то все-таки запихнуть "мирный" переслащенный Эпилог (хотя Хэпи Энды люблю ). Ведь если бы неглупые в прошлом герои выжили, они, глядишь, и взбунтовались бы. А так и все остальные придавленные потерями ничего не замечают. И скорбящий читатель, авось, бы проглотил. Вы правы, господа! Седьмую книгу надо читать как сборник анекдотов и перловки, а каноном считать фанфики с живыс Севушкой
Адриада Розлин: По сравнению с некоторыми фанфиками последняя книга не так уж и плоха...Но надо же было ТАК!(я даже не думала,что буду скучать по сальноволосому ублюдку...)Короче,Ролинг в этом отношении-СВО...
Фыва: Адриада Розлин пишет: По сравнению с некоторыми фанфиками последняя книга не так уж и плоха... А если сравнить с тем, что на заборе пишут, то вообще шедевр))
Адриада Розлин: Фыва пишет: А если сравнить с тем, что на заборе пишут, то вообще шедевр)) Это точно)))
Ли: А я шестую книгу люблю и постоянно её перечитываю. Седьмую не воспринимаю, но лично знаю людей, которым она нравится. И тут есть такие. Просто интересно, почему любят, за что?
LOLLYpyps: Не знаю, не знаю! Я из-за знания того, что понаписано в 7 книге не могу вообще канон спокойно перечитать, а "Дары" так вообще страшно в руки брать!
Rene: Адриада Розлин пишет: По сравнению с некоторыми фанфиками последняя книга не так уж и плоха... Бывает хуже... но реже На самом деле, говорить тут можно много, но беда в том, что седьмая книга - это канон. И он единственно верный, ибо и герои, и все что с ними связано это исключительно воля автора. А наша тетя Ро окончательно и безповоротно распрощалась со здравым смыслом после того как сгубила несчастного мальчика по имени Седрик. Вот с той смерти у нее и начался кровавый азарт, а логика? Ну а что логика, ее с первой книги особо не наблюдается Я вообще не фанат последней книги, но, если честно, мне кажется, что единственное ее серьезное отличие от остальных - это место действие. В школе хоть можно было случайно там подслушать, кто-то пробалтаться мог и т.д. А тут в лесу пойди найди кого-нибудь разумного, вот бред на бред и наложился.
Arena: Rene пишет: Ну а что логика, ее с первой книги особо не наблюдается Так это наверное и есть настоящая причина недовольства, а вовсе не чьи-то там смерти. Честно говоря, при отсутствии смертей, я бы наверное уверовала во всемогущего крошку Гарри, которому раз плюнуть победить Волдеморта, просто он еще об этом не знает, но в решающий момент как вломит ему по самые помидоры. И всех спасет.
LOLLYpyps: Arena Так это наверное и есть настоящая причина недовольства, а вовсе не чьи-то там смерти. Вот оно! Точно...
Rene: Arena пишет: Так это наверное и есть настоящая причина недовольства, а вовсе не чьи-то там смерти. Смерти - это грубый и неоправданный пиар-ход. Увы, но ни к сказке, ни к повествованию, ни к самой сути это все не имеет никакого отношения. Отсюда и неоправданность убийства половины героев. И возмущает всех, наверное это. Обидно просто, что добрый и милый сказочный мир неоправданно превратился в дешевый боевик с сильне не хэппи эндом. И этот слащаво-слюнявый эпилог скорее всего всех так нервирует не из-за его приторности, а из-за того, что он настолько же сочетается с последней книгой, насколько суббота может случиться во вторник. И очевидно, что книга писалась не от души, а просто чтобы дописать: уж не знаю, контракт ли заставлял тетю Ро, деньги или амбиции, но точно не вдохновение.
Arena: Rene пишет: Смерти - это грубый и неоправданный пиар-ход. Увы, но ни к сказке, ни к повествованию, ни к самой сути это все не имеет никакого отношения. Хм...странно. Была война, какие еще обоснуи для смертей нужны? Читатель обязательно должен желать чьей-то смерти, читателю должно быть не жалко этих персонажей, тогда все оправдано? Я пожалуй порадуюсь, что всё не скатилось в сказку. С другой стороны, все смерти оставила в каноне, в фанфикшене - ни-ни, не надо мне таких эмоций.
LOLLYpyps: Rene Смерти - это грубый и неоправданный пиар-ход. Увы, но ни к сказке, ни к повествованию, ни к самой сути это все не имеет никакого отношения. Не соглашусь с этим. Вроде как, война, а война-это всегда смерть.И в рамках того, что нам "сваяла" тетя Ро более или менее укладывается. И все ее повествование вело к смертям, вот только к чьим оставалось долго под вопросом. . Обидно просто, что добрый и милый сказочный мир неоправданно превратился в дешевый боевик с сильне не хэппи эндом. Вот здесь я с Вами полностью согласна. Похоже, что Ро совсем забыла, что сначала она писала все-таки сказку, и не стоит отмазываться, что мол, сказка сначала была для детей, а дети растут, а вместе с их взрослением меняется и повествование. Чушь! Сказка-она всегда сказка! Вне зависимости от возраста ее читающего! Взять к примеру "Маленького принца"! Во всем мире перед ним преклоняются и взрослые и дети. И очевидно, что книга писалась не от души, а просто чтобы дописать: уж не знаю, контракт ли заставлял тетю Ро, деньги или амбиции, но точно не вдохновение. ИМХО, от ДУШИ она написала, максимум, первые две-три книги, когда и думать не предполагала, что история о простом мальчишке ГП положит весь мир к ее ногам. От чистого сердца она писала, когда ей было плохо и история этого мальчика помогала пережить трудные времена, от чистого сердца она писала, когда и не могла даже подумать, что однажды ее будут поджимать сроки сдачи рукописи, встречи с фанатами. Она и сама когда-то, но только очень давно, убегала в волшебный мир, в школу Хогвартс, под присмотр ласковых голубых глаз из-под очков половинок, ведь этот взгляд дает тепло, ласку, защиту!
Arena: LOLLYpyps пишет: Похоже, что Ро совсем забыла, что сначала она писала все-таки сказку.... ...от ДУШИ она написала, максимум, первые две-три книги Честно говоря, не обладаю глубокими познаниями души Ро, но читая такие высказывания, всегда думаю, что читатель путает свои чаяния и эмоции с авторскими.
Syrinx: "Дары смерти" - этакий нормальный голливудский боевик. Погони, перестрелки, банки грабят, лубофф, хеппи-енд, в финале - супердрака, и десерт, который для 50% читателей вообще перебил основной сюжет: как Джеймс Бонд двадцать лет мстил Доктору Зло за свою девушку. Кстати, девушки, как положено в боевиках, - все красивые, боевые, страстные, верные и глупые. Хорошо дерутся и плохо думают. Но в боевиках не бывает умных девушек. Из Гарри Поттера долго и упорно пытаются сделать супермена, который всех раскидает и Волдеморта сделает одной левой. Особым приемом карате, который он узнал у Великого Учителя, а Волдеморт - не узнал, потому что недоучился. По-моему, Роулинг зря перешла на боевики. Не ее жанр.
LOLLYpyps: Syrinx, сама не знаю от чего, но так здорово все описать! очень рассмешили! Arena читая такие высказывания, всегда думаю, что читатель путает свои чаяния и эмоции с авторскими. Да, это так, Вы правы! Ведь в посте стоит волшебное слово: ИМХО!
Rene: Arena пишет: Была война, какие еще обоснуи для смертей нужны? Читатель обязательно должен желать чьей-то смерти, читателю должно быть не жалко этих персонажей, тогда все оправдано? LOLLYpyps пишет: Вроде как, война, а война-это всегда смерть. Когда речь идет о художественной литературе не имеющей под собой реальных событий, тогда война может быть оправданием для массовых смертей, но только безличных. Когда речь идет об убийстве центральных персонажей, то каждая смерть должна нести какой-то смысл, ибо все-таки это литература для детей. Такой смысл может нести смерть братьев Клири - еще совсем детей, но готовых нести не детскую ношу. Еще как-то я могу понять смерть Грюма - надо для дела, так сказать, ладно. Но смерть одного из близнецов, смерть Люпина и Тонкс, зачем? Просто потому что надо было для массовости кого-то убить? Это просто массовый рейтинговый выкос. ИМХО, естественно. Syrinx, точно подмечено
Syrinx: Rene пишет: Когда речь идет об убийстве центральных персонажей, то каждая смерть должна нести какой-то смысл, ибо все-таки это литература для детей. В смысле все дело, я думаю. Роулинг уже хочет писать не детскую сказку, а большую нравоучительную притчу. Ну и нравоучает. ИМХО: смысла бы поменьше, столько бы в живых осталось...
vasalen: Syrinx Браво. А вообще, мне показалось, что там практически все смерти, что называется, для коллекции. Обратите внимание, погибли все, кто участвовал в драке Снейп против Мародеров. Надо убить одного старого солдата, который положил на войну всю жизнь (Грюм). Надо убить кого-нибудь, кто недавно обрел свободу, по капле выдавив из себя раба (Добби) Надо убить одного из близнецов, чтоб второй всю жизнь прожил наполовину. Надо кого-нибудь оставить сиротой. В общем надо всякой твари убить по штуке, чтоб показать, что война не щадит никого, и такое странное впечатление, что это единственный способ понять сию немудреную истину. Честно говоря, эта бойня была также предсказуема, как и все любовные линии. Тетя Ро вообще мыслит очень примитивно, пытаясь при этом придать плодам своих размышлений эпохальный размах. А между тем многие, я полагаю, обратили внимание, что первые сневансы появились чуть ли не сразу после первой книги. Наличие сневанса в подоплеке происходящего ощущалось уже тогда на уровне подкорки.
Arena: Rene пишет: смерть Люпина и Тонкс, зачем? Может быть, показать как дети остаются круглыми сиротами, когда их родители готовы поступиться будущим ради участия в битве (долг превыше личных мотивов); или борются за будущее своего ребенка (кому как, в зависимотсти от отношения в данным персонажам).
LOLLYpyps: Arena Может быть, показать как дети остаются круглыми сиротами Вот зачем это вообще???? Все начиналось так красиво и легко...... Rene Когда речь идет о художественной литературе не имеющей под собой реальных событий, тогда война может быть оправданием для массовых смертей, но только безличных. ........ Я имела ввиду, что в рамках той писанины, который в итоге увидел мир, это достаточно логично.....Т.е, на самом деле я так не считаю, а присоединяюсь к Вам.
Arena: LOLLYpyps пишет: Вот зачем это вообще???? Все начиналось так красиво и легко...... Начиналось, в общем-то, с того же самого - ребенок остался сиротой.
LOLLYpyps: По крайней мере, на мой взгляд, в начале, сирота-это было всего лишь символ. И я очень сильно сомневаюсь, что в самом начале Ро представляла, куда ее тропинка выведет...
Rene: Arena пишет: Может быть, показать как дети остаются круглыми сиротами Так собственно говоря эта трагедия ведь и не прочувствовалась тогда. Ну да, мы знаем, что ребенок остался круглым сиротой, но ведь не показано, что это повлекло в восприятии мира у данного ребенка. Не логичней бы было тогда, ну не знаю, в эпилоге показать волшебный детский дом открытый после последней битвы и какой-нибудь праздник-годовщину, где уже не дети вспоминают своих почивших родителей - это было бы по крайней мере показательно, а так vasalen пишет: Наличие сневанса в подоплеке происходящего ощущалось уже тогда на уровне подкорки. Кстати, согласна. Эта любовная линия не то банальность, не то классика жанра. Этакий "Грозовой перевал" в непонятной форме. Отсюда и Снарри читается практически с первых страниц. LOLLYpyps пишет: в начале, сирота-это было всего лишь символ Ну скорее затравка сюжета. Как бы еще можно было так преподнести все дальнейшее, если бы Гарри был целиком и полностью счастливым балованым ребенком, выросшем в волшебном мире Вопрос в том, и тут я с вами согласна, LOLLYpyps, Роулинг ведь не провела аналогию между Гарри и Тедом, да и нет ее. История Теда, это только его история. Хотя, я вот сейчас подумала вспомнила пару фиков , а ведь было бы действительно очень образно, если бы именно Гарри воспитал Теда, стал бы ему не крестным, а действительно родителем. Какбы увидев в этом ребенке себя. Хорошая была бы задумка... но осталась только на нашу фантазию - тетя Ро ничего такого не подводила.
Arena: Rene пишет: Так собственно говоря эта трагедия ведь и не прочувствовалась тогда. Ну да, мы знаем, что ребенок остался круглым сиротой, но ведь не показано, что это повлекло в восприятии мира у данного ребенка. Не логичней бы было тогда, ну не знаю, в эпилоге показать волшебный детский дом открытый после последней битвы и какой-нибудь праздник-годовщину, где уже не дети вспоминают своих почивших родителей - это было бы по крайней мере показательно, а так Если мне не изменяет память, то ребенок в детский дом не попал. Из эпилога ясно, что детство его сложилось по крайней мере лучше, чем детство Гарри, хотя это и не умаляет факта потери родителей. Трагедия тут в самом факте, и дважды подробно обсасывать эту тему не требуется. Достаточно, чтобы прочувствовать общность и разницу между этими двумя историями. Rene пишет: где уже не дети вспоминают своих почивших родителей - это было бы по крайней мере показательно, а так Вспоминают о чем, если они их в младенчестве лишились? Зачем ненужный пафос развозить? LOLLYpyps пишет: в начале, сирота-это было всего лишь символ Он и в конце символ.
Arena: vasalen пишет: А между тем многие, я полагаю, обратили внимание, что первые сневансы появились чуть ли не сразу после первой книги. Наличие сневанса в подоплеке происходящего ощущалось уже тогда на уровне подкорки. Но бомба среди народа взорвалась только после 7-ой.
Rene: Arena пишет: то ребенок в детский дом не попал. Он, по-моему, бабушкой воспитывался. Arena пишет: Трагедия тут в самом факте, и дважды подробно обсасывать эту тему не требуется. Тогда зачем вообще было убивать его родителей? Чтобы просто кого-то укакошить? Если Тед целиком и полностью счастливый ребенок, в чем смысл вообще о нем тогда упоминать? Один сиротак в конце концов в книге уже есть Arena пишет: Вспоминают о чем, если они их в младенчестве лишились? Зачем ненужный пафос развозить? Ну не все ведь в младенчестве. Да и дети есть дети - мама с папой нужны всегда, даже если они их не знают. Ведь не даром в реальной жизни детки хватаются и плачут даже по родителям, которых людьми нельзя назвать А без пафоса нельязя показать масштабность трагедии. Помните, когда Седрика убили - Дамблдор какой пафос развел на выпускном ужине. Понятно, что так должно и было быть. Но не пропиши это Роулинг, наверное эту смерть вообще бы никто не заметил, а ведь она в какой-то мере одна из самых серьезных. Так и эта война лично у меня в сознании плоская осталась. Ее не чувствуешь вообще. И, отчасти поэтому кажутся нелепыми и глупыми все смерти, описаные в последней части. Знаете, тут невольно вспоминается "Человеческий фактор", где всех маглорожденных на последнем курсе клеймили, выделяли в обособленный факультет и урезали в магии. Там Рону приходится стать пожерателем, чтобы кого-то из семьи спасти от тюрьмы. Тяжелое он впечатление оставляет после прочтения, но зато там война не плоская - там без лишних смертей прописано насколько ужасные последствия нанес один единственный псих. Тете Ро далеко до этого, увы
LOLLYpyps: Rene Так и эта война лично у меня в сознании плоская осталась. У меня так же. Возможно, что все дело в том, что описание ведется от лица ГП, который только в конце, похоже, начинает делать выводы какой ценой далась победа. Возможно, если бы описание шло от лица от какого-нибудь взрослого перса, вовлеченного в курс событий, сильнее бы цепануло?
Arena: Rene пишет: Тогда зачем вообще было убивать его родителей? Чтобы просто кого-то укакошить? Идем по кругу. Ну не знаю, мне понятно зачем. Rene пишет: А без пафоса нельязя показать масштабность трагедии. Весьма сомнительно для меня. Да, Дамблдор злоупотреблял пафосом не раз, собственно все его выступления в большом зале им пронизаны.
LOLLYpyps: Arena LOLLYpyps пишет: цитата: А без пафоса нельязя показать масштабность трагедии. Эта цитата принадлежит не мне.
vasalen: А мне всегда казалось, что только без пафоса это и можно сделать. Пафос как правило расставляет приоритеты, заставляет делить стороны на плохих и хороших. А в войне, тем более в гражданской, все хороши и красный террор ничем не отличается от белого. Мне, помнится очень понравилось, что в книгах Сапковского война всегда была отвратительна, с какой стороны ни посмотри. И эльфы ничем не лучше не помню кого уж там. У Пратчетта без всякого пафоса последние несколько книг сплошь про то, как останавливать войны. "Бум!", которую еще никак на русский официально не переведут вообще о том, что лежит в подоплёке тысячелетней распри гномов с троллями. И за душу ого-го как цепляет. Просто у тети ро не получается ни с пафосом, ни без оного. Ну так это претензии к отсутствию таланта. "Война - это не атака, похожая на парад, не сражение с развевающимися знаменами, даже не рукопашная схватка, в которой неистовствуют и кричат; война - это чудовищная, сверхъестественная усталость, вода по пояс, и грязь, и вши, и мерзость. Это заплесневелые лица, изодранные в клочья тела и трупы, всплывающие над прожорливой землей и даже не похожие больше на трупы. Да, война - это бесконечное однообразие бед, прерываемое потрясающими драмами, а не штык, сверкающий, как серебро, не петушиная песня рожка на солнце!" (с) Анри Барбюс.
Рангику: vasalen ППКС!
Rene: vasalen пишет: Пафос как правило расставляет приоритеты, заставляет делить стороны на плохих и хороших. А в войне, тем более в гражданской, все хороши и красный террор ничем не отличается от белого. Вы сравниваете с реальной ситуацией, в которой действительно не было правых и виноватых, в которой действительно надо было что-то менять, но выбрали для этого отвратительнейший из путей? То, что пыталась прописать тетя Ро - это не просто гражданская война, это попытка порабощения одним маньяком весь его окружающей мир. И тут есть действительно плохие. Я не знаю, с какой стороны надо подойти, чтобы считать Волдеморта хоть чуточку хорошим. Его не жалко, в нем нет ничего положительного. Это классический сказочный злодей. Arena пишет: Да, Дамблдор злоупотреблял пафосом не раз Дамблдор пафосом не злоупотреблял. Его речи во время официальных мероприятий более чем лаконичные и естественные для таких случаев. vasalen пишет: только без пафоса это и можно сделать Может и можно, но тогда для этого надо: vasalen пишет: У Пратчетта без всякого пафоса последние несколько книг сплошь про то, как останавливать войны Войну надо показывать. А где в ГП война? Ну вот где? Там есть сражение в год, а так, как таковой войны и нет. Все действительно ведется с точки зрения одного героя, который фактически всю книгу сидит в лесу. (LOLLYpyps, полностью согласна с вами) Единственное что помогло бы в этой ситуации - это показать первое послевоенное время: похороны погибших, восстановление Хогвартса, пересчет оставшихся в живых детей с последних курсов, установление мемориалов в честь павших - показать тяжелое восстановление мира. А что мы видим? Как Трелони на голову пожирателю смерти скидывает хрустальный шар, Гарри убивает злодея, потом видит кучу трупов, тут же застолье. И все, дальше приторный эпилог Нет у тети Ро трагедии. Нет.
vasalen: Rene Так примерно это и хотела сказать. Что нет у неё из войны никакой трагедии, хотя пафоса достаточно. А толку с пафоса Дамблдора, если кроме пары пафосных речей в год он ничего не делал для того, чтоб распутать конфликт? Куда деться от того, что оба лагеря воспитаны под его "чутким" руководством? Это видно, но показать-то хотела тетя Ро не это. Куча трупов в последней битве символизирует ужасы войны, а ощущения этого ужаса нет в помине.
LOLLYpyps: vasalen , ППКС! Rene Дамблдор пафосом не злоупотреблял. Его речи во время официальных мероприятий более чем лаконичные и естественные для таких случаев. А, по-моему, АД был склонен толкать пафосные речи, начиная с официальных речей на 1 сентября, заканчивая :"Гаррииии, мааальчик мой!". Всем он кажется таким добрым, всепонимающим, любящим, прощающим, и все великому Дамби прощают. Главное, грамотно образ подобрать, Альбус заделался под доброго дедушку...Уси-пуси.... ( тьфу, блин! Вот, не зря терпеть не могу крайне положительных людей и героев! Веет от них чем-то *принюхиваюсь* ......фальшью)
Dashutka: LOLLYpyps пишет: Вот, не зря терпеть не могу крайне положительных людей и героев! Веет от них чем-то *принюхиваюсь* ......фальшью Да и в жизни так. Правильно говорят - абсолютно положительных людей не бывает. Я вот все чаще задумываюсь, может Джо специально создала этот образ таким..показательным? Я конечно понимаю все это из седьмой книги: начудил в юности-раскаялся-исправился, но все же, все же...
LOLLYpyps: Dashutka , не знаю, не знаю, я когда-то давно, когда еще находилась в эйфории от прочтения книг, воспринимала именно такой вот слащавый образ, а со временем, когда в полной мере "заработал" мозг, захотелось наблевать от "подноготной" этого перса.
Dashutka: LOLLYpyps , я имею в виду как раз это. Дамблдор тети Ро как раз до того переслащенный и обеленный, что невольно заставляет читателя задуматься: а так ли это? Не могла же Джо думать, что мы тут такие все сидим, ничего не понимаем. Да и не думаю, что такой "светлый" образ появился сам собой, знаете так, естественно... Может, она это специально? Что-то вроде: можете читать сказку (тогда, само собой , все понятно, логично и т.д) или попробуйте включить анализ (в результате получается совсем-совсем другое).
LOLLYpyps: видимо дети видят в нем действительно доброго дедушку, а вот взрослые видят старого манипулятора.
Stroll: Rene пишет: Куда деться от того, что оба лагеря воспитаны под его "чутким" руководством? Мне всё же кажется, что оба лагеря существовали задолго до Дамблдора. Сложилось впечатление, что противостояние между слизами и грифами было ещё со времён Основателей. Одна история с василиском чего стоит. LOLLYpyps пишет: Может, она это специально? Что-то вроде: можете читать сказку (тогда, само собой , все понятно, логично и т.д) или попробуйте включить анализ (в результате получается совсем-совсем другое). Замечательная мысль! LOLLYpyps, Вы удивитесь, но манипуляторы, даже старые - это не самые плохие люди на свете.
LOLLYpyps: Stroll, конечно нет! Что вы! Совсем не удивлюсь!!!! На примере ГП очень хорошо показано, что когда умирают гениальные манипуляторы плачет весь мир (смерть АД, например,). Все пред ними склоняются, небось цветочки на могилу носят. А расплачиваться приходится другим людям, они же всего лишь ПЕШКИ ??!!
Stroll: LOLLYpyps ну, не все же пешки. Некоторые - кони или, прости Господи, слоны. А кое-кто и в ферзи выбивается, если идёт до конца. Парадокс в том, что если манипуляторов нет - фигуры могут простоять на доске до скончания века, так и не сделав простейшего хода. А хуже всего - это когда вместо шахмат играют в "Чапаева": пешечками тупо пуляют друг в друга, отчего они часто ломаются или теряются. Поэтому между шахматами и "Чапаевым" лично я всё же выбираю первые, хотя бы потому, что шансы выжить в них гораздо выше, чем в простой бойне.
Syrinx: Stroll пишет: Парадокс в том, что если манипуляторов нет - фигуры могут простоять на доске до скончания века, так и не сделав простейшего хода. Ну, они же в войну играют, каждый ход - кого-то каюк. Так что пусть не убивают, пусть стоят. ИМХО, никому, кроме манипуляторов, война действительно не нужна. Не было бы манипуляторов, что постоянно людй стравливают и подначивают, чтобы опять начались активные военные дейстия, - они бы так и стояли, мирно, спокойно. Не воевать - естественное состояние.
Stroll: Syrinx пишет: Не воевать - естественное состояние. Очень спорное изречение. Кто-то умный заметил, что история человечества - это история войн. К сожалению, если фигуры уже выстроились, рано или поздно появляется тот, кто берётся ими управлять. Это - правда жизни, от которой не спрятаться прекрасными словами о гуманизме. Люди всё время воюют, начиная с ясельного возраста. И та ситуация, о которой Вы пишете: они бы так и стояли, мирно, спокойно идеальна, но практически невозможна. А уж в обстановке реальных боевых действий лично я отдам предпочтение тому, кто - не прячется от фактов, - знает и использует слабые стороны противника, - для достижения результата применяет те средства, которые наиболее полно соответствуют поставленной задаче; и как итог - добивается победы малой кровью. Собственно, этим хороший манипулятор отличается от плохого, который тупо бросает пешки на съедение.
vasalen: А моет быть все-таки на минуточку вспомним, что люди не ферзи и не пешки, и как говорил принц Гамлет "их можно расстроить, но играть на них нельзя". Войны начинаются с того, что кто-то превращает остальных в пешки, назначает кое-кого ферзями и начинает игру во имя каких-то своих целей. Самое страшное преступление по Пратчетту - это думать о людях, как о вещах. С этого начинается все остальное. Так что самые страшные люди именно манипуляторы, хорошие они или плохие (такой подход возможен опять-таки только с позиции утилитаризма) они манипулируют людьми так, словно это вещи. Так что они ужасны по определению.
Stroll: vasalen если начать разбираться, откуда вообще берутся манипуляторы, то выяснится удивительный факт: ими, как правило, становятся те, кого люди сами выбрали на эту, скажем так, должность. Так было испокон века. Люди всегда выбирали того, кто будет принимать решения за всех. Правда, иногда людей заставляют делать это силой. Но это не наш случай. Что касается того, как Вы пишете: это думать о людях, как о вещах то это как раз-таки методы плохих манипуляторов. Они рассматривают людей, только как функцию. Хороший манипулятор действует убеждением, затрагивая лучшие человеческие чувства. Так поступает большинство религиозных деятелей. Кстати, удачный пример с Гамлетом. Спрашивается, зачем его отцу надо было являться и рассказывать принцу о том, кто его убил? На лицо - манипулирование, взывание к справедливости. Сам же Гамлет действовал топорно, что и привело к куче трупов.
Dashutka: И если все-таки вернуться к нашим баранам Поттеру. Дамблдор так искренне верит в то что делает, что я думаю это как раз тот случай когда Stroll пишет: Хороший манипулятор действует убеждением, затрагивая лучшие человеческие чувства. Но! Мне кажется, что не последнюю роль тут играют и его чувства. Он ведь сам признался Гарри, что долго откладывал правду (ГП и ОФ) только потому, что желал ребенку нормального детства. Это, конечно, с его стороны просто жутко великодушно, особенно если учесть, что на первом курсе он почти прямым текстом заявил, что де тебе Гарри я дал попробовать свои силы, поэтому встречайся с темными опасными безумными волшебниками сколько угодно. Ах какой я молодец, о тебе забочусь! Вот таких несостыковок в поведении можно еще понабрать при желании. Вот и возникает вопрос. Ведь не даром же говорят, что все гении немного шизофреники, а чем Дамблдор не гений?
vasalen: Stroll пишет: если начать разбираться, откуда вообще берутся манипуляторы, то выяснится удивительный факт: ими, как правило, становятся те, кого люди сами выбрали на эту, скажем так, должность. Покажите мне место в каноне, где Дамблдора избрали на эту должность. Stroll пишет: Хороший манипулятор действует убеждением, затрагивая лучшие человеческие чувства. Ага, он затрагивал именно лучшие человеческие чувства, когда сознательно выращивал из Поттера оружие. Это очень похвально и несомненно высокоморально. А заодно и Снейпа сначала довести до упиванцев своим полным попустительством шайке отморозков, потом принять обратно (ах, какое великодушие), а потом еще двадцать лет взывать к его лучшему чувству (чувству вины) заботливо это чувство подкармливая всю дорогу. Он не религиозный деятель, он возомнил себя богом со всеми вытекающими отсюда последствиями. Stroll пишет: зачем его отцу надо было являться и рассказывать принцу о том, кто его убил? На лицо - манипулирование, взывание к справедливости Это не манипулирование. Это взывание к справедливости. Все четко и ясно с самого начала. Меня убили, мне нет покоя за гробом. А Гамлет, как всякий нормальный человек, при этом сомневается, а имеет ли он право на основании этого заявления делать еще один труп. Может быть это не реальный призрак, а его собственный, простите, не имеющий отношения к делу глюк. Манипулирование - это Король лев 2, где львенка воспитывают с тем, чтоб он вырос и отомстил за убитого папу. Месть кстати, если помните, слава богу не случилась.
Stroll: Dashutka Ваши слова напомнили мне легенду об одном древнегреческом герое, кажется, Тесее. Суть её в следующем: Мальчик рос в неведении, что он - царский сын. Каждый год его проверяли на готовность - приводили к огромному валуну и просили поднять. Мальчик пытался, но мог сдвинуть камень на чуть-чуть. И лишь когда ему исполнилось шестнадцать, он сумел поднять камень и обнаружил под ним царские регалии. Тогда его воспитатель сказал, что он готов к тому, чтобы узнать пророчество. Так что прецедент, как говорится, есть, и Роулинг в этом отношении - не первая. Что касается постоянных встреч с Волдемортом, то инициатором их был не Дамблдор, а сам Гарри, либо Волдеморт. Согласно пророчеству, ни один из них не может жить, пока жив другой. Это наталкивает на мысль, что Гарри, зная или не зная о пророчестве, всё равно искал бы встреч с Волдом; а Волд - с ним. Между этими двумя героями существует постоянная связь, и Гарри, сам того не ведая, идёт по следу Волдеморта. А хоркрукс в его голове - это как путеводная нить Ариадны vasalen, я Вам отвечу. Только чуть позже - мне уже надо убегать на работу.
Syrinx: Для меня война в поттериане - история драки двух манипуляторов, Дамблдора и Волдеморта. Потому что как только Волдеморт временно самоустранился, война закончилась. На следующий день. И был мир на 13 лет. И УпСы, и фениксы, и остальные праздновали, что воевать больше не надо. И верить не хотели, что всё может начаться сначала и Волдморт может вернуться. Волдеморт, когда вернулся, в том их и упрекал: чего воевать перестали без него?
LOLLYpyps: А для меня эта полемика просто показывает насколько разное восприятие, представление ситуации в глазах мужчин и женщин. Мужчины воспринимают Поттериану с точки зр. стратегических действий ( та же самая шахматная партия, даже к шахматным фигурам :) мы отнеслись по-разному), а женщины с точки зр. чувств.
vasalen: Это генетическое. Потому что рожать будущих солдат для проведения никому не нужных боевых действий именно нам. А вот воюют почему-то мужчины. Ломать не строить. А в исполнении Strollа любая дискуссия приводит к тому, что Дамблдор высокоморальный и замечательный человек. При этом я уже раза три в различных темах говорила, что признаю его моральное право вести за собой кого-либо на борьбу. и его власть отдавать приказы не раньше, чем он станет министром магии или, на самый худой конец генералом. Для директора же школы его действия непростительны. Вопрос именно в этом. Quod licet Iovi non licet bovi. Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку. (лат.)
LOLLYpyps: vasalen, Дамби на уровне школы такими делами ворочал, что действительно страшновато становится, если его представить у руля страны
Буси: vasalen пишет: рожать будущих солдат для проведения никому не нужных боевых действий Ага, верно. Увы, не меняется. - Умная у тебя голова, Илья, только жаль, дураку досталась. Бабы, что же, для того рожать должны, по-твоему, чтобы мерзавцы их сыновей в такие мясорубки отправляли? Л. Улицкая "Казус Кукоцкого".
Iris Black: LOLLYpyps пишет: Дамби на уровне школы такими делами ворочал, что действительно страшновато становится, если его представить у руля страны А я не соглашусь. Дамби все правильно сделал с точки зрения стратегии. В Министерстве кто работает? Выпускники Хогвартса. А их сознание под присмотром Дамби формировалось. У министра возможностей навредить меньше, ИМХО, хотя и полномочий формально больше.
LOLLYpyps: Iris Black , то бишь, если бы существовала методичка по захвату мира и умов всего мира, то начиналась бы она со слов "в начале был роддом"??!!!! -----\это я утрирую, конечно, на самом деле полный ППКС, и соответственно, встает вопрос: кто был большим злодеем Гриндевальд или Альбус Дамблдор?
Iris Black: LOLLYpyps пишет: "в начале был роддом" Прогадал Дамби. Надо было позволить взрослым волшебникам друг друга перебить и открыть магический приют, дабы воспитывать новое поколение буквально с пеленок. LOLLYpyps пишет: кто был большим злодеем Гриндевальд или Альбус Дамблдор? Сложно сказать, поскольку о Гриндевальде не так много информации. Но год эпической битвы старых приятелей уже давно навел меня на мысль о любопытной параллели, так что, наверное, оба хороши, но Дамблдор все же... кхм...
LOLLYpyps: Iris Black наверное, оба хороши, но Дамблдор все же... кхм... .....чем-то напоминает Амбридж...(ни фига себе выдала)
Stroll: Syrinx пишет: Волдеморт, когда вернулся, в том их и упрекал: чего воевать перестали без него? Это очень здравая мысль! И может послужить ответом на то, что vasalen пишет: воюют почему-то мужчины. Ломать не строить Не все мужчины воюют. Или, если быть точнее, не все хотят воевать. Хотят войны агрессивные особи, которые самоутверждаются за счёт других. Их не так уж много. Остальные, как ни странно - СТРОЯТ. В том, что Дамболдор - манипулятор, я не сомневаюсь. Но он как раз из тех, кто СТРОИТ. А Волдеморт - из тех, кто ЛОМАЕТ. Я не призываю к тому, чтобы признать Дамблдора высокоморальным человеком. Потому что он им, действительно, не является. Другое дело, что высокоморальный человек в ситуации войны, как правило, подставляет под удар другую щёку и жертвует собой. Высокоморально? ДА! Только есть ли с этого толк? Я считаю, что любая жертва на войне должна быть точно просчитана. В этом состоит залог победы. vasalen пишет: Он не религиозный деятель, он возомнил себя богом со всеми вытекающими отсюда последствиями Нет, не возомнил. На самом деле, Дамблдор был избран главой Ордена Феникса. А вообще, интересно, что Вы сравниваете его с богом. Не потому ли, что его действия своей ненавязчивостью напоминают те, которые так любят толковать религиозные деятели? Вы пишете, что Дамблдор не имел морального права манипулировать людьми, потому что ему по должности не положено. Я отвечу так: в ситуации, когда все от министра до генерала готовы "лечь под" Волдеморта, у него не оставалось выбора, как только бороться своими силами и доступными ему средствами.
Syrinx: Дамблдор мог воспользоваться тем, что Пожиратели при первой возможности бросили воевать и отреклись от Волдеморта. Он мог этим сманипулировать, чтобы при возрождении Волдморта Пожиратели обратились против него. Нажимает Лорд на Метку, является отряд - треть скручивает его, треть - Хвоста, а треть развязывает Гарри Поттера. Для меня Дамблдор - зло, потому что он не сделал этого. Он продолжал стравливать три факультета и Слизерин. Продолжал дразнить слизеринцев. Восстанавливал их против себя. Готовил новый виток войны, солдат противника. Поэтому и конец "Даров смерти" я победой добра не считаю. Война факультетов так и не закончилась. Ученики Дамблдора даже 19 лет спустя, когда Морта и УпСов уж на свете нет, продолжают натравливать своих детей на Слизерин. Морта победили, но пока не победят и Дамблдора, война не закончится.
vasalen: Syrinx ППКС. Годы прошли, а дети по-прежнему боятся попасть в Слизерин и родители объясняют как этого избежать. Дамб мало того, что манипулятор, он ещё и демагог, который говорит одно, а делает другое. За все семь книг ни разу нигде не показано, что он кого-то любит, даже в седьмой. Он только говорит об этом. И да, он строит. Строит общество с заложенным конфликтом. Год за годом делит при распределении на факультеты всю магическую Британию на плохих и хороших.
Iris Black: Syrinx, vasalen, Абсолютно согласна. А любить Дамблдор, по-моему, не умеет в принципе. То ли разучился, то ли ему сие вообще не дано. Ах, зелье гадкое выпил и семью вспомнил, несчастный! Насколько я понимаю, от этого зелья и Волдеморт нашел бы причину разрыдаться. А в нормальном состоянии ему до семьи и дела нет. Уж если о брате родном отзывается так, словно тот дегенерат какой-нибудь, о чем тут говорить? Меня при чтении седьмого канона все сомнения терзали: а не припрятал ли сам Дамби пару-тройку хоркруксов? Ибо люди с нормальной душой так не поступают.
LOLLYpyps: Syrinx , vasalen , Iris Black , ППКС! Iris Black А любить Дамблдор, по-моему, не умеет в принципе. То ли разучился, то ли ему сие вообще не дано. Представление у любви у всех различное, но мне кажется, что Дамби понимает, что либо он как-то неправильно любит, либо "типа" пожертвовал любовью ради блага всего человечества....после историей с Гриндевальдом. В каноне, кстати, не освещен этот момент, вот интересно, а как себя чувствовал АД, когда оставался в одиночестве, или долгими вечерами? Что он чувствовал? Или он забивал себе голову всякими "гениальными идеями" лишь бы не чувствовать боли внутри???
Iris Black: LOLLYpyps пишет: В каноне, кстати, не освещен этот момент, вот интересно, а как себя чувствовал АД, когда оставался в одиночестве, или долгими вечерами? Что он чувствовал? Или он забивал себе голову всякими "гениальными идеями" лишь бы не чувствовать боли внутри??? Сложно ответить на этот вопрос, поскольку в каноне момент действительно не освещен, а значит, возможны только домыслы. Собственно, у Дамблдора, как и у большинства героев поттерианы, серьезные проблемы с психикой. В его случае это нечто наподобие "комплекса Бога", как совершенно справедливо заметила vasalen в другой теме. То есть, Дамблдор помешан на тотальном контроле всего и вся. Понятно, что этот бзик у него не за 5 минут развился, а за долгие годы. С детства в его жизни происходят события, так или иначе связанные с контролем и с его отсутствием. Сначала маггловские мальчишки, которые явно не очень соображают, что творят, доводят маленькую Ариану до нервного срыва. Плохо. Затем теряет контроль его отец (что объяснимо), попадает в Азкабан как Темный маг за нападение на этих мальчишек, бросив тень на всю семью и оставив их самостоятельно разбираться с проблемами. Очень плохо. Через некоторое время из-за того, что Ариана не способна контролировать свою магию, погибает мать. Совсем скверно. Тут и Геллерт с его интересными идеями как нельзя кстати, ибо желание держать все и всех под контролем "ради общего блага" у юного Альбуса уже формируется. Мальчики строят планы, развлекаются, дружат (уж не знаю, насколько близко, но вполне допускаю, что... хм... весьма, но это в данном случае не принципиально). Юношеский максимализм еще никто не отменял, поэтому и ссорятся, разумеется. Возможно, лидерскими качествами обладают оба и уступать друг другу не желают, Альбус предпринимает пока еще не очень умелые попытки контроля, что смертельно раздражает Геллерта. В общем, все неплохо. Но сестренка по-прежнему больна и братик младший - человек менее талантливый, чем старший, но зато, как следствие, более психически устойчивый - занудствует круглосуточно и требует спуститься с небес на землю и не заигрываться. Ну, а потом масштабная ссора, в ходе которой напрочь теряют контроль и Альбус, и Геллерт, и Аберфорт. Умирает Ариана. Почему так произошло? Потому что Альбус в погоне за идеалами о семье забыл? Нет. Все потому, что он не смог держать их всех под контролем: Геллерта, Аберфорта, Ариану - всех. Вот он - корень зла. Геллерт тем временем контроль теряет окончательно - зверствует и бесчинствует. Уж не знаю, что конкретно он там вытворял, но подозреваю, что ничего хорошего. Альбус видеть его не может и прячется в школе. То ли винит его в смерти сестры, то ли боится, что тот ему может правду сказать о том, кто ее на самом деле убил - сложно судить. Ну, и воспоминания у него с Геллертом связаны, сложно взять и отречься. Но в славном 45м под контроль его взять приходится. Ибо совсем заигрался. Тут и дуэль, и заточение в Нурменгард. Вроде бы разобрался. А на душе кошки скребут. Все-таки не чужой человек. Вот и вопрос: что важнее - контроль с благими намерениями или чувства человеческие? Потому о любви и рассуждает, но поступки словам никак не соответствуют. Дальше по списку у нас Волдик. Странный мальчик, способный и прекрасно сам себя контролирующий. Оставить в покое - сам разберется, или же к рукам прибрать? Вопрос. Собственно, Альбус с ним изначально неправильно себя ведет, демонстрируя, что прав тот, кто сильнее. После такого ребенок доверять не станет. Можно сказать даже так: Альбус пробует такой способ контроля, как силовое воздействие. Не помогает. Но завоевать доверие уже не получается. На вопрос, не хочет ли Том что-то рассказать, Том только вежливо улыбается. На Тома Альбус злится. Ведь надо же, буквально под носом такое выросло! И как только посмело? Надо разобраться. А тут и должность директора весьма кстати. Теперь-то контролировать всех детишек можно. Пусть Том думает, что новое поколение Пожирателей он сам набрал. Зато потом какой сюрприз будет. Здесь плохие, там хорошие. А неопределившихся личностей надо только подтолкнуть немного в нужную сторону, а потом за ниточку дернуть. Будут как шелковые. Главное - тотальный контроль. Без него все развалится. Собственно, все это даже не ИМХО. Так, рассуждения на ходу. Увлеклась немного
LOLLYpyps: Iris Black , ППКС! Только хотелось бы дополнить, что в тех случаях, которые Альбусу контролю не поддавались заканчивались трагедиями (смерть сестры, например) и ....маньяками от волшебного мира : Геллерт Гриндевальд и Том Риддл, ну, а его шахматные фигуры (АД)-поломанными судьбами.... И снова вспоминается старое верно подмеченное, и, "О, Боже!", какое точное: "тяжела и неказиста жизнь тирана-гуманиста". Я вот над чем подумала: маленькому Тому Риддлу суждено было стать тем кем он стал (из-за способа зачатия), или, все-таки, немаловажную роль в этом сыграл АД, Хогвартс???? А что интересно было бы, если маленького Томми усыновили и у него появилась возможность расти, как всем детям в семье, с родителями? (кстати, по-моему, неплохая идея для фика)
vasalen: А уже было это, название не помню. Там Снейп отправился в прошлое, решил убить монстра заранее. А потом не сумел угробить пятилетнего ребенка, который на него доверчиво смотрел и считал нашедшимся папой. К тому же оказалось, что он слямзил какой-то неправильный хроноворот и не рассчитал время, так что в прошлом остаться должен был аж на 14 лет, ну и стал Риддлу папой. Там очень интересная трактовка событий, вписаны все крохи инфы из канона и оставлен открытый финал.
Iris Black: LOLLYpyps пишет: маленькому Тому Риддлу суждено было стать тем кем он стал (из-за способа зачатия), или, все-таки, немаловажную роль в этом сыграл АД, Хогвартс???? А что интересно было бы, если маленького Томми усыновили и у него появилась возможность расти, как всем детям в семье, с родителями? Если способ зачатия имеет такое значение, то я боюсь даже представить, сколько у нас по улицам Темных Лордов разгуливает. Не думаю, что дело в этом. Волшебнику в маггловском приюте по определению не может быть легко. Да, эта пьющая особа, как бишь ее, утверждала, что он других детей пугает. Ну да. Прямо так и вижу, как двухлетний карапуз пугает пятнадцатилетних амбалов. В приютах, как никак, дети разных возрастов проживают. И потом, злодеями не рождаются. И еще вот мне интересно: увидев Дамблдора, Том принял его за психиатра. Вывод я только один могу сделать: ребенка уже пугали психушкой. Возможно, с раннего детства. И еще: почему маленький ребенок настолько сильно боится смерти, что это становится фобией? Из-за смерти матери? В приюте как бы все сироты, но не у всех такие бзики. Но на этот вопрос я даже пытаться отвечать не буду. Ну, а эти его трофеи в шкафу... Каждому ребенку хочется, чтобы у него было что-то свое. Не думаю, что он там единственный что-то тырил, честное слово. В общем, учитывая все вышесказанное, я бы на его месте тоже всех пугала. Нападение - лучшая защита. Что касается того, кем бы он мог вырасти будучи усыновленным. Не думаю, что ангелом. Возможно, это было бы что-то вроде Люциуса Малфоя, только умнее и хитрее раз в тридцать. Главное, чтобы его усыновил не Дамблдор. (кстати, тоже неплохая идея для фика )
LOLLYpyps: Точнно))) "Как Альбус Дамблдор Светлого Лорда растил" vasalen, а ссыли случайно не найдется??? ну, а вдруг?
vasalen: Iris Black пишет: Ну, а эти его трофеи в шкафу... Каждому ребенку хочется, чтобы у него было что-то свое. Не думаю, что он там единственный что-то тырил, честное слово. В общем, учитывая все вышесказанное, я бы на его месте тоже всех пугала. Нападение - лучшая защита. Дело даже не в приютскости. Практически каждый ребёнок в развитии проходит стадию мелкого воровства, задача родителей объяснить ему почему воровать - это стыдно. И апеллировать при этом не к наказанию, а именно к совести. Стыд ИМХО один из самых сильных сдерживающих факторов. LOLLYpyps пишет: а ссыли случайно не найдется??? ну, а вдруг? Если бы. Я и названия-то не помню. Но читала здесь на сказках, потому как больше почти никуда не хожу. Там, кстати, было очень хорошее описание этого пресловутого воровства. Снейп заставил Тома вернуть игрушку и извиниться, а потом взял на работе аванс и купил ему такую же, хотя это здорово сказалось на их более чем скромном бюджете.
Iris Black: vasalen пишет: Практически каждый ребёнок в развитии проходит стадию мелкого воровства Я, помнится, в магазинах открытки тырила и конфетки Ну вот и что вы со мной сделали, дамы? Сижу теперь и думаю, кого еще из героев канона можно отправить к Волдику
Stroll: Syrinx пишет: Для меня Дамблдор - зло, потому что он не сделал этого. Он продолжал стравливать три факультета и Слизерин. Продолжал дразнить слизеринцев. Восстанавливал их против себя. Готовил новый виток войны, солдат противника. Здесь позвольте высказать и своё имхо. Вражда факультетов началась вовсе не с Дамблдора, не им и закончилась. Она - из тех неразрешимых противоречий, которые берут начало в идеологической и социальной разнице между слоями населения. И камнем преткновения здесь оказалось противоречие уж вовсе неразрешимое - расовая принадлежность (маги и магглы). Поэтому обвинять Дамблдора в том, что он ссорил факультеты - неверно. Напротив, во время его директорства вражда факультетов сглаживалась. За счёт чего? Как мы знаем из канона, Слизерин долгое время занимал первые места в межфакультетском соревновании, то есть Дамблдор как-бы "отпустил поводья", давая хитрым и коварным слизеринцам картбланш. Почему? Потому что после первой войны Слизерин все "облизывали", лишь бы те не затеяли новую каверзу. То же самое произошло у нас с некой кавказской республикой. И лишь после того, как в школе стал учиться Гарри, Дамблдор начал открыто вмешиваться в соревнование, показывая, что хитрость и коварство могут быть побеждены смелостью и справедливостью. vasalen пишет: Строит общество с заложенным конфликтом. Год за годом делит при распределении на факультеты всю магическую Британию на плохих и хороших. Удивительно, как на Дамблдора любят сваливать все грехи. Общество с заложенным конфликтом возникло задолго до Альбуса. Мы тоже живём в обществе, где скрытых конфликтов не счесть. Полагаете, директор Вашей школы тоже виноват в них? Iris Black пишет: А любить Дамблдор, по-моему, не умеет в принципе На любом форуме, где обсуждают Дамблдора, обязательно появляется этот постулат. Оказывается, экспертов в вопросе старческой любви к ближнему очень много)). Iris Black пишет: Главное - тотальный контроль Кто-то пишет, что Дамблдор ничего не делал. Кто-то, что контролировал всех и вся. Нет единства в стане альбусофобов.
Iris Black: Stroll пишет: Оказывается, экспертов в вопросе старческой любви к ближнему очень много)) Я экспериментировала на бабушке. Stroll пишет: Кто-то пишет, что Дамблдор ничего не делал. Кто-то, что контролировал всех и вся. Нет единства в стане альбусофобов. Альбусофилы тоже не всегда единодушны. В общем-то, для того чтобы контролировать, не обязательно постоянно что-то делать. Если люди или события уже под контролем, то можно и со стороны понаблюдать, посасывая лимонную дольку.
Stroll: Iris Black пишет: Я экспериментировала на бабушке Надеюсь, Ваша бабушка (если она Ваша) не сильно пострадала. Вообще-то, есть большая разница в отношениях между родствениками (бабушка - внучка) и между чужими людьми. Альбус в каноне показан очень закрытым человеком, но это не значит, что он не умеет любить. Скорее можно сказать, что он не ПОЗВОЛЯЛ себе любить, потому что его прежняя любовь к Гриндевальду (даже возможно, слепое обожание) привела к печальным последствиям. Iris Black пишет: В общем-то, для того чтобы контролировать, не обязательно постоянно что-то делать. Если люди или события уже под контролем, то можно и со стороны понаблюдать, посасывая лимонную дольку. Извините, не могу согласиться. Держать людей под постоянным контролем и при этом ничего не делать - это нонсенс. Другое дело - создавать видимость ничегонеделания, чтобы в нужный момент вмешаться - это уже обдуманная стратегия.
Iris Black: Stroll пишет: Надеюсь, Ваша бабушка (если она Ваша) не сильно пострадала. Моя. Не пострадала ничуть. Если не считать оккупацию во время ВОВ и парочку падений в гололед, но тут уж я не при чем. Пострадали, к сожалению, ее дочери. Stroll пишет: Держать людей под постоянным контролем и при этом ничего не делать - это нонсенс. Другое дело - создавать видимость ничегонеделания, чтобы в нужный момент вмешаться - это уже обдуманная стратегия. Мы с Вами просто друг друга не поняли Собственно, именно это я и имела в виду. Просто под словами "не обязательно постоянно что-то делать" я подразумевала "не проявлять в данный момент какую-либо физическую активность", а вовсе не "пускать ситуацию на самотек".
mio: Замечательный фик "Пасынок", автор Ferry, если не ошибаюсь.
Stroll: Iris Black тем более странно для меня выглядят Ваши слова о тотальном контроле, который, якобы имел место в Хогвартсе. На самом деле, ввести в раздираемой противоречиями школе контроль смог лишь один человек - Долорес Амбридж, да и то ненадолго. Всё-таки, существует некоторая разница в этих понятиях - "тотальный контроль" и "манипулирование". Теперь о неких психотравмах, которые Альбус получил в юности. После смерти родителей, оставшись один на один с проблемами семьи, он, судя по канону, весьма тяготился этими заботами и мечтал избавиться от них, чтобы осуществить свои честолюбивые мечты. О каком контроле можно тут говорить?! После смерти Арианы, предательства Гриндевальда и ссоры с братом он мог обвинять себя лишь в собственной безответственности, которая действительно имела место. Как результат, юношеская психотравма вылилась в две необычные фобии: боязнь привязанности к кому бы то ни было, и боязнь большой власти. Но желания подчинить тотальному контролю всё и вся я тут не вижу.
Iris Black: Stroll, Вы меня совсем не понимаете. Прочитайте еще раз, что я писала насчет Дамблдора. Во-первых, это сиюминутные рассуждения на ходу, а не твердая убежденность. Я там еще и с хронологией чуть-чуть ошиблась. Во-вторых, рассуждения были построены не столько с моей точки зрения, сколько с точки зрения самого Дамблдора, поэтому и звучат несколько странно. Тотальный контроль - это не мои мысли. Манипулирование - это не его мысли. Волдеморт тоже вряд ли в курсе, что у него танатофобия, но со стороны это очевидно.
Stroll: Iris Black честно говоря, я Вас действительно не понимаю. Очень сложно понять того, кто высказывает не свои мысли, которые могли бы принадлежать другому человеку, о которых он не догадывается)) С другой стороны, Ваша попытка найти психические отклонения у Дамблдора, которую Вы скромно назвали сиюминутными рассуждениями, заслуживает внимания хотя бы потому, что с ней согласились другие участники беседы. На мой взгляд, эта попытка была не слишком удачной, ведь, несмотря ни на что, Дамблдор меньше всего напоминает человека, который стремится к тотальному контролю. Я скорее соглашусь с обратным - что он во многом бездеятелен. Но раз уж Вы сами не убеждены в том, что пишете, то и мне, наверное, не стоит рассуждать на эту тему.
Iris Black: Stroll пишет: Очень сложно понять того, кто высказывает не свои мысли, которые могли бы принадлежать другому человеку, о которых он не догадывается)) Ну, в тех же фанфиках мы спокойно это делаем Но Вы, конечно, правы, следовало оформить их несколько иначе. Stroll пишет: Дамблдор меньше всего напоминает человека, который стремится к тотальному контролю Вам не напоминает, мне напоминает. Тут сложно сказать, ибо его мысли от нас скрыты, а его слова могут быть как правдой, так и ложью.
LOLLYpyps: Stroll Вражда факультетов началась вовсе не с Дамблдора, не им и закончилась. Поэтому обвинять Дамблдора в том, что он ссорил факультеты - неверно. Напротив, во время его директорства вражда факультетов сглаживалась. За счёт чего? Как мы знаем из канона, Слизерин долгое время занимал первые места в межфакультетском соревновании, то есть Дамблдор как-бы "отпустил поводья", давая хитрым и коварным слизеринцам картбланш. Почему? Потому что после первой войны Слизерин все "облизывали", лишь бы те не затеяли новую каверзу. Соглашусь с тем, что вражда началась не с него, но категорически не согласна с тем, что АД предпринимал шаги для примерения факультетов, ведь самый напряженный момент в межфакультетском отношении к друг другу начался после того, как выяснилось чем стал Том Риддл-выпускник Слизерина. Что предпринял АД, чтобы помирить слизов и грифов? НИЧЕГО!!! А принцип соревнования м-у хогвартскими домами лишь усиливали вражду и никто искоренить этого не пытался, потому что и сами деканы принадлежали тем домам, которыми курировали. А теперь, представьте, что было на уме у хаффлпаффцев, которых вообще все считали тупыми недомерками! Что значит Слизерин "облизывали"??? Нет, давайте позволим, чтобы детей с этого факультета гнобили, били, издевались лишь только потому, что они со Слизерина?! ИМХО, АД, по крайней мере, попустительствовал межфакультетской розни, если не поощрял.
Stroll: LOLLYpyps пишет: Что значит Слизерин "облизывали"??? Нет, давайте позволим, чтобы детей с этого факультета гнобили, били, издевались лишь только потому, что они со Слизерина?! Под словом "облизывали" я подразумевал следующий подтекст: Слизерин оказался рассадником реакционных, экстремистских идей. Как известно, эти идеи растут как на дрожжах в обстановке жёсткого давления. Значит, давление необходимо ослабить. В связи с этим, Дамблдор принял взвешенное решение: поставил главой факультета преданного себе человека, чтобы всегда быть в курсе слизеринских настроений, и, чтобы погасить враждебность слизов по отношению к другим факультетам, позволил им выигрывать во всех соревнованиях. Слизы довольны - у них всё хорошо. А когда у людей всё хорошо, они не замышляют планов мести. Но это не значит, что они останутся столь же благодушны, когда поймут, что Волдеморт возродился, и война начнётся снова. В конце первого гарриного курса стало понятно, что Волдеморт вот-вот вернётся, и новой войны не избежать, поэтому Дамблдор просто перестаёт потакать слизам, потому что уже не видит в этом особого смысла. Однако в этом действе нет и намёка на разжигание вражды. Вражда между факультетами была всегда. Потому что она подпитывается враждой расовой, идеологической и социальной. И Дамблдор был не в состоянии её искоренить. (Да что там! Даже Господь бог не может искоренить вражду!) А мог лишь придать ей цивилизованную форму, форму межфакультетского соперничества. Как говорится, не можешь противостоять явлению - возглавь его. А вообще, я с трудом представляю себе действенные меры по примирению факультетов. Может, у кого-то есть идеи?
Iris Black: Stroll пишет: В конце первого гарриного курса стало понятно, что Волдеморт вот-вот вернётся, и новой войны не избежать, поэтому Дамблдор просто перестаёт потакать слизам, потому что уже не видит в этом особого смысла. Простите, а где Вы в каноне прочитали, что он им вообще потакал? Что если они побеждали потому, что были лучше? Набирали больше баллов? Выигрывали квиддичные матчи (я вообще не понимаю, как декан может "позволить выигрывать в соревнованиях", они же не с ним соревнуются)? Получали высокие оценки? А потом внезапно, когда Слизерин уже объявлен победителем, Дамблдор вдруг начисляет баллы студентам Гриффиндора за то, что они... нарушили правила. Это справедливо? Да, конечно, спасение ФК - дело хорошее, но какое отношение сие имеет к кубку школы? Можно было им троим медаль за заслуги перед школой вручить, оно было бы по отношению ко всем честнее. А то слизеринцев, получается, практически мордой в грязь ткнули. В упор не вижу никакого потакания слизам. Гриффиндорцам вижу, а слизеринцам - нет.
LOLLYpyps: Stroll Слизерин оказался рассадником реакционных, экстремистских идей Я в каноне такого не припомню или Вы явление ТЛ имеете ввиду? Как известно, эти идеи растут как на дрожжах в обстановке жёсткого давления. Значит, давление необходимо ослабить. В связи с этим, Дамблдор принял взвешенное решение: поставил главой факультета преданного себе человека, чтобы всегда быть в курсе слизеринских настроений, и, чтобы погасить враждебность слизов по отношению к другим факультетам, позволил им выигрывать во всех соревнованиях. Слизы довольны - у них всё хорошо. А когда у людей всё хорошо, они не замышляют планов мести. Ой ли? Разве именно из этих гуманистических соображений дедушка Альби приставил к слизам "своего верного человека"??? А не убил ли он тем самым двух зайцев: вроде, декан подходящий и шпион под боком.... Кстати, так ли уж СС стремился погасить враждебность слизов??? Он действовал с другой стороны: увеличивал враждебность других факультетов по отношению к своему дому. И последнее, насчет того, что у слизов все хорошо, я в этом очень сомневаюсь, в них во всех тыкали пальцем, из- за ТЛ, мол, что одна паршивая овца все стадо портит.
vasalen: Iris Black LOLLYpyps Три раза ППКС.
Stroll: Iris Black пишет: Что если они побеждали потому, что были лучше? Интересно, с чего Вы это взяли? В каноне нет упоминаний о том, что слизы учились лучше других факультетов. Зато постоянно говорится, что они были хитрее, коварнее, и что их декан снимал баллы со всех факультетов, кроме своего. Причём, другие деканы почему-то его тактику не брали на воружение, а продолжали начислять и снимать баллы по-справедливости. Казалось бы, что их удерживало? На первый взгляд - ничего. Однако, если покопаться, это можно объяснить это чем угодно, вплоть до страха перед мятежным факультетом. Iris Black пишет: начисляет баллы студентам Гриффиндора за то, что они... нарушили правила. Это справедливо? Было ещё более несправедливо снять с первокурсников баллы только за то, что они решили помочь Хагриду увезти дракона и этим предотвратили ещё большую беду. Если бы их не заложил слизеринец Малфой, ещё неизвестно, сколько баллов в итоге оказалось бы у Гриффиндора. LOLLYpyps пишет: Вы явление ТЛ имеете ввиду? Да. LOLLYpyps пишет: Разве именно из этих гуманистических соображений дедушка Альби приставил к слизам "своего верного человека" Где Вы прочли у меня о гуманистических соображениях? По-моему, я довольно ясно выразился, что Дамблдор поставил Снейпа, чтобы быть в курсе слизеринских настроений. LOLLYpyps пишет: Кстати, так ли уж СС стремился погасить враждебность слизов? Как раз именно этим он и занимался, начисляя им лишние баллы. А директор делал вид, что так и надо. LOLLYpyps пишет: Он действовал с другой стороны: увеличивал враждебность других факультетов по отношению к своему дому. На самом деле, враждебность по отношению к Слизерину была всегда, а уж после войны, в которой столько народу погибло, тем более. Вряд ли у Лонгботтома возникло бы тёплое отношение к факультету, выходцы которого замучили его родителей. А таких, как Невилл было немало.
Iris Black: Stroll пишет: Интересно, с чего Вы это взяли? В каноне нет упоминаний о том, что слизы учились лучше других факультетов. Зато постоянно говорится, что они были хитрее, коварнее, и что их декан снимал баллы со всех факультетов, кроме своего. Это предположение. Как и Ваше, поскольку сказать точно, по какой именно причине слизеринцы получали кубок школы в период НЕ описываемый в каноне, ни Вы, ни я не можем. И не думаю, что я не имею право высказать такое предположение, что если Снейп не снимал со своих студентов баллы в присутствии гриффиндорцев (которые спятили бы от счастья, такое увидев), это не означает, что он не делал этого в стенах родного факультета. Stroll пишет: Было ещё более несправедливо снять с первокурсников баллы только за то, что они решили помочь Хагриду увезти дракона и этим предотвратили ещё большую беду. Позволю себе привести цитату из канона: "- Кажется, я понимаю, что происходит, - произнесла наконец профессор МакГонагалл, не дождавшись ответа. - Не надо быть гением, чтобы догадаться. Вы скормили Драко Малфою идиотскую историю про дракона, рассчитывая, что он посреди ночи выйдет из спальни и наткнется на кого-то из преподавателей. Что ж, я уже его поймала. Видимо, вы полагаете, что это смешно, что не только Малфой клюнул на вашу историю, но и Невилл Лонгботтом?" Stroll пишет: Вряд ли у Лонгботтома возникло бы тёплое отношение к факультету, выходцы которого замучили его родителей. А таких, как Невилл было немало. *мрачно* Все-таки следовало бы объяснить детям, что весь факультет в целом не виноват в том, что на нем учились отдельно взятые мерзавцы. И в Гриффиндоре были свои Питеры.
Stroll: Iris Black Возможно, Вы и правы, и слизеринцы действительно зарабатывали первые места упорным трудом. Однако как же тогда объяснить сцену с начислением баллов? Дамблдор на глазах у всех принимает, на первый взгляд, ничем не объяснимое решение - прибавить худшему факультету столько баллов, что он становится лучшим. Понятно, что Слизерин не доволен. А остальные факультеты? Почему они ликуют вместе с Гриффиндором, хотя, по идее, тоже должны быть возмущены? Судите сами, если бы Слизерин был лучшим факультетом в школе фактически, а не номинально, то такое прилюдное оскорбление должно было вызвать у Хаффов и Равенкловцев хотя бы недоумение. Но недоумения никто не выказывает, все, наоборот, радуются. Радуются, возможно, тому, что впервые за многие годы дирекция перестала потакать слизеринцам и поставила их на место. Теперь, что касается Вашей цитаты. Насколько я понял, ею Вы показываете, что Макгонагалл не знала о желании детей спасти дракона, и сочла слова Малфоя дезинформацией? Я полагаю, история с драконом была известна преподавательскому составу. Преподаватели Хогвартса иногда напоминают мне партизан - так крепко хранят они школьные тайны. А приведённые Вами слова больше похожи на намёк: мол, не надо никому рассказывать про дракона, это может плохо кончиться для всех. Оно и понятно, если бы история с драконом дошла до Попечительского совета, Хагрида выпнули бы из Хогвартса без выходного пособия. А вообще-то сцена наказания просто потрясающа: Макгонагалл обещает снять с Малфоя всего двадцать баллов, а со своих снимает по ПЯТЬДЕСЯТ! Это ли не подтверждение тому, что к Слизерину преподаватели относились излишне мягко? Iris Black пишет: Все-таки следовало бы объяснить детям, что весь факультет в целом не виноват в том, что на нем учились отдельно взятые мерзавцы. За все послевоенные годы в школе не было массовых межфакультетских стычек. Слизы учатся бок о бок со студентами других факультетов, и, не считая мелких инцидентов, их никто не трогает. Это ли не доказательство того, что определённая разъяснительная работа велась, и велась успешно?
Syrinx: Iris Black пишет: А любить Дамблдор, по-моему, не умеет в принципе. То ли разучился, то ли ему сие вообще не дано. Ах, зелье гадкое выпил и семью вспомнил, несчастный! Да, он перед Гарри так красиво кается... Только почему перед Гарри? А не перед Аберфортом и Арианой? Есть такое слово: показуха. На пятом курсе та же сцена - Гарри идет жаловаться Мародерам на худшее воспоминание Снейпа. И они перед ним каются. Не перед Снейпом. Вот это как раз Гарри и его дузьям не нужно - чтобы дорогой Дамблдор покаялся перед противным Аберфортом, который Гарри сразу не понравился, или любимый крестный просил прощения у урода и кретина Снейпа. Гарри же ненавидит Снейпа. А что действительно надо? Надо то, что Гарри хочет любить и доверять Дамблдору и Мародерам, хочет, чтобы они были безупречны, хочет не знать о них никаких гадостей. А тут незадача - они выглядят гадко. Надо пойти и вернуть им красивые лица. Чтобы продолжать любить как ни в чем не бывало их светлый образ. Соответственно, Мародерам и Дамблдору надо то же самое. Они мило играют друг перед другом комедию. И расстаются взаимно удовлетворенные, утирая слезы раскаяния; после этого Гарри в голову не пришло спросить, если крестный наобещал ему пойти извиниться перед Снейпом, пошел ли он и почему уроки окклюменциии так и не возобновились, - это неважно. И что Сириус кается перед Гарри, как он не прав со Снейпом, но настоящему Снейпу при встрече опять нахамит и полезет в драку. Он не для Снейпа каялся. И Дамблдор - кается... только не тому и не затем. А вот зачем: "Гарри решил идти дальше по извилистой, опасной тропе, указанной Альбусом Дамблдором, смириться с тем, что сказали ему не всё, решил не проверять, а просто верить. Ему не нужны были новые сомнения, он не желал слшать ничего, что могло бы отвлечь его от цели. Гарри казалось, что Аберфорт читает его мысли и презирает его за них." ГП и ДС Я тоже презираю. Притом цель Гарри - политическое убийство и война. Его высшая цель - умереть, или убивать, по приказу Дамблдора. Идеальный портрет террориста-смертника.
Syrinx: "- Я всегда говорил, что он сумасшедший, - с обожанием сказал Рон. Дамблдор был его кумиром. Рон готов был восхищаться всем, что связано с профессором, даже сумасшествием. - Ты думаешь, он специально так подстроил? Он хотел, чтобы именно ты это сделал? - Ну, знаете! - взорвалась Гермиона. - Если это он... это ужасно, тебя могли убить... - Да нет, всё было правильно, - после паузы ответил Гарри. - Он странный человек, Дамблдор. Он, в общем, знает всё, что здесь происходит. Так что он был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он подготовил меня к тому, что должно случиться. Это он меня подталкивал, чтобы я всё нашел, объяснял, как оно действует. Это он решал, есть ли у меня право встретиться дин на один с Волдемортом... - Нет, Дамблдор действительно псих! - гордо воскликнул Рон." ГП и ФК
Iris Black: Syrinx, К Вашей последней записи. Меня, помнится, сие тоже ужаснуло. Есть один хороший фанфик, где детишки умные и правильно на это среагировали. Stroll пишет: А остальные факультеты? Почему они ликуют вместе с Гриффиндором, хотя, по идее, тоже должны быть возмущены? Судите сами, если бы Слизерин был лучшим факультетом в школе фактически, а не номинально, то такое прилюдное оскорбление должно было вызвать у Хаффов и Равенкловцев хотя бы недоумение. Есть такое чувство, как зависть. Исходя из канона Слизерин получал кубок не один год. Заслуженно или нет, но остальные факультеты это не могло не раздражать. И потом, вспомните свои же слова. У многих родственники от Пожирателей пострадали, вот слизеринцев никто и не любил. Stroll пишет: За все послевоенные годы в школе не было массовых межфакультетских стычек. Слизы учатся бок о бок со студентами других факультетов, и, не считая мелких инцидентов, их никто не трогает. Это ли не доказательство того, что определённая разъяснительная работа велась, и велась успешно? А доказательством ее отсутствия должно было бы стать массовое истребление слизеринцев? О какой работе может идти речь, если деткам с пеленок внушают, что Слизерин - это плохо, ибо там учились Волдеморт сотоварищи? Stroll пишет: Я полагаю, история с драконом была известна преподавательскому составу. Преподаватели Хогвартса иногда напоминают мне партизан - так крепко хранят они школьные тайны. А приведённые Вами слова больше похожи на намёк: мол, не надо никому рассказывать про дракона, это может плохо кончиться для всех. Ага, то есть, пусть дети от дракона избавляются, пока преподаватели в партизан играются. Мы с Вами к общему знаменателю никогда не придем Я, например, в этих словах, скорее, параллель с Мародерами углядела, чем то, что Вы написали. Мародеры тоже со слизеринцами шутки шутили. И, как мы знаем, хоть они и пользовались всеобщей любовью, но взыскания получали с завидным постоянством. И баллы наверняка летели, как листья с деревьев по осени. Одно другому не мешает. Так что... не попадайтесь, господа гриффиндорцы, и следите, чтобы свои же вас ненароком не подставили. А ты, Лонгботтом, не будь таким доверчивым идиотом. Тоже мне, сын авроров! Хм... что-то меня опять заносит...
Syrinx: Stroll пишет: А остальные факультеты? Почему они ликуют вместе с Гриффиндором, хотя, по идее, тоже должны быть возмущены? А факультеты вообще легко ликуют. Особенно если их ликование направить в правильном направлении. На 4-м курсе факультеты ликовали, что "Гарри Поттер, ты смердяк, здавала и дурак. Седрика поддержим, он настоящий чемпион." Ликовали, что Гарри бросил свое имя в Кубок огня - пусть не врет, что не делал, мы же знаем правду. На 5-м курсе ликовали, что Гарри Поттер - помешанный... И где в ликовании хоть слово правды и справедливости? Одни лживые слухи, которых достаточно, потому что детки слишком ликующие и легковерные.
LOLLYpyps: Stroll Вы явление ТЛ имеете ввиду? Да. Отлично! А как Вы,тогда, объясните Питера Петигрю на факультете ГРИФФИНДОР??? Как случайное недоразумение? Тогда и то, что ТЛ стал самым могущественным темным магом столетия, и о том, что он учился в Слизерине, такая же история, Вам не кажется? Просто иногда случается, что в семье не без урода. Кстати, сам профессор Снейп своей непростой историей доказывает, что и в Слизе есть достойные представители, и, кстати, Регулус Блэк еще. Еще раз повторю: не в факультете-то дело, а в ЛЮДЯХ! По-моему, я довольно ясно выразился, что Дамблдор поставил Снейпа, чтобы быть в курсе слизеринских настроений. А, по-моему, сначала было пофиг на всякие там слизеринские настроения! Когда Снейп приполз на холм умолять Дамби спасти Лили, напомните, как отреагировал АД? Хотя не стоит, сама скажу: "А ЧТО Я ПОЛУЧУ ВЗАМЕН?" Прямо-таки представляю: "Альбус, Вы же великий волшебник, Вы что не понимаете??? Я буду докладывать Вам о СЛИЗЕРИНСКИХ НАСТРОЕНИЯХ..." "А, когда нечем будет заняться, буду мотаться к Темному Лорду на собрания, а потом под чаек и лимонные дольки подробно пересказывать Вам планы Томми, ну что? Ок?" Как раз именно этим он и занимался, начисляя им лишние баллы. А директор делал вид, что так и надо. Во-первых, товарищ Снейп сам был не дурак и явно знал, где, вроде как, законно баллы можно начислить, а где, и с какой формулировкой их снять. Во-вторых, я уже писала, что на вот такие действия с его стороны, другие факультеты и их деканы не вздыхали понимающе:"Ах, бедные змейки, они столько натерпелись...ничего страшного, если им пару баллов накинуть..." Как я и писала выше, поскольку сами деканы принадлежали в прошлом тем же домам, которые курировали, они старались нападлить, потому, как и сами были воспитаны в таком ключе, и !!!самое важное!!!!, ИХ ШЕФ (в данном случае директор) НИКАК ЭТО НЕ ПРИСЕКАЛ!!!! И я не только говорю о Слиз против Грифа, я привела в пример тот же самй Хаффл, о котором таже самая Макгонаггл могла высказаться, и ее не укоряли: "Минерва, это же не этично". На самом деле, враждебность по отношению к Слизерину была всегда, а уж после войны, в которой столько народу погибло, тем более. Простите, а откуда такие сведения, что к Слизу ВСЕГДА плохо относились??? Или сие выводы Вы сделали на основании не желания там оказаться Сириуса Блэка, да Рона Уизли??? Это всего лишь субъективная точка зрения и ничего больше. И, естественно, совсем другой вопрос из совсем другой оперы, о том, что Поттер принял лишь эту точку зрения, т.е. почему он воспринял слова РУ, как истину в последней инстанции? Согласна со второй частью вашего высказывания, НО именно задача директора донести до своих деканов, о том, что нужно выбрать курс на объединение! И сразу после первой войны! А не после того, как об этом спел старый кусок фетра, по-моему, на 6 курсе Гари (могу ошибаться), поздновато, как-то, спохватились....
vasalen: LOLLYpyps Полностью ППКС
Stroll: Iris Black пишет: Есть такое чувство, как зависть. Исходя из канона Слизерин получал кубок не один год. Чуство зависти - это одно, удивление - другое. Почему никто не удивился? Не был обескуражен? Не выразил возмущения, по поводу того, мол, а почему Гриффиндор? Не Хаффлпаф, не Равенкло? Если бы решение директора действительно было несправедливым, это ДОЛЖНО было вызвать хотя бы недоумение у других факультетов. А оно не вызвало! Создалось впечатление, что решение Дамблдора было вестником долгожданного торжества справедливости. Именно поэтому ликует весь Хогвартс, а Слизеринцы выглядят ИСПУГАННЫМИ, потому что понимают, что всё, лавочка закрылась. Iris Black пишет: А доказательством ее отсутствия должно было бы стать массовое истребление слизеринцев? Не надо передёргивать. Никто не говорит о массовом истреблении. Однако, достаточно вспомнить хотя бы наше прошлое, как несладко приходилось этническим немцам после и во время Отечественной войны: их просто били и травили. В случае со слизеринцами и такое могло бы иметь место, однако - не имело. Мы видим, что администрация относится к ним чересчур мягко, хоть некоторым деканам это и не доставляет удовольствия, той же Макгонагалл, например.Iris Black пишет: Ага, то есть, пусть дети от дракона избавляются, пока преподаватели в партизан играются. Мы с Вами к общему знаменателю никогда не придем Я не ставлю себе цели обелить преподавателей Хогвартса. Потому что они действительно порой несправедливы. Хочу лишь подчеркнуть, что они ведут себя, как обычные учителя обычного интерната. То есть, стараются не выносить ссор из избы, покрывают детские шалости, смотрят сквозь пальцы на многие проблемы. Но это не значит, что они - плохие люди. В том и своеобразие книг Роулинг - при всей внешней необычности, её герои легко узнаваемы. А желание многих читателей давать однозначные оценки неоднозначным, сложным, запутанным ситуациям меня безмерно удивляет. Iris Black пишет: Так что... не попадайтесь, господа гриффиндорцы, и следите, чтобы свои же вас ненароком не подставили. Это совершенно справедливо. Действительно, гриффиндорцы - особая каста. Они могут творить что угодно, но главное - не попадаться. А что ещё можно ожидать от факультета, основным достоинством которого всегда была смелость? Смелость ведь не всегда соседствует с умом и порядочностью. Syrinx пишет: И где в ликовании хоть слово правды и справедливости? Одни лживые слухи, которых достаточно, потому что детки слишком ликующие и легковерные Сейчас мы договоримся до того, что и тут без деда не обошлось. Ликования по поводу кубка огня я что-то не заметил. Это было ВОЗМУЩЕНИЕ несправедливостью. И вполне понятное, надо сказать. Потому что многие хотели участвовать, а Гарри, получатся, как-то смухлевал. И по поводу помешательства Гарри тоже что-то не было ликования. Это было НЕДОВЕРИЕ И ПРЕЗРЕНИЕ, потому что считалось, что он - псих и врун, которому место в психушке, а Дамблдор ему верит. В обоих случаях - в глазах общественности была попрана СПРАВЕДЛИВОСТЬ. И реакция детей по поводу несправедливости вполне очевидна. Если бы в случае причисления баллов тоже была попрана справедливость, дети тоже бы возмутились. Однако они поступили ровно наоборот. Реакция детей в этом смысле - лучший показатель. LOLLYpyps пишет: Еще раз повторю: не в факультете-то дело, а в ЛЮДЯХ! Все Упсы были слизеринцами. Все, кто убивал, учились на Слизерине. Дело, конечно, не в факультете. Однако, от фактов никуда не деться. LOLLYpyps пишет: А, по-моему, сначала было пофиг на всякие там слизеринские настроения Сначала - не знаю. А вообще, Дамблдор правильно сделал: приходит представитель вражеской стороны с личной просьбой, что надо сказать: хорошо, я всё сделаю, ступай себе с миром? Это глупо и недальновидно. Вероятно, Дамблдор за свою жизнь немало произнёс и плохого и хорошего. Однако, Снейп именно этот момент показал Гарри в своих воспоминаниях. Как это мило со стороны Северуса! Обелить себя, очернить Дамблдора. Умно, ничего не скажешь. LOLLYpyps пишет: Во-первых, товарищ Снейп сам был не дурак и явно знал, где, вроде как, законно баллы можно начислить, а где, и с какой формулировкой их снять. Снимать баллы можно было за что угодно. Даже старосты факультетов могли снять их за неуважение к себе. Только Снейп почему-то пользовался этой возможностью с особым рвением. LOLLYpyps пишет: Во-вторых, я уже писала, что на вот такие действия с его стороны, другие факультеты и их деканы не вздыхали понимающе:"Ах, бедные змейки, они столько натерпелись...ничего страшного, если им пару баллов накинуть..." Я не писал про "бедных змеек". Я писал о необходимости загасить вражду. LOLLYpyps пишет: они старались нападлить, потому, как и сами были воспитаны в таком ключе, и !!!самое важное!!!!, ИХ ШЕФ (в данном случае директор) НИКАК ЭТО НЕ ПРИСЕКАЛ!!!! Ваще жесть! Особенно про "нападлить"! LOLLYpyps пишет: откуда такие сведения, что к Слизу ВСЕГДА плохо относились??? Я не говорил, что плохо. Не надо перевирать мои слова. Враждебность естественна, потому что на факультете учились убийцы, а потом стали учиться их дети. LOLLYpyps пишет: НО именно задача директора донести до своих деканов, о том, что нужно выбрать курс на объединение! Об этом я и писал. Межфакультетское соревнование, как ни странно - один из путей к объединению, вернее, его начальный этап, когда враждебность принимает цивилизованную форму. Они же маги! Разве было бы лучше, если бы они тупо поубивали друг друга? Ещё раз подчёркиваю, преодолеть вражду факультетов только усилиями директора было невозможно: слишком глубоко укоренилась неприязнь. Важно было сохранить в школе мир.
LOLLYpyps: Stroll Все Упсы были слизеринцами. Все, кто убивал, учились на Слизерине. Дело, конечно, не в факультете. Однако, от фактов никуда не деться. Кажется, Вы пропустили в том моем посте про ПИТЕРА ПЕТИГРЮ, например, он тоже был убийцей, но только с ГРИФФИНДОРА, если на то пошло, а еще, я упоминала РЕГУЛУСА БЛЭКА со СЛИЗЕРИНА, который решил помешать хозяину (ЛВ) и крестраж умыкнул, короче, осознал пагубность упиванских идей, а так же СЕВЕРУС СНЕЙП Это тоже, как ВЫ выразились, факты, тогда и о них, пожалуйста, не забывайте. И снова я повторю: это еще ни о чем не говорит, не в факультете дело, дело в людях! Однако, Снейп именно этот момент показал Гарри в своих воспоминаниях. Как это мило со стороны Северуса! Обелить себя, очернить Дамблдора. Умно, ничего не скажешь. Как Вы писали в своем посте: Ваще жесть! Снейп показал свои воспоминания, чтобы пацан, наконец-то, осознал всю ситуацию в целом. Сам Северус деда уважал, относился к нему очень хорошо и не ставил перед собой целей Дамби очернить Снимать баллы можно было за что угодно. Даже старосты факультетов могли снять их за неуважение к себе. Только Снейп почему-то пользовался этой возможностью с особым рвением. Это было частью образа Враждебность естественна, потому что на факультете учились убийцы, а потом стали учиться их дети. Убийцами не рождаются, ими становятся Межфакультетское соревнование, как ни странно - один из путей к объединению, вернее, его начальный этап, когда враждебность принимает цивилизованную форму. В начале, возможно, и была цивилизованная форма, но потом она перестала таковой являться и переросла в рамеры катастрофы, так что необходимо перейти на равенство и братство. Выражаясь вашими же словами: "важно было сохранить в школе мир". Новая идеология воспитывается с пеленок, со школы.
Stroll: LOLLYpyps пишет: И снова я повторю: это еще ни о чем не говорит, не в факультете дело, дело в людях! По-моему, Вы пытаетесь защитить Слизерин от меня, что совершенно неуместно, поскольку, уверяю Вас, я совершенно одинаково отношусь ко всем факультетам. Просто пытаюсь объяснить своё видение поствоенной ситуации. Как писала другая участница беседы, пытаюсь выразить мысли других людей, о которых они, возможно, не задумываются)) И я абсолютно согласен с тем, что "дело в людях". LOLLYpyps пишет: Снейп показал свои воспоминания, чтобы пацан, наконец-то, осознал всю ситуацию в целом. Сам Северус деда уважал, относился к нему очень хорошо и не ставил перед собой целей Дамби очернить Не вижу связи с тем, чтобы показать ситуацию в целом, и показать, что Дамблдор мог быть столь безжалостно прагматичен. Самое главное, зачем? Мне кажется, те воспоминания, что Снейп предъявил Гарри, должны были объяснить, что: - Северус ни в чём не виноват, - Северус всегда любил Лили, но она предпочла Поттера - Северус ради Лили перешёл на другую сторону, но она всё равно жила с Поттером, - Северус доверился Дамблдору, но проклятый Поттер всё испортил, потому что доверился не тому человеку, - Северус никогда не любил Гарри, потому что он - сын Поттера, - Северус сильно возмутился, когда выяснил, что Гарри предстоит умереть, - Северус не при делах, это всё Дамблдор, он - главный зачинщик, - Если Северус в чём-то и виноват, то смотри пункт первый. Вся эта выборка воспоминаний хороша для неожиданных концовок, но по сути является самооправданием. LOLLYpyps пишет: Это было частью образа Весьма неоправданное заявление. Снейп ярился не только по отношению к Гарри, но и задолго до появления Гарри в Хогвартсе. LOLLYpyps пишет: Убийцами не рождаются, ими становятся Вы снова пытаетесь защитить от меня кого-то. Поверьте, я никого не обвиняю. Просто объясняю, почему к Слизерину относились именно так. LOLLYpyps пишет: В начале, возможно, и была цивилизованная форма, но потом она перестала таковой являться и переросла в рамеры катастрофы, так что необходимо перейти на равенство и братство. Выражаясь вашими же словами: "важно было сохранить в школе мир". Новая идеология воспитывается с пеленок, со школы. Любую идею можно испоганить так, что потом остаётся только удивляться. Помнится, под лозунгами "равенства и братства" тоже в своё время строили военный коммунизм. Что касается "переросла": давайте не будем путать понятия. Цивилизованное соперничество вряд ли "перерастёт" в бойню, оно может лишь потерять свою цивилизованность и стать соперничеством хаотичным. Задача любого руководства - эту цивилизованность поддерживать. Нельзя просто взять и отменить соперничество - это невозможно. У нас тоже когда-то всё отменили, всех объявили равными, и всё поделили. Закончилось Гражданской войной.
Dashutka: Stroll пишет: - Северус ни в чём не виноват, - Северус всегда любил Лили, но она предпочла Поттера - Северус ради Лили перешёл на другую сторону, но она всё равно жила с Поттером, - Северус доверился Дамблдору, но проклятый Поттер всё испортил, потому что доверился не тому человеку, - Северус никогда не любил Гарри, потому что он - сын Поттера, - Северус сильно возмутился, когда выяснил, что Гарри предстоит умереть, - Северус не при делах, это всё Дамблдор, он - главный зачинщик, - Если Северус в чём-то и виноват, то смотри пункт первый. Кратко, понятно, содержательно. Гарри всё так и понял, разве нет? И ничего Снейп не чернил Дамблдора. ИМХО, это вообще к этим воспоминаниям не относится... Дамблдор не зачинщик, он - стратег, о чем Гарри и говорит (или думает, не помню точно), когда отправляется к ТЛ под Аваду. Там вообще всё пропитано идеей "Общего блага", которую Роулинг попыталась совместить с идеями гуманизма. Вот в итоге и получилось. А мы спорим тут...
LOLLYpyps: Хм, занятное это слово-гуманизм.... под это слово пытаются запихать противоречивую политику Дамби, но не получается как-то... Stroll По-моему, Вы пытаетесь защитить Слизерин от меня прям адвокат дьявола какой-то Это по Вашему Просто пытаюсь объяснить своё видение поствоенной ситуации Забавно, я пытаюсь делать то же самое...Ну, кто виноват, что колокольни у нас разные??? ))) Самое главное, зачем? ну, как? вроде бы, последняя книга же... Нужно же было объяснить Поттеру почему Снейп был таким козлом все время... ( тапками не кидаться, это сточки зрения "золотого трио") Весьма неоправданное заявление. Снейп ярился не только по отношению к Гарри, но и задолго до появления Гарри в Хогвартсе. Вообще-то, в школу Снейп подался по приказу именно Темного Лорда, это раз, а во-вторых, разве это не входило в имидж СС?!(риторический вопрос) Вы снова пытаетесь защитить от меня кого-то. Преждевременное заявление. Любую идею можно испоганить так, что потом остаётся только удивляться. Помнится, под лозунгами "равенства и братства" тоже в своё время строили военный коммунизм. Что касается "переросла": давайте не будем путать понятия. Цивилизованное соперничество вряд ли "перерастёт" в бойню, оно может лишь потерять свою цивилизованность и стать соперничеством хаотичным. Задача любого руководства - эту цивилизованность поддерживать. Нельзя просто взять и отменить соперничество - это невозможно. У нас тоже когда-то всё отменили, всех объявили равными, и всё поделили. Закончилось Гражданской войной. Готова подписаться под каждым словом. Да, соперничества не избежать, просто нужно, наверное, выстроить другие рамки, чтоли...Вот идея со смешанными командами квиддича, а почему бы участников в команде не смешать со всех факультетов?
Stroll: LOLLYpyps пишет: Нужно же было объяснить Поттеру почему Снейп был таким козлом все время LOLLYpyps пишет: разве это не входило в имидж СС?!(риторический вопрос) Да, я понимаю, идея о том, что Северус все время притворялся, как Вы говорите, "козлом" - очень популярна. И все его нападки - это всего лишь часть имиджа. Тем не менее, его "особое" отношение к Гриффиндору нельзя объяснить только этим. Северус явно ненавидит факультет "выскочек и хвастунов". А воспоминания, которые он приготовил для Гарри - весьма изящная месть: "на, посмотри, КОМУ ты верил всё это время, дурачок. И это - твой любимый Дамблдор, выходец из твоего любимого факультета. Можно сказать, квинтэссенция гриффиндорства. А я - вовсе не козёл, хоть и слизеринец". В этих воспоминаниях нет ни намёка на Волдеморта, его слабых и сильных местах, ничего. А ведь Северус знал, что отправляет мальчишку к Волду на смерть. Нет в них и ни одного доброго слова в адрес Гарри, ни ободрения: мол, крепись, малой, всё, что ни делается - к лучшему. Про Лили показано лишь то, как Северус по ней сох. Словом, эти воспоминания говорят о следующем: "Гарри, ты должен умереть, хотя какая мне разница, я всю жизнь считал тебя ничтожеством. Единственное, что в тебе есть хорошего - это глаза. Дамблдор - лживый старикашка, Лорд - неизбежное зло, а Северус - страдалец". Насчёт смешанных команд - наверное, идея недурна, но представьте, если в обычной школе создавать смешанные команды из классов. Например: из трёх седьмых класов набрать три команды. Во-первых, будет неразбериха - кто за кого играет; не исключено, что кто-то захочет перейти из одной команды в другую. В общем, пойдёт брожение, которое превратит соревнование в профанацию. Ещё один момент - отношения внутри класса между участниками разных команд - ах, ты против нас играл? Получай! По-моему, это вызовет раздор в каждом классе и будет противоречить самой идее дружбы. Ну и последний, самый важный момент: никакое искуственное разделение никогда не приносило мира. Враждебность в итоге всё равно останется, только в этом случае она будет более дробной.
Iris Black: Stroll пишет: А воспоминания, которые он приготовил для Гарри - весьма изящная месть: "на, посмотри, КОМУ ты верил всё это время, дурачок. И это - твой любимый Дамблдор, выходец из твоего любимого факультета. Можно сказать, квинтэссенция гриффиндорства. А я - вовсе не козёл, хоть и слизеринец". Человек, вообще-то, умирал в этот момент. Не слишком ли для почти покойника? Впрочем, ладно. Если бы он ему все это не показал, Поттер бы тупо не поверил. Любовь к Лили и тому подобное должно было стать доказательством искренности Снейпа. Чтобы Поттер хотя бы досмотрел эти воспоминания. Разговор с Дамблдором - ну так Дамблдор ему сам велел под конец все рассказать. Как он мог объяснить Поттеру задачу, не очернив при этом директора? Поттер ведь кроме Дамблдора вообще не верит никому, тем более, Снейпу. О какой мести Вы говорите?
Stroll: Iris Black Стесняюсь напомнить, что речь шла об имидже Снейпа, а конкретно о том, что он якобы придуривался плохим, чтобы все поверили, как он их ненавидит. Я же придерживаюсь точки зрения, что Снейпу не надо было ничего изображать, поскольку он действительно ненавидел Гриффиндор (и тому были причины) Да, очевидность такова: мальчик действительно верил только Дамблдору. Вопрос лишь в том, какая форма была выбрана для передачи информации для Гарри. Дамблдор ведь не говорил Снейпу, мол, передай ему такие-то воспоминания. И Снейп всё порешал по-своему. Если честно, я не совсем понимаю его поведение перед смертью. Дамблдор ему сказал: как только Лорд станет бояться за жизнь змеи, нужно рассказать Гарри всё. Фактически, уже после гарриного налёта на Гринготтс Лорд стал бояться за змею. Почему Снейп не предпринимает попытку как-то найти Гарри и выложить правду? Под Оборотным зельем, например? Почему он до самого конца был рядом с Лордом, вместо того, чтобы быть с Гарри? Может быть, не очень-то и верил в то, что Гарри способен победить Лорда? А может быть надеялся, что Лорд победит, и он останется в шоколаде? Кстати, почему-то у Гарри даже не возникает сомнений, что воспоминания Снейпа - настоящие. Оно и понятно, перед смертью не лгут. А если бы троица не успела к его трагической гибели? Как бы Снейп тогда передал Гарри информацию? Да и сама форма передачи информации говорит о том, что, мол, разбирайтесь сами, по-гриффиндорски, а я умываю руки. Конечно, в случае смерти фраза "умываю руки" выглядит кощунственно, но лично мне не понятна бездеятельность Снейпа, его нежелание защититься от Лорда самому, чтобы потом защитить Гарри.
Dashutka: Stroll пишет: Фактически, уже после гарриного налёта на Гринготтс Лорд стал бояться за змею. Почему Снейп не предпринимает попытку как-то найти Гарри и выложить правду? Под Оборотным зельем, например? После налета на Гринготтс и до битвы за Хогвартс прошло всего несколько часов. И всё это время Снейп был в Хоге, откуда ему было знать-то о том опасается ТЛ за змею или нет? Stroll пишет: Да и сама форма передачи информации говорит о том, что, мол, разбирайтесь сами А почему нет? Он столько уже нашпионился и навоевался, что вполне имеет право все свалить на молодое поколение. Да и потом, вот оно ему надо? Долг жизни Поттеру-старшему отдал, дань памяти Лили отдал сполна (я бы Гаррика давно сама прибила). За что ему воевать? Зачем тянуться? И умер к тому же так бессмысленно. Вот в последний момент жизни он просто ОБЯЗАН был подумать о СПОСОБЕ передачи информации в комфортной для Гириффов форме. Так что ли?
Syrinx: Гарри так понял, что жертвовать собой ему по инструкции приказано после смерти Нагини. Даже жалеет, что Дамблдор просчитался, Нагини еще жива, - и поручает ее Невиллу. Северус тоже мог так понять (и хотел так понять, чтобы потянуть время). По-моему, Северус очень не хотел отправлять Гарри на смерть, и тянул с этим до последнего. Можно его осуждать, а можно вспомнить, что сам Дамблдор с этим шесть лет тянул и так и не нашел духу Гарри признаться. Почему мне воспоминания Снейпа кажутся подлинными, - потому что их подтвердили шесть свидетелей. Альбус Дамблдор на вокзале Кингс-Кросс, Лили и Мародеры по дороге к Волдеморту, портрет Финеаса Найджелуса. И Петунья Дурсль, которая вспомнила про дементоров. Магия школы допустила Снейпа в кабинет директора, - Амбридж, например, не допустила. Гарри мог бы понять истину, когда услышал, как "наказали" Невилла, Луну и Джинни за похищение меча. Кстати, после этого, когда Волдеморт велел Снейпу отправить меч в банк, Снейп почему-то три дня ждет, а три дня спустя подлинный меч из кабинета директора какой-то сильный волшебник заменяет копией, создает тайник за портретом Дамблдора и переносит подлинник туда. А Снейп отправляет в банк фальшивку. Ясно, что копию меча создал сам Снейп, больше некому. И Снейп откуда-то знает, что к мечу детей привел Патронус-лань... Портрет Дамблдора, живой и здоровый, висел весь год в Хогвартсе. Если бы он имел что-то против Снейпа, или хотел что-то Гарри передать, - кто ему мешал? Дамбл каждый день общался с портретом Финеаса Найджелуса. Портрет Финеаса весь год имел прямую связь с Гарри.
Iris Black: Syrinx, Вот именно с такими мыслями я в свое время читала седьмую книгу, попутно некрасиво ругая главных героев
LOLLYpyps: Stroll тем не менее, его "особое" отношение к Гриффиндору нельзя объяснить только этим. Северус явно ненавидит факультет "выскочек и хвастунов". А воспоминания, которые он приготовил для Гарри - весьма изящная месть: "на, посмотри, КОМУ ты верил всё это время, дурачок. И это - твой любимый Дамблдор, выходец из твоего любимого факультета. Можно сказать, квинтэссенция гриффиндорства. А я - вовсе не козёл, хоть и слизеринец". В этих воспоминаниях нет ни намёка на Волдеморта, его слабых и сильных местах, ничего. А ведь Северус знал, что отправляет мальчишку к Волду на смерть. Нет в них и ни одного доброго слова в адрес Гарри, ни ободрения: мол, крепись, малой, всё, что ни делается - к лучшему. Про Лили показано лишь то, как Северус по ней сох. Словом, эти воспоминания говорят о следующем: "Гарри, ты должен умереть, хотя какая мне разница, я всю жизнь считал тебя ничтожеством. Единственное, что в тебе есть хорошего - это глаза. Дамблдор - лживый старикашка, Лорд - неизбежное зло, а Северус - страдалец". Как точно Вы все описали, НО: 1. Как любить этот факультет, если, в общем-то, так оно и есть: факультет хвастунов, вдобавок еще и школа под ними. И вспомним, что его ярыми врагами были гриффы, и любимая ушла к гриффу 2. Воспоминания, которые СС приготовил для ГП были отнюдь не местью, а инфой. 3. СС не успел кое-что объяснить Поттеру перед встречей с ТЛ, да, он не совсем вовремя умер...))) 4. СС должен был сказать ГП, что он должен умереть... А как бы вы рассказали об этом ребенку??? Усложним задачу: при этом умирая? И еще нюансик: ребенок вас ненавидит, потому что ... ... ... 5. Насчет того, что в воспоминаниях нет ни намека на Волда... А откуда Поттер узнает о куске ТЛ в своей башке? КОМУ ты верил всё это время, дурачок. И это - твой любимый Дамблдор, выходец из твоего любимого факультета. Можно сказать, квинтэссенция гриффиндорства. А я - вовсе не козёл, хоть и слизеринец". Я прям-таки преклоняюсь пред Вами!!! Вот и выход из межфакультетской вражды-поведать об этом миру.
полная версия страницы