Форум » Общий раздел » Вопросы по канону (продолжение) » Ответить
Вопросы по канону (продолжение)
Aleandra: А как полное имя Гарри? У Роулинг это где-нибудь написано? В фанфиках встречался вариант "Гарольд", но Гарри - это ведь обычное сокращение от Георг? Или я опять что-то пропустила и где-то не догоняю?
Iris Black: Dark_Lust, А еще она питается преподавателями маггловедения и умеет прятаться в старухах Прошу прощения, не сдержалась
Dark_Lust: Iris Black , начинать новую тему с флуда? Не могу! Не могу... отказаться!) О да, именно поэтому она - мой идеал женщины)))
Iris Black: Dark_Lust пишет: она - мой идеал женщины *энергично кивает* Еще бы - столько талантов!
Iris Black: Пожалуйста, очень всех прошу, найдите вот этому какое-нибудь рациональное объяснение. Цитата из третьей книги (РОСМЭН): "Люпин нахмурился, и в его голосе зазвучало отвращение к самому себе: — Весь этот год я боролся с собой, задавая один и тот же вопрос: рассказать ли Дамблдору, что Сириус Блэк анимаг? И не рассказал. Почему? Потому что я слишком малодушен. Ведь это значит признаться, что я еще в школе обманывал его, что и других заманил на путь обмана, а доверие Дамблдора для меня — все. Он дал мне возможность учиться в Хогвартсе, когда я был мальчишкой. Дал мне работу, когда я уже отчаялся найти хоть какой заработок. И я убедил себя, что Сириус проникает в школу благодаря темным искусствам, которым выучился у Волан-де-Морта, а то, что он анимаг, никакой роли не играет…" Нет, я понимаю, что Дамби, на самом деле, в курсе был. К третьей-то книге уж точно. Что Люпин болван, я тоже понимаю. Но если принимать все это за чистую монету (как, собственно, по задумке Роулинг и полагается), получается следующее: Всю Первую войну Дамблдор НЕ ЗНАЛ, что у него в Ордене аж три анимага. Господа Мародеры, в свою очередь, скрыли от руководителя свои способности, лишив тем самым Орден серьезного преимущества. От оленя, положим, толку мало, но собака и крыса могли принести немалую пользу. Логика, ау! *подозревает, что писать все это нужно было в тему "КнигоЛяп", но продолжает надеяться на рациональные объяснения*
N: Iris Black пишет: принимать все это за чистую монету (как, собственно, по задумке Роулинг и полагается) Уверены, что полагается именно так? Я знаю как минимум по одному стороннику как светлых, так и тёмных, которые ругают канон словом "постмодернизм". Насколько я понимаю, это означает,что Ро врёт похлеще Дамблдора, но не с целью обмануть, а играет таким образом с читателями... Поэтому верить в каноне можно только фактам. Факт у нас, собственно, один: Люпин всё это сказал. Кажется, Гарри перед расставанием? А, нет, два: в его голосе при этом звучал эмоциональный накал, который Гарри расшифровал, как отвращение к себе. Можно сделать вывод, что Люпин верит, по крайней мере, большей части сказанного. (Какая-то натяжка мне видится в последней фразе.) Что он сказал? Что он, Люпин, полагал, что Дамблдор не знает, что Мародёры - анимаги. (А также что Люпина несколько клинит на доверии.) Возможно, Мародеры скрыли не от Дамби свои способности, а от Люпина, что они ему рассказали - т.е. между окончанием школы и октябрём 81 Люпин был на недоверии у остальных? Или они действовали каждый индивидуально - Джеймс рассказал, но только о себе, а СБ и ПП не стали? Или рассказали только два из трёх - любые? Как раз ДжП мог смолчать, потому что разуверился в шефе (всё мне Фиделиус покоя не даёт ), и потому что не видел пользы обществу от своей оленьей формы. А если молчал Джеймс - Дамби оценил этот факт - вот этот: скрыли от руководителя свои способности, лишив тем самым Орден серьезного преимущества - как явную тупость своего сотрудника, потому и самоустранился от Хранительства, что нафига ему такой ненадёжный пенёк? Дамби мог знать, но не использовать этот факт - не нашёл повода, а мог использовать, но Люпин об этом не знал - возвращаясь к первому предположению.
Iris Black: N пишет: Я знаю как минимум по одному стороннику как светлых, так и тёмных, которые ругают канон словом "постмодернизм". Насколько я понимаю, это означает,что Ро врёт похлеще Дамблдора, но не с целью обмануть, а играет таким образом с читателями... Ну, а я знаю пару десятков и тех, и других, которые считают, что она - дура N пишет: Возможно, Мародеры скрыли не от Дамби свои способности, а от Люпина, что они ему рассказали - т.е. между окончанием школы и октябрём 81 Люпин был на недоверии у остальных? Или они действовали каждый индивидуально - Джеймс рассказал, но только о себе, а СБ и ПП не стали? Или рассказали только два из трёх - любые? Как раз ДжП мог смолчать, потому что разуверился в шефе (всё мне Фиделиус покоя не даёт ), и потому что не видел пользы обществу от своей оленьей формы. Все это справедливо. Но я сильно сомневаюсь, что Люпину перестали верить сразу же после окончания школы и вступления в Орден (нафига его вообще туда взяли, в таком случае?). То же касается Фиделиуса - до него еще как бы далеко. Если бы Поттер не доверял Дамблдору, едва окончив школу, он бы и в ОФ вступать не стал (а еще я не настолько высокого мнения о его умственных способностях, ага). Собственно, эти объяснения мне тоже в голову приходили. Вот только они... так сказать, за уши притянуты. Натянуты местами, я бы даже сказала. Я прямо скрип этот слышу.
N: Iris Black пишет: нафига его вообще туда взяли, в таком случае? А Флетчера нафига? Полезный! Я, кстати, на предположениях и не настаиваю. У меня у меня с фантазиями не складывается. А факты, точку зрения на приведённый разговор - да, буду защищать ;)
Iris Black: N пишет: А Флетчера нафига? Разные вещи. Таких типов, как Флетчер, как правило (если есть хоть капля мозгов), во все дела не посвящают по определению. Это как, когда менты (то бишь, господа полицейские, конечно же) сотрудничают с криминальными личностями, получают от них информацию, наводки... От них ничего хорошего не ждут и не удивляются, если подставляют. С Люпином другая история. Он семь лет был своим в доску, лучшим другом. Когда такому человеку перестают доверять, это уже другое дело, и отношение иное. Тут не фифти/фифти, как с Флетчером, либо есть доверие, либо его нет. А если нет доверия, то и ничего нет. И да... Ну помилуйте, какая от Люпина польза?
Lissa: Iris Black пишет: помилуйте, какая от Люпина польза? Делегат, посол доброй воли и парламентер в стан оборотней? Все бы ничего, да оборотни его почему-то не зауважали и его миссия провалилась (а оборотни молодцы... нечего сказать, шестерок не любят... гордые...). Iris Black пишет: Ну, а я знаю пару десятков и тех, и других, которые считают, что она - дура Нас, нас в список занесите N пишет: Ро врёт похлеще Дамблдора, но не с целью обмануть, а играет таким образом с читателями... А потом оправдывается с помощью интервью... подслащивает пилюли На мой взгляд, соглашусь с Айрис, и так понятно, что Дамблдор обо всем знал (он вообще все про всех знает, но действует по своему пресловутому плану, а также любит практиковать политику замалчивания...). Просто Люпин в силу своей недалекости склонен к самоуничижению, что не мешает ему быть трусом абсолютно... Хе, всю жизнь вот так терзаться из-за того, что не накапал на дружков... А с другой стороны, если Дамблдор был в курсе, то почему не использовал того же Блэка для разведки и шпионства? Их же тогда поджимало, что мама не горюй! Или ждал, что они честно предложат свои услуги, а те делали вид, что они тут ни при чем? Почему они-то сами не вызвались? Хм... где же их расхваленная храбрость, смелость и благородство? Своя шкура была дороже... уж Дамб бы не стал внимания обращать, что они незарегистрированные анимаги и регистрироваться бы их не послал... Iris Black пишет: Логика, ау! Вывод - Дамблор очень благороден и насильно никого рисковать не заставляет? А Люпин слишком много на себя берет, думая, что Дамблдор все это время находится в неведении.
TNatali: Сириус, поникая в замок, считает, что Дамблдор не поймает. Да и не боится попасться ему на ясные очи во время матча в квиддич. И не поправляет покаянную речь Люпина. Другими словами, он так же как и Люпин считает, что Дамб ничего не знает об его анимагии. Да и сам Дамблдор уверяет Гарри, что « - Вчера Сириус рассказал мне, что они все стали анимагами, - улыбнулся Думбльдор. - Необыкновенное достижение - а также и то, что им удалось сохранить это от меня в секрете.» О последнем ИМХО врет, но первое Гарри мог проверить, написав Сириусу, так что врать бессмысленно. А значит, в первую войну Мародеры не посвятили главу ОФ о своих способностях. Лично меня вся эта история с Фиделиусом, то их беспечность наводит на мысль, что до них так и не дошло, что война – это не забава. Поэтому они и не считали нужным рассказывать в ОФ о своей игрушке. Насчет использования Блэка в качестве шпиона-анимага. Во-первых, это очень крупная и приметная собака, которая легко бросается в глаза. А как проверяются подозрительные животные на предмет анимагии хорошо видно из второй главы шестой книги. А можно и мягче. Сперва снять анимагическую форму, а затем устроить допрос по всем правилам. Во-вторых, Блэк слишком склонен к самодеятельности. И не всегда известно, что из этого может получиться. Больше пользы или вреда. В-третьих, не думаю, что собрания Пожирателей проходили в местах, куда собака могла получить легкий доступ, а кроме анимагии существует множество других способов маскировки. Трансформация человека – предмет шестого курса. Да и кто сказал, что в распоряжении Дамблдора не было других анимагов с более подходящими для шпионажа формами.
Lissa: TNatali МакГонагалл бы подошла! Но вообще, насчет Блэка, конечно, резонно... А вот насчет Петтигрю... он уже догадывался, что тот неблагонадежен? И так и пустил это на самотек? Но в принципе, зная страсть Дамблдора ко всякого рода планам, ему, конечно, легче притвориться, что анимагия Мародеров для него неслыханная новость, дабы к нему не предъявляли потом вполне обоснованных претензий... TNatali пишет: Блэк слишком склонен к самодеятельности Как и все гриффиндорцы... Гарри этому подтверждение... сколько б ему не говорили - не вмешивайся, он все равно упорно делал по своему (или это специально ему так говорили? Дабы, наоборот, подтолкнуть к действию?)
Syrinx: Iris Black пишет: Всю Первую войну Дамблдор НЕ ЗНАЛ, что у него в Ордене аж три анимага. Господа Мародеры, в свою очередь, скрыли от руководителя свои способности, лишив тем самым Орден серьезного преимущества. От оленя, положим, толку мало, но собака и крыса могли принести немалую пользу. Логика, ау! А с каких пор в действиях Мародеров есть логика? И самое смешное, что в конце с подачи Снейпа Мародеры знали, что один из них, возможно, предатель. Ведь Снейп нашел, что одн из друзей Поттера получил Черную Метку. Но и тогда до титанов мысли не дошло, что теперь скрывать свои способности бессмысленно и смертельно опасно. Что Волдеморт о них уже знает, а Дамблдор - еще нет! И что этот самый анимаг-предатель действительно может быть шпионом в своей анимагической форме, но только шпионом Волдеморта... И стоит проверить Орден на наличие в углу подозрительных крыс/соба/оленей, потому что кто-то их тайные собрания подслушивает и Волдеморту доносит. И люди гибнут при провале операций. Но что сказал благородный Джеймс? Я верю друзьям, сомневаться в них подло. Пусть, возможно, это будет стоить жизни половине Ордена, а зато я умру чистым, не усомнившись в друзьях! Lissa пишет: Или ждал, что они честно предложат свои услуги, а те делали вид, что они тут ни при чем? Почему они-то сами не вызвались? Согласна. Если он знал, то поступил бы именно так. Ждал бы именно того, когда ж его подчиненные догадаются прийти к нему и довериться. Проверил бы, насколько они ему доверяют...
Lissa: Syrinx пишет: Ведь Снейп нашел, что одн из друзей Поттера получил Черную Метку Ну чтоооо Выыыы... как же можно верить Снейпу, этому нехорошему слизеринцу... они ж ему никогда не верили, никто в Ордене... А вообще, вся эта ситуация со Снейпом и с Орденом мне напомнила случай типа анекдота, когда богатый хозяин пригласил гостей, накормил-напоил всякими деликатесами от пуза, провожая, вручил подарки на память, а гости топали домой и возмущались, дескать, и икра-то была только красная, а не черная, и подарки мог бы подороже и пошикарнее презентовать и вообще, буржуй зажратый... Так и со Снейпом... сколько не шпионь, сколько не спасай - все равно и икра не красная и жемчуг, блин, мелкий...
Syrinx: Lissa пишет: как же можно верить Снейпу, этому нехорошему слизеринцу... они ж ему никогда не верили, никто в Ордене... Они могли вообще не знать, что шпионил Снейп. Хотя, других персоналий в шпионском списке Дамблдора я не припомню В "Узнике Азкабана" дословно сказано: "Немногие знают, но Поттерам было известно, что Сами-Знаете-Кто охотится за ними. Дамблдор, который всегда неустанно боролся против Сами-Знаете-Кого, создал сеть весьма полезных осведомителей. Получив информацию от одного из них, он тут же предупредил Лили с Джеймсом" Интересно, куда эта сеть делась на время второй войны?.. Один Снейп опять остался?..
Dark_Lust: Syrinx пишет: сеть весьма полезных осведомителей От Снейпа - к Снейпу. А все в голове Дамблдора) Простите, не удержалась. Я вот Ро тоже ругаю постмодернизмом Но и второго ругательства первое не исключает) Просто, имхо, тоже, удобненькая такая позиция - набрехать с три короба, а потом пальцы выгнуть и сказать, мол, на кого батон крошишь? Я - постмодернист! А вообще, наглядно показаны великие умы, по мнению Ро, - Мародеры...
Lissa: Syrinx пишет: Интересно, куда эта сеть делась на время второй войны Это было сказано самим Дамбом, для того, чтоб поднять свой авторитет - типо, гляньте, сколько на меня шпионов работает и даже Пожиратели! Мне все верят!
Dark_Lust: Lissa , ага. "Что отличает хорошего игрока в покер от плохого игрока в покер?" (с) И тут та же история.
Syrinx: Lissa пишет: Это было сказано самим Дамбом, для того, чтоб поднять свой вторитет - типо, гляньте, сколько на меня шпионов работает и даже Пожиратели! Потому что для наличия качественной сети осведомителей у Ордена феникса было слишком много провалов. О чем его тогда осведомляли?! Другой вопрос - качественной. У Альбуса могло быть хоть 50 шпионов, если из них 49 - подставные свиньи от Волдеморта. Которые могли намеренно давать дезинформацию, чтобы привести глупый Орден к провалу. Раз их великие умы Ордена, легилименты и Грозные Всевидящие Глаза не в состоянии разоблачить... Или могли быть халявщики. Накрыли же в реале целую сеть превеликих шпионов имени Ани Чепмен Орденцы вообще любители такой показушной деятельности, вроде развитой сетью нашей Ани. Типаж подойдет.
Iris Black: Lissa пишет: Делегат, посол доброй воли и парламентер в стан оборотней? Все бы ничего, да оборотни его почему-то не зауважали и его миссия провалилась (а оборотни молодцы... нечего сказать, шестерок не любят... гордые...). К оборотням он во вторую войну ходил. А в первую? Маловероятно. Если бы в первую попытка провалилась, его бы во вторую туда не послали. А если бы был успех, об этом было бы сказано, да и во второй переговоры прошли бы успешней. В общем, всем спасибо за участие *ушла думать, как объяснять все это безумие в фанфике с учетом того, что у персонажей все-таки есть мозг*
Iris Black: Еще такой вопрос насчет предсмертного обиталища Поттеров. Когда они начали жить в Годриковой лощине? Когда за ними Волдик начал охотиться (типа, новое место, заклятие и все такое)? Или просто наложили Фиделиус на дом, в котором жили? Из канона складывается впечатление, что второе, но это как-то... слишком уж тупо. Поправьте меня, плз!
Scharfer: Iris Black, я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что всё-таки первое. Я считаю так: во время обучения в Хогвартсе это был дома отца и матери Джеймса, так как к ним ещё сбегал Сириус (правда, он не говорил прямо, что этот дом был в Годриковой лощине, так что я могу конкретно попасть "не в тему"), и жил некоторое время у них. Потом Джеймс мог купить/снимать себе небольшой домик/квартиру, пока его не вычислят добрые Пожиратели и встанет вопрос о поиске нового жилья. К тому времени, я думаю, отец и мать Джеймса уже умерли (или погибли), так что он решил наведаться в старый родительский дом, после чего рассказал свою идею Дамблдору и тот дал добро. В пользу этой теории говорит письмо Лили, что к ним часто забегает милая старушка Бэгшот. Лично я сомневаюсь, что "часто забегать" она могла, если бы они жили всё время в этом доме, скорее у неё появились новые соседи, которым надо "устроится", и Батильда — добрая душа — помогает им в этом и одновременно кормит различные сплетни (про Дамблдора в том числе). Но это только мои догадки и не более, так что... ну Вы поняли.
Iris Black: Scharfer пишет: конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что всё-таки первое. Логика подсказывает, что первое. Но у меня в голове крутятся слова, что Поттеры, узнав о том, что на них положил глаз Волдеморт, спрятались и "стали реже выходить из дома". Вот только не могу цитату найти и не помню, кто это говорил *разводит руками* И вполне допускаю, что это у меня фантазия разыгралась.
Scharfer: Iris Black пишет: Логика подсказывает, что первое. Но у меня в голове крутятся слова, что Поттеры, узнав о том, что на них положил глаз Волдеморт, спрятались и "стали реже выходить из дома". Вот только не могу цитату найти и не помню, кто это говорил *разводит руками* И вполне допускаю, что это у меня фантазия разыгралась. Если что-то подобное сказал Хагрид или кто-то в этом роде, смею заметить, что он мог и не знать всей правды.
Lissa: Iris Black Не помню точно, но вроде читала, что Поттеры всегда жили в Годриковой Лощине, типа там же жили Певереллы и были похоронены, а род Поттеров пошел именно от младшего брата. Поттер-старший с семьей мог сразу поселиться там, если не в родительском доме, то поблизости, надо в каноне пошариться.
Iris Black: Scharfer, Не спорю. Я сразу о Хагриде подумала, но он как будто такого не говорил. Возможно, это мой бред
Scharfer: Lissa пишет: Не помню точно, но вроде читала, что Поттеры всегда жили в Годриковой Лощине...типа там же жили Певереллы и были похоронены, а род Поттеров пошел именно от младшего брата... могли жить если не в родительском доме, то поблизости... надо в каноне пошариться... Моей теории это, в принципе, не противоречит. Джеймс мог максимум два-три года где-нибудь жить не там, так что большинство этого не заметили. Или же имели ввиду остальных Поттеров, а Джеймс как бы считался не совсем Поттером, ведь женился на маглорождённой. Iris Black пишет: Не спорю. Я сразу о Хагриде подумала, но он как будто такого не говорил. Возможно, это мой бред Скорее всего, такое мог сказать Хагрид в фильме, ведь именно в фильме он сказал, что на стороне Волдеморта было много тёмных существ. Хотя в книге об этом ни слова.
Iris Black: Scharfer пишет: Скорее всего, такое мог сказать Хагрид в фильме Нет, точно не в фильме. Я их последний раз смотрела года два назад (ну, не считая вторых "Даров"), почти ничего не помню. Возможно, это где-нибудь в Википедии было, там порой весьма загадочные вещи попадаются
Shasfin: А я была почему-то уверена, что они как жили в том доме, так и продолжили там жить. Только Фиделиусом прикрылись -- и всё. Я думала, что Фиделиус так действует: скрывает дом даже от тех, кто знает, где он. Вот, например, Беллатрикс что-то не появлялась в главном штабе Ордена, хотя по идее должна была знать, где жила, когда была маленькой. В смысле -- пустующий дом -- это всё же подозрительно. Надо проверить. А она забыла про него. Я думала, что это так Фиделиус действует.
Iris Black: Shasfin пишет: Вот, например, Беллатрикс что-то не появлялась в главном штабе Ордена, хотя по идее должна была знать, где жила, когда была маленькой. А она там жила? Разве? Она ж кузина Сириуса, а не родная сестра. Максимум в гости могла приходить. Shasfin пишет: Я думала, что Фиделиус так действует: скрывает дом даже от тех, кто знает, где он. А вообще мысль интересная, мне как-то не приходило в голову *думает*
TNatali: Вообще то письмо Лили говорит, что больше вероятен второй вариант. Поттеры наложили Фиделиус на дом, где жили до того. Старушка забегала на день рождения Гарри (31 июля). Сириуса на этом дне рождения не было. И не только на нем. Фиделиус был наложен меньше чем неделю до гибели Поттеров (конец октября). Фиделиус не заставляет забывать расположении дома, только не позволяет увидеть его и войти в него. Пожиратели отлично знали расположение дома на Гриммо и постоянно дежурили у него. Но войти не могли. Поттеры конечно интересно прятались до того, как защитили вой дом Фиделиусом, если всякие малознакомые старушки свободно приходили к ним на чай.
Scharfer: TNatali, не вижу логики. "Батильда забегает чуть ли не каждый день" — это прямая цитата из письма. Причем, если бы Поттеры жили там раньше, то вряд ли Лили писала бы о таком Сириусу — он бы знал. Скорее всего, они всё-таки недавно туда переехали, а письмо Лили Бродяге — это скорее не просто письмо, а о том, как они устроились на старом-новом месте. Не спорю, визиты Бэгшот могли участится, если бы Гарри родился совсем недавно, но тут, ясно видно, что они день рождения справляют, значит, маленькому Гарри уже год или два. И насчёт Fidelius, если он действительно работает так, как описали выше, тем более было бы логичнее переселится в новое место, чтобы их не караулили, правда? Хотя бы сходить в магазин куда-нибудь.
TNatali: Scharfer Письмо написано в начале августа. И тогда действительно они могли только переехать на новое место. Но тайной этот переезд вряд ли мог быть. Иначе откуда о нем могла узнать соседская старушка. А если о новом проживании знала эта старушка, то о нем могли знать очень многие. К тому же письмо больше о том, как отпраздновали Гарри один год, но ни слова о том, что они находятся на новом месте ни слова. Фиделиус был наложен только через два с половиной месяца после написания письма. К этому времени то, что они живут в этом доме, для слишком многих тайной уже не являлось. Конечно, не слишком умный поступок, но что Джеймс делал по умному?
Iris Black: TNatali пишет: Письмо написано в начале августа. В каноне конкретно сказано, когда оно написано? Мне почему-то казалось, что оно было написано незадолго до их смерти, и что Фиделиус тогда уже был... TNatali пишет: Фиделиус был наложен только через два с половиной месяца после написания письма. А эти данные откуда?
TNatali: Iris Black В каноне конкретно сказано, когда оно написано? Мне почему-то казалось, что оно было написано незадолго до их смерти, и что Фиделиус тогда уже был... Так обычно описывают очень недавние события. Если бы прошло много времени со дня рождения Гарри, то накопилось бы много других событий, о которых Лили сочла бы нужным описать. Перед тем как наложить Фиделиус Сириус должен был несколько раз встретиться с Поттерами, обсудить план по привлечению Питера. В этом случае описывать события несколько месячной давности не имело бы смысла. Об этом можно было рассказать и при встрече.А эти данные откуда?Фадж говорил, что не прошло и недели после наложения Фиделиуса, как Лорд напал на Поттеров.
Scharfer: TNatali пишет: charfer Письмо написано в начале августа. И тогда действительно они могли только переехать на новое место. Но тайной этот переезд вряд ли мог быть. Иначе откуда о нем могла узнать соседская старушка. А если о новом проживании знала эта старушка, то о нем могли знать очень многие. К тому же письмо больше о том, как отпраздновали Гарри один год, но ни слова о том, что они находятся на новом месте ни слова. Фиделиус был наложен только через два с половиной месяца после написания письма. К этому времени то, что они живут в этом доме, для слишком многих тайной уже не являлось. Конечно, не слишком умный поступок, но что Джеймс делал по умному? А если принять за рабочую версию то, что Батильда состояла в ОФ на то время, или же Дамблдору просто показал человека, которому можно доверять, если они сидели дома безвылазно. А Батильда могла собирать новости, ходить в магазин и прочее, причем не слишком попадаясь на глаза — да и кто обратит внимание на старушенцию? Про это ясно видно в строчках: "Джеймс злиться, потому что должен сидеть тут безвылазно, а его плащ-невидимка до сих пор у Дамблдора".
Scharfer: TNatali пишет: Фадж говорил, что не прошло и недели после наложения Фиделиуса, как Лорд напал на Поттеров. А откуда Фаджу вообще было знать точно про это? Он тогда даже министром не был. TNatali пишет: Так обычно описывают очень недавние события. Если бы прошло много времени со дня рождения Гарри, то накопилось бы много других событий, о которых Лили сочла бы нужным описать. Перед тем как наложить Фиделиус Сириус должен был несколько раз встретиться с Поттерами, обсудить план по привлечению Питера. В этом случае описывать события несколько месячной давности не имело бы смысла. Об этом можно было рассказать и при встрече. Если они сидели вообще без Fidelius, тем более логично, что они туда переехали недавно и не совсем освоились.
Iris Black: TNatali пишет: Если бы прошло много времени со дня рождения Гарри, то накопилось бы много других событий, о которых Лили сочла бы нужным описать. Когда люди в четырех стенах сидят, какие там события? TNatali пишет: Перед тем как наложить Фиделиус Сириус должен был несколько раз встретиться с Поттерами, обсудить план по привлечению Питера. В этом случае описывать события несколько месячной давности не имело бы смысла. Об этом можно было рассказать и при встрече. Ну, а если Фиделиус еще до дня рождения был наложен? Тут я согласна с Scharfer, Фадж - не самый надежный источник. Ему что угодно можно было сказать, он бы не проверил.
Инна ЛМ: Вопрос к специалистам по канону: действует ли заклинание Империо только на людей (магов и магглов), или вообще на всех живых существ? Упоминались ли в каноне специальные заклинания такого же типа для разумных волшебных существ (кентавров, русалок, эльфов-домовиков и т.п.), животных магических, животных обычных?
Iris Black: Инна ЛМ, На гоблинов точно действует. На эльфов, по идее, смысла нет Империус накладывать - хозяевам они и так подчиняются, а для чужого эльфа приказ хозяина все равно сильнее любого Империуса будет. К русалкам его вроде бы никто не применял. К кентаврам тоже. Мое ИМХО: на всех действует. Другое дело, что никому не надо накладывать столь сильное заклятие, требующее немало сил, на какую-нибудь кошку. Хотя всякие случаи бывают разные
Lissa: Iris Black пишет: на всех действует Полностью согласна. В четвертой книге лже-Грюм для примера наложил Империус на паука, а что такое вообще паук - даже не кошка и не крыыыыыса Кстати, встречаю много фиков, где накладывают Империус на Снейпа или Дамблдора. Мне кажется это абсолютно неправдоподобным, потому что они оба мастерски владеют Окклюменцией, поэтому Империусу они ну просто не могут быть подвержены. У них сознание всегда защищено от чужого влияния, по идее.
Syrinx: TNatali пишет: если всякие малознакомые старушки свободно приходили к ним на чай Не просто старушка, а тетя Гриндевальда... Scharfer пишет: "Батильда забегает чуть ли не каждый день" Нормальное поведение для одинокой старушки, у которой одна отрада - молодые интересные соседи. А то, что своими занудно-постоянными визитами она их заездила, извините, то не старушкина вина. А она их заездила, о чем Лили и пишет. Выплескивает раздражение, что эта помешанная старушка каждый день приходит как часы, болтает без умолку да еще смеет говорить гадости про светлейшего Дамблдора! Надоело!!! Одна отдушина, что можно в письме другу пожаловаться... Scharfer пишет: А Батильда могла собирать новости, ходить в магазин и прочее, причем не слишком попадаясь на глаза — да и кто обратит внимание на старушенцию? Отличная идея. Любит Альбус вербовать в Джеймсы Бонды полоумных соседских старушек... Iris Black пишет: В каноне конкретно сказано, когда оно написано? Мне почему-то казалось, что оно было написано незадолго до их смерти, и что Фиделиус тогда уже был... Потому что в письме намек, что Хвост уже завербован Волдемортом.
Iris Black: Lissa пишет: В четвертой книге лже-Грюм для примера наложил Империус на паука... Точно! *бьет себя по лбу* Совсем про паучка забыла. Кстати этот Империус дрессировщикам бы пригодился
N: Lissa пишет: Кстати, встречаю много фиков, где накладывают Империус на Снейпа или Дамблдора. Мне кажется это абсолютно неправдоподобным, потому что они оба мастерски владеют Окклюменцией, поэтому Империусу они ну просто не могут быть подвержены. Гарри ни черта не владел окклюменцией, но Империусу тоже не был подвержен. Но по сути, Вы правы, вряд ли у Дамблдора и Снейпа воля слабее, чем у Поттера.
Iris Black: N пишет: Гарри ни черта не владел окклюменцией, но Империусу тоже не был подвержен. Ну, "не подвержен" - это громко сказано. Мог сбросить, да. Вообще, мне всегда казалось, что такая высокая сопротивляемость у него из-за хоркрукса. Уж на Тома наложить Империус тоже явно не всякий мог
TNatali: Iris Black Когда люди в четырех стенах сидят, какие там события? Ну и в четырех стенах в течении нескольких месяцев накапливаются события. У тому же если в этих четырех стенах ничего не происходит и некуда деваться со скуки, то почему не написать письмо сразу, зачем так тянуть с сожалением, что Сириус не смог попасть на день рождения?Ну, а если Фиделиус еще до дня рождения был наложен? Во-первых, в этом случае тайна о подмене Хранителя должна быт известна Батильде. А кто стал бы посвящать в столь деликатное дело постороннего человека. Или Поттеры доверяли старушке больше, чем Дамбу. Почему она после гибели Поттеров не рассказала, кто был настоящий Хранитель. Почему Дамб за три месяца ни разу их не навестил. Во-вторых, Сириус считает, что Питтегрю шпионил на Лорда целый год (правда это или нет вопрос другой). Почему в этом случае Сириус не задался вопросом, почему Питер сразу не сообщил Лорду о том, что он является Хранителем. А если Питер сообщил сразу, то непонятно чего Лорд ждал три месяца?Тут я согласна с Scharfer, Фадж - не самый надежный источник.После побега Сириуса Фадж по меньшей мере должен был прочитать его дело. А там есть показания Дамба о сроках наложения Фиделиуса. NГарри ни черта не владел окклюменцией, но Империусу тоже не был подвержен.Мне почему то казалось, что то как сопротивлялся Гарри и было примитивной окклюменцией. Не зря Снейп на первом уроке объяснял Гарри, что он должен использовать те же навыки, что он применял при сопротивлении Империусу.
Iris Black: TNatali пишет: У тому же если в этих четырех стенах ничего не происходит и некуда деваться со скуки, то почему не написать письмо сразу, зачем так тянуть с сожалением, что Сириус не смог попасть на день рождения? Я как-то раз отправила письмо через три месяца после того, как написала *пожимает плечами* TNatali пишет: Во-первых, в этом случае тайна о подмене Хранителя должна быт известна Батильде. Э-э-э... почему? Где сказано, что в дом, защищенный Фиделиусом, нельзя войти, если не знать, кто именно Хранитель? Поттеру в пятой книге, насколько я помню, бумажку с адресом Моуди показывал. TNatali пишет: А там есть показания Дамба о сроках наложения Фиделиуса. Ну уж Дамблдор мог что угодно сказать. Ему я совсем не верю
Scharfer: Кстати, давно хотел спросить. Может, я не совсем внимательно читал, но... Как происходит дело со старостами в Хогвартсе? Допустим, Рон и Гермиона стали старостами факультета на пятом курсе, значит, когда они перейдут на шестой, у тех, кто перешел на пятый, не будет возможности стать старостой? Или на каждый факультет по четыре старосты? И ещё вопрос, на седьмом курсе, допустим, выбрали бы Гермиону старосту школой - значит Рон уже не был бы старостой факультета?
Lissa: Iris Black пишет: Вообще, мне всегда казалось, что такая высокая сопротивляемость у него из-за хоркрукса Тоже такого же мнения! Мерлин, да что б он вообще делал, не будь в нем этого самого хоркрукса - давно б уже помер, и никого б не спас! И ведь никакой благодарности - ни Снейпу, ни Темному Лорду!
Syrinx: N пишет: Гарри ни черта не владел окклюменцией, но Империусу тоже не был подвержен. Вот Снейп и считал, что Гарри с окклюменцией просто ленится. Потому что если умеешь сопротивляться одному, должен уметь сопротивляться и второму. Он и удивлялся, что у Гарри трудности, не ожидал такого. А что касается хрюкса... Вопрос века: почему Нагини Волдеморт мог владеть, своим же хрюксом, как зомби, а Гарриком не смог? Разве Гарри не хрюкс? Почему же Волди не смог в него вселиться??? Scharfer пишет: Как происходит дело со старостами в Хогвартсе? Выбранный староста остается старостой, пока не закончит школу или не пойдет на повышение. Если на 7-м курсе его сделают старостой школы, кого-то назначат старостой факультета вместо него. Правда, Дж.К.Р. не сказала, кто стал преемником на посту старосты Гриффиндора Перси Уизли.
TNatali: Iris Black Я как-то раз отправила письмо через три месяца после того, как написала *пожимает плечами* Бывает, если сильно замотаться. Но в четырех стенах, когда не слишком загружен, подобная замотанность маловероятна. К тому речь шла не о том, когда письмо было отправлено, а когда было написано. (Еще загадка как оно попало на Гриммо)Э-э-э... почему? Где сказано, что в дом, защищенный Фиделиусом, нельзя войти, если не знать, кто именно Хранитель? Поттеру в пятой книге, насколько я помню, бумажку с адресом Моуди показывал. А тогда какой смысл в Хранителях? Гарри знал, кто написал эту бумажку (узнал почерк) и бумажка была предназначена для него одного. Иначе получается, что если бы Пожиратели захватили бы Моуди, то тайна Гриммо была бы раскрыта? Или если он ее потерял, а кто-то нашел, то нашедший был бы посвящен тайну штабы ОФ? Опять же если Батильде показали бы записанный адрес, то она смогла бы различить почерк Сириуса и Питтегрю. Почему Сириус сразу подумал о предательстве, а не о том, что Питер мог выдать Поттеров случайно, может его записка не была уничтожена и попала в чужие руки?Ну уж Дамблдор мог что угодно сказать. Ему я совсем не верюНе думаю, что Дамблдор врал постоянно из чистого искусства. В этом случае он просто прослыл бы вралем, которому никто и никогда не верил. Он врал в тех случаях, когда видел в этом явную пользу для себя, когда его было бы трудно разоблачить. Врать о том, когда был наложен Фиделиус, я большого смысла не вижу. Может, Вы видите? Тогда поделитесь своим мнением. К тому же непонятно, зачем Лорду тянуть несколько месяцев с нападением. Питера всегда могут разоблачить, Поттеры всегда могут изменить меры защиты. Так, что Лорд должен был действовать сразу же, как только узнал, что его человек стал Хранителем. Шпиону тоже нет смысла тянуть с докладом Лорду. Его информация может устареть или его могут разоблачить. Так, что то, что Лорд наведался к Поттерам через несколько дней, как те установили Фиделиус, я нахожу логичным. В противном случае обвинение Сириуса, что Питер шпионил на Лорда целый будет просто абсурдным (оно и так ничем не доказано, но Сириус что-то думал, когда бросал его). Возможно, что Фиделиус Поттеры установили еще до рождения Гарри. Возможно, они показали Батильде анонимную записку с измененным почерком и она могла их посещать, не зная кто хранитель (хотя не понятно зачем они это сделали). Но Блэк в этом случае должен был понимать, что в этом случае Питер не мог шпионить целый год и предал только Поттеров перед самой их гибелью.
Syrinx: TNatali пишет: А тогда какой смысл в Хранителях? Гарри знал, кто написал эту бумажку (узнал почерк) и бумажка была предназначена для него одного. Иначе получается, что если бы Пожиратели захватили бы Моуди, то тайна Гриммо была бы раскрыта? Или если он ее потерял, а кто-то нашел, то нашедший был бы посвящен тайну штабы ОФ? А как Гермиона в 7-й части "выдала" Тайну Гриммо УпСам? Если убили Дамблдора. говорит она, то Хранителями Тайны стали все, кому он показывал бумажки. Так любую Тайну легко выдать... И сразу противоречие: Снейп отказывался дать Белле в начале 6-й книги доступ на Гриммо, потому что он не является Хранителем Тайны. Хранитель - Дамблдор (а не хозяин дома Блэк, что интересно. Уже прокололись однажды сделать его Хранителем...)
Lissa: Syrinx пишет: Вопрос века: почему Нагини Волдеморт мог владеть, своим же хрюксом, как зомби, а Гарриком не смог? Разве Гарри не хрюкс? Почему же Волди не смог в него вселиться??? Вопрос очень интересный! Может, все дело в разрекламированной силе любви? Любовь, она ведь такая загадочная субстанция . Темных Лордов близко не подпускает (хотя какая там любовь у столь озлобленного создания, не понимаю ) У мну только эта дикая версия, потому что кровная защита на тот момент у Поттера абсолютно не действовала и Лорд мог без проблем к нему прикасаться, а хоркрукс мог бы обеспечить и нахождение хозяина внутри тела Поттера. Вот странно, значит, хрюкс может безболезненно находиться внутри Гарьки, а Лорд, который есть в принципе одно и тоже со своим хоркруксом - не может. По-моему, это специально было написано, чтоб Дамблдор мог отмазаться и не заниматься с Поттером Окклюменцией на 6 курсе. Дамблдор, он ведь жутко хитрый старикашка!
Lissa: Syrinx пишет: А как Гермиона в 7-й части "выдала" Тайну Гриммо УпСам? Если убили Дамблдора. говорит она, то Хранителями Тайны стали все, кому он показывал бумажки. Тут вообще тоже странный момент. Если Яксли прицепился к Грейнджер и вместе с ней проник за границы заклятия Доверия без бумажки с адресом, узнал, где находится дом, и привел ПС на Гриммо, которые все там разгромили, то нафига Поттеру-то в 5 книге бумажку под нос совали? Взяли б за руку да провели в дом и все - так бы он и узнал, где особняк находится или он тоже должен был стать потенциальным Хранителем? Многовато их, однако, и опасность с увеличением числа людей, знающих тайну - тоже увеличивается. Syrinx пишет: Снейп отказывался дать Белле в начале 6-й книги доступ на Гриммо, потому что он не является Хранителем Тайны Снейпу побоялись бумажонку показывать, они ему не доверяли как-то так, наверное, без бумажки ты букашка .
TNatali: SyrinxА как Гермиона в 7-й части "выдала" Тайну Гриммо УпСам? Если убили Дамблдора. говорит она, то Хранителями Тайны стали все, кому он показывал бумажки. Вообще-то это говорит не она, а Артур Уизли, поясняя, почему штаб ОФ перенесли в Нору (защита которой пропала сразу же после захвата Министерства). При этом орденцы наивно надеялись, что наложенные заклинания смогут не пустить Снейпа на Гриммо 12.И сразу противоречие: Снейп отказывался дать Белле в начале 6-й книги доступ на Гриммо, потому что он не является Хранителем Тайны. Ну Снейп кому хочешь может голову заморочить. LissaУ мну только эта дикая версия, потому что кровная защита на тот момент у Поттера абсолютно не действовала и Лорд мог без проблем к нему прикасаться, а хоркрукс мог бы обеспечить и нахождение хозяина внутри тела Поттера... Ну, какая-то защита все таки существовала, по крайней мере, раз Пожиратели не могли попасть в дом до совершеннолетия Гарри. Хотя не факт, что кровная. Вот странно, значит, хрюкс может безболезненно находиться внутри Гарьки, а Лорд, который есть в принципе одно и тоже со своим хоркруксом - не может. По-моему, это специально было написано, чтоб Дамблдор мог отмазаться и не заниматься с Поттером Окклюменцией на 6 курсе... Дамблдор, он ведь жутко хитрый старикашка! Не знаю, зачем Дамблдор всем вешал такую лапшу, но то, что это лапша признал собственно портрет покойного. «и он не должен знать, что вы помогаете ему! Если Волдеморт сможет прочитать мысли Гарри и увидит твою помощь…» Интересно, а что будет, если Темный Лорд прочитает, что Гарри ищет хоркруксы? Боль, которую почувствовал Лорд в Министерстве, могла быть и оттого, что рядом находился Дамблдор, который при этом явно не бездействовал.
Syrinx: С Фиделиусом дома Поттеров вообще странно: после смерти Поттеров дом стал виден всем. Его посещают люди, это место паломничества... Дж.К. пишет, что Фиделиус умер вместе с Джеймсом и Лили - то есть, на Гарри он заведомо не распространялся?! А в чем тогда вообще был его смысл... Я поняла бы, если бы дом Поттеров видел только Гарри как один из участников Фиделиуса, но Автор пишет, что дом видят все. Если бы Хранитель Тайны, Хвост, умер, по аналогии с Гриммо можно бы полагать, что теперь Хранителями стали все, кому он доверил Тайну. Весь Орден феникса и Волдеморт впридачу. Но все эти 17 лет Хвост был жив! А Тайны - уже не было
Iris Black: TNatali пишет: Бывает, если сильно замотаться. Но в четырех стенах, когда не слишком загружен, подобная замотанность маловероятна. К тому речь шла не о том, когда письмо было отправлено, а когда было написано. (Еще загадка как оно попало на Гриммо) Как вариант (не настаиваю, просто в голову пришло). Что, если оно вообще не было отправлено, а Блэк его в развалинах нашел? TNatali пишет: А тогда какой смысл в Хранителях? Гарри знал, кто написал эту бумажку (узнал почерк) и бумажка была предназначена для него одного. Цитата: "Гарри вгляделся в написанное. Убористый почерк показался ему знакомым." Ничего он не узнал. Просто специально для него было написано. Так же и Питер мог написать для Батильды. Их почерков она вообще могла не знать. Откуда бы? TNatali пишет: Врать о том, когда был наложен Фиделиус, я большого смысла не вижу. Может, Вы видите? Тогда поделитесь своим мнением. Тогда никто, кроме Дамби (Волдика и Снейпа) не знал о Пророчестве. Не факт, что даже Поттеры знали. То, что люди, которые бросали триждывызовы Волдеморту и не парились (даже после рождения ребенка, на минуточку), вдруг засели под Фиделиусом, само по себе подозрительно. Совсем скрыть факт его применения было нельзя, да и Блэка надо было упрятать. Да и вопросы возникли бы, чего Блэк так долго тянул (что Питер тянул, лично меня не удивляет, но на Блэка это не похоже). А разоблачить его кто мог? Поттеры мертвые? Блэк, которого никто не слушал? Питер? TNatali пишет: Но Блэк в этом случае должен был понимать, что в этом случае Питер не мог шпионить целый год и предал только Поттеров перед самой их гибелью. По-моему, Блэк в каноне только и делает, что бросается голословными обвинениями.
Shasfin: Syrinx пишет: Вопрос века: почему Нагини Волдеморт мог владеть, своим же хрюксом, как зомби, а Гарриком не смог? Разве Гарри не хрюкс? Почему же Волди не смог в него вселиться??? Мне кажется, что Волдеморт мог бы контролировать Гарри так же, как и Нагайну. Просто он не знал, что Гарри -- его Хоркрукс. Вот и не пытался ни разу. Ему это даже в голову не пришло. А Фиделиус мог сам Питер снять. По своему желанию. Чтобы лучше мёртвым прикидываться. А то бы в его смерть никто не поверил.
Lissa: Shasfin пишет: Мне кажется, что Волдеморт мог бы контролировать Гарри так же, как и Нагайну. Просто он не знал, что Гарри -- его Хоркрукс. Вот и не пытался ни разу. Ему это даже в голову не пришло. Ну, он же вселился него в Министерстве, в конце 5 книги. Только это было представлено так, что ему было дико больно от того, что он завладел сознанием Поттера - вот мы и гадаем - отчего это ему было больно-то, он же не Квирелл, в самом деле, кровь Поттера в нем течет, значит, прикасаться можно. И хоркрукс должен был облегчить попытки ментального захвата. Насчет Фиделиуса - очень даже может быть... все-таки Хвоста сильно все недооценивали. А по мне, так со смертью Хранителя по любому заклятие Доверия должно рассеиваться, а то слишком уж просто получается. Это же все-таки должен быть какой-то непростой магический обряд, а не просто бумажку с адресом под нос сунули и все - Фиделиус наложен!
Shasfin: Lissa пишет: Ну, он же вселился него в Министерстве, в конце 5 книги. Только это было представлено так, что ему было дико больно от того, что он завладел сознанием Поттера - вот мы и гадаем - отчего это ему было больно-то, он же не Квирелл, в самом деле, кровь Поттера в нем течет, значит, прикасаться можно. И хоркрукс должен был облегчить попытки ментального захвата. Ну я думала, что он пытался захватить его именно как человека, а не как хоркрукса. Я думала, что это разные методы вселения. Ну это как почту проверить: можно взломать, а можно знать пароль. Волдеморт не знал, что пароль у него где-то записан и он может свободно им пользоваться. А взламывать -- это тратить кучу сил и времени. Ну, в математике есть ЛР-разложение, а есть разложение Холецкого, которое быстрее, но только для симметричных матриц. Ну вот Волдик ступил и не заметил, что Гарька у нас, условно говоря, симметричная матрица. Lissa пишет: Насчет Фиделиуса - очень даже может быть... все-таки Хвоста сильно все недооценивали. А по мне, так со смертью Хранителя по любому заклятие Доверия должно рассеиваться, а то слишком уж просто получается. Это же все-таки должен быть какой-то непростой магический обряд, а не просто бумажку с адресом под нос сунули и все - Фиделиус наложен! Ну я это себе таким заклинанием представляла. Хранитель палочкой скрывает дом. Зрительно похоже на защиту Хогвартса во второй части даров, только дом после этого становится видимым только для Хранителя. И тех, кого он посвещает в Тайну. А ещё я думала, что в Тайну нужно посвящать каждый раз. И записка только один раз действует. То есть прочитал -- зашёл -- вышел -- больше не можешь ни дом найти, ни записку прочитать. Снова зайти сможешь только если Хранитель опять сообщит тебе адрес. Устно ли, письменно. Но это только субъективное восприятие. Я канон очень давно читала, практически ничего не помню. Это просто домыслы и представления.
Lissa: Shasfin пишет: А ещё я думала, что в Тайну нужно посвящать каждый раз. И записка только один раз действует. То есть прочитал -- зашёл -- вышел -- больше не можешь ни дом найти, ни записку прочитать. Снова зайти сможешь только если Хранитель опять сообщит тебе адрес. Устно ли, письменно. Это как раз было бы здорово - такая система предосторожности! А в каноне такое впечатление - заходи, любой кто пожелает . Shasfin пишет: в математике есть Ой, вот тут я пас - в математике - особенно высшей - полный ноль . А вообще Волдеморт странный тип - неужто свою же родственную душу (то есть кусочек) совсем-совсем не почувствовал ? Пичаль .
Shasfin: Lissa пишет: Ой, вот тут я пас - в математике - особенно высшей - полный ноль Ой, простите, ляпнула, не подумав... Lissa пишет: А вообще Волдеморт странный тип - неужто свою же родственную душу (то есть кусочек) совсем-совсем не почувствовал ? Пичаль В каноне он даже не чувствовал, что его кусочки души потихоньку уничтожали. И в Нагайну он вселялся так только потому что знал, что в ней хоркрукс.
Lissa: Shasfin пишет: В каноне он даже не чувствовал, что его кусочки души потихоньку уничтожали Ну там я делаю скидку на расстояние раскидал, понимаешь, хоркруксы в разные места, а в Министерстве с Поттером-то таки объединился . Но да - недушевный человек Том, нечувствительный, а жаль А Вы выложили свой фик на "Сказках" или нет? Что-то я его так и не встретила (а то с некоторых пор жутко полюбила пейринг Волдеморт/Гарри Поттер
Shasfin: Lissa, Выложила. Вот тут лежит: http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=19938 Недушевный -- это ещё мягко сказано... Это у него от своей души сколько осталось? Была такая теория, что душа каждый раз надвое делилась. То есть в теле у него у бедненького был только жалкий огрызочек, всего одна стодвадцатьвосьмая его и так не очень большой души. В Нагайне Волдика больше чем в Волдике))) То есть, по идее, это она должна была его контролировать.
Iris Black: Shasfin пишет: В Нагайне Волдика больше чем в Волдике А в Поттере - еще больше
Florus: Прочитала я раздел ,,вопросы по канону,, за последние три дня, и пришла мне в голову ужасная мысль( только не бейте меня, пожалуйста! ): а что, если мы ищем логическое объяснение вещам, в которых логики не было изначально?! Ну не предполагала мадам Ро, что ее творчество будут разбирать так досконально! Ну, сказала что-то о,,Фиделеусе,, в одной книге, потом еще что- то добавила в другой... а то, что по смыслу не вяжется, логически не объясняется, похоже, и сама не заметила( например: в первой части Т. Лорд говорит Гарри, что его отец отважно сражался перед смертью, а в ,последней части(в воспоминаниях Волдеморта) мы видим, что у Джеймса в руках даже палочки не было!;почему клык василиска не уничтожил хоркус в Гарри; как объяснить,почему Поттер, видевший своими глазами смерть матери, а позднее, профессора Квиррелла, не видит фестралов до пятой книги?) Зато, нам есть о чем поразмыслить, порассуждать, поспорить!!! А по поводу великой любви, обитающей в Избранном мальчике в таком количестве, что темный Лорд не может, без ущерба, вселиться в него, прочитала я в одной статье гипотезу на этот счет. Речь, якобы, идет о любви сыновней: Гарри своих родителей очень любил, в отличии от Тома Реддла, который отца своего убил, а мать презирал за малодушие.
Iris Black: Florus пишет: пришла мне в голову ужасная мысль( только не бейте меня, пожалуйста! ): а что, если мы ищем логическое объяснение вещам, в которых логики не было изначально? Так оно и есть в большинстве случаев *пожимает плечами* Но что делать? Florus пишет: Гарри своих родителей очень любил Угу. Так любил, что даже за семь лет не поинтересовался, где они похоронены, ни разу ни у кого не спрашивал, какими они людьми были (не героями, блин, а людьми!), а мать в воспоминании Снейпа даже не заметил, пока она орать не начала.
Florus: Iris Black Вот-вот !Это похоже на то, как в школе писали сочинение на тему ,, Отношение Базарова к родителям-пример для подрожания,,(Я написала, что думала, так к директору водили!)
Iris Black: Florus, Ну, лично я как раз это Поттеру в вину не ставлю. Сложно любить людей, которых ты даже не помнишь. Со всеми сиротами так: они не родителей покойных любят, а то, что могло бы у них быть, если бы родители были живы. Но отсутствие у Поттера какого-либо интереса, честно говоря, озадачивает.
Lissa: Florus пишет: а что, если мы ищем логическое объяснение вещам, в которых логики не было изначально?! Хе-хе, ну да! Все чего-то упорно копаем-копаем, хотя нас тут регулярно и настоятельно пытаются уверить, что это просто сказка, а в сказках логика не предусмотрена, одна сплошная гипербола . Florus пишет: Зато, нам есть о чем поразмыслить, порассуждать, поспорить!!! Florus пишет: А по поводу великой любви, обитающей в Избранном мальчике в таком количестве, что темный Лорд не может, без ущерба, вселиться в него, прочитала я в одной статье гипотезу на этот счет. Речь, якобы, идет о любви сыновней: Гарри своих родителей очень любил На мой примитивный взгляд, такой сильной, чуть ли материальной, овеществленной аки Патронус любовью можно любить только живых, достаточно хорошо узнанных людей, а не колдографии и воспоминания. Опять скачусь к Снейпу, но кроме него больше некого . Профессор все время у него был перед глазами, вот его Поттер и ненавидел сильнее всех. Все прочие враги - Волдя, Петтигрю, Блэк - болтались где-то за задворках, и их он ненавидел всего лишь абстрактной, отвлеченной ненавистью - ну потому что так положено было. Так же и с любовью, имхо, конечно Поэтому меня равнодушие Поттера больше покоробило, нежели удивило .
TNatali: Iris Black Как вариант (не настаиваю, просто в голову пришло). Что, если оно вообще не было отправлено, а Блэк его в развалинах нашел? Если верить Хагриду, то Сириус приехал позже его, в развалинах не рылся, а отдал ему мотоцикл и ринулся вслед за Питером. К тому же не понятно, как Сириус мог сохранить это письмо в условиях Азкабана. На ум приходит когда то давно прочитанный вариант. http://cathereine.livejournal.com/297537.html Правда, в такого Дамба я верю, а вот Снейпа не очень. Кстати, Вам не кажется, что Сириус, рассказывая Гарри о событиях той ночи, немножко вешает лапшу на уши Гарри? «Так уж вышло, что в ночь, когда они погибли, я отправился проверить, в порядке ли Питер. Когда я прибыл туда, где он прятался, его уже не было. Но и следов борьбы тоже не было. Мне это показалось более чем странным. Я испугался. Поспешил к дому твоих родителей.» В этот рассказ никак не укладывается злосчастный мотоцикл. Это довольно громоздкая, и главное очень шумная штука, привлекающая к себе очень большое внимание. И Сириус тянет эту тарахтелку в укромное место, где прячется Питер. Зачем? Чтобы все окружающие (в том числе и возможные Пожиратели) заметили, что Сириус зачем-то крутился в этом месте. Это называется проверить в порядке ли Питер? Допустим, Сириус увидел, что Питера нет на месте и перепугался. Но в мире магов есть средства передвижения, которые гораздо быстрее, чем неповоротливый мотоцикл. Та же аппартация. Почему же перепугавшийся Сириус не спешит к Поттерам и тащит с собой все тот же мотоцикл? Чисто мое ИМХО. Ничего из рассказанного Сириусом там не было. Сириусу стало скучно, он прикатил к дому Поттеров, чтобы пригласить Джеймса "прогуляться". Увидел развалины, отдал мотоцикл Хагриду, аппартировал к укрытию Питера, откуда и начал погоню. Shasfin А Фиделиус мог сам Питер снять. По своему желанию. Чтобы лучше мёртвым прикидываться. А то бы в его смерть никто не поверил.По общему мнению Хранителем является Сириус, который живой сидит в Азкабане. Так, что смерть Питера снятие Фиделиуса не подтвердило, а только посеяло бы сомнения, а действительно ли Сириус является Хранителем. Не думаю, что это надо было Питеру. У меня совсем уж дикая версия. Фиделиус относится к очень сложным чарам. Иначе его использовали гораздо чаще. Кто его пытался наложить на дом Поттеров. Вчерашние школьники, талантливость которых есть только в речах Люпина. А где гарантия, что они все сделали правильно? Что они наложили настоящую защиту, а не ее подобие, которое очень быстро рассыпалось? Кто мог это проверить? Дамб? Оно ему нужно. Поэтому и видят дом Поттеров все, кто это захочет.
Syrinx: Shasfin пишет: Хранитель палочкой скрывает дом. Зрительно похоже на защиту Хогвартса во второй части даров, только дом после этого становится видимым только для Хранителя. И тех, кого он посвещает в Тайну. Меня интересовал: а почему дом? В каноне видно, что скрывается дом, а не люди, которых защищают. Ведь Сириуса Блэка в 5-й книге и Джеймса Поттера в 7-й предупреждали, что дом покидать нельзя, их могут убить на улице. А почему заклятие замыкают на доме, а не на людях? Хочу Фиделиус, замкнутый на людях. Это люди путь будут видны только Хранителю и только тем, кому Хранитель их доверил! Опять же, а чт станет с Тайной, когда участники Фиделиуса умрут? Участники Фидеулиса (или хозяева дома?) - вот Тайна дома Поттеров рассеялась, как говорит Дж.К., после смерти Джеймса и Лили. Тогда после смерти Сириуса должна была пасть Тайна дома на Гриммо, 12? TNatali пишет: Фиделиус относится к очень сложным чарам. Иначе его использовали гораздо чаще. Кто его пытался наложить на дом Поттеров. Вчерашние школьники, талантливость которых есть только в речах Люпина. А где гарантия, что они все сделали правильно? Что они наложили настоящую защиту, а не ее подобие, которое очень быстро рассыпалось? Кто мог это проверить? Дамб? Оно ему нужно. Поэтому и видят дом Поттеров все, кто это захочет. А, тогда дом на Гриммо в порядке, там Фиделиус Альбус ставил. А он за свое колдовство отвечает.
Syrinx: Florus пишет: Отношение Базарова к родителям-пример для подражания Хорошая тема Люблю Базарова, но как он с родителями грубо ругался, читать не могу. Iris Black пишет: Тогда никто, кроме Дамби (Волдика и Снейпа) не знал о Пророчестве. Лестренжи знали! А как и откуда???
TNatali: Syrinx Лестренжи знали! А как и откуда???Непохоже. Иначе, зачем они пошли с Лонгботтомам? А Пророчестве говорится только об одном ребенке, и после исчезновения Темного Лорда ясно, что Невилл к Пророчеству никакого отношения не имеет. Как и к исчезновению самого Лорда. ИМХО. Просто Лорд приказывал собрать сведения о двух семьях, вот Белла с больной головы и решила, что вторая семья должна что-то знать.
Iris Black: TNatali пишет: Просто Лорд приказывал собрать сведения о двух семьях, вот Белла с больной головы и решила, что вторая семья должна что-то знать. А мне кажется, что Волдик решил на всякий случай и от второго ребенка избавиться. Просто Поттеров считал более вероятными кандидатами, потому и разбирался с ними лично, а Лестрейнджам поручил от мелкого Невилла избавиться. Ирод вот тоже точно не знал, где Спаситель. Что конкретно с Лордом произошло, Белла не знала, но после его исчезновения приказ поспешила выполнить - вдруг поможет? Я уже об этом писала: Лонгботтомов она пытала, чтобы выяснить, где ребенок, а не куда Лорд делся. Ну, а Визенгамоту потом, понятно, лапши навешала - не афишировать же избиение младенцев. TNatali пишет: Кстати, Вам не кажется, что Сириус, рассказывая Гарри о событиях той ночи, немножко вешает лапшу на уши Гарри? Мне вот упорно кажется, что Блэка привлекло письмо Лили, которое вызвало у него некоторые подозрения (и было написано незадолго до их смерти, ага)). И за Питером помчался, чтобы шею свернуть, а не проверить, все ли с ним в порядке. Вообще, я склоняюсь к мысли, что после Азкабана у Блэка многое в голове могло перепутаться.
TNatali: Iris Black А мне кажется, что Волдик решил на всякий случай и от второго ребенка избавиться.Вполне возможно, что Невилл был даже первым, просто к Поттерам оказалось легче добраться, а к Лонгботтомам стало возможно подступиться только поле того, как все решили, что война окончена. Что конкретно с Лордом произошло, Белла не знала, но после его исчезновения приказ поспешила выполнить - вдруг поможет? Но это говорит только о том, что Белла знала интерес Лорда к этим семьям, но не знала причины.Ну, а Визенгамоту потом, понятно, лапши навешала - не афишировать же избиение младенцев. А какая собственно говоря Белле разница за что пожизненно сидеть в Азкабане? Другое дело, что там и расследования никакого не было, и никто особо не вникал в причины, почему Белла и Ко такое совершили. Мне вот упорно кажется, что Блэка привлекло письмо Лили, которое вызвало у него некоторые подозрения (и было написано незадолго до их смерти, ага)). Ну, насчет того, что письмо было написано перед смертью, Вы меня не убедили. Но что Вы в нем видите такое, что могло насторожить Сириуса? Настолько, что он бросился сперва к Питеру, а затем к Поттерам? И зачем ему надо было таскать с собой столь привлекающую к себе внимание вещь, как ревущий мотоцикл? Там явно не было глушителей и рев стоял задолго до того, как Сириус мог на нем появиться. То есть фишка, сейчас появится Сириус Блэк, встречайте.И за Питером помчался, чтобы шею свернуть, а не проверить, все ли с ним в порядке. Еще до того как узнал в порядке Поттеры или нет?
Iris Black: TNatali пишет: А какая собственно говоря Белле разница за что пожизненно сидеть в Азкабане? Лорд мог говорить, что охота на детей должна храниться в тайне. TNatali пишет: Но что Вы в нем видите такое, что могло насторожить Сириуса? Лично меня оно настораживает от первой до последней строчки *смеется* Возможно, это мой персональный бзик. Оно какое-то противоречивое. Там ясно указывается на то, что они уже какое-то время вынуждены прятаться. "Джеймса начинает немного расстраивать необходимость сидеть здесь, будто взаперти, он старается не показывать этого, но я же вижу." Откуда необходимость, если Фиделиуса еще нет? А если они всего неделю под ним сидели, не слишком ли быстро Поттер расстроился? Что еще настораживает: указание, что Дамби "никак не вернет мантию", то есть она у него довольно давно, а потом слова о том, что он общался с Гриндевальдом. Странное поведение Петтигрю. TNatali пишет: Еще до того как узнал в порядке Поттеры или нет? Надеялся, что успеет с ним разобраться. Не успел, помчался к Поттерам. Когда Блэк думал? Я таких примеров в каноне не видела.
TNatali: Iris BlackТам ясно указывается на то, что они уже какое-то время вынуждены прятаться. "Джеймса начинает немного расстраивать необходимость сидеть здесь, будто взаперти, он старается не показывать этого, но я же вижу." Откуда необходимость, если Фиделиуса еще нет? А если они всего неделю под ним сидели, не слишком ли быстро Поттер расстроился? Естественно Поттеры прятались довольно долго. Снейп предупреждает Дамба о том, что на Поттеров началась охота еще в конце октября – в средине ноября 1980 года (на деревьях фактически опали все листья и ветер носит их по воздуху). С сентября 1981 Снейп по приказу Темного Лорда преподает в Хоге. Значит, к моменту, когда Гарри исполнился год, и было написано это письмо Поттеры прячутся больше 9 месяцев. Естественно, что Джеймсу все это успело надоесть. Какая там была защита неизвестно. Но защита довольно эффективная, раз Лорд не мог их достать. И защита стояла не на самих Поттерах, а на их доме (Может быть что-то похоже на защиту Норы в седьмой книге). Поэтому из дома им выходить было нельзя. Затем, по утверждению МакГонаголл, стало известно, что в ближайшем окружении Джеймса есть шпион, после чего всю защиту настроили на одного из подозреваемых. (Логика чисто гриффиндорская) Чем это окончилось хорошо известно.Что еще настораживает: указание, что Дамби "никак не вернет мантию", то есть она у него довольно давно, Самое любопытное, что сам Дамб утверждает, что взял мантию всего на три дня.а потом слова о том, что он общался с Гриндевальдом.Ну это было очень давно. К тому же сейчас Дамби борется с Темным Лордом и не доверять ему причины у Сириуса вроде бы и нет. Странное поведение Петтигрю.Питер подавлен. Но ведь он не из храброго десятка, а гибель соратников кого хочешь, может расстроить. Да и когда это Сириус обращал внимание на настроение этого ничтожества.
Iris Black: TNatali пишет: И защита стояла не на самих Поттерах, а на их доме (Может быть что-то похоже на защиту Норы в седьмой книге). Фиделиус тоже на доме стоит. Я все-таки считаю, что это было именно оно - изначально. Если защита такая эффективная, что Волд их достать не может, на кой шут тогда этот Фиделиус, который даже без добровольного предательства вытрясти можно? Тупо даже для гриффиндорцев. TNatali пишет: Самое любопытное, что сам Дамб утверждает, что взял мантию всего на три дня. Ну, я еще с первой книги ни одному его слову не верю, так что это как раз нормально TNatali пишет: К тому же сейчас Дамби борется с Темным Лордом и не доверять ему причины у Сириуса вроде бы и нет. А вот кто знает? Даже Поттер (который младший) временами нехорошо о Дамби думал. TNatali пишет: Питер подавлен. Настолько, что показался подавленным Лили, которая сама, по ее словам, рыдала весь вечер. От Питера в данной ситуации слишком много зависело, чтобы игнорировать его настроение. Это даже болван должен понимать. А Блэк (при всей моей к нему антипатии) все-таки не самый последний болван.
Iris Black: Немного из другой оперы: мне вот интересно, какие там у них вообще были средства связи, у членов Ордена. Ну, помимо Патронусов. Какие-то были, потому что Дамблдор Поттеру об этом в конце пятой книги говорит. Что Снейп связался с Блэком, когда узнал, что придурочные дети удрали. Через камин не могли - их Амбридж контролировала. Не Патронусами же Снейп и Блэк переговаривались (представила себе эту картину и свалилась со стула)
Nickolas Flamel: Iris Black пишет: Не Патронусами же Снейп и Блэк переговаривались Доподлинно не скажу, но что-то мне подсказывает, что не одна Гермиона слыхала про протеевы чары.. были еще различные девайсы вроде зеркалец - едва ли пара таких была в одном экземпляре. Еще портрет этого директора Ховартса, который Блэк, хоть убейте, не помню как зовут...
Iris Black: Nickolas Flamel пишет: были еще различные девайсы вроде зеркалец Тогда почему ни до, ни после никто ни про какие зеркала даже не заикается? Только Дамби Аберфорту зеркало передал, чтоб тот за Поттером присматривал. Nickolas Flamel пишет: Еще портрет этого директора Ховартса, который Блэк, хоть убейте, не помню как зовут... Финеас. Не уверена, что Снейп имел возможность с ним пообщаться в тот момент. Это, конечно, мысль. Дамби, удрав из школы, мог оставить Снейпу доступ в свой кабинет. Но тогда бы он так Поттеру и сказал, а не "между прочим, у членов Ордена Феникса есть более надежные средства сообщения, чем камин в кабинете Долорес Амбридж". Зачем усложнять? Тем паче Поттер уже видел, как Дамби с Финеасом общается.
Nickolas Flamel: Iris Black, ну могли бы заколдовать что-нибудь вроде гермиониных монет. Да и, если уж пускать фантазию в свободный полет, толпы магглорожденных волшебников могли бы адаптировать в магический мир какие-нибудь устройства вроде портативных динамиков...так и вижу, как кто-то говорит: "Видишь, Гарри, эта волшебная фиговинка: вставляешь в ухо и слышишь, как с тобой разговаривает человек с такой же фиговинкой... Мы ими пользовались на протяжении всех войн, а тебе рассказываем только вот под конец, раньше как-то к слову не приходилось".. С другой стороны возникает вопрос: если штуковины вроде связанных протеевыми чарами предметов (монет, зеркалец и т.п.) использовались в магмире, то почему у Уизли такое удивление вызывал телефон?
Iris Black: Nickolas Flamel пишет: если уж пускать фантазию в свободный полет ...то получится забавный фанфик А в каноне такого не было. И штуковины, связанные Протеевыми чарами, судя по всему, повсеместно не использовались.
Nickolas Flamel: Iris Black , но о самих чарах же было известно всем, кому не лень. Как там было...позвольте... "Это же уровень ЖАБА!"
Iris Black: Nickolas Flamel, Ага. Но, может, просто в голову никому не приходило их вот так использовать? Просто привыкли волшебники к этим чарам и не задумывались никогда, что можно с их помощью смски друг другу слать. Кто придумал монетки? Магглорожденная Грейнджер. Метки кто придумал? Полукровка Волдеморт, выросший среди магглов. Это называется "свежий взгляд".
Lissa: Iris Black Может, Дамблдор давал Снейпу напрокат своего Фоукса? Видимо, тот Патронусом совсем не пользовался, раз у Альбуса челюсть отпала, когда он его увидел . А что, эта мысль часто используется, тем более, фениксы не дураки, понимают, кто есть кто! Или уж совсем дикая мысль - что все пользовались только Патронусами, но у Снейпа их был не один, а несколько - он же все-таки шпион, и один-единственный П мог бы его ненароком разоблачить! А так... что-нибудь нейтральное - ворон, мышь летучая , кот...черный . А оленьженскогопола - для души .
Syrinx: Iris Black пишет: Дамби, удрав из школы, мог оставить Снейпу доступ в свой кабинет. А мог сказать любому портрету в замке, они ж свободно передвигаются: найди Финеаса и передай ему от меня кое-что для Дамблдора. Кстати, а почему детки-идиоты не подумали о портретах? Портрет Финеаса мог бы сделать для них то же самое...
TNatali: Iris Black Фиделиус тоже на доме стоит. Я все-таки считаю, что это было именно оно - изначально. Если защита такая эффективная, что Волд их достать не может, на кой шут тогда этот Фиделиус, который даже без добровольного предательства вытрясти можно? Тупо даже для гриффиндорцев. Защита на Норе и доме Тонкс была надежной до тех пор, пока Министерство не перешло в руки Пожирателей. Затем просто исчезла. Кто знает, как там обстояли дела во время первой войны. Может, и тогда защита Поттеров была завязана на Министерстве, а оно могло пасть в любой момент. А может Поттерам сказали, что такая защита неэффективна так, как в Министерстве полно шпионов. А может Поттеры решили продемонстрировать свою независимость и выбрали такую защиту, чтобы не зависеть от Дамба. А может, действительно он там стоял с самого начала. Тогда действия Сириуса тем более не понятны. Потому, что Сириус должен был знать, что Дамб в курсе, что не он является Хранителем. А значит, сообразить, что Азкабан – это не ошибка, а происки Дамба. Чего тогда во время второй войны он слушается Дамба (разве, что кроме прогулок, которыми он может всех подставить)?Настолько, что показался подавленным Лили, которая сама, по ее словам, рыдала весь вечер. От Питера в данной ситуации слишком много зависело, чтобы игнорировать его настроение. Это даже болван должен понимать. А Блэк (при всей моей к нему антипатии) все-таки не самый последний болван.Да слишком много. Но в этом случае к Питеру надо было тем более подбираться тихонечко, а не извещать о своем появлении всю округу. Всем известно, что Сириус ездит на мотоцикле. А его слышно очень далеко. Низкий рокочущий звук нарушил тишину улицы. Пока Думбльдор и профессор МакГонаголл озирались по сторонам, ожидая увидеть свет фар, звук становился все громче и громче; вскоре он стал настоящим ревом, тогда они посмотрели вверх - и тут прямо с неба на дорогу свалился огромный мотоцикл. Питер в своем анимагическом облике сто раз успеет спрятаться. А у дома Поттеров его могла ждать засада Пожирателей. С моментом в Министерстве вообще мало что понятно. Если верить Дамбу, то Снейп 1. Сразу же связался с Сириусом (который в это время был один в штабе). 2. Когда Гарри не вернулся из леса, немедленно известил об этом нескольких членов ОФ. (Здесь он явно не мог использовать портреты) 3. Связался со штабом, в котором в это время были уже Грюм, Тонкс, Кингсли и Люпин, которые ждали Дамба. И « которые тотчас изъявили желание лететь к тебе на помощь.» Но между первым событием и тем, когда Гарри и Ко действительно пришли на помощь прошло как минимум шесть часов. Непонятно, чего собственно ждали члены ОФ. Ведь они отлично знали, что Лорд хочет добыть Пророчество и что он активно заманивает Гарри в зал Пророчеств. Значит, сразу же после ПЕРВОГО ЖЕ сообщения должны были броситься на перехват. Зачем нужен был очередной толчок от Снейпа, чтобы они туда отправились? Снейп говорит Белле, что получит прямой приказ от Лорда не вмешиваться. Где в это время был сам Снейп? Не верится, что он все это время бродил в лесу, как это хочет представить Дамб. Скорее всего, был рядом с Лордом, поэтому и не мог связаться раньше.
Iris Black: TNatali пишет: Потому, что Сириус должен был знать, что Дамб в курсе, что не он является Хранителем. Почему? Думает же он, что Дамби не знал до третьей книги, что они все анимаги. Если они изначально Питера хранителем сделали тайком, то могли думать, что Дамби не в курсе подмены. TNatali пишет: Да слишком много. Но в этом случае к Питеру надо было тем более подбираться тихонечко, а не извещать о своем появлении всю округу. Всем известно, что Сириус ездит на мотоцикле. А его слышно очень далеко. Ну, во-первых, это все-таки Сириус, а не Снейп Разве в третьей книге он тихонечко подбирался? Нет, набросился, за ногу схватил, чуть ребенка не покалечил (Рона). Вот Снейп - тот, да, в мантии подкрался. А во-вторых, Сириус как волшебник все-таки посильнее будет, чем Хагрид. Мог и "отключить" звуковое сопровождение.
Syrinx: TNatali пишет: Ведь они отлично знали, что Лорд хочет добыть Пророчество и что он активно заманивает Гарри в зал Пророчеств. Значит, сразу же после ПЕРВОГО ЖЕ сообщения должны были броситься на перехват. А где их круглосуточный дежурный у Зала пророчеств? Он-то что проспал? Если он не известил, что в Министерство засела засада УпСов, то с ним же первым должны были из Ордена связаться и предупредить. А если его нет на месте, то и послать подмогу! Так бы они поймали УпСов часа за три до того, как в Министерство вперся Гарри
TNatali: Iris Black Почему? Думает же он, что Дамби не знал до третьей книги, что они все анимаги. Если они изначально Питера хранителем сделали тайком, то могли думать, что Дамби не в курсе подмены. Они и Дамбу посылали записки, считая, что Дамб не разберется в почерках? Ведь, если Дамб не мог приходить к Поттерам, он не смог бы взять мантию.Ну, во-первых, это все-таки Сириус, а не Снейп Разве в третьей книге он тихонечко подбирался? Нет, набросился, за ногу схватил, чуть ребенка не покалечил (Рона). Вот Снейп - тот, да, в мантии подкрался. А во-вторых, Сириус как волшебник все-таки посильнее будет, чем Хагрид. Мог и "отключить" звуковое сопровождение.Вообще то, Сириус типа прячется, а летающий мотоцикл вещь очень приметная и без звука. К тому же и Хагриду в одиночку везущему ребенка, такое сопровождение не надо. Что ж Сириус не "отключил" его для Хагрида. Я согласна, что тихонечко подбираться Сириус не может, но сообразить, что он дает наводку не только на себя, но и на Поттеров и на Питера (до того момента пока Сириус не увидел развороченный дом, Сириус не может однозначно считать его предателем) все таки должен. Словом Сириус и конспирация – вещи несовместимые. Syrinx А где их круглосуточный дежурный у Зала пророчеств? Он-то что проспал? Если он не известил, что в Министерство засела засада УпСов, то с ним же первым должны были из Ордена связаться и предупредить. А если его нет на месте, то и послать подмогу! Так бы они поймали УпСов часа за три до того, как в Министерство вперся ГарриКак я поняла, цель Дамба во всем этом выманить Лорда в Министерство на всеобщее обозрение. Но можно было сделать это, не привлекая детей. Например, сообщить Лорду, что Дамб собирается уничтожить Пророчество (Его в руки нельзя было взять, а вот камушком запустить вполне). Ладно, Дамбу наплевать на жизни детей, но ведь и остальные орденцы сидели и чего ждали? Тот же Сириус разве не знал, куда хотят заманить Гарри? Да после первого же вопроса Снейпа, он должен был переполошить всех и мчаться в Министерство.
Syrinx: TNatali пишет: Тот же Сириус разве не знал, куда хотят заманить Гарри? Хороший вопрос Кстати, почему тогда он не мог прямо сказать, передавая зеркальце: "Если Волдеморт опять будет тебе мерещиться, свяжись со мной!" Или идиоту важнее было, что Снейп задирает Гарри, чем то, что Волдеморт может выманить его из Хога и убить?
Lissa: Syrinx пишет: Или идиоту важнее было, что Снейп задирает Гарри, чем то, что Волдеморт может выманить его из Хога и убить? Снейп - это вообще мировое зло, Волдя ему в подметки не годится, конечно, об этом сообщить важнее! И после этого мне будут доказывать, что у Блэка вообще есть мозг и он весь такой лапуся!
Iris Black: TNatali пишет: Они и Дамбу посылали записки, считая, что Дамб не разберется в почерках? Вот я абсолютно на 100% уверена, что директрисса моей бывшей школы понятия не имела, какой у меня почерк. Другое дело, что Дамб, конечно, все понимает прекрасно, но тут вопрос в том, что считают Мародеры. А они, судя по третьей книге, его считали клиническим тупицей. Кроме того, мантию Дамбу мог кто-то другой передать.
Syrinx: Такой вопрос про Гарри. Дамблдор приказал держать в тайне поиск хоркруксов, чтобы Волдеморт о нем не узнал. Гарри, как водится, первую часть приказа выслушал, а вторую прохлопал. Перед Битвой за Хог Гарри сказал Гермионе и Рону: "Волдеморт пошел проверять хрюксы, он понял, что я за ними охочусь!" И дальше Волдеморт это доказывает, и требует, чтобы Кэрроу ждали Поттера в Башне Равенкло. Гарри приходит в Хог и всем таинственно говорит, что ищет одну вещь, Дамблдор велел держать поиск в тайне. И так и не раскрывает тайну хрюксов ни орденцам феникса, ни армейцам Дамблдора, ни Макгонагалл. "Я ищу диадему" и "Убейте змею". Ни зачем, ни почему... А почему он молчал? Тайну-то уже хранить не надо, Волди всё понял? Волди знает, а друзья Гарри по сопротивлению - нет... Они одни остались в неведении, собственно. А зачем им знать? Пусть Волдеморт и УпСы знают, а орденцы проживут и так. Много знать вредно Клиническая тупость
N: TNatali пишет: Они и Дамбу посылали записки, считая, что Дамб не разберется в почерках? Ведь, если Дамб не мог приходить к Поттерам, он не смог бы взять мантию. Вероятно, да. Или записка требует дополнительного программирования, на адресата, в отличие от устного сообщения. Или у них был дом свиданий, беседка какая-нибудь в саду, а в дом не пускали никого. Хотя, я слишком много хочу от гриффиндорцев, ведь им сомневаться в друзьях - западло... А меня вот на той неделе приятельница звала сетевым бизнесом заниматься. Причём она не виновата, она так искренне верит, что скоро заработает кучу денег на дом в ближнем Подмосковье. Вместе заработаем - сперва она, потом я. Даже почти зазвала, я даже на семинар съездила. А Орденцы так, ну ТАК верили Дамблдору, что поневоле задумаешься о НЛП и прочих новейших методиках. Ведь базовые элементы человеческой психики не меняются, и всякие НЛП - это давно известные методы манипулирования, сведённые в систему. Я на семинаре выяснила, что когда пару лет назад одна 50-летняя сотрудница всех достала нытьём на тему - разводиться ей или нет, я неосознанно применила на ней приёмчик из арсенала этих, сетевых. Помогло, решила не разводиться, больше не ноет. Syrinx пишет: Или идиоту важнее было, что Снейп задирает Гарри, чем то, что Волдеморт может выманить его из Хога и убить? Ну почему сразу идиот... Равнодушный ко всем, кроме "своих", мерзавец - ещё не синоним идиота. Это Гарри глуповат, а Блэк, имхо, просто не мог поверить, что весь такой Поттер Второй может быть дураком. Ему дали средство связи. Он что, не в состоянии сделать примитивнейшее обобщение? Помнится, такие обобщения входят в программу подготовки 6-летки к школе. Или у него раздвоение личности, -троение, -четверение, и в каждом новом месте появляется новый Гарри, не помнящий, что клал в чемодан предыдущий? Аааа!!! Они размножаются!!! Впрочем, и Гарри укладывается в среднестатистическую норму дурости для 15 лет. У них многих память весьма избирательна. Блин, повесили целый мир на малолетку... Неудивительно, что Снейп раздражается.
N: Syrinx пишет: А почему он молчал? Тайну-то уже хранить не надо, Волди всё понял? Волди знает, а друзья Гарри по сопротивлению - нет... Они одни остались в неведении, собственно. А зачем им знать? Пусть Волдеморт и УпСы знают, а орденцы проживут и так. Много знать вредно Клиническая тупость Абсолютно точно. Дамблдор сказал молчать. Зачем молчать? Дамблдор большой, ему видней!
N: P.S. Для этого его и к Дурслям отправляли. Чтобы натаскать на послушание. Дурсли сплели поводья, и шоры, кстати, а Дамби оставалось только их перехватить и править по-своему.
Iris Black: N пишет: А Орденцы так, ну ТАК верили Дамблдору, что поневоле задумаешься о НЛП и прочих новейших методиках. О, да! Я, помнится, тексты писала для одного такого сайта - сразу Дамби вспомнила
Syrinx: Оффтоп: N пишет: А меня вот на той неделе приятельница звала сетевым бизнесом заниматься. Причём она не виновата, она так искренне верит, что скоро заработает кучу денег на дом в ближнем Подмосковье. Вместе заработаем - сперва она, потом я. Даже почти зазвала, я даже на семинар съездила Желаю, чтобы свой миллион Вы всё равно заработали! Один способ сорвался, другой найдется N пишет: Блэк, имхо, просто не мог поверить, что весь такой Поттер Второй может быть дураком. Блэк еще мог надеяться, что у Гарри умные друзья. А умный Гарри о подарке Сириуса даже друзьям не рассказал...
N: Syrinx , спасибо!
Florus: N пишет: Дамблдор сказал молчать. Зачем молчать? Дамблдор большой, ему видней! Ну, конечно! Он же величайший маг современности, победитель Гриндевальда, самый лучший директор за всю историю Хогвардса, единственный, кого боялся Темный лорд, глава Визенгамота, соавтор Николаса Фламеля, и т.д. и т.п. Дамблдор ну, не может ошибаться, он продумывает свои действия на сто шагов вперед, его предположения всегда оказываются верны, поэтому, даже смысла нет подвергать сомнению его решения! В такой ситуации иметь свое мнение, отличное от мнения ,,Большого Авторитета,, , равноценно измене( да и ответственности меньше!) И если бы даже, члены Ордена узнали, что Альбус использует на них НЛП и прочие новейшие методики, то несомненно, оправдали бы его: для борьбы с темными можно все!
Syrinx: Florus пишет: И если бы даже, члены Ордена узнали, что Альбус использует на них НЛП и прочие новейшие методики, то несомненно, оправдали бы его: для борьбы с темными можно все! А была ли борьба? Такая борьба оказала Темным услугу лучше любой дружбы
Lissa: Florus пишет: В такой ситуации иметь свое мнение, отличное от мнения ,,Большого Авторитета,, , равноценно измене Ага, на протяжении всей эпопеи Дамблдор бесцеремонно затыкает Снейпа, когда тот начинает высказывать свои сомнения и подозрения!
Florus: Syrinx пишет: А была ли борьба? Вот-вот! Если судить по видимости затраченных усилий, по количеству принесенных жертв,по числу искалеченных судеб,то борьба, вне всяких сомнений, велась! Но каковы ее реальные результаты? Так уж ли безупречна была стратегия велимудрого Альбуса? Оправданны ли такие великие жертвы? Не слишком ли дорогую цену пришлось заплатить волшебному сообществу за победу в войне? И самое главное: смог ли волшебный мир извлечь урок из своего недавнего прошлого?!
Syrinx: Мать Гарри оставила ему защиту от Волдеморта. Волдеморт не может дотронуться до Гарри, не может его убить. Его вместо Гарри при этом стирает в порошок. Вопрос: почему Гарри общался с дневником Тома Реддла без малейшего ущерба для последнего? На крестраж Тома Реддла защита Лили не распространяется?
Florus: Syrinx пишет: Вопрос: почему Гарри общался с дневником Тома Реддла без малейшего ущерба для последнего? На крестраж Тома Реддла защита Лили не распространяется? Когда Гарри, в ,,Дарах смерти,, носил на шее медальон-крестраж, то ощущал ,настолько негативное влияние последнего, что не мог, даже, создать ,,патронуса,,...На Рона и Гермиону эта дрянь тоже влияла далеко не лучшим образом. У Гарри была Защита, у его друзей - небыло, а действовал крестраж одинаково плохо - на всех. Получается, что не срабатывает защита Лили на осколки души Т. Лорда, хотя это и не логично!
Lissa: Florus А разве Защита не должна была перестать действовать с 17-летием Поттера? По-моему, на тот момент Защиты крови у него уже не было - вот крестраж и разгулялся вовсю
Syrinx: Lissa , объяснение Дамблдора, почему Волдеморт не смог убить Гарри в Битве за Хогвартс: "- Он взял мою кровь, - сказал Гарри. - Точно! - сказал Дамблдор. - Он взял твою кровь и воссоздал своё тело из неё! Твоя кровь в его венах, Гарри, защита Лили внутри вас обоих! Он обрёк тебя жить до тех пор, пока жив он сам!"
Florus: Lissa Конечно, Вы, правы. Ему уже 17 было на тот момент, я это упустила!!!
Voldemort: Florus пишет: Когда Гарри, в ,,Дарах смерти,, носил на шее медальон-крестраж, то ощущал ,настолько негативное влияние последнего, что не мог, даже, создать ,,патронуса,,...На Рона и Гермиону эта дрянь тоже влияла далеко не лучшим образом. У Гарри была Защита, у его друзей - небыло, а действовал крестраж одинаково плохо - на всех. Получается, что не срабатывает защита Лили на осколки души Т. Лорда, хотя это и не логично! Если на то пошло, то защита во-первых должна была убить хоркрукс находившийся в самом Поттере (или же хоркрукс должен был изначально негативно влиять на Поттера). Все это довольно нелогично. Syrinx пишет: Твоя кровь в его венах, Гарри, защита Лили внутри вас обоих! Он обрёк тебя жить до тех пор, пока жив он сам! Т.е. когда Лорд умрет, то умрет и Гарри? Или я что-то не так понял? И Почему Лорд, зная, что защита после возрождения не действует, не поперся к Поттеру на Прайвет Драйв 4 (Тисовую улицу)?
Florus: Voldemort пишет: хоркрукс должен был изначально негативно влиять на Поттера). Я тоже поднимала этот вопрос и , как и Вы, не видела логики. Но потом,участниками форума был сделан вывод, что находящийся в Гарри крестраж, все -таки влиял на него. Именно этим негативным влиянием, и объясняется его маниакальная злоба на профессора зелий.(Не могу сказать, что разделяю это мнение безоговорочно!)
Syrinx: Voldemort пишет: Если на то пошло, то защита во-первых должна была убить хоркрукс находившийся в самом Поттере Я вообще не понимаю, как защита Лили допустила, чтобы в него влез кусок Волдеморта. И мирно просидел внутри Гарри и его защиты 17 лет. Voldemort пишет: Или я что-то не так понял? Я этого объяснения вообще не понимаю, но и Гарри не понял тоже. Он спросил у Дамблдора то же, что и Вы, причем Дамблдор ему не ответил. "- Я жив... пока он жив? Но я думал… Я думал всё как раз наоборот! Я думал, мы обое должны умереть? Или это одно и то же? Он отвлёкся от всхлипывающего и бьющегося в агонии существа за ними, но потом снова взглянул на него." Дамблдор молчит, Гарри спрашивает про всхлипывающее существо, вопрос о толковании пророчества остается висеть в воздухе. Тем более, что Гарри уже давно совершеннолетний. Хотя здесь я как раз согласна с Автором, материнская любовь срока давности не имеет. (Или имелось в виду, что это Волдеморт несовершеннолетний, ему же всего три годика?) Voldemort пишет: И Почему Лорд, зная, что защита после возрождения не действует, не поперся к Поттеру на Прайвет Драйв 4 (Тисовую улицу)? Куча фанфиков на эту тему есть. И вопрос, а какой смысл имело продолжать мучать Гарри проживанием с Дурслями после возрождения Волдеморта. Ведь в 5-м томе, когда Волдеморт уже резво бегает и обживается в новом теле, Дамблдор прямо объясняет, что Гарри должен жить у Дурслей, потому что они кровные родственники Лили и дают Гарри ее защиту.
Syrinx: У меня еще один вопрос про хоркруксы. Значит, Волдеморт до Битвы за Хогвартс понял, что Гарри гоняется за хоркруксами, и стал свои хрюксы проверять да защищать. Объясните, почему он не выставил защиту в Выручай-комнате или не перепрятал оттуда диадему Когтевран? И почему Кэрроу, которые должны были караулить Гарри, караулили его в Башне Когтевран, а не в Выручай-комнате? Выручай-комната типа в Башню Когтеврана переехала? В каноне написано, что Волдеморт уверен: хрюкс в безопасности, потому что Волдеморт один проник глубоко в тайны замка, Поттер не догадается, где хрюкс искать. Поэтому, видимо, Волдеморт вычислил, что Гарри первым делом пойдет на Когтевран. Тогда я признаюсь, что у Волдеморта амнезия, он забыл, что Гарри и Армия Дамблдора еще на 5-м курсе нашли Выручай-комнату...
Voldemort: Florus пишет: Я тоже поднимала этот вопрос и , как и Вы, не видела логики. Но потом,участниками форума был сделан вывод, что находящийся в Гарри крестраж, все -таки влиял на него. Именно этим негативным влиянием, и объясняется его маниакальная злоба на профессора зелий.(Не могу сказать, что разделяю это мнение безоговорочно!) Тут я тоже не согласен, как и вы. Ненависть к Снейпу не обусловлена влиянием хоркрукса. Изначально, Поттер лояльно относился к нему, но после многочисленных оскорблений, он его возненавидел. Притом, хоркрукс Лорда никак не должен реагировать (не должен поддалкивать Гарри к ненависти зельевара) на Пожирателя (ведь это его слуга). Syrinx, тут одни противоречия. Смысл жить у Дурслей, если кровная защита сломана (Волдю может тоже к Дурслям засунуть? ведь в нем течет кровь Поттера)? ДамбиГад, решает ускорить развитие плана по избавлению Гаррьки от хоркрукса? Ро вообще описывает Волдю, как псих-больного со старческим склерозом. Ну ладно, он не подумал про кровную защиту и развоплотился, но как он мог забыть про Выручай-комнату?!! Это у меня и правда в голове не укладывается. Хотя и Дамблдор от него не отстает... Зачем, спрашивается, было одевать кольцо Мраксов не проверив на темномагические заклинания? Знал же, что Мраксы семейка Темных волшебников, что Волдеморт их потомок.
TNatali: SyrinxТогда я признаюсь, что у Волдеморта амнезия, он забыл, что Гарри и Армия Дамблдора еще на 5-м курсе нашли Выручай-комнату...Там надо не просто найти Выручай-комнату, но и четко знать, какую форму эта комната должна принять. А затем разыскать вещь, о которой не имеешь представления в огромной куче барахла. Если бы не рояль с учебником Принца, Гарри мог разбирать это барохло до второго пришествия. Voldemort Тут я тоже не согласен, как и вы. Ненависть к Снейпу не обусловлена влиянием хоркрукса. Изначально, Поттер лояльно относился к нему, но после многочисленных оскорблений, он его возненавидел. Может, Вы опишите, когда был тот знаменательный момент, когда Гарри относился к Снейпу лояльно? На первый урок Гарри идет уже резко настроенным против Снейпа. Он, видите ли не так посмотрел на него во время праздничного банкета. Хотя там был еще взгляд и Темного Лорда. Кроме первого урока незаслуженных придирок к Гарри не было. Ну а как оскорбление Гарри принимает любое замечание в свою сторону.
Syrinx: Voldemort пишет: Изначально, Поттер лояльно относился к нему, но после многочисленных оскорблений, он его возненавидел. Притом, он всегда не доверял Снейпу, а Волдеморт - наоборот, доверял слепо. Волдеморт к Снейпу относился без ненависти и без недоверия, так что хоркрукс должен был вести себя только в пользу Снейпа. Но у Гарри и Волдеморта есть одно общее: они оба были слепо уверены, что Снейп на Темной стороне. Voldemort пишет: Зачем, спрашивается, было одевать кольцо Мраксов не проверив на темномагические заклинания? Знал же, что Мраксы семейка Темных волшебников, что Волдеморт их потомок. А зачем он после этого поперся в пещеру, не приняв ни одной меры предосторожности, да еще зелье из Кубка выхлестал? Знал же, что там не сливочное пиво! (Качает головой и вспоминает Алису в Стране чудес: "Выпей меня"... "Но если вы выпьете что попало, например яд, то спустя некоторое время почувствуете определенный дискомфорт."..)
Syrinx: TNatali пишет: Там надо не просто найти Выручай-комнату, но и четко знать, какую форму эта комната должна принять. А затем разыскать вещь, о которой не имеешь представления в огромной куче барахла. А Волдеморт знал, что Гарри не в курсе, как выглядит знаменитая диадема Когтевран? "Гарри, у нас в холле стоит статуя Ровены в этой диадеме" - тысячу лет стоит. Это Гарри Историю Хогвартса сдал на "Отвратительно", а остальные как-то помнят загадочную историю диадемы. А форма Выручай-комнаты едина для всех, кто прячет вещи. Потому там целый склад - любой, кто прячет вещь, попадет в одну и ту же комнату. Поэтому там набралась свалка за тысячу лет... Правда, интересно, почему Волдеморт при этом утверждает, что он один проник в тайны Хогвартса. Он как бы целого города из чужих вещей не заметил?
Voldemort: TNatali пишет: Может, Вы опишите, когда был тот знаменательный момент, когда Гарри относился к Снейпу лояльно? На первый урок Гарри идет уже резко настроенным против Снейпа. Он, видите ли не так посмотрел на него во время праздничного банкета. Хотя там был еще взгляд и Темного Лорда. Кроме первого урока незаслуженных придирок к Гарри не было. Ну а как оскорбление Гарри принимает любое замечание в свою сторону. Во время банкета он его заподозрил, но ненависти не было. Syrinx пишет: Притом, он всегда не доверял Снейпу, а Волдеморт - наоборот, доверял слепо. Волдеморт к Снейпу относился без ненависти и без недоверия, так что хоркрукс должен был вести себя только в пользу Снейпа. Но у Гарри и Волдеморта есть одно общее: они оба были слепо уверены, что Снейп на Темной стороне. Это опровергает влияние хоркрукса на Гарри. Думаю, что Поттер сам по себе возненавидел Снейпа. Syrinx пишет: А зачем он после этого поперся в пещеру, не приняв ни одной меры предосторожности, да еще зелье из Кубка выхлестал? Знал же, что там не сливочное пиво! (Качает головой и вспоминает Алису в Стране чудес: "Выпей меня"... "Но если вы выпьете что попало, например яд, то спустя некоторое время почувствуете определенный дискомфорт."..) ага, мог бы как и Волдя поступить... взял бы домового эльфа и напоил его ядом. Кричер вон выжил, значит Светлый старикашка бы никого этим не убил.
Syrinx: Voldemort пишет: мог бы как и Волдя поступить. А мог бы еще проще. Просто протестировать незнакомое зелье, прежде чем сразу совать в рот. Как мастер алхимии, как зельевар он должен уметь обращаться с зельями - особенно с ядами. Или его сотрудничество с Фламелем, открытие им 12 способов использования в зельеварении крови дракона - одна газетная утка?! Кто ж так обращается с ядами. Даже не поинтересовался, что за яд. А мог бы определить, есть ли противоядие, быстрый яд или медленный, опасен только для пьющего или яд летучий, при вдыхании смертелен для всех окружающих - Дамби в пещере не один был, между прочим. А если бы он сразу отравился?! Организовалось бы четыре трупа: три Малфоя и Снейп, а Гарри, если бы смог самостоятельно выбраться из пещеры, сел бы в Азкабан за убийство. Он же своими руками отравил Дамблдора. Гениальное поведение у Альбуса, нечего сказать.
TNatali: SyrinxА Волдеморт знал, что Гарри не в курсе, как выглядит знаменитая диадема Когтевран?Даже если Гарри и знал, как она выглядит, попробуй найди ее в горах тысячелетнего хлама.Правда, интересно, почему Волдеморт при этом утверждает, что он один проник в тайны Хогвартса. Он как бы целого города из чужих вещей не заметил?А может просто и Темный Лорд не понял всех тайн Выручай-комнаты. Может, ему она предстала в совершенно в другом виде. Без этой кучи хламья. Может, он заказал комнате, что-то настолько особенное, что считал, что никто кроме него не додумается до подобных тонкостей. А комната не просто дает человеку то, что он у нее просит. Комната предоставляет человеку то, что ему нужно. Может быть, даже если он не осознает этого. У Гарри, когда прятал учебник, в глубине сознания сидит мысль о крестражах. А в седьмой он целенаправленно его ищет. Вот комната и показывает ему крестраж, имеющийся в ее распоряжении.
TNatali: Voldemort Во время банкета он его заподозрил, но ненависти не было.Заподозрил в чем? И какие такие особые издевательства были от Снейпа, что Гарри не просто не взлюбил, а просто возненавидел Снейпа. Замечания, что Гарри занимается на уроках Мерлин знает чем, и бросает в котел что попадет под руку. Так может стоило просто нормально учиться и не влезать в истории? SyrinxВы уверены, что Дамб в этой пещере в первый раз и не знает свойств этого зелья?
Lissa: Хотелось бы получить конкретный ответ раз и навсегда - нужна ли при аппарации волшебная палочка? На протяжении всей книги у меня лично создалось впечатление, что это делается без нее - у кого какое мнение на этот счет? И в 6-й книге инструктор по аппарации не произносит заклинания, и не пользуется палочкой - значит, не нужна?
Florus: Lissa пишет: И в 6-й книге инструктор по аппарации не произносит заклинания, и не пользуется палочкой - значит, не нужна? Да, по видимому не нужна.Еще пример: когда, в 6 книге, Гарри аппартировал вместе с Дамблдором, то директор попросил Поттера взять его за здоровую руку, т. к. больная, соответственно, не действовала( что,разумеется, исключает, в данной ситуации, использование волшебной палочки).
Syrinx: TNatali пишет: Вы уверены, что Дамб в этой пещере в первый раз Так он же не знал, как туда проникнуть, лодку долго искал, про кровь из пальца соображал... Он же не спектакль разыгрывал перед Гарри!
TNatali: Syrinx А разве Дамби впервые устраивать спектакли перед Гарри? Как и перед другими. Да и возился он не так уж и долго. Как Вы объясните тот факт, что Снейп и убегающие Пожиратели аппарировали прямо у ворот Хогвартса, а Дамби вместе с Гарри топали аж в центр села? В то, что Дамби не знал, что Розмерта под Империо, не верю. Только не после того, как она своими руками отправила в замок отравленное вино.
N: TNatali пишет: Как Вы объясните тот факт, что Снейп и убегающие Пожиратели аппарировали прямо у ворот Хогвартса, а Дамби вместе с Гарри топали аж в центр села? Не у ворот. Они по пути подожгли сторожку Хагрида, а сторожка стояла у леса. Это канон, фильм в данном случае почему-то ничего не переврал ;) А зачем в центр села - это только Дамблдору известно. У него могут быть какие-то... хм... высшие соображения.
Syrinx: TNatali , в моем очень любимом фике "Лучше поздно" тоже утверждается, что Дамблдор уже был в пещере, а перед Гарри спектакль разыграл. Ну, тут все время от времени говорят : "Не верю", а теперь я скажу... TNatali пишет: Как Вы объясните тот факт, что Снейп и убегающие Пожиратели аппарировали прямо у ворот Хогвартса, а Дамби вместе с Гарри топали аж в центр села? Ну почему аргумент "У Автора нет логики" не годится? Он всё объясняет. При определенном уровне количество ляпов переходит в качество. При определенном уровне это количество даже может объяснить все другие ляпы, например, что Автор считает А хорошим, хотя он совершил плохой поступок Х, - да потому, что Автор по-другому смотрит на вещи и не заметил, что хотя сам герой поступок объясняет самым лучшим образом, но в его объяснениях есть противоречие или логическая неувязка, из-за которой их можно опровергнуть, а поступок выглядит плохим.
TNatali: N Не у ворот. Они по пути подожгли сторожку Хагрида, а сторожка стояла у леса. К сожалению, нет четкого плана двора Хогвартса, и неясно как далеко от ворот находился сам Запретный лес. Я помню, что Пожиратели подожгли сторожку Хагрида, но бежали они все же к воротам замка. «Гарри проскочил вестибюль, выбежал в темный двор замка — вдалеке три еле различимые фигуры неслись по лужайке, направляясь к воротам, за которыми они могли трансгрессировать.» «Внезапно он увидел огромную фигуру Хагрида, освещенную вынырнувшим из туч узким месяцем; светловолосый Пожиратель смерти метал в лесничего заклятие за заклятием, но колоссальная сила Хагрида и крепкая кожа, которую он унаследовал от великанши-матери хорошо защищали его. Между тем Снегг с Малфоем так и продолжали бежать — скоро они выбегут за ворота и смогут трансгрессировать...» Ворота замка упоминаются еще несколько раз. SyrinxНу почему аргумент "У Автора нет логики" не годится? Он всё объясняет. При определенном уровне количество ляпов переходит в качество. При определенном уровне это количество даже может объяснить все другие ляпы, например, что Автор считает А хорошим, хотя он совершил плохой поступок Х, - да потому, что Автор по-другому смотрит на вещи и не заметил, что хотя сам герой поступок объясняет самым лучшим образом, но в его объяснениях есть противоречие или логическая неувязка, из-за которой их можно опровергнуть, а поступок выглядит плохим.При определенном количестве ляпов, они переходят в систему. Я не сторонница БИ, мое ИМХО в большинстве ляпов Автора прослеживается своя логика. Я бы не расписывалась за Автора, какой поступок она считает плохим, а какой нет. ИМХО. Автор написала антиутопию, где хорошо показала, что может скрываться за масками так называемого добра и зла. Причем маски настолько плохие, что хорошо проглядывается истинное лицо. Причем это касается всех так называемых положительных персонажей. Вот только, почти весь канон подается глазами мальчика, который видит только маски и ничего больше. Маску доброго Люпина, который весь год верил в предательство Сириуса и сознательно подвергал Гарри опасности, скрывая информацию. Маску доброго крестного, который пытается вызвать Гарри в Хогсмид и упрекает Гарри, что он не любит рисковать, как его отец. Маску злющего Снейпа, который постоянно беспокоится о безопасности Гарри. И т.д.. В тоже время Автор дает достаточно фактов, которые и дают возможность читателям заглянуть за эти маски. Если бы мнение Автора совпадало с мнением 11-17 летнего мальчишки, то вряд ли она с такой настойчивостью все время подсовывала читателю все эти факты. Просто некоторый простенькие маски Автор сдирает открыто (Квиррелл, Локхарт), а некоторые, более сложные - исподтишка, заставляя читателя подумать самому. А насчет этого похода к центру села, то мое ИМХО, Дамб планировал подобное вторжение Пожирателей в Хогвартс, хотя и понимал, что при этом могут погибнуть дети. Чтобы получилась Авада, надо очень хотеть убить. И после этой выходки Дамба, такое желание у Снейпа просто зашкаливало.
Syrinx: TNatali пишет: В тоже время Автор дает достаточно фактов, которые и дают возможность читателям заглянуть за эти маски. Если бы мнение Автора совпадало с мнением 11-17 летнего мальчишки, то вряд ли она с такой настойчивостью все время подсовывала читателю все эти факты. Или Автор не понимает, что из этих фактов можно сделать другой вывод, чем сделал Гарри. Она считает, скажем, мародеров хорошими и приводит компрометационный материал без всякой задней мысли, потому что не видит, что этот материал компрометационный. Мое ИМХО: книга невероятно правдива, все персонажи списаны с реальных прототипов и списаны во всех подробностях. И в книгу перенесено отношение Автора к этим реальным людям. А дальше дело читателей: описание им привели, а выводы каждый делаем сам. Словно он сам встречает этих реальных людей... Автор не однажды говорила, что отождествляет себя с Гарькой. Гарькино отношение - это ее отношение. А каким Гарька показан? Наивным, неадекватным, легковерным, ненаблюдательным. Не особо умным или образованным. Очень умных и сложных людей он просто боится, любит простаков вроде себя. И поэтому н каждый раз обманывается - или более умные, но нехорошие люди намеренно его обманывают. Его же легко использовать. А он им искренне верит, и верит в любую чушь, которую они ему подносят за объяснение. Так откуда будет логика? Автор описал реального человека, реально который нажаловался, скажем, что он такой хороший, а ему работу не дают, потому что дискриминация. Скажем, эпилепсия. И вот он с трудом нашел работу, и всё равно из энного места его, инвалида, несправедливо уволили, потому что был несчастный случай, он не выпил лекарство вовремя и правда раскрылась... Автор поверила, что герой белый и пушистый, что не выпить вовремя лекарство - не халатность, а несчастный случай. И в книге так и написала. И т.д.
Syrinx: TNatali пишет: К сожалению, нет четкого плана двора Хогвартса, Есть, но официальных я не нашла пока. План 1, План 2, План 3 Официально Карта Мародеров есть в дорогущей книге "Гарри Поттер: рождение легенды", ее в инете не выложили.
TNatali: Syrinx Женщину, которая фактически на голом месте сделала себе имя и состояние, я не могу считать круглой дурой с уровнем мышлении мальчишки, который до 11 лет ничего, кроме чулана и кошек соседки, ничего в своей жизни не видел, да и затем его тщательно ограничивают от ненужных связей. Не думаю, что она сама ассоциирует себя с этим мальчиком. И не думаю, что после того, как она сама своим трудом добилась успеха, она могла проникнуться жалостью к человеку, который из-за своей безалаберности не может устроиться в жизни. Да Гарри именно такой, как Вы описали. Но смог бы Автор описать, как ловко им манипулируют, если бы сама не понимала рычагов манипуляции? Если бы она сама смотрела на мир, как смотрит ее герой? Не думаю, что у Роулинг понятие добра и зла так сильно отличается от понятий большинства людей. Скажите, пользовалась бы эта книга успехом, если бы там все было названо своими именами? И с первой странице звучало возмущение автора пожилыми мужчиной и женщиной, бросивших ребенка на крыльце. И дальше впрямую говорилось, что Гарри манипулируют. Что борьба Темного Лорда и Дамба – это, по сути, борьба двух группировок. Что добрый маглолюбец Уизли на самом деле презирает тех же маглов. И. т.п.. То есть если все карты были раскрыты в самом начале книги. Если она считает, что Мародеры хорошие, то почему настойчиво показывает нам их дурные стороны, и подчеркивает разницу даже там, где это не требуется по сюжету? Малюсенький штришок. Сириус тащит раненого Снейпа (который ни в чем не виновен, и Сириус об этом знает) довольно идиотским способом, не лишая себя удовольствия постукать его головой о потолок. Снейп переправляет раненого Сириуса (которого считает страшным преступником, выдавшим Лили Темному Лорду) на весьма комфортабельных носилках. И таких мелких штрихов по канону разбросано довольно много. Вы сами все время обращаете на них внимание. И из этих мелких штрихов складывается довольно четкая картинка, которую не видит Гарри, но должен увидеть внимательный читатель. Хотя, когда на форумах встречаешься с утверждениями, что на озере Снейп напал на Мародеров, а они бедненькие защищались, когда восхищаются безмерной добротой Сириуса, задумываешься, одно и тоже мы читаем и насколько отличаются понятия что такое хорошо и что такое плохо. План1 явно противоречит канону. В третьей книге, Гарри и Ко от Хагрида мимо Ивы. В шестой, Гарри впервые идя с Тонкс от станции, вдруг осознает насколько станция далеко от замка. Если в Хогсмид ребята все время ходили через станцию, то подобные мысли лишены смысла. План 2 похож на канон, но там, к сожалению не указано расположение ворот. А с третьим я еще не разобралась.
Олби: TNatali пишет:Женщину, которая фактически на голом месте сделала себе имя и состояние, я не могу считать круглой дурой с уровнем мышлении мальчишки, который до 11 лет ничего, кроме чулана и кошек соседки, ничего в своей жизни не видел, да и затем его тщательно ограничивают от ненужных связей. Не думаю, что она сама ассоциирует себя с этим мальчиком. И не думаю, что после того, как она сама своим трудом добилась успеха, она могла проникнуться жалостью к человеку, который из-за своей безалаберности не может устроиться в жизни. Да Гарри именно такой, как Вы описали. Но смог бы Автор описать, как ловко им манипулируют, если бы сама не понимала рычагов манипуляции? Если бы она сама смотрела на мир, как смотрит ее герой? Не думаю, что у Роулинг понятие добра и зла так сильно отличается от понятий большинства людей..... ... и насколько отличаются понятия что такое хорошо и что такое плохо. Подписываюсь. TNatali пишет:План1 явно противоречит канону. В третьей книге, Гарри и Ко от Хагрида мимо Ивы. В шестой, Гарри впервые идя с Тонкс от станции, вдруг осознает насколько станция далеко от замка. Если в Хогсмид ребята все время ходили через станцию, то подобные мысли лишены смысла. План 2 похож на канон, но там, к сожалению не указано расположение ворот. А с третьим я еще не разобралась. О карте. Вчера с племянницей зашли в «Молодушку» (магазин «Молодая Гвардия» - москвичи знают) подкупить кое-что к сентябрю - но это был предлог. Искала Маша «дорогущую книжку» с картой... наивная! Нет в продаже. Нет на ОZONe, ни в других инет-магазинах.
N: TNatali пишет: План1 явно противоречит канону. В третьей книге, Гарри и Ко от Хагрида мимо Ивы. В шестой, Гарри впервые идя с Тонкс от станции, вдруг осознает насколько станция далеко от замка. Если в Хогсмид ребята все время ходили через станцию, то подобные мысли лишены смысла. А ещё я вчера порылась в английском тексте 1 книги, искала, как ходили к Хагриду. Филч ждал наказанных детей в холле у главного входа, откуда сразу повёл их наружу. Вряд ли они топали вокруг всего замка.
Syrinx: TNatali пишет: И таких мелких штрихов по канону разбросано довольно много. Вы сами все время обращаете на них внимание. И из этих мелких штрихов складывается довольно четкая картинка, которую не видит Гарри, но должен увидеть внимательный читатель. А как же ее интервью? Где Дамблдор - воплощение добра, Сириус Блэк - благороднейший и чистый душой персонаж, после смерти которого Автор рыдала от горя? Где Снейп - антигерой, дурной человек, котрого оправдывает только любовь к Лили? Где Лили - святая? В интервью четко повторяется взгляд Гарри на персонажей.
N: Syrinx пишет: А как же ее интервью? Заигралась? Либо леди - законченный мизантроп, и таким способом издевается над читателями. Типа, раз такие дурни, что всему верите, то так вам и надо! Хотя мне самой наиболее... ммм... органична, что ли, Ваша точка зрения: Syrinx пишет: Мое ИМХО: книга невероятно правдива, все персонажи списаны с реальных прототипов и списаны во всех подробностях. И в книгу перенесено отношение Автора к этим реальным людям. Мне всегда представлялось, что Роулинг писала, не задумываясь, и герои у неё действовали отчасти самостоятельно. Она просто представила его, вот такого, целиком. А уже потом давала свои оценки, и оценки эти, прямо скажем, странные.
Lissa: А по мне, так она не заморачивалась, писала героев так. как она их и представляет. То есть, Мародеры у нее отличные ребята, то, что неряху-ботаника Снейпа достают, так это правильно, крутые парни на самом деле так должны поступать! Ей вот, на примере Блэка, наверное, нравятся брутальные недалекие мужики, красавцы и спортивные звезды, а что Снейп - хилый, неопрятный задохлик, ум в Британии видать, сильно не ценится, главное - внешность и одаренность в спорте! Отсюда и такое отношение к разным героям! И добрые и хорошие персонажи на самом деле не должны быть очень умными, потому что умные - значит, хитрые, а хитрые - коварные и злые, а там и до маньяков недалеко! Поэтому нее все добрые - туповатые, зато жизнь охотно отдают во имя общего правого дела, а попробуй у хитрого злодея жизнь забери - ведь не отдаст, потому как не дурак! А уж про интервью я вообще молчу . TNatali пишет: Женщину, которая фактически на голом месте сделала себе имя и состояние, я не могу считать круглой дурой Ну, круглой - сильно сказано, имхо... Просто хочется думать, что у нее не было достаточно времени, чтобы сделать каждую книгу абсолютно достоверной ( в самом деле, ведь не Толкиен же она ), ибо сроки по контрактам поджимали, и потом, сдавать-то надо было рукопись количеством страниц, а уж что там написано - никого сильно не волновало, это уж потом дотошные читатели начали ковыряться, выискивать несостыковки и придираться
Syrinx: Lissa пишет: это уж потом дотошные читатели начали ковыряться, выискивать несостыковки и придираться Так с первой же книги ляпы. И с первой же главы первой книги вопросы, что такое хорошо и что такое плохо. Lissa пишет: ум в Британии видать, сильно не ценится, главное - внешность и одаренность в спорте! Отсюда и такое отношение к разным героям! Я бы по одной Роулинг не судила за всю Британию. Lissa пишет: И добрые и хорошие персонажи на самом деле не должны быть очень умными, потому что умные - значит, хитрые, а хитрые - коварные и злые, а там и до маньяков недалеко! Поэтому нее все добрые - туповатые, зато жизнь охотно отдают во имя общего правого дела, Так если они глупы, где им разбрать, какое дело правое? Их любой умный, но нечестный человек вокруг пальца обведет и свои планы воплощать заставит. Об чем и семь томов. Им скажут, что Вася преступник, они и поверят. Потому что Вождь сказал, а он умный, он лучше знает. И плевать, если Васю они знают всю жизнь и вчера считали лучшим другом! Отрекутся в лучшем виде. Вот от Сириуса Блэка отреклись - и заметьте, Блэк их в этом не винит. То, что лучшие друзья кинули его в беде по первому слову, он считает абсолютно нормальным! Ведь они не виноваты, им в Главной Газете Страны сказали, что он убийца! Разве можно газетам не верить?! Или Том Реддл - как лихо и легко убедил Гарри Поттера, что Тайную Комнату открыл Хагрид. Хагрид, котрого Гарри знает как облупленного! Но Гарри верит Вождям, а не своим глазам. Кабы Том захотел, так убедил бы Гарри в чем угодно. Хоть в том, что Комнату открыла Миссис Норрис. Из интервью Дж.К.: "В свое время мы переехали в маленький городок, и моей учительницей стала сущая драконша. У нее была собственная система рассадки учеников. Классную комнату она разделила на две зоны — для умных и для глупцов. Когда я пришла в школу, учительница устроила мне маленький экзамен, я не справилась с вопросом про дроби и была отправлена на половину двоечников. Правда, через несколько месяцев учительница изменила свое мнение и пересадила меня к умникам, поменяв местами с моим лучшим другом. Так что горькие уроки жизни я начала получать довольно рано. И первым из них был: "Не будь такой умной, иначе растеряешь всех друзей!""
Iris Black: Syrinx пишет: И первым из них был: "Не будь такой умной, иначе растеряешь всех друзей!"" Вот оно: доказательство того, насколько странная у мадам Роулинг логика. Лично я сделала бы совсем другой вывод из данной ситуации. Горькие уроки, блин... Мне б такие горькие уроки!
Syrinx: Iris Black пишет: Лично я сделала бы совсем другой вывод из данной ситуации. Я бы тоже...
Lissa: Syrinx Гостям, читающим наши откровения может показаться, что мы Поттериану вместе с автором терпеть не можем. А вообще, я склонна согласиться с Iris Black , насчет странной логики мадам Ро. Но у каждого она своя, у нее - вот такая! Как могла, так и написала, что уж теперь... Я на канон вообще уже внимания не обращаю, лучше подожду фанфики Айрис
Iris Black: Lissa пишет: Я на канон вообще уже внимания не обращаю, лучше подожду фанфики Айрис Дык они ж канонные, по большому счету
Lissa: Iris Black Не-а Они в стопицот раз лучше, чем канон! Потому что в как бы и канон - да не он! А то, что нам нраааавится! Проще говоря - справедливость там, в моем извращенном понимании!
Syrinx: Lissa пишет: Гостям, читающим наши откровения может показаться, что мы Поттериану вместе с автором терпеть не можем. Так я и не скрываю, что не люблю его. Я читала только ради Снейпа. Написано здорово, талантище, увлекательно, и меня привлекло, что на темы нацизма и коррупции пошли философские размышления... Юмор приколол, Пивз и охота на Амбридж - это нечто. Но вообще мне поттериана не нравится, и никогда не нравилась. Разве стал бы человек, которому она нравится, писать посты вроде моих?
Iris Black: А мне вот нравится сам мир поттерианы. Люблю страну и ненавижу государство, так сказать, думаю, такое многим знакомо А государство в магмиге - это даже не министерство. Это Роулинг в первую очередь Да, я тоже ее не люблю. Даже не за какие-то неприятные вещи, происходящие с персонажами (и не такое читала), а за то, что это все преподносится как норма.
Lissa: Мне сам мир тоже нравится. Не нравится отношение авторши к своим персонажам - какое-то или слишком двусмысленное или вообще совершенно однозначное - и бесит, что этого не понять, потому что по книге выходит одно, а по знаменитым интервью - совсем другое. А я не люблю лицемеров . Автор мне напоминает некоторых неприятных личностей . В целом же мир хорош, как и множество любых волшебных миров, созданных до нее .
Iris Black: Lissa пишет: какое-то или слишком двусмысленное или вообще совершенно однозначное - и бесит, что этого не понять, потому что по книге выходит одно, а по знаменитым интервью - совсем другое. Двусмысленная позиция автора понятна и объяснима, пока книга не закончена. Но потом наступает такой момент, когда двусмысленность не только не нужна, а попросту неуместна и даже оскорбительна. Это с одной стороны. С другой стороны, если тема сисек двусмысленность в книге не раскрыта, и остается таковой до последних строчек, автор не должен высказываться однозначно даже после окончания книги. Поскольку это, опять же, оскорбительно. И для читателей, и для персонажей. Так вот, у меня такое ощущение, что мадам Роулинг конкретно попутала эти две ситуации.
Lissa: Iris Black пишет: у меня такое ощущение, что мадам Роулинг конкретно попутала эти две ситуации. Даааа... Вот только она, судя по ее интервьюшкам и поведению, так не считает. В ее случае уверенность, что она - демиург, выросла прямо пропорционально увеличению капитала. Ведь она царь и бог своему детищу, и может характеризовать персонажей даже после их смерти и вовсю устраивать их судьбу (только вот не знаю, кто-нибудь из писателей практиковал такое раньше со своими произведениями, или она на этом поприще первая?). А веь как все невинно начиналось - сказочка про бедного сиротку, обиженного своими родственниками...
Syrinx: Iris Black пишет: пока книга не закончена. А она закончена?
Lissa: Syrinx пишет: А она закончена? Она же обещала больше не писать! В противном случае это будет просто смешно (как у Пугачевой с последним концертом ).
Патриция Хольман: Приветствую участников форума. Я тут у вас новенькая. У меня такой вопрос. Подскажите, пожалуйста, вот Волдеморт только в седьмой книге решил, что должен собственноручно убить Поттера. Раньше это было не так важно. И у меня сразу возникают вопросы. Во-первых, первые три книги рядом с Поттером постоянно находится Петтигрю в облике крысы Рона. Не понимаю, почему он Поттера за три года, пока его не разоблачили, не убил? Ведь до седьмой книги не стоял вопрос о том, что только Волдеморт должен убить Гарри. Мне кажется, что проще некуда для Петтигрю ночью, пока все спят, обернуться из крысы в человека, и Поттеру настанет каюк. Во-вторых, я так и не поняла, откуда Петтигрю вообще появился у Уизли? Просто странно выглядит, что он прибился к мальчику, который потом окажется лучшим другом Поттера, а не абы к кому. В-третьих, в первой книге Волдеморт вселился в тело Квирелла и хотел Поттера убить, правильно? Но ведь в это же время в Хогвартсе находится Рон со своей крысой! Неужели такой сильный маг, как Волдеморт, если не знал, то даже не почувствовал нахождения рядом своего слуги? Который был бы бесценен, так как является анимагом. Если бы Волдеморт обнаружил Петтигрю в это время в Хогвартсе, рядом с собой, какая была бы Волдеморту подмога! P.S. Это я решила перечитать канон, но фики меня избаловали, канон теперь не могу читать.
N: Патриция Хольман пишет: Я тут у вас новенькая. Добро пожаловать! Патриция Хольман пишет: Не понимаю, почему он Поттера за три года, пока его не разоблачили, не убил? А что он с этого будет иметь? До конца дней своих в облике крысы - Thank you very much. Патриция Хольман пишет: Просто странно выглядит, что он прибился к мальчику, который потом окажется лучшим другом Поттера, а не абы к кому. Он прибился просто к волшебной семье, чтобы иметь возможность следить за новостями в волшебном мире. Да и в маггловском мире обыкновенных серых подвальных крыс не очень ценят. Они у нас, видите ли, не в моде. А у магов - одно из 4 самых популярных животных. Дружба с Поттером - просто совпадение, сколько там того мира? Патриция Хольман пишет: Неужели такой сильный маг, как Волдеморт, если не знал, то даже не почувствовал нахождения рядом своего слуги? Который был бы бесценен, так как является анимагом. Может, и не почувствовал, потому что был сильно ослаблен. А может, почувствовал, но не имел средств заставить его повиноваться. Кто его знает, может, крыс предпочтёт окончательно избавиться от своего жутковатого хозяина? А может, просто не придумал, как именно использовать. А может, почувствовал, и использовал, только Гарри об этом не знал, соответственно и нам не сказали. Я сама предполагаю второй вариант: знал, но оставил в запасе.
Патриция Хольман: N , спасибо за ответ! N пишет: А что он с этого будет иметь? N пишет: Он прибился просто к волшебной семье, чтобы иметь возможность следить за новостями в волшебном мире Конечно, каждый судит по себе, и я тоже по себе сужу. Поэтому у меня вопросы такие и возникли. Так как если бы я была на месте Петтигрю, то после исчезновения хозяина мне было бы плевать на все, и на новости в магмире, и на сам магмир. Для начала я бы попыталась вообще покинуть страну. Если не вышло, тогда залечь на дно в каком-нибудь Мерлином забытом городке, где никому и не придет в голову меня искать. Но лучше попытаться покинуть страну, от греха подальше. N пишет: Кто его знает, может, крыс предпочтёт окончательно избавиться от своего жутковатого хозяина? Думаю, если Петтигрю и подумал бы об этом, то все равно никогда бы не сделал - слишком для этого труслив.
Florus: Именно по наводке Хвоста Волдеморт отправился к Поттерам! Неудивительно, что Петтигрю теперь не желает встречи со своим бывшим хозяином! Патриция Хольман пишет: Так как если бы я была на месте Петтигрю, то после исчезновения хозяина мне было бы плевать на все, Патриция Хольман пишет: Для начала я бы попыталась вообще покинуть страну. Зачем ? Официально его вообще не существует -он мертв. Питтер -крыса, живет себе тихонечко, Рон о нем заботится. Это же лучше, чем прозябать где -то в подвале с мерзкими грызунами! А уж если Т. Лорд вернется, то метка все равно скрыться не даст! Уж лучше быть в курсе событий, и в нужный момент попытаться снова втереться в доверие.
N: Патриция Хольман пишет: Думаю, если Петтигрю и подумал бы об этом, то все равно никогда бы не сделал - слишком для этого труслив. Он был меньше труслив, чем казался. Кто-то недавно обратил внимание, что именно Петтигрю единственный изо всех ПСов, а их на свободе оставалось... по крайней мере, несколько, рискнул поставить на кон весь магический мир, каким-то загадочным образом найти хозяина, год доить Нагайну, подготовить и провести ритуал с собственной плотью... Это при том, что он, как выше замечено, навёл Волдеморта на Поттера и числился в крупно провинившихся. Ему бы сидеть и молиться, чтобы Лорд никогда не воскрес, а этот гриффиндорец затеял авантюру мирового масштаба. Шляпа всё же права оказалась.
Патриция Хольман: Florus, Вы во многом правы, соглашусь. Просто это ведь с какой стороны посмотреть. С одной стороны - лучше жить у Рона, который тебя поит и кормит, разумеется, это лучше, чем в каком-нибудь подвале. С другой стороны - представим, что Волдеморт не вернулся на четвертом курсе Гарри. Ладно, Петтигрю у Уизли живет уже 13 лет и пока это никого не настораживает. Если Волдеморт бы не вернулся, то сколько Петтигрю мог бы продолжать жить у Уизли? Рано или поздно крыса-долгожитель вызвала бы подозрения. И потом, неужели для человека жизнь в облике крысы(не месяцами, а годами) - это действительно жизнь?
Патриция Хольман: N, не спорю, Петтигрю с этим возвращением Лорда авантюру знатную провернул. С этим я и сама полностью согласна. Наверное, это просто говорит мое личное отношение, так как, если честно, к Петтигрю я чувствую только омерзение. Все равно спасибо за Ваши развернутые ответы.
Florus: Патриция Хольман пишет: Если Волдеморт бы не вернулся, то сколько Петтигрю мог бы продолжать жить у Уизли? Как известно, семья Уизли знакома и с Дамблдором, и с уцелевшими членами ордена Феникса первого состава! Директор всегда предрекал, что Волдеморт вернется, и разговоры об этом наверняка велись в доме Молли и Артура! А хвостатый любимец спокойно сидеть где-нибудь рядом...
Патриция Хольман: Это верно! Вывод: болтать надо было директору и орденцам меньше, тем более, где попало!
Florus: Патриция Хольман пишет: Это верно! Вывод: болтать надо было директору и орденцам меньше, тем более, где попало! Так они, вроде бы, и не где попало болтали, это просто Хвост-мерзавец такой везучий !
Syrinx: Патриция Хольман пишет: Так как если бы я была на месте Петтигрю, то после исчезновения хозяина мне было бы плевать на все, и на новости в магмире, и на сам магмир. Для начала я бы попыталась вообще покинуть страну. Я бы тоже. Ведь свидетели того, что он анимаг и может превращаться в крысу, в любую минуту могут заговорить. Люпин или Блэк, а Блэк так вообще допрашивается с пристрастием в аврорате. То, что Блэк промолчал, это везение. И мое ИМХО: Уизли он выбрал потому, что это самая глупая и безалаберная семейка в Британии. Единственная в стране семья, которая не заметит, что их крыса живет втрое дольше обычной крысы, появилась при подозрительных обстоятельствах и вообще ведет себя странновато. А Уизли по ***, и они эту сомнительную крысу преспокойно пихают в спальню к детям. Повезло им, что крыса не прирезала их всех во сне! И спасибо за Ваши вопросы, я сама их себе задавала не раз. Ну нет логики в книге, одни ляпы. Поэтому мне и пришлось писать в фанфике, что Волдеморт, находясь в Хогвартсе, призвал Крыса и заставил себе служить. Не мог не призвать.
TNatali: Мне кажется, что Питер просто застрял в шкуре крысы. Поэтому ему ничего и не оставалось, как прозябать в семейке Уизли, которые уделяют мало внимания и детям, и их питомцам. Я основываюсь на предсказании Трелони. — Темный Лорд одинок и брошен друзьями, покинут последователями. Его слуга провел в заточении двенадцать лет. Сегодня вечером, до наступления полуночи, слуга обретет свободу и выйдет в путь, чтобы воссоединиться с господином. О каком заточении она говорит? Ведь Питер вроде бы был на свободе. Куда хочешь, туда и беги. Видимо речь идет о заточении в анимагическом образе. Если бы не помощь Сириуса и Люпина, Питер так и сдох крысой.
Syrinx: TNatali пишет: Если бы не помощь Сириуса и Люпина, Питер так и сдох крысой. Вот всегда так. Помощь Мародеров хуже проклятия страшного врага. Хотели как лучше, а получилось... возрождение Темного Лорда
Lissa: TNatali пишет: Мне кажется, что Питер просто застрял в шкуре крысы. Не, ну а почему застрял? Имеется в виду, что палочки не было? А разве для анимагии, как и для аппарации нужна палочка? Этак же и Мародеры могли до конца своих дней скакать по лесам, не превратившись обратно . А по Питеру не видно было, что он не мог превратиться обратно - а зачем ему это? Крысой спокойнее... Судя по всему, Петтигрю волшебник не из слабых - больше прикидывался дурачком, поэтому мне лично как-то не верится, что он мог застопориться с превращениями . Вот странно получается - Блэк с Люпином насильно его превратили заклинанием и палочкой, но ведь это не значит, что превращаться обратно в человека анимаг может только таким способом. Еще в сцене побега Петтигрю мне было не совсем понятно, зачем Питер бросился к палочке Люпина - хотел ее себе забрать или с ее помощью превратился обратно в крысу? Вообще палку зверю довольно неудобно носить с собой, и как он потом сможет с ее помощью превратиться в человека, коль скоро у него нет рук и человеческого языка для произнесения обратного заклинания. Кто-нибудь просветит меня на этот счет?
Syrinx: Lissa пишет: А разве для анимагии, как и для аппарации нужна палочка? Опять чудо канона. Питер сбежал, закляв себя брошенной чужой палочкой- а Сириус Блэк 13 лет в Азкабане без всякой палочки собачился... Или это намек, что Петтигрю - более слабый маг, чем Блэк? Он без палочки не может?
Lissa: Syrinx пишет: Или это намек, что Петтигрю - более слабый маг, чем Блэк? Он без палочки не может? Крысы иногда гораздо умнее собак выходят ! А Блэку, наверное, по блату, можно и без палочки трансформироваться .
Патриция Хольман: Syrinx пишет: И спасибо за Ваши вопросы, я сама их себе задавала не раз Вам спасибо за замечательные ответы. И я рада, что эти вопросы еще кому-то в голову приходили
Патриция Хольман: У меня к форумчанам еще такой вопрос. Когда я начала читать канон, то сначала поняла так, что к анимагии должна быть предрасположенность. Макгонагалл у них единственный зарегистрированный анимаг. Потом выяснилось, что анимагами еще являлись/являются Поттер-старший, Блэк, Петтигрю и Рита Скитер. Значит, анимагии можно научиться. Судя по тому, что про Петтигрю говорили, что учеником он был весьма средненьким, Поттер-старший и Блэк, как я поняла, отличниками тоже не были, делаю вывод, что анимагии при желании может научиться любой, особых талантов тут не надо. Далее. Вышеназванная троица анимагии научилась самостоятельно, значит, ничего непосильного тут нет. Теперь вопрос. Почему Дамб, самый великий волшебник всех времен и народов, из Гарри Поттера не сделал анимага? Что самому Поттеру ничего сто лет не надо, я давно поняла. Но Дамб куда смотрел? Сами посудите, ведь анимагия - это огромный плюс. Особенно если ты превращаешься не в какого-нибудь оленя, а в крысу или мышку, например. Ведь идет война. Куда человек не проберется, мышь проберется, все узнает и останется незамеченной. Бесценный шпион получается! Тем более, если не регистрироваться, все сделать втихую (как раз как Дамб любит), никто никогда ни о чем не догадается! А в нужный момент анимагия может тебе и жизнь спасти. Если Дамб заинтересован выиграть войну, то почему бы не дать Поттеру больше шансов на победу? Если уж Петтигрю смог, то и Поттер сможет. Я так считаю, что если даже талантов нет, но есть желание, можно своего добиться зубрежкой и долбежкой. Мародеры стали анимагами самостоятельно, неужели у Поттера под руководством Дамба не получилось бы? Поттер все лето баклуши бьет, а сколько полезного сделать можно! А анимагия вещь безусловно полезная.
Патриция Хольман: И еще к вопросу об анимагии. Анимагическая форма как получается? Ты сам можешь выбрать в кого превращаться? Или это как-то произвольно происходит? И можно ли иметь несколько анимагических форм, то есть превращаться по выбору в нескольких животных?
Iris Black: Патриция Хольман пишет: Анимагическая форма как получается? Ты сам можешь выбрать в кого превращаться? Или это как-то произвольно происходит? Насколько я понимаю, произвольно. Полагаю, мадам Ро намекала на то, что сущность человека соответствует его анимагической форме. Только фигово у нее получилось, как водится. Питер - крыса - предатель; Блэк - собака - преданный друг; Поттер - олень - рогоносец благородный. Как-то так, я думаю. К слову, ИМХО, анимагической формой Гарри Поттера был бы таракан. Такой же живучий и фиг от него избавишься
Патриция Хольман: Iris Black пишет: анимагической формой Гарри Поттера был бы таракан. Такой же живучий и фиг от него избавишься Таракан тоже неплохо! Сидит себе за плинтусом и все слушает. Сливается с полом и мебелью, незаметный, значит. И живучий, это точно. А главное - неприхотливый!
Lissa: Патриция Хольман пишет: . Анимагическая форма как получается? Ты сам можешь выбрать в кого превращаться? Или это как-то произвольно происходит? Мда уж, понять не могу, с какого перепуга Джеймс Поттер стал оленем - ему бы больше пошло быть пандой или очкастым лемуром - у них круги вокруг глаз как очки , а олень, олень... тоже странно, по идее, для волка-оборотня олени - просто пища, удивительно, что пребывая в полной несознанке Люпин не хотел его загрызть и скушать! Выбор для Поттера был сделан какой-то чересчур пафосный - дескать, глядите, какие мы гриффиндорцы - не мелочь пузатая, а большие и рогатые . А как слизеринцы - так сразу мелкие хорьки да мыши летучие, а от них, между прочим, действительно, больше пользы, чем от дуболомных оленей или собак в стиле а-ля теленок
Патриция Хольман: Lissa пишет: ему бы больше пошло быть пандой панд не надо обижать, они хорошие Lissa пишет: тоже странно, по идее, для волка-оборотня олени - просто пища, удивительно, что пребывая в полной несознанке Люпин не хотел его загрызть и скушать Этого я тоже не поняла. Вроде бы оборотни, когда они в волчьем обличии, вообще ничего не понимают и никого не узнают. А в каноне говорится, что Мародеры стали анимагами, чтобы составлять Люпину компанию во время превращений. Так зачем Люпину в это время компания, если он все равно не поймет, что перед ним его друзья ?
Florus: Патриция Хольман пишет: анимагии при желании может научиться любой, особых талантов тут не надо Не думаю, что все так просто! В 3 книге говориться о том, что стать анимагом под силу, как раз, не каждому, превращения -процесс весьма нелегкий, а последствия, в случае неудачи, могут оказаться необратимыми! Патриция Хольман пишет: Поттер-старший и Блэк, как я поняла, отличниками тоже не были В той же 3 книге, профессор МакГонагалл упоминает двух Мародеров, как, на редкость, блестящих учеников, позже, о них говорят как о самых одаренных студентах! Мажет быть, это несколько субъективные мнения симпатизирующих им людей, но ,по видимому, учились они, все-таки хорошо. Врожденного таланта, как у декана Гриффиндора, у Поттера и Блэка небыло, но склонность, однако же, имелась.( как к ним примазался Пнттигрю - сказать не могу, наверное, его, все-таки, сильно недооценивали!) Что до Риты Скитер, то мы не знаем, были ли ее ,,таланты,, врожденными или благоприобретенными, но, при такой профессии, быть зарегистрированным анимагом- значит поставить на карьере жирный крест! Имел ли способности к анимагии Гарри Поттер мы не знаем - в каноне об этом не упоминается.(врожденных, как у МакГонагалл, небыло точно! Да и вряд ли ленивый пофигист, по своей инициативе, стал бы так напрягаться! ) А Дамблдор, вспоминая фиаско с окклюменцией, наверное, побоялся даже пробовать: ведь еще не известно, во ,,что,, превратиться Гарри, и какие будут последствия!
Iris Black: Florus пишет: В той же 3 книге, профессор МакГонагалл упоминает двух Мародеров, как, на редкость, блестящих учеников, позже, о них говорят как о самых одаренных студентах! Мажет быть, это несколько субъективные мнения симпатизирующих им людей, но ,по видимому, учились они, все-таки хорошо. Меня вот угнетает, когда из этих ее слов делают вывод, что они были чуть ли не лучшими учениками в школе. Очевидно же, что МакГонагалл имеет в виду исключительно тот предмет, который преподает, - трансфигурацию. Так же, как Слагхорн, когда восторгается Эванс, говорит только о зельях. С учетом того, какой из МакГонагалл декан, не уверена, что она вообще в курсе была, как ученики успевают по другим предметам. Поттер и Блэк вполне могли быть на редкость способны к трансфигурации. У Поттера даже палочка для трансфигурации наилучшим образом подходила. А Питер, вероятно, больше упорством взял. И вообще, у меня впечатление, что они ребята действительно талантливые, только не фига им это, в общем, не дает. Потому что талант - это еще далеко не все. Им вот приперло стать анимагами, и они, как говорится, "костьми легли". Потому что приперло. А вот остальным предметам вряд ли уделяли особое внимание. Потому что неинтересно. Мне, помнится, отец говорил, что если бы я хоть треть интеллекта и энергии тратила не на сочинительство всякой ереси, а на учебу, то окончила бы школу лет в двенадцать
Патриция Хольман: Florus пишет: А Дамблдор, вспоминая фиаско с окклюменцией, наверное, побоялся даже пробовать: ведь еще не известно, во ,,что,, превратиться Гарри, и какие будут последствия! Florus пишет: Мажет быть, это несколько субъективные мнения симпатизирующих им людей, но ,по видимому, учились они, все-таки хорошо. Просто лично мне показалось, что это очень субъективное мнение... Разве кто-нибудь из гриффиндорцев, а особенно декан Гриффиндора, хоть раз отзывались о Мародерах отрицательно... Да и то, что они учились хорошо для меня все равно не показатель. В жизни в результате своими блестящими знаниями воспользоваться не смогли, если они и были. Florus пишет: Врожденного таланта, как у декана Гриффиндора, у Поттера и Блэка небыло, но склонность, однако же, имелась. Florus пишет: Имел ли способности к анимагии Гарри Поттер мы не знаем Это называется "бывают в жизни огорчения". Поттер-старший отпрыску много чего по наследству передал: и внешность, и черты характера, и ярую любовь к квиддичу, и даже очки А нужное, предрасположенность к анимагии, нет.
Florus: Патриция Хольман пишет: В жизни в результате своими блестящими знаниями воспользоваться не смогли, Да, хорошая учеба еще не показатель нашей успешности, самые правильные оценки поставит жизнь...
Lissa: Iris Black пишет: Слагхорн, когда восторгается Эванс, говорит только о зельях Интересно, почему декан Слизерина восхищается хорошими успехами у студентки другого факультета, но ни разу не упоминает своего блестящего ученика - Снейпа? Неужели из чистой зависти ? И в каноне постоянно упоминается Снейп-ботаник, который знает намного больше, чем его однокурсники, однако ни слова в адрес того, что тот отлично учился - или причина в том, что большинство преподавателей очень сильно раздражает тот факт, что ученики знают больше самого преподавателя по данному предмету? Патриция Хольман пишет: А нужное, предрасположенность к анимагии, нет. Это говорит в пользу того, что не обязательно иметь генетическую предраположенность, а можно научиться посредством выполнения некоторых манипуляций с трансфигурацией - но Поттеру не до хорошей учебы, да и незачем - у Дамба шпиён уже есть - не рисковать же лишний раз Мальчиком-который-выжил .
Iris Black: Lissa пишет: Интересно, почему декан Слизерина восхищается хорошими успехами у студентки другого факультета, но ни разу не упоминает своего блестящего ученика - Снейпа? Неужели из чистой зависти ? А на этот вопрос я, пожалуй, отвечу. Слагхорн - человек не только расчетливый, но и самолюбивый. Эванс, по всей видимости, его восхищение принимала благосклонно, мило улыбалась, в меру дерзила (наглецов он любит), на встречи клуба регулярно заглядывала. А Снейп, как мне кажется, его недолюбливал и тупо игнорировал. Тут, думается, не в зависти дело, а в "ну, раз тебе не надо, то и обойдешься". ИМХО, конечно.
Патриция Хольман: *горестно вздыхает* Эх, какая идея про эту анимагию Ро в голову пришла, замечательная ведь идея. А в каноне об этом в результате две строчки, ничего толком не раскрыто и не объяснено, поэтому у интересующихся, как я, вопросов куча С Гарри мне все понятно, ему самому ничего сроду было не надо, и другие тоже не особо напрягаются. Я только поражаюсь, как на Поттера все ставили, что он Волдеморта победит и магическую Британию спасет, если при детальном разборе выясняется, что Поттер сам ничего не знал и учителя в него знания впихивать не спешили Или вот еще Сириус Блэк. Тоже интересно. Ну во-первых, вот когда его задерживали (это когда Петтигрю все подстроил, взрыв организовал и стрелки на Блэка перевел, ну, после убийства Поттеров). Насколько я помню (если что - поправьте, пожалуйста), когда Петтигрю все это устроил и благополучно свалил, Блэк не стал "делать ноги", а стоял посреди улицы и смеялся, ждал, видать, родимый Аврорат. Блэк уже взрослый человек, соображать немного должен. Он же сразу понял, что его подставили, так? Зачем было стоять и ждать? Опять же, когда его арестовывали - превратись в собаку, у собаки есть шанс скрыться, особенно в суматохе на людной улице. Это ладно. Вот Блэка взяли, допросили с пристрастием, посадили в Азкабан, правильно? Сидел он в Азкабане 13 лет. Сбежал только тогда, когда приехал Фадж, дал ему газету, в газете Блэк опознал Петтигрю, вот только тогда Блэк и сбежал. Сбежал, чтобы отомстить Петтигрю, такая у него была ненависть к бывшему другу. Вот Дамблдор постоянно твердит про силу любви. И Блэк говорит, что относится к Гарри, как к сыну. Тем не менее, Блэк не сбежал сразу, хотя это было бы разумнее. Ведь всегда легче доказать свою невиновность по горячим следам, чем спустя время. У Блэка, значит, не было достаточно любви к Гарри, чтобы сбежать хотя бы затем, чтобы узнать, где крестник и что с ним. Зато ненависти оказалось достаточно, чтобы сбежать, но не затем, чтобы крестника, сына лучшего друга, повидать, а чтобы Петтигрю отомстить. Вот и великая сила любви! И вообще, если Блэк мог сбежать, чего он 13 лет сидел, высиживал. Как припекло - его ничего не остановило. Зачем было самому себя 13 лет мучить? Чем раньше Блэк начал бы действовать, тем лучше.
Iris Black: Патриция Хольман пишет: когда Петтигрю все это устроил и благополучно свалил, Блэк не стал "делать ноги", а стоял посреди улицы и смеялся, ждал, видать, родимый Аврорат. Блэк уже взрослый человек, соображать немного должен. Он же сразу понял, что его подставили, так? Зачем было стоять и ждать? Опять же, когда его арестовывали - превратись в собаку, у собаки есть шанс скрыться, особенно в суматохе на людной улице. Немножко оправдаю Блэка (что мне не свойственно) и скажу одним словом: аффект. В данной ситуации объяснимо и закономерно. Патриция Хольман пишет: И вообще, если Блэк мог сбежать, чего он 13 лет сидел, высиживал. Как припекло - его ничего не остановило. Зачем было самому себя 13 лет мучить? Чем раньше Блэк начал бы действовать, тем лучше. Опять оправдаю Блэка (да что, блин, со мной сегодня???). Во-первых, дементоры. Они влияют на психику. Блэк, попав в Азкабан, был эмоционально открыт. Вот они на него и накинулись. К тому моменту, как он догадался перекидываться в собаку, там уже никакой любви не осталось. Во-вторых, выражение "от любви до ненависти один шаг" не просто так придумали. Эти чувства - имеют одинаковую силу. Но положительные чувства у Блэка вытянули дементоры. Вполне закономерно, что сработали отрицательные, ибо только ненависть у него и осталась. Даже в каноне это видно.
Florus: Iris Black пишет: Опять оправдаю Блэка (да что, блин, со мной сегодня???). Да нет, ты его не оправдываешь! Ты, как всегда, основываясь на фактах, проясняешь ситуацию! И, в отличии от того же Блэка, не позволяешь предубеждениям влиять на здравый смысл!
Патриция Хольман: Iris Black пишет: Вполне закономерно, что сработали отрицательные, ибо только ненависть у него и осталась. Даже в каноне это видно. Спасибо, мне теперь хоть немного стало понятнее.
Lissa: Iris Black пишет: выражение "от любви до ненависти один шаг" не просто так придумали. Эти чувства - имеют одинаковую силу. Но положительные чувства у Блэка вытянули дементоры. Вполне закономерно, что сработали отрицательные, ибо только ненависть у него и осталась. Имхо, еще один железный довод в пользу того, что гриффиндорцы мыслят и действуют исключительно эмоциями, но никак не применяют ум и логику . Потому что даже в состоянии эмоционального истощения Блэк ни разу не раскинул мозгами, как сложилась судьба его драгоценного крестника-сироты. Если бы включил на минуточку свой небольшой мозг - то составил бы план действий - удрать в облике пса, чтобы забрать крестника к себе, а потом начать поиск Петтигрю - так нет, пустил все на самотек, а если бы ему газета на глаза не попалась? Получается, он просто Питера спугнул, и тот волей-неволей отправился на поиски хозяина - а так жил-поживал бы тот у Рона еще несколько лет . Получается, Блэк косвенно или прямо виноват в том. что ТЛ возродился раньше, чем мог бы, но его вины никто не видит и не озвучивает, впрочем, как и всегда! Iris Black пишет: Немножко оправдаю Блэка (что мне не свойственно Iris Black пишет: Опять оправдаю Блэка (да что, блин, со мной сегодня???). Интересно еще то, что ты в такое время - и не спишь
Патриция Хольман: Lissa пишет: Имхо, еще один железный довод в пользу того, что гриффиндорцы мыслят и действуют исключительно эмоциями, но никак не применяют ум и логику . Потому что даже в состоянии эмоционального истощения Блэк ни разу не раскинул мозгами, как сложилась судьба его драгоценного крестника-сироты. Если бы включил на минуточку свой небольшой мозг - то составил бы план действий Эх, за что ж Вы так гриффиндорцев не любите, и Блэка в частности
Lissa: Патриция Хольман А за что их любить? За их любимый девиз "Сила есть, ума не надо?" У нас тут сложилась маленькая компания приверженцев Дамбигада и Гриффиндоргада, как говорит Syrinx . А Мародеров, извините, вообще бы отравила, будь я Севой .
Патриция Хольман: Lissa Lissa пишет: У нас тут сложилась маленькая компания приверженцев Дамбигада и Гриффиндоргада Я и сама приверженец Дамбигада. И Гриффиндоргада тоже ( первый раз такое определение слышу Надо запомнить!). Lissa пишет: А Мародеров, извините, вообще бы отравила, будь я Севой . Наверное, я жестокий человек, но Мародеров тоже бы отравила, даже если бы не была Снейпом
Lissa: Патриция Хольман Ну что ж, ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА СЛИЗЕРИН!
Florus: Lissa пишет: А за что их любить? За их любимый девиз "Сила есть, ума не надо? Вот-вот! Ума не надо, да его, похоже, и нет! Как верно подметила Lissa, эмоции отрицательно влияют не только рассудок, но так же, напрочь подавляют инстинкт самосохранения! После обвинений Петтигрю,( которые Хвост проорал на всю улицу в расчете на свидетелей ) и взрыва, им же устроенного, Блэк хохочет, как безумный, и позволяет магловской полиции( вот оно -сотрудничество магов имаглов! ) арестовать себя. Iris Black пишет: скажу одним словом: аффект. В данной ситуации объяснимо и закономерно. Но что происходит дальше? А дальше - расследование уголовного преступления и вынесение приговора. Да, есть показания свидетелей, но существует еще, и сыворотка правды.Ее-то почему не применили? Потому, что Блэк в затянувшимся состоянии аффекта продолжал твердить:,, это моя вина,,? Или маги,расследующие дело Сириуса, специально хотели повесить на него ,,всех собак,,? Почему тогда Блэк не потребовал применить к нему сыворотку, хотя бы перед вынесением приговора( наверняка такое громкое дело рассматривал Визенгомот, и Дамблдор, как его глава, не мог отказать в справедливом требовании заключенному, к тому же, бывшему соратнику, человеку, вроде бы, проверенному.)Получается, что Блэк согласен со своим наказанием, считая себя виноватым в том, что передоверил Фиделиуса не тому человеку, и готов сесть в Азкабан за преступление которого не совершал...
Патриция Хольман: Florus пишет: Или маги,расследующие дело Сириуса, специально хотели повесить на него ,,всех собак,,? Думаю, там и расследования как такового не было. Аврорам, а затем и Визенгамоту все и так было понятно. Florus пишет: наверняка такое громкое дело рассматривал Визенгомот, и Дамблдор, как его глава, не мог отказать в справедливом требовании заключенному, к тому же, бывшему соратнику, человеку, вроде бы, проверенному Вполне возможно, что Дамблдору было невыгодно разобраться в деле Блэка и докопаться до истины, ведь Дамб уже отдал Гарри Дурслям, а Блэк, если его оправдают, мог помешать планам Дамблдора. Florus пишет: но существует еще, и сыворотка правды Да, есть сыворотка правды. Но, вполне возможно, судьи посчитали, что Блэк каким-то образом может "обойти" действие сыворотки, либо может сопротивляться ее действию, как-то так. Но я тоже не понимаю, почему сывороткой не воспользовались даже не на судебном заседании, а еще при допросе в аврорате? И потом, разве нет такого заклинания, с помощью которого можно отследить, какие заклинания были выпущены из той или иной палочки? Если есть, то палочку Блэка можно было проверить и узнать, он ли убил тех 12 маглов на улице или нет ( заклинание Приори Инкантатем, случайно, не из этой оперы?).
Syrinx: Патриция Хольман пишет: первый раз такое определение слышу А еще есть Мародергад, лилигад, джеймсогад... Florus пишет: Да, есть показания свидетелей А есть легилименция. Смотри сам, что было на улице, и делай выводы. А есть Темная метка. Которй нет у Блэка, которого осудили как Пожирателя смерти. А как его допрашивали, если так и не узнали, что вся троица Мародеров - анимаги, это вопрос не ко мне... А про таланты Мародеров - смею сомневаться. Я не знаю ни одного отличника, который презирал бы другого отличника за то, что тот слишком много пишет в ответах на письменных экзаменах и сдает слишком длинные работы. Вот лентяев-троечников с такими претензиями - сколько угодно. А Блэк и Поттер именно так задирают Снейпа: чего ты там пишешь?! И Гарри с Роном так задирают Гермиону, Гарри, как говорят, копия Джеймса. Но Гарри не отличник! Даже наоборот. Меня остановило, что на первом уроке Снейп сказал Гарри. Гарри, которого он воспринимал как копию Джеймса. Снейп был абсолюно уверен - и прав! - что Гарри не ответит на его вопросы, не читал учебники. Снейп считает Гарри посредственным учеником - и говорит: Вы копия своего отца, он тоже был посредственность. Он незаслуженно пользовался славой, незаслуженно получал баллы - так получается? Гарри-то баллы действительно по блату добавляют, а не за знания. Джеймс не проявил никаких талантов при встрече Волдеморта. Наоборот. Попался как идиот. Джеймс не сделал ни одного заклинания - ни сильного, и слабого - чтобы защитить от УпСов свой дом. Единственные доводы о талантах Джеймса - это анимагия и Карта Мародеров. Но там один талант на четверых. Рита Скитер, скажем, с анимагией одна справилась, у нее трех помощников не было. И у самого Снейпа помощников не было, он всё всегда делал сам... А что сам сделал Джеймс? Или он что-то значит, только когда он с тремя друзьями?
Патриция Хольман: Syrinx пишет: А еще есть Мародергад, лилигад, джеймсогад... Возьму на заметку Syrinx пишет: Гарри-то баллы действительно по блату добавляют, а не за знания Эх-х... Вот не перестаю удивляться... Вот учителя в Хогвартсе, многие с большим опытом, стольких студентов повидавшие... Ну неужели они не понимали, что своим потаканием Поттеру, попустительством, снисходительным отношением к тому, что Поттер относится к учебе спустя рукава, они ему же могилу роют! Они хорошенькие и добренькие (как всегда, кроме Снейпа ), так лояльно к Поттеру относятся, а когда придет беда, он может погибнуть, потому как и сам ничего не учил, только дурака валял, но и учителя вместо того, чтобы с него три шкуры драть, только баллы за нарушение школьных правил добавляли и по головке гладили Вместо того, чтобы умиляться и говорить, как Гарри похож на своего отца, они бы лучше вспомнили как этот самый отец закончил и сделали соответствующие выводы. В первую очередь это Макгонагалл касается, она у Поттера декан, а учитывая, что в Хогвартсе дети проводят по 10 месяцев в году, она по-хорошему вообще должна быть как вторая мама. Syrinx пишет: А что сам сделал Джеймс? Или он что-то значит, только когда он с тремя друзьями? А он ничего не значит, даже когда с тремя друзьями, ИМХО. Потому что Джеймс герой только на словах, а как дело дошло до дела, так и
Lissa: Syrinx пишет: еще есть Мародергад, лилигад, джеймсогад... Беру все, оптом, не торгуясь . Syrinx пишет: про таланты Мародеров - смею сомневаться А уж я-то как сомневаюсь! Кстати, мне думается, что из них из всех только Люпин учился хорошо, потому что был благодарен за то, что вообще его взяли в Хогвартс, а потому не мог учиться спустя рукава, так как понимал, что это его единственный шанс устроиться нормально после школы. Но про него почему-то вообще не упоминают, кроме того, что он был старостой (весьма фиговым). А ведь он на ЗОТИ проявил себя неплохо (хотя по скотски, конечно, с боггартом, я б на месте Снейпа ему налила слабительного с Зелье) . Кстати, Маккошка вечно хвастается тем, что на самом деле не очень соответствует действительности. Это, видимо, признак гриффиндорства - бахвалиться на пустом месте - думаю, успеваемость в рамках школьной программы - не бог весть какое достижение, среди гриффиндорцев знаю только одного круглого отличника - это Перси Уизли, остальные - троечники посредственные. Syrinx пишет: Я не знаю ни одного отличника, который презирал бы другого отличника за то, что тот слишком много пишет в ответах на письменных экзаменах и сдает слишком длинные работы Во! Согласна полностью! Но в ГП же как - есть отличники и отличники, одни отличниковее других , вот Мародеры наши любимые из таких (как говорится, все равны, но мы равнее ). Syrinx пишет: Вы копия своего отца, он тоже был посредственность. Я Снейпу верю безговорочно! А Люпин - брехло собачье, то есть волчачье , МакГонагалл - пристрастна, необъективна и хвастлива, как и все шотландцы .
Lissa: Iris Black пишет: А Снейп, как мне кажется, его недолюбливал и тупо игнорировал. Тут, думается, не в зависти дело, а в "ну, раз тебе не надо, то и обойдешься". Согласна. Но определенную долю зависти тоже не стала бы сбрасывать со счетов, ибо при таком самолюбии Слагхорн мог не потерпеть от сопляка, что тот разбирается лучше него в зельеварении, и мог просто Севу загнобить на предмет улучшенных модернизированных рецептов, продолжая настаивать, чтобы тот не занимался самодеятельностью. Ну Сев и отвалил, про себя прокляв Слагхорна . А в магическом мире, я поняла так, все держится на конкуренции - кто сильнее и кто умнее - Слагхорн льстило, что он неплохой (про себя - отличный!) зельевар, а я так поняла - эта профессия довольно редкая, никто не хочет зельеварить, хотя Зельями пользуются все . Тоже ИМХО, конечно! Мое воспаленное больное воображение додумалось даже до того, что Слагхорн хотел присвоить Снейповские рецепты, а Сева послал его и ушел, вот они друг друга и терпеть с тех пор не могли
Syrinx: Lissa пишет: Кстати, мне думается, что из них из всех только Люпин учился хорошо И Снейп, кстати, в профессионализме Люпина ни разу не сомневался. А вот с Блэком он разговаривает именно презрительно, как с неучем, который ничего не умеет, хоть и воображает себя великим умельцем.
Iris Black: Lissa пишет: Интересно еще то, что ты в такое время - и не спишь Я пила. Теперь похмелье и очень хочется убивать. Florus пишет: почему тогда Блэк не потребовал применить к нему сыворотку, хотя бы перед вынесением приговора Вот интересно: а если бы Снейпа сразу после смерти Лили арестовали, он бы стал оправдываться, защищаться и доказывать свою невиновность? ИМХО, вряд ли. Скорее, ему было бы уже на все пофиг. Ситуации-то у них похожие. Блэк тоже дорогого человека потерял (причем, тоже, сам того не желая, поставил его под удар). Вот башню и снесло. Такое состояние довольно долго может длиться. А потом дементоры. Что до крестника, то в тот момент он знал, что с ним все в порядке. А как в Азкабан угодил, так совсем соображать перестал. Да и Джеймс ему дороже крестника был. Даже в каноне он в Поттере папашу видел. Syrinx пишет: Слагхорн мог не потерпеть от сопляка, что тот разбирается лучше него в зельеварении, и мог просто Севу загнобить на предмет улучшенных модернизированных рецептов, продолжая настаивать, чтобы тот не занимался самодеятельностью. Ну, Поттер же поменял рецепт, и Слагхорн не возражал. Эванс, видно, тоже так делала. Думаю, Слагхорн прикинул, какие выгоды можно получить, помогая талантливому мальчику, и страшно обиделся, когда мальчик от помощи отказался.
Florus: Syrinx пишет: А есть легилименция. Смотри сам, что было на улице, и делай выводы. Ну, в подобном вопросе на легилименцию всецело, я бы полагаться не стала. Представьте, что с ее помощью допрашивают, например, Снейпа... А ведь по внешним признакам не определить, владеет этим навыком маг, или нет. Авроры были уверенны, что поймали темного чародея,( правую руку Волдеморта) -мало ли чему научил его Хозяин! Сыворотка правды, в подобной ситуации, была бы надежнее.( Помнится, профессор Зелий говорил, что одна ее капля способна даже Сами-Знаете-Кого рассказать свои секреты!) Не просто же так, два очень хороших легилимента( Снейп и Дамблдор ), при допросе Крауча-младшего , не стали вламываться к нему в сознание, а применили зелье.
Florus: А еще, в ситуации с арестом Блэка, меня очень интересует позиция Дамблдора! Ведь он знал Сириуса с детских лет, позже, они стали соратниками по ордену Феникса, неужели Альбусу не захотелось разобраться в произошедшем самому ? ( я уж не говорю о том, что бы помочь!) Конечно, Дамби -гад, и ничего не делает без умысла, но какой ему резон от Блэка в Азкабане - понять не могу...
Iris Black: Florus пишет: Помнится, профессор Зелий говорил, что одна ее капля способна даже Сами-Знаете-Кого рассказать свои секреты! ИМХО, профессор очень сильно преувеличил. Думается, действию Веритасерума тоже можно противостоять. Даже магглы детектор лжи обманывают. Ну, хоть той же окклюменцией. Закрыть сознание, в котором хранятся ответы на вопросы, как вариант. Florus пишет: Конечно, Дамби -гад, и ничего не делает без умысла, но какой ему резон от Блэка в Азкабане - понять не могу... Кхм... По-моему, все очевидно. Позволил бы Блэк отдать крестника к магглам, которые его гнобят? Едва ли. Дамби нужен был податливый материал, а, воспитай Поттера Блэк, фиг бы получилось так им манипулировать.
Lissa: Iris Black пишет: профессор очень сильно преувеличил Зато Поттер-то повелся! Поверил, дурачок!
Патриция Хольман: Florus Florus пишет: Конечно, Дамби -гад, и ничего не делает без умысла, но какой ему резон от Блэка в Азкабане - понять не могу... К этому времени Дамблдор уже отправил Гарри к Дурслям. И я более чем уверена, что у Дамблдора уже имелся четкий план по "воспитанию" и "обработке" Поттера. А Блэк эти планы мог нарушить, в эти планы не вписывался. Если бы Блэк забрал Поттера и стал сам его воспитывать, то вряд ли потом Дамблдор бы имел такое неограниченное и единоличное влияние на мальчишку. Так что, думаю, Дамблдору только на руку сыграло заключение Блэка в Азкабан. Зачем Дамбу в дальнейшем лишние помехи? Florus пишет: Ведь он знал Сириуса с детских лет Люпин, например, тоже знал Сириуса с детских лет. Резонно предполагать, что знал намного лучше Дамблдора, так как семь лет учился с ним бок о бок, они были лучшими друзьями. Тем не менее, Люпин поверил в виновность Блэка, не сомневаясь.
Iris Black: Патриция Хольман пишет: они были лучшими друзьями Это Поттер и Блэк были лучшими друзьями. Никакой близкой дружбы с Люпином лично я в каноне не усмотрела. Патриция Хольман пишет: Люпин поверил в виновность Блэка, не сомневаясь. Я бы на его месте тоже поверила. Блэк ведь и самого Люпина однажды подставил. Чем не предательство - сообщить врагу его убежище? Не говоря о том, что Люпина могли не то, что отчислить, но и в Азкабан отправить, если бы он на Снейпа напал.
Патриция Хольман: Iris Black пишет: Я бы на его месте тоже поверила. И я бы после той выходки тоже поверила. Просто я имела в виду, что если в виновность Блэка поверил Люпин, который на протяжении семи лет общался с ним изо дня в день, то директор, как человек не так близко знавший Блэка, тем более бы поверил ( хотя все Дамблдор прекрасно знал и понимал). Iris Black пишет: Это Поттер и Блэк были лучшими друзьями. Никакой близкой дружбы с Люпином лично я в каноне не усмотрела. Каюсь, с лучшими друзьями я загнула. Просто хорошие друзья, так как эта четверка Мародеров только друг с другом и общались, в основном. В каноне показывают, что вот они ходят вчетвером, у них компания, а больше никого рядом и не наблюдается.
Florus: Не то, что бы я уперто стояла на своем - просто хочется узнать ваше мнение! Цитирую саму себя: Florus пишет: два очень хороших легилимента( Снейп и Дамблдор ), при допросе Крауча-младшего , не стали вламываться к нему в сознание, а применили зелье. Почему? Быстрее и проще использовать лигилименцию, а за Сывороткой правды еще сходить было надо!
Syrinx: Florus пишет: Ну, в подобном вопросе на легилименцию всецело, я бы полагаться не стала. Представьте, что с ее помощью допрашивают, например, Снейпа... Да Блэк же не Снейп! И не Крауч. У него на роже написано, что не знает он никакой легилименции. И что с зельями он полный профан, антидота к веритасеруму не подберет. Да что с аврорами говорить, они и Хагрида задержали за открытие Тайной Комнаты. Надо полагать, показаниям Хагрида, что он ни в чем не виновен, тоже не поверили, потому что он "может быть тайно великим зельеваром и легилиментом"?
Iris Black: Florus пишет: Почему? Быстрее и проще использовать лигилименцию, а за Сывороткой правды еще сходить было надо! Подозреваю, что легилименцию они, возможно, и в течение года к нему применяли. Ну, и главное, - рядом Поттер сидел. С легилименцией он бы ничего не понял. А так наглядно вышло.
Патриция Хольман: Уважаемые форумчане, очень меня интересует правовая система магической Британии. В жизни это ведь немаловажно, а у Роулинг в каноне опять полторы строчки, и думай как хочешь. Может, кто-нибудь поделится своими знаниями и соображениями на этот счет. Во-первых, судьи Визенгамота. Мне не совсем понятно, как они попадают на эту должность. Должность судьи Визенгамота выборная или судей назначают? И если назначают, то кто? Министерство или есть специальный орган, или коллегия судей? Должность-то ведь такая значимая, а в Визенгамоте в свое время заседал, например, тот же Дамблдор. Он же директор школы, с детьми работает, как он может уголовные дела рассматривать? В смысле, учитель и юрист - это разные все-таки профессии. Или в Визенгамот просто приглашают опытных магов, именно из-за опыта берут? Во-вторых, как я поняла из канона - обвинителей в Визенгамоте нет. То есть, судьи и обвинители в одном флаконе. Судьи отстаивают точку зрения со стороны обвинения, потом они же выносят приговор, то есть о беспристрастности и речи не идет, правильно? В тех судебных заседаниях, которые нам показывают в каноне, не присутствует адвокат обвиняемых. И явно не потому, что обвиняемый финансово не может позволить себе адвоката, например, у Лестрейнджей проблем с деньгами нет, они могли бы нанять любого адвоката. Получается, в магмире вообще нет адвокатуры? Обвиняемые должны защищать себя сами? Только как? Если преступления незначительны, то тогда ладно, а если это тяжкие обвинения, в убийстве, и не одном? Если человек сидит в камере, как он должен собирать доказательства своей невиновности без адвоката? Как на суде строить свою позицию, если самостоятельно не разбирается в законах? В-третьих, где у магов регистрируются браки? В фанфиках я несколько раз встречала, что браки регистрируются в Министерстве. Но в каноне такого не помню... В-четвертых, есть в каноне какое-нибудь упоминание о магических законах, нормативно-правовых актах? (декреты Амбридж в пятой книге и законы после захвата Министерства Волдемортом не в счет).
Syrinx: Патриция Хольман, Как функционирует магический мир
Lissa: Патриция Хольман пишет: есть в каноне какое-нибудь упоминание о магических законах, нормативно-правовых актах Я помню только Персика Уизли, который все носился с законом о днищах котлов и подвизался в Департаменте магического правопорядка под руководством Барти Крауча
Lissa: Syrinx Спасибо за ссылку! Прочитала и только убедилась в своей правоте - Дамб усиленно готовил из Поттера крутого кримавторитета со всеми присущими замашками себе на смену - Поттер успешно устранил конкурента и сам стал главным "смотрящим" в магмире (но честно сказать, не вижу в этом тупика для магмира потому, что в нашем мире такое явление как "крышевание" и "устранение конкурентов" происходит повсеместно и на каждом шагу - просто-напросто веяние времени, такое было всегда и во все времена и будет, и не важно, у нас или в благополучной Европе, в Америке или в бандитской Азии и Востоке . Просто такова человеческая природа, но собственно, это и есть некий двигатель жизни, камень брошенный в болото, из одного добра и света жизнь состоять не может, это противоречит Законам Вселенной и Мироздания .
dust: Lissa пишет Поттера крутого кримавторитета со всеми присущими замашками себе на смену - то-то Поттер в законе Долохова и второго в кафешке в седьмой книге пожалел, вместо того, чтобы по горлу и в колодец.))) Конечно, для полудетской книги сильно круто, но имеем картинку, за которую некоторые вполне справедливо пинают Поттериану: - главное - самому ручки не замарать, а то, что живой Долохов (на совести которого явно крови жертв достаточно, и раскаиваться он не намерен) упокоил потом Люпина, так это ничаво, нормально))) Да и от сцены сбора ОД аж перекосило: - Гермиона, аки Остап Бендер вещает про Мечи и Орала, Гарри, аки лицо приближенное к императору, важно надувает щеки, Рон играет мышцой. Где там авторитет...
Патриция Хольман: Syrinx, спасибо большое за ссылку, там много полезной информации! Теперь буду изучать А это Вам Lissa пишет: Я помню только Персика Уизли, который все носился с законом о днищах котлов Да, закон о котлах - это прелесть Lissa пишет: Поттер успешно устранил конкурента и сам стал главным "смотрящим" в магмире Это точно (к сожалению). Роулинг вроде бы "ГП" задумывала, как книгу для детей... Спрашивается, и что она хотела до детей донести...
dust: Lissa пишет: Поттер успешно устранил конкурента и сам стал главным "смотрящим" в магмир - а на основании чего это так?)) Ну да, Гарри и Гермиона немаленькие шишки, если верить интервью, но вот где гарантии, что они на что-то способны влиять?)) Что они не играют роль ширмы? Есть хороший пример - "Да, господин министр", где герой, будучи министром, нормально управлять не может . Роулинг вон сказала, что они построили "новый мир". Только вот вся история показывает, что когда новый режим не обладает грубой силой, его сметают без проблем... А представить Гарри, способного на жесткие действия, я не могу. И будут ими вертеть все, кому не лень.
Florus: Патриция Хольман пишет: В-третьих, где у магов регистрируются браки? В фанфиках я несколько раз встречала, что браки регистрируются в Министерстве. Но в каноне такого не помню.. Церемонию бракосочетания Билла Уизли и Флер Делакур проводил тот же самый маг, который был главным распорядителем на похоронах Дамблдора. Получается, что ,,браками,, и ,,смертями,, у волшебников занимается одна и та же организация( аналог нашего ,,загса,,? ), а соответствующие записи,по видимому, магическим образом заносятся в специальные реестры.
Патриция Хольман: Florus пишет: Церемонию бракосочетания Билла Уизли и Флер Делакур проводил тот же самый маг, который был главным распорядителем на похоронах Дамблдора. А ведь и правда. Вот что значит прочитать седьмую книгу по диагонали Florus пишет: а соответствующие записи,по видимому, магическим образом заносятся в специальные реестры. Вполне логично dust пишет: А представить Гарри, способного на жесткие действия, я не могу. А я очень даже могу. Для меня это из канона видно. Поттер не просто может быть жестким, он жесток, уже в семнадцать лет. Навскидку примеры: он стоял и просто смотрел, когда Снейп в Визжащей Хижине истекал кровью, даже пальцем не пошевелил, это пугающее равнодушие; в конце шестой книги, после смерти Дамблдора, он первый нападает на Снейпа, Снейп не нападает, а только отбивается; в той же шестой книге он чуть не убил Драко Малфоя, даже не задумываясь; в седьмой книге, во время встречи с Дамбом на вокзале, он абсолютно равнодушно прошел мимо того, что было Волдемортом; в конце первой книги он не задался вопросом, а что с Квиреллом. И так далее. Так что на все Поттер способен, а если вспомнить наследственность, так у него вообще уголовные наклонности, я так считаю. Во взрослом состоянии мы Поттера можем наблюдать только в эпилоге. Но такие черты характера, как у него, с годами только прогрессируют. Тем более, он глава Аврората, а для такой должности нужно иметь определенный склад характера. ИМХО, разумеется.
Lissa: dust пишет: А представить Гарри, способного на жесткие действия, я не могу. Помимо жестокости он еще и тупой и недалекий - присоединюсь к посту Патриция Хольман - что еще можно сказать о подростке, который довольно равнодушно отнесся к новостям, что Петтигрю и Блэк (до их разговора в 3-1 книге) виновны в смерти его родителей, зато люто ненавидит своего школьного преподавателя только за то, что тот снял с него баллы или сравнил с отцом! Извините, так неадекватно в школе реагируют только хулиганы и потенциальные уголовники! А его давно бы исключили или посадили за его выходки, если бы его все время не "крышевал" наш великий Дамблдор! Он же и его папашу с гоп-компанией крышевал по полной, скажете, не так? А они над всей школой измывались! Все в точности, как у нас - кого-то за украденную курицу засадят на несколько лет, а кто-то и убив человека даже 15 сутками не отделается - главное ведь, крутую "крышу" иметь! dust пишет: Гарри, аки лицо приближенное к императору, важно надувает щеки, Рон играет мышцой. Где там авторитет... Так они там только учатся, погодите, все еще впереди! Но и у Рона с его жадностью и завистью и у Поттера с неуемной жестокостью и пофигизмом по отношению к недрузьям и незнакомым очень хороший потенциал - он еще и Дамба переплюнет, и никакая Грейнджер его не вразумит, тем более, к концу книги она, видимо, из-за горячей любви к Уизли резко поглупела! Патриция Хольман пишет: Тем более, он глава Аврората, а для такой должности нужно иметь определенный склад характера. Вот точно! Это о многом говорит...
Патриция Хольман: Lissa пишет: Помимо жестокости он еще и тупой и недалекий Абсолютно верно. И это как раз самое гнусное и страшное сочетание. Можно назвать это одним словом - быдло (извиняюсь за грубость). Lissa пишет: люто ненавидит своего школьного преподавателя только за то, что тот снял с него баллы или сравнил с отцом Меня изумляет такая сильная незамутненная ненависть у одиннадцатилетнего ребенка, возникшая, как я считаю, на совершенно пустом месте. Так как если начать ненавидеть всех, кто в жизни сказал тебе что-то неприятное, скоро сам чокнешься. Поттер на эту ненависть тратит столько сил, подпитывает ее из года в год, не понимая, что сам себя накручивает. В пятой книге, где Поттеру уже шестнадцать и должна быть какая-то критичность ума уже, он, даже когда ему сказали, что это Снейп предупредил Орден (перед битвой в Министерстве), значит, к смерти Блэка вообще никаким боком, эти слова Поттер пропустил мимо ушей, продолжил обвинять Снейпа во всех смертных грехах и пестовать свою ненависть. Я не знаю, у кого там сила любви и в каком месте, но сила ненависти у Поттера колоссальная. Думаю, это из-за того, что внутренние нравственные критерии у Поттера либо напрочь отсутствуют, либо благодаря "воспитанию" Дамблдора смещены так, что караул. Плюс осознание безнаказанности и вседозволенности. Такой, как Поттер, уже никогда ничего не поймет, не будет никакой переоценки ценностей. Lissa пишет: Но и у Рона с его жадностью и завистью и у Поттера с неуемной жестокостью и пофигизмом по отношению к недрузьям и незнакомым очень хороший потенциал - он еще и Дамба переплюнет К сожалению, Уизли и Поттера нам во взрослом состоянии не показали ( ну в эпилоге чуть-чуть). Но я думаю, что Поттер, как глава Аврората, родственнику, если потребуется, все спускает с рук. Эти оба уже в школе с такой гнильцой, что я не удивлюсь, если потом они "идут по головам" и ни о чем не задумываются. Такие люди как они, наделенные властными полномочиями, в порошок сотрут того, кого посчитают врагом, есть ли основания так считать или нет, они там своими мерками меряют.
Florus: dust пишет: представить Гарри, способного на жесткие действия, я не могу. И будут ими вертеть все, кому не лень. Вот они, ключевые слова -,, все, кому не лень,, Следовательно, если вовремя дать Гарри нужную установку( своими мозгами он не пользуется)-например:,,Во имя светлого будущего,, - то можно,учитывая его личностные качества, гарантированно получить человека, идущего напролом, по головам к намеченной цели, не гнушающегося никакими средствами, способного забыть о гуманности и сострадании,жестокого, равнодушного и циничного. И самое страшное,что Поттер свято верит в непогрешимость и правильность своих действий, и ничто на свете не сможет убедить его в обратном!
N: Lissa пишет: А они над всей школой измывались! Простите, этого мы не видели. Блэк небрежно прошёлся по больному месту друга, а ещё этот друг, не одобряя их с Поттером действия и будучи старостой, при народе помалкивал и слова поперёк не говорил. Боялся? Про Снейпа в сотый раз не буду. Больше никого мы не видели. В остальном - согласна с каждым словом. Когда я за Поттера заступаюсь - вы поймите меня правильно, я его не оправдываю, а жалею. Я и Петунию жалею - вот всё-то мне чудится, что тут не без Дамба, что была бы у Гарри среднестатистическая, туповатая и не всегда справедливая, но всё-таки довольно любящая тётка - материнский инстинкт явно у обеих Эванс имеется, а Гарри ей достался совсем маленьким. А законченная мерзавка спала бы на дне души Петунии, и о ней сама-то Петуния не подозревала бы. Мало ли, кто спит у нас, пока в по-настоящему ужасные ситуации не попадём, мы не можем сказать, какие тёмные инстинкты вылезут у нас, и хватит ли нам характера с ними справиться. И слава всем богам, когда не можем, не желаю никому такого экзамена. Петунии не повезло, ей экзамен достался, и она его провалила. Ну а Гарри... Патриция Хольман пишет: Меня изумляет такая сильная незамутненная ненависть у одиннадцатилетнего ребенка, возникшая, как я считаю, на совершенно пустом месте. Не на пустом. Дурсли его почти всё детство учили ненавидеть, а выхода этой ненависти не давали - представляете, сколько её накопилось? И выплеснулась вся ненависть на первый же объект. Так бывает у старых дев с нежностью. А дальше он думать не мог - мало, что ненависть ему мозги туманила, так и мозгов тех маловато, и теми, что есть, его пользоваться не поощряют. Ведь мне показалось, что когда речь не идёт о Снейпе, Гарри - довольно-таки порядочный мальчик. Патриция Хольман пишет: Думаю, это из-за того, что внутренние нравственные критерии у Поттера либо напрочь отсутствуют, либо благодаря "воспитанию" Дамблдора смещены так, что караул. Плюс осознание безнаказанности и вседозволенности. +1. Только я уверена, что именно смещены, и нам показывают, как это происходит.
Florus: N пишет: когда речь не идёт о Снейпе, Гарри - довольно-таки порядочный мальчик. Как-то не верится, что порядочность бывает такой избирательной, что можно желать кому бы-то нибыло всяческих зол(и даже попытаться его убить!)и при этом, во всем, остальном оставаться человеком порядочным! N пишет: внутренние нравственные критерии у Поттера либо напрочь отсутствуют, либо благодаря "воспитанию" Дамблдора смещены так, что караул. Плюс осознание безнаказанности и вседозволенности. Согласна с Вами на все сто! Да вот только при таком раскладе, места для порядочности просто не останется... А быть порядочным только со своими друзьями( да и то не всегда!) -не велика заслуга! Конечно, ИМХО.
Патриция Хольман: N пишет: Больше никого мы не видели. По-моему, там еще упоминался парень, которому Поттер и Блэк увеличили голову в два раза. Это вроде когда Гарри у Филча на отработке карточки сортировал и нашел... Кажется, так было. Для того парня шутка была, наверное, малоприятной N пишет: Ведь мне показалось, что когда речь не идёт о Снейпе, Гарри - довольно-таки порядочный мальчик. Не всегда. По отношению к Драко Малфою его нельзя назвать порядочным, ИМХО. N пишет: Я и Петунию жалею - вот всё-то мне чудится, что тут не без Дамба, что была бы у Гарри среднестатистическая, туповатая и не всегда справедливая, но всё-таки довольно любящая тётка Мне сложно судить, у меня нет ни детей, ни племянников. Но если Петуния не любила Лили и Джеймса, то почему она должна была любить племянника своей нелюбимой сестры ? (ой, как-то криво выразилась). Тем более, Петунии ребенка подкинули, письмо там какое-то оставили, но даже не поинтересовались, хочет ли Петуния воспитывать племянника, может ли, есть ли такая возможность. Но нет, ее просто поставили перед фактом и все. Может, это тоже свою роль сыграло.
N: Видите ли, канон я неплохо знаю только в пределах первых 1,5 книг - я их читала в приличном переводе, а дальше приходилось постоянно преодолевать внутренний протест от всех этих снегов, буклей, воланчиков... Ядвига, Хедвиг - святая, известная чем-то там, связанным именно с сиротами, а откуда взялась эта Букля, скажите на милость? А от Кандиды я просто ржала - почему эта альтернативно одарённая женщина решила, что Кандида будет ассоциироваться с Гофманом, а не рекламой Дифлюкана? От четвёртой книги, поведения Гарри на Турнире, у меня осталось неплохое впечатление. И Малфою он не гадил исподтишка, а воевал с ним, как положено гриффиндорскому дуболому: сперва объявил войну, и либо один на один, либо трое на трое. Не строил планов втроём зажать его в тёмном углу и заколдовать, чтобы мама не признала. И вообще ни на кого таких планов не строил - я не верю, чтобы при желании он не нашёл себе своего Снейпа-для-битья. Изгои бывают всегда. А про парня с головой, Брэдшоу, кажется, я помню. Но это у меня, возможно, от пионерского детства осталось категорическое недоверие к любым официальным документам. А может, позже приобрела. Но карточке я не то, чтобы не верю, просто слишком мало информации, и я бы не стала тут употреблять такое сильное слово, как "издевались". Скорее мне представляются жестокие шутки близнецов Уизли, которые, однако, школой воспринимались именно как шутки, грубые, возможно, но не издевательства.
Lissa: N пишет: Простите, этого мы не видели. Как раз на это был дан очень толстый намек в 6-й книге, в главе "Сектумсемпра". После применения к Малфою Заклятия Меча Снейп назначил Поттеру отработку (видимо, знал, что к Дамбу идти жаловаться бесполезно-раз Мародеров из школы не исключил, то и Поттера после попытки убийства не выгонит ), на которой Поттер сортировал карточки с нарушениями и наказаниями, и там Гарри постоянно натыкался на имена своих любимых папы и крестного, которые видать, постоянно над кем-то шутковали! (только я не думаю, что у них были безобидные шутки - в начале работы упоминается карточка про некоего Обри Бертрама, которому они увеличили голову, также не упоминается, с какого именно факультета был вышеозначенный ученик - если не со Слизерина, то вполне возможно, что с какого-то другого факультета, сие означает, что издевки были не только над ненавистным Слизерином, а, как намек - над учеником любого Дома! Причем, если учесть, что добрые читатели постоянно жалеют Гермиону с увеличившимися зубами, то, судя и по Рончику, которого прокляли Слизнервотным заклинанием, по Обри с раздутой головой и прочих - можно предположить, что шуточки были отнюдь не безобидными, за милые шутки отработками и трудовыми взысканиями не наказывают, вроде бы... Так что это были злостные хулиганства, имхо, причем там постоянно попадались и Петтигрю с Люпином, который вовсе не был такой безобидной ромашкой, какой старался прикинуться на протяжении всей эпопеи! Сразу оговорюсь, что милый Гарри считает все эти нарушения - пустячными, но пострадавшие, уверена, так не считали, другое дело, что над Поттером никто так не издевался, потому он и не придает значения чувствам и уязвленному самолюбию жертв проделок его папаши .
Lissa: Еще хотелось бы упомянуть про "Левикорпус". В 5-й книге Люпин опять-таки нагло соврал, он вещал, что это заклинание было весьма популярным в школе и шагу, дескать, ступить было нельзя, чтобы не оказаться подвешенным за ногу! Так вот, такие популярные заклятья должны были твердо уживаться среди студентов, их детей и внуков - однако мы не видим этого на примере 1-7 курса во время учебы Поттера, он сам узнает об этом только на 6 курсе из чужого учебника. Вывод - Люпин - в который раз - злостное брехло! Они, как мне кажется, узнали об этом заклинании от Петтигрю, который будучи крысой проследил за Снейпом, и сами как раз и забавлялись на протяжении учебы этим заклинанием над остальными учениками - поэтому больше никто из учащихся его и не знал, к тому же там контрзаклятие не просто "Фините", а именно "Либеракорпус", потому опустить подвешенных могли только они сами (ну кроме Севы еще, конечно!). Его даже Лилька не знала! Мародеры - .
Florus: Lissa, поддерживаю твое мнение целиком и полностью! Lissa пишет: за милые шутки отработками и трудовыми взысканиями не наказывают, вроде бы... Так что это были злостные хулиганства, имхо, Добавлю еще факт : в 5 книге Люпин открытым текстом говорит Гарри, о недостойном поведении Мародеров( правда, не слишком осуждая их при этом, и совершенно не имея ввиду себя) «...на 7 курсе...когда они бросили задирать людей ни с того ни с сего» Уж если сами Мародеры признают, что ,,задирали,, других студентов, то уж можно себе представить, что они творили на самом деле!
N: Ну всё, всё, закидали фактами... Lissa, про "Левикорпус" с "Либеракорпусом" это Вы интересно отметили. Хотя бы ради этого наблюдения стоило Вас спровоцировать. Впрочем, я не сознательно провоцировала, а всего лишь придиралась к словам. Просто мне кажется, что если бы они "измывались", как над Снейпом, вся школа, объединившись против них, поставила бы хулиганов на место, невзирая ни на какого Дамба. А то, что Мародёры были хулиганами, так это верно. Про учебник - я сегодня вечером напишу, много писанины, есть такая теория, что на 6 курсе он был у Лильки. Может, уже в конце 5-го?
Lissa: N Айрис, Dark Lust, Florus и я уже общаемся на "ты". Не хотите к нам присоединиться N пишет: вся школа, объединившись против них, поставила бы хулиганов на место, Ну, конечно, так как над Севой они ни над кем не издевались - боялись, думаю, все-таки, он был самый неблагополучный в плане семьи материального положения, заступиться было некому, а у остальных-то были и папы и мамы и родственники не самого последнего пошиба, Петтигрю - подходил под объект унижения, но был таки их дружком, старших слизеринцев, которые уже имели Метку, как в свое время отмечала уважаемая Syrinx, они попросту боялись, так как были банальными трусами, рейвенкловцы - наверняка старались не обращать внимания, как люди умные, а хаффлпаф - просто были незлопамятными и спокойными . А вообще, конечно, такое поведение говорит о разобщенности и недружности, вследствие пресловутого деления на факультеты, тем более, это продолжалось веками - откуда же взяться если не дружбе, то хотя бы единству? Даже Поттер на своем факультете собачился с Роном, Симусом, Дином и Невиллом, а ведь все гриффиндорцы , по идее, должны друг за друга горой! N пишет: Про учебник - я сегодня вечером напишу, много писанины Уже интересно! Ждем-с
Syrinx: Lissa пишет: После применения к Малфою Заклятия Меча Снейп назначил Поттеру отработку (видимо, знал, что к Дамбу идти жаловаться бесполезно-раз Мародеров из школы не исключил, то и Поттера после попытки убийства не выгонит ), на которой Поттер сортировал карточки с нарушениями и наказаниями, и там Гарри постоянно натыкался на имена своих любимых папы и крестного, которые видать, постоянно над кем-то шутковали! А Гарри не задумался, почему ему назначили именно такое наказание? Нет, понятно, что про попытку убийства в туалете он на следующий день забыл, проснулся веселым и невинным, как после смерти Квиррела. Где ж ему подумать, что раз он повторил путь Мародеров и добрался до попытки убийства, как и они в свое время (подштанники он еще на курс раньше у Снейпа подглядел) - так Снейп ему просто показывает, что он такое? И что такое его отец? И чем это кончилось? Гарри, конечно, потому и ненавидит Филча и Снейпа, что эти гады его дорогих Мародеров выставляют в черном свете... Думать-то нечем. Главное - обижаться! А раздутая голова Обри... Помните, Гарри говорит, что бумаги были полны "и прочими пустяковыми шутками"? А знаете, почему пустяковыми? Да Гарри же обожает шутки братьев Уизли, а они что только кому только не раздували. Дадли, например. Голову раздуть! Да Гарри еще в 13 лет раздул тетю Мардж. Весь в папу. N пишет: Просто мне кажется, что если бы они "измывались", как над Снейпом, вся школа, объединившись против них, поставила бы хулиганов на место, невзирая ни на какого Дамба. Лили говорит, что в школе были и настоящие уголовники, имеющие Черную метку. И тоже резвились вовсю - над нечистокровными, надо полагать. И их тоже никто не ставил на место! Даже Дамб. А двадцать лет спустя, тоже постоянно одни над другими издеваются. Кто поставит на место учеников, травящих Луну Лавгуд? Луна, кстати, прямым текстом говорит, что над ней шуткуют... И что отвечает благородный гриффиндорец Гарри? Он даже не интересуется кто, тем более не кидается их бить и спасать Луну. Не зовет отряд верных армейцев, которые всегда готовы размазать постенке классовых врагов Малфоя/Кребба/Гойла, но на защиту Луны из их же отряда не находится ни одного человека. Луна же не гриффиндорка, и вообще она чокнутая, правильно ее гоняют! Всем плевать.
Syrinx: Ну, я очень не люблю книги Роулинг в этом смысле, ИМХО, там прямым текстом сказано, что Мародеры благороды, и Лили - сама нравственность - признает, что со Снейпом она порывает и Снейпа Мародеры гоняют правильно, и Роулинг за то, чтобы гонять слизеринцев, или Дадли, или боггарта, или любых других замарашек-замухрышек... вроде Луны... Поэтому Луну никто не защищает, и когда она говорит, что не может собрать чемодан перед отъездом, потому что исчезли ее вещи, никто не помогает ей их искать. Ведь чаво обижаться, гоняют-то эту полоумную правильно. Поэтому и против мародеров вся школа не объединяется, а наоборот, объединяется за. В едином порыве. Потому что по воле Роулинг все согласны, что надо гонять замухрышек Снейпов и прочих слизеринцев. Мародеры правы, они молодцы. Патриция Хольман пишет: Роулинг вроде бы "ГП" задумывала, как книгу для детей... Спрашивается, и что она хотела до детей донести... " И еще Вы спрашивали про уроки. Книги о Поттере – это аргумент за толерантность, призыв к уходу от слепой приверженности каким-то идеям. И я думаю, что это одна из причин, почему некоторым не нравятся эти книги. Но мне кажется, что это очень правильное сообщение для передачи молодым людям: вы не должны слепо верить авторитету и тому, что говорят официальные лица, вы не должны верить в то, что все, что пишет пресса, - правда. " Аплодисменты Автору. Осталось только ей самой собственным идеям последовать.
Lissa: Syrinx пишет: А Гарри не задумался, почему ему назначили именно такое наказание? С чего бы это он подумал о чем-то ? Он твердо был уверен, что это для того, чтобы Гриффиндор продул в квиддич, а не потому, что он Дракусю чуть не убил . Кто о чем, а лысый о прическе... . И еще он подумал, что это потому, что Снейп гадина слизеринская, придирается к нему ни за что! Syrinx пишет: Книги о Поттере – это аргумент за толерантность, призыв к уходу от слепой приверженности каким-то идеям. И я думаю, что это одна из причин, почему некоторым не нравятся эти книги. Убила наповал ! Такой толерантности никому не пожелаешь! Мдяяя... гриффиндор - это диагноз, клинический причем Syrinx пишет: Осталось только ей самой собственным идеям последовать. Не сумлевайтесь! Вырастут у нее дети "истинными гриффиндорцами"!
Патриция Хольман: Syrinx пишет: И еще Вы спрашивали про уроки. Книги о Поттере – это аргумент за толерантность Вот уж чего, а толерантность там не обнаружить даже под микроскопом. Syrinx пишет: вы не должны слепо верить авторитету Гарри все семь книг только этим и занимается. Syrinx пишет: Ну, я очень не люблю книги Роулинг в этом смысле, ИМХО, там прямым текстом сказано, что Мародеры благороды, и Лили - сама нравственность - признает, что со Снейпом она порывает и Снейпа Мародеры гоняют правильно, и Роулинг за то, чтобы гонять слизеринцев, или Дадли, или боггарта, или любых других замарашек-замухрышек... вроде Луны. Насколько я поняла, сама Роулинг в школе не была самой популярной девочкой, да и потом, пока знаменитой не стала, можно сказать, сама была неудачницей - разведена, с ребенком, в одной стране жила, вернулась, высокооплачиваемой работы нет... И после этого она так пишет. Извините, у нее самой дети. Она не думала, что ее дети в школе могут нарваться на таких вот Мародеров. А если бы сама Ро в детстве на своей шкуре хоть раз испытала то, что испытывал в школе Снейп, чтобы тогда она сказала? Она взрослая женщина, могла бы себя поставить на место другого...
Syrinx: Патриция Хольман пишет: Извините, у нее самой дети. Она не думала, что ее дети в школе могут нарваться на таких вот Мародеров. А если бы сама Ро в детстве на своей шкуре хоть раз испытала то, что испытывал в школе Снейп, чтобы тогда она сказала? Она миллионерша, так что ее дети будут как раз на положении богатого Поттера - а лучше сверхбогатого Блэка
Alexsandra: Патриция Хольман пишет: Вот уж чего, а толерантность там не обнаружить даже под микроскопом. Чего нет, того нет. О какой толерантности может идти речь, в книге все пропитано взаимной ненавистью: Мародеров к Снейпу, презрением Эванс к тому же Снейпу, факультетов друг к другу, волшебных народов к магам, и наоборот, презрения волшебников к маглам, сцена Дамблдор в доме Дурслей, эти стаканы это что-то, Воландеморта к Поттеру, Поттера к Воландеморту и так далее. И как финал ничего в магомире не меняется, победили Воландеморта и пошли дальше есть и спать.
N: Поехали. Теория была выложена не то на ЖЖ, не то на Дайри пользователем Astre в 2005 г, после выхода 6 книги. Главное действующее лицо у нас - Слагхорн. Более чем 100-летний слизеринец, если не ошибаюсь, многолетний Глава Дома Слизерин, он такой же добродушный сибарит, как Дамблдор - добрый дедушка. Маска, не более. По некоторым причинам Astre полагает, что ему было жизненно важно завести доверительные, близкие к дружественным отношения с Избранным. Причины я опущу, нам достаточно, что Избранный был Слагги нужен. Да хотя бы как жемчужина коллекции. И как прикажете налаживать отношения с учеником, который категорически не успевает по твоему предмету и вообще его не посещает? ...
N: Ещё у нас есть Снейп. Он предупреждён, что в его классе будет работать другой учитель. Вы думаете, что наш дотошный Снейп собрал все свои вещи? Или вы считаете, что он оставил валяться в шкафу память о своей матери, да ещё с уникальными тёмномагическими заклинаниями на полях? Имхо, второе - невероятно. И ещё у нас есть маленький канонический факт, что учебники из шкафа достал Слагхорн (привет команде Йейтса) и собственноручно выдал их Гарри и Рону. Отсюда вывод - учебник был у Слагхорна, а тот сознательно вручил его Гарри. ...
N: Автор предполагает, что Снейпу к 6 курсу учебник уже был не нужен. Он довёл до совершенства каждый рецепт, все их опробовал, а для того, чтобы вспомнить знакомый рецепт, достаточно прочитать учебник соседа на перемене. Поэтому Снейп отдал свой учебник Лили, возможно, заранее, в конце 5 курса. Не думаю, что Лили помчалась показывать его Поттеру, у озера она вела себя так, как будто не чувствовала за собой никакой вины. Но не сомневаюсь, что Поттеру хватило бы наглости рыться в вещах "любимой девушки". И даже посылать это делать свою "шестёрку". Зато представляете, что подумал про неё Северус? Конечно, в "ГП и ПП" Люпин говорит, что "Левикорпус" использовался несколько месяцев на пятом курсе, но, может быть, он допустил небольшую неточность в сроках? Люпину не привыкать откровенно врать, а тут - всего лишь неточность. Заклинание стало известно на пятом курсе, а "приобрело популярность" чуть позже, на шестом. И да, я вполне допускаю, что пользовались им одни Мародёры, и скорее всего, Снейп против них. А на Зельях Эванс вдруг стала блестящей ученицей. Слагхорн, старый змей, безусловно, понял, откуда у его студентки такой всплеск способностей, но раскрывать её - а ему-то зачем? Но перед экзаменом он всё равно учебник конфисковал - и оставил у себя. А когда ему потребовалось незаметно "подтянуть" Гарри в своём предмете - он вспомнил, что в своё время помогло его матери. Устроить так, чтобы Гарри приехал в школу без учебника - пустяк. Достаточно сказать, что он берёт в свой класс отличников и некоторых хорошистов, после личного собеседования. Что было дальше, мы знаем. ...
N: Два небольших Оффа: Слагхорн нахваливает Лили Эванс и ничего не говорит о Снейпе. Но перед кем? Перед её сыном. К любому слизеринцу, как ни к кому другому, применим принцип "кому выгодно". Для хороших отношений с Гарри ему выгодно похвалить Лили Эванс - и он её хвалит, и, заметьте, совершенно не привирает. Только немножко недоговаривает. Что за странный комментарий к Сектумсемпре – «от врагов»? Что, боялся забыть, что это за заклинание? Полагаю – именно так. Потому что не собирался применять, даже на мышах не тренировался. Потому что в сцене у озера, похоже, применил его в первый раз и очень осторожно, с минимальной силой. Потому что в Тёмных Искусствах школьник-Снейп был чистой воды теоретиком. Совсем недавно нам напомнили, что Мародёры не очень приставали к тому же Мальсиберу (по крайней мере, мы этого не видим). Тот – практик, какую-то пакость уже сделал Мэри Макдональд, за тем и ответить не заржавеет. Да если на него наехать, как на Снейпа, 4/1, тот не постесняется в ответ ударить из-за угла – какие правила могут работать, когда имеешь дело с подлецами? Что же теперь, ходить по школе, постоянно оглядываясь? Нет, они развлекались на Снейпе. Чувствовали, что тот нравственно чистоплотен и из-за угла чем-нибудь запрещённым бить не будет, а в открытую – просто сил не хватит. Его оскорблять безопасно. Всё, я закончила.
Патриция Хольман: Все достаточно правдоподобно. Но у меня дурацкий вопрос. До шестого курса Гарри Снейп сколько лет уже в Хогвартсе работает. Как же он в кабинете учебник не обнаружил? Или Слаг тогда еще забрал учебник с собой, а потом привез обратно? И потом, а Слаг был уверен, что Гарри даже по этому учебнику зелья потянет?
Патриция Хольман: И самое главное, в книге Слагхорн говорит Гарри и Рону: "Возьмите в шкафу учебники". Как он мог быть уверен, что Гарри возьмет нужный учебник?
Патриция Хольман: Простите, первый вопрос отпадает, я Ваш верхний пост пропустила. А второй вопрос остается. Разве учебники Слагхорн раздавал, а не Гарри сам взял?
N: Раздавал. Я даже в английский текст лазила проверять.
Патриция Хольман: N, простите за путаницу. Блин!!! Ну я и лапоть! Сейчас глянула канон, точно, Слаг учебники раздал! Ради Мерлина, извините. У меня в голове перемешался канон, фанон и кинон! Версия, кстати, очень правдоподобная и имеет место быть А я в другой раз буду внимательнее.
Lissa: N Интересная, увязанная версия! Кстати, по ней имеет место быть мое предположение, что Слагхорн таки попользовался разработками и рецептами Снейпа, не мог он не видеть, насколько гениальны переделанные рецепты, и видимо, без зазрения совести ими и пользовался, единственное, может не публиковал их, а то бы Снейп докопался, что к чему - почему его преподаватель варит зелья по его модернизированным рецептам . И денежки хорошие за зелья получал, а так на какие шиши бы он сибаритствовал? В принципе, этот учебник для него стал золотым дном, вот только он не удосужился стереть подпись "Принц-полукровка" , видимо не ожидал, что Гермиона все разнюхает по одной фамилии!
Патриция Хольман: Lissa пишет: И денежки хорошие за зелья получал, а так на какие шиши бы он сибаритствовал? Кстати, да. Я, помню, думала, что Слагхорн живет явно не на одну зарплату Даже если кто-то из бывших учеников и помогает, все равно образ жизни Слагхорна подозрительно выглядит, так как бывший ученик может разово помочь, но постоянно содержать тоже не будет. А так да, объяснимо откуда денежки. Слагхорн явно не гнушается пользоваться плодами чужого труда. Хотя сам зельевар достаточно средненький, я думаю. Зелья модифицировать или новые изобретать - это явно не про Слага.
Alexsandra: N пишет: Но не сомневаюсь, что Поттеру хватило бы наглости рыться в вещах "любимой девушки". И даже посылать это делать свою "шестёрку". Зато представляете, что подумал про неё Северус? Могу себе представить, но Джеимса, Эванс и компанию я терпеть не могу, так что могу поверить, что Эванс сама все Джеймсу и донесла. А на Зельях Эванс вдруг стала блестящей ученицей. Слагхорн, старый змей, безусловно, понял, откуда у его студентки такой всплеск способностей, но раскрывать её - а ему-то зачем? Но перед экзаменом он всё равно учебник конфисковал - и оставил у себя. А когда ему потребовалось незаметно "подтянуть" Гарри в своём предмете - он вспомнил, что в своё время помогло его матери. Невероятно чтобы Снейп так просто бросил свой учебник валяться где попало, со своими исправлениями, они ему и для работы в дальнейшем пригодились бы, и с какой стати он так пренебрежительно относиться к результатам своих трудов? В феноменальную память, не верю, попробуй запомнить эти все коэффициенты, все изменения режима и температуры, концентрации, способов помешивания, и что там еще есть. Вспомните хотя бы учебник химии, что все эти реакции и концентрацию в молях можно наизусть выучить. Тем более у него работы еще нет, а этот учебник может послужить отличной рекомендацией. Так что он мог дать Эванс учебник для ознакомления, а та потом не вернула, и принесла мародерам на блюдечке с голубой каемочкой, от куда-то они ведь знают заклинание левикорпус. Снейп вовсе не обязательно давал ей учебник навсегда. Lissa пишет: С чего бы это он подумал о чем-то ? Он твердо был уверен, что это для того, чтобы Гриффиндор продул в квиддич, а не потому, что он Дракусю чуть не убил . Кто о чем, а лысый о прическе... Меня от Поттера часто предергивает, и этот эпизод один из них, нашла Роулинг героя Света, тьфу. Патриция Хольман пишет: Слагхорн явно не гнушается пользоваться плодами чужого труда. Хотя сам зельевар достаточно средненький, я думаю. Зелья модифицировать или новые изобретать - это явно не про Слага. Салагхорн без выгоды палец об палец не ударит. Даже если он и передал учебник Поттеру, для завоевания его расположения, не сомневаюсь что все рецепты и технологию он предварительно уже скопировал.
Syrinx: Alexsandra пишет: Так что он мог дать Эванс учебник для ознакомления, а та потом не вернула, и принесла мародерам на блюдечке с голубой каемочкой, от куда-то они ведь знают заклинание левикорпус. Могла просто скопировать учебник для себя, отдать Снейпу оригинал и оставить себе копию. Снейп о ней не знал.
N: Alexsandra пишет: Невероятно чтобы Снейп так просто бросил свой учебник валяться где попало Об этом во втором сообщении. Из имеющихся фактов вывод - учебник был не у Снейпа, а у Слагхорна. Все остальные построения - предположения о том, как так получилось.
Alexsandra: Syrinx пишет: Могла просто скопировать учебник для себя, отдать Снейпу оригинал и оставить себе копию. Снейп о ней не знал. Можно и так, но откуда мародеры узнали о левикорпусе, кроме Эванс рассказать некому, со Слизеринцами Грифиндорцы не общаются. N пишет: Об этом во втором сообщении. Из имеющихся фактов вывод - учебник был не у Снейпа, а у Слагхорна. Все остальные построения - предположения о том, как так получилось. Да, просто я хочу сказать что Снейп бы свой учебник навсегда Эванс бы не отдал, и тем более не давал ей разрешения, раскрывать его разработки, а потом, учебник оказался у Салагхорна, отуда же откуда у Дамблдора была мантия невидимка. ИМХО.
N: Syrinx пишет: Могла просто скопировать учебник для себя, отдать Снейпу оригинал и оставить себе копию. Снейп о ней не знал. А с какой стати Слагу отбирать у Снейпа его собственный учебник? У Лили - понятно, чтобы не пользовалась чужими рецептами при подготовке к экзамену.
Alexsandra: N пишет: А с какой стати Слагу отбирать у Снейпа его собственный учебник? Для ознакомления с чем-то новым. Снейп бы вряд ли возражал, в конце концов один зельевар хорошо, а два лучше.
N: Alexsandra пишет: N пишет: цитата: Но не сомневаюсь, что Поттеру хватило бы наглости рыться в вещах "любимой девушки". И даже посылать это делать свою "шестёрку". Зато представляете, что подумал про неё Северус? Могу себе представить, но Джеимса, Эванс и компанию я терпеть не могу, так что могу поверить, что Эванс сама все Джеймсу и донесла. Не могу поверить, что Снейп в 16 был настолько дураком, чтобы довериться такой... мрази. Проще предположить, что... ну, как я уже предположила. Что Петтигрю украл учебник, Мародёры посмотрели, запомнили интересное заклинание (вероятно, оно было с комментарием - что это и зачем) и вернули на место. Кстати, всё, что касается сцены у озера - это потуги моего нетренированного интеллекта. Astre писала только о 6 курсе.
N: Alexsandra пишет: Для ознакомления с чем-то новым. Незаконно и некрасиво. Alexsandra пишет: Снейп бы вряд ли возражал, в конце концов один зельевар хорошо, а два лучше. А почему тогда не вернул?
Alexsandra: N пишет: Не могу поверить, что Снейп в 16 был настолько дураком, чтобы довериться такой... мрази. Красивое личико часто заслоняет сущность. А она мразь и есть, как она добивает Снейпа после сцены на озере, человек и так унижен сверх всякой меры, от публичного раздевания подросток и самоубийством жизнь может покончить, а она про что ему говорит, про подштанники. То есть, откровенно встает на сторону мародеров. Вы представляете сколько издевательств потом Снейп вытерпел из-за этой сцены на озере, ведь из публичного унижения там был устроен целый спектакль. N пишет: А почему тогда не вернул? Чтобы Салагхорн что-то возвращал он от жадности удавиться.
Патриция Хольман: Знаете, а я вот даже рада, что этот несчастный учебник сгорел в Выручай-комнате. Потому что если бы не сгорел, а Снейпа к тому моменту уже не было в живых, то я более чем уверена, что обязательно нашелся бы кто-то, кто разработки Снейпа себе бы присвоил. А что? Очень удобно. Самое главное - доказать ничего нельзя. А так Снейп погиб, и знания его ушли вслед за ним, так сказать. Что Слагхорн, что Лили, что Мародеры, что Гарри - все без зазрения совести пользовались плодами чужого труда. Про благодарность с их стороны я промолчу, от них это глупо ждать... Так что лучше пусть учебник сгорел, чем попал бы в руки к таким вот предприимчивым молодцам. Оценить по достоинству всю проделанную работу они все равно бы не смогли, такие умеют только пользоваться, не задумываясь. ИМХО, конечно. P.S. Уважаемая N, еще раз извините, что так глупо с моими прежними постами получилось. И Вы очень интересную информацию раскопали.
Alexsandra: Патриция Хольман пишет: Потому что если бы не сгорел, а Снейпа к тому моменту уже не было в живых, то я более чем уверена, что обязательно нашелся бы кто-то, кто разработки Снейпа себе бы присвоил. А что? Очень удобно. Самое главное - доказать ничего нельзя. А так Снейп погиб, и знания его ушли вслед за ним, так сказать. Что Слагхорн, что Лили, что Мародеры, что Гарри - все без зазрения совести пользовались плодами чужого труда. Про благодарность с их стороны я промолчу, от них это глупо ждать... Т Да все они и выезжали на чужом труде, или на чужом риске, на чужом чувстве вины. О какой благодарности может идти речь, это для них все само собой разумеется. Ибо им обязаны, так видите ли ли они представляют собой "добро" и защищают "добро".
Патриция Хольман: Alexsandra пишет: Да все они и выезжали на чужом труде, или на чужом риске, на чужом чувстве вины Правильно. Только халява рано или поздно должна заканчиваться. Так что попользовались чужим добром без спросу - и хватит. Дальше надо шевелиться самим. А то сколько ж можно? А от их "добра" надо бежать, как от огня.
Alexsandra: Патриция Хольман пишет: А от их "добра" надо бежать, как от огня. ППКС. Иначе ждет судьба Снейпа, попользовались и выбросили.
Lissa: Я как-то давно читала классный фанфик на предмет того, как Снейпуля сделал себе из этого учебника хоркрукс, а потом возродился после смерти, так радовалась за него . Там Поттер затарил учебник в Выручай-комнате, и Снейпу пришлось туда проникнуть и искать свою книжку - получается, Потти его чуть было не убил вместе с Волдей! А так, конечно, соглашусь с Патриция Хольман , хоть это и называется - ни себе, ни другим, но зато справедливо! Нефиг на чужом горбу, и так на Севе ездили все, кому не лень . Alexsandra пишет: Красивое личико часто заслоняет сущность. А она мразь и есть Вот уж полярные мнения у читателей Поттерианы . Мы считаем ее не очень хорошим человеком, а многие - просто святой! А вообще, я полностью согласна с Вами - порядочности и острого ума не увидела, как ни старалась. Alexsandra Вы не любите Мародеров? Добро пожаловать в Слизерин!
Патриция Хольман: Alexsandra пишет: Иначе ждет судьба Снейпа, попользовались и выбросили. Да! Эти так называемые "добрые" людей в расход пускают так, что диву даешься.
Iris Black: *осторожно заглянула* Ух, какие вы все! *убоялась и тихонько уползла*
Патриция Хольман: Lissa пишет: Я как-то давно читала классный фанфик на предмет того, как Снейпуля сделал себе из этого учебника хоркрукс Потрясающая вещь! Я бы перечитала, но не помню название Может, поможете? Lissa пишет: а многие - просто святой Это потому что Ро так сказала. Кто-то, наверное, считает Ро истиной в последней инстанции, вот и повторяет. А обосновать своими словами получается плоховато, талдычат одно и то же, и все. и так на Севе ездили все, кому не лень Про такое, кажется, говорится: "Укатали Сивку крутые горки". Цинично, конечно, но а как еще это назвать.
Alexsandra: Патриция Хольман пишет: Да! Эти так называемые "добрые" людей в расход пускают так, что диву даешься. По моему мнению в каноне вообще даже подобия добра нет. И нет Светлой Стороны. Там обе враждующие стороны приблизительно одно и тоже. Отсутствие ума у Эванс и Джеимса показало свой результат в годриковой впадине.
Lissa: Патриция Хольман пишет: Я бы перечитала, но не помню название Может, поможете Да я сама не помню! Надо у Syrinx помощи просить, она почти все фанфики знает .
Alexsandra: Florus пишет: Я тоже поднимала этот вопрос и , как и Вы, не видела логики. Но потом,участниками форума был сделан вывод, что находящийся в Гарри крестраж, все -таки влиял на него. Именно этим негативным влиянием, и объясняется его маниакальная злоба на профессора зелий.(Не могу сказать, что разделяю это мнение безоговорочно!) В это не верю, злоба может объясняться личными качествами самого Поттера, крестража по моему в Поттере вообще не было, так как его полное бездействие на протяжении стольких лет, глупость полная. Мало того, если вы помните крестражи сопротивлялись своему уничтожению, действовали самостоятельно, имели защиту, тот же медальон насылал видения, пытался изменить образ мыслей того же Рона, а здесь что? Крестраж располагается внутри Поттера, это фактически самостоятельная и сильная часть чужой личности, это чрезвычайно сильная близость, и никаких изменений в образе мыслей и поведении у Поттера не появляется. Крестраж внутри по Роулинг просто спал себе, спал, и даже не заметил как его убили. Баю-бай.
Патриция Хольман: Alexsandra, Alexsandra пишет: крестража по моему в Поттере вообще не было, так как его полное бездействие на протяжении стольких лет, глупость полная. Alexsandra пишет: Крестраж располагается внутри Поттера, это фактически самостоятельная и сильная часть чужой личности, это чрезвычайно сильная близость, и никаких изменений в образе мыслей и поведении у Поттера не появляется Вы не против, если я вставлю свои пять копеек? На эту тему есть фик, лежит на Хогнете ( сразу говорю, на этот ресурс забредаю крайне редко, последнее время вообще не хожу, сил нет), называется "Fear on evil", автор Больной ублюдок ( ник - отпад). Так вот, советую прочитать. Там у автора своеобразный взгляд на все это дело с крестражем внутри Поттера, мне было интересно почитать. Такой альтернативный вариант развития событий. Просто на тему, а как могло бы еще быть. Фик миди, там 3 главы. Крестраж там личность хоть куда Ссылку попробую тоже вставить... click here
Florus: Alexsandra пишет: могу поверить, что Эванс сама все Джеймсу и донесла. Да, и мне так всегда казалось! Снейп, вися вверх тормашками на потеху Мародерам, сразу сообразил, откуда они узнали о Левикорпусе! И тогда, сраженный наповал предательством Лили, он и произнес:,, грязнокровка,,! Да она и есть грязнокровка, и даже не столько по сути рождения, а сколько по факту своей души! Alexsandra пишет: Красивое личико часто заслоняет сущность. Для некрасивого, непопулярного Северуса, дружба с яркой, веселой Лили Эванс была подарком, праздником! Снейпу казалось, что впервые в жизни, он обрел человека, способного дать ему хоть немного участия, заботы,доброты. Идеализируя девушку, он сам себе создал образ, весьма далекий от оригинала. Сцена на озере и позже,в гриффиндорской башне, расставила все на свои места. Публичное унижение, предательство, потеря идеала - все это обрушилось на Северуса непомерной тяжестью. N пишет: Не могу поверить, что Снейп в 16 был настолько дураком, чтобы довериться такой... мрази. А помните ваши слова о старой деве и нежности? Возможно здесь сработал тот же эффект... Lissa пишет: Мы считаем ее не очень хорошим человеком, а многие - просто святой! По видимому святость Лили Эванс уходит своими корнями туда, откуда произрастают гуманизм Дамблдора, благородство Мародеров,толерантность мадам Ро. (ИМХО!)
Alexsandra: Патриция Хольман Спасибо за ссылку, фанфик хоть и страшен, но интересен. Крестраж в Поттере так и должен был бы себя вести, и стараться воздействовать на Поттера, если уж по представлениям Роулинг Воландеморт является злом. Florus пишет: Для некрасивого, непопулярного Северуса, дружба с яркой, веселой Лили Эванс была подарком, праздником! Снейпу казалось, что впервые в жизни, он обрел человека, способного дать ему хоть немного участия, заботы,доброты. Идеализируя девушку, он сам себе создал образ, весьма далекий от оригинала. Сцена на озере и позже,в гриффиндорской башне, расставила все на свои места. Публичное унижение, предательство, потеря идеала - все это обрушилось на Северуса непомерной тяжестью. ППКС. Он так сильно к ней был привязан, поэтому её предательство удар такой силы, она ведь даже не пытается воспользоваться своей властью старосты, не пытается обезвредить мародеров, не пытается наложить фините инкантатем, что сделала бы в этом случае любая адекватная староста, так что Снейп уже собой не владеет, отсюда и грязнокровка. Хотя я согласна с вами, Эванс действительно грязнокровка, по личностным качествам. Потом было еще одно унижение попытка просить прощение ни за что, а Эванс восприняла это как доказательство своей исключительной правоты и правоты мародеров, поэтому унижает Снейпа еще больше, и ей это нравиться. TNatali пишет: Там надо не просто найти Выручай-комнату, но и четко знать, какую форму эта комната должна принять. А затем разыскать вещь, о которой не имеешь представления в огромной куче барахла. Какая разница, главное только то что выручай комната обнаружена, и Воландеморт уже знает что Поттер потихоньку уничтожает его крестражи, знает что выручай комнату открывали все кому не лень, что надо еще больше рисковать, и подставлять себя под удар. Если бы этот рояль который написала Роулинг произошел в действительности, Воландеморт никогда в жизни не понадеялся бы что Поттер ничего не найдет, и об остановке битвы и речи не могло быть. Каждая секунда уменьшает его шансы на выживание, так как он уже убедился Поттер для него смертельно опасен, и главное он слишком близко подобрался к крестражу в Хогвартсе, а остальные уже успел уничтожить, и какие ему возможности и информацию оставил Дамблдор неизвестно. Насчет того что Лорд понадеялся что Поттер не будет иметь никакого представления о крестраже слишком маловероятно, надеялся что Поттер не сможет найти и открыть выручай комнату, тоже ляп Роулинг. Об остальных крестражах Лорд так же думал что Поттер о них не имеет никакого представления, и что вышло в результате, Воландеморт, сам убедился как он был не прав в своих рассуждениях. Поттер их смог уничтожить, Воландеморт уже знает что он сам при этом ничего не почувствует. Никаких надежд что Поттер ничего не найдет, не сможет найти и уничтожить, у Воландеморта даже и не могло возникнуть, даже мысли такой бы не возникло. Еще один грандиозный ляп, диадему Воландеморт нашел уже после окончания Хогвартса, и сделал из неё крестраж, а затем поместил его в выручай комнату, как Воландеморт попал в выручай комнату, если он уже давно не студент, не преподаватель, он по идее не должен иметь доступ в Хогвартс, защитные чары Хогвартса, не рассчитаны разгуливание в Хогвартсе посторонних магов. Если же он каким-то образом умудрился это сделать, смог преодолеть защиту, то при первом же намеке на то что Поттер ищет крестражи, и находится в замке, Воландеморт сам направился бы в выручай комнату, (защита Хогвартса для него не помеха с заклинаниями основателей справился и с заклинаниями мятежников справился бы также), чтобы забрать крестраж, а не ждал бы что Поттер выйдет к нему. Представляю фанфик на эту тему.
Iris Black: Alexsandra пишет: как Воландеморт попал в выручай комнату, если он уже давно не студент, не преподаватель, он по идее не должен иметь доступ в Хогвартс, защитные чары Хогвартса, не рассчитаны разгуливание в Хогвартсе посторонних магов. Это Вам кто сказал? По Выручай-комнате орденцы и Пожиратели толпами разгуливали, им как будто ничто не мешало. А Волдеморт просто на работу пришел устраиваться, вот и заглянул заодно.
Alexsandra: Iris Black пишет: Это Вам кто сказал? По Выручай-комнате орденцы и Пожиратели толпами разгуливали, им как будто ничто не мешало. А Волдеморт просто на работу пришел устраиваться, вот и заглянул заодно. Если бы через территорию замка, могли проходить все кто угодно, то невозможность аппарации на территории замка теряет всякий смысл. Защита замка не дает аппарировать, иначе говоря не дает возможности посторонним попасть внутрь замка. Воландеморт не мог проникнуть в Хогвартс через камин, он вполне может контролироваться, порталы не работают, орденцы могли разгуливать по территории замка с разрешения директора, ведь он же защитные чары наводил на Хогвартс в шестой книге. Пожиратели проникнуть просто так не могли, они проникли минуя защиту Хогвартса через шкаф, и пройдя мимо нее, оказались уже внутри замка. Представляю себе эту сцену, Воландеморт с детской беспечностью, никого и ничего не боясь, с позицией а мне море по колено, не боясь того что раз Дамблдор только что ему отказал в рабочем месте, то вполне может за ним проследить, и может пронаблюдать хотя бы вышел он за ворота или нет, спешит в выручай комнату, и прячет там крестраж, его не волнует так же то что за ним могли проследить портреты, призраки, в общем получается представление, дорогой Дамблдор спешите видеть Воландеморт сейчас будет прятать свой крестраж, не упустите возможность.
Iris Black: Alexsandra пишет: Орденцы могли разгуливать и с разрешения Дамблдора После смерти оного тоже? В каноне нет ни единого упоминания о том, что в школу (в нормальном режиме работы) не может проникнуть человек, который там не работает или не учится. Пожиратели проникнуть не могли, поскольку аппарировать в Хог нельзя, а на подступах орденцы паслись. Грубо говоря, охраняли школу (то, что хреново охраняли - другой вопрос). Тем паче война идет, наверняка защитные заклинания по этому поводу добавили. А в мирное время зачем? Когда Волдик приходил, войны еще не было. Личная просьба: Вы не могли бы супер-мега-сложносочиненные предложения разделять хотя бы на просто сложносочиненные? Воспринимать тяжело
Alexsandra: Iris Black пишет: После смерти оного тоже? В каноне нет ни единого упоминания о том, что в школу (в нормальном режиме работы) не может проникнуть человек, который там не работает или не учится. Пожиратели проникнуть не могли, поскольку аппарировать в Хог нельзя, а на подступах орденцы паслись. Грубо говоря, охраняли школу (то, что хреново охраняли - другой вопрос). Тем паче война идет, наверняка защитные заклинания по этому поводу добавили. А в мирное время зачем? Когда Волдик приходил, войны еще не было. После смерти действует также защитная магия замка, установленная еще основателями. Другое дело что и защитники Хогвартса ставили и свою собственную защиту. Невозможность аппарации о чем говорит только о том, что посторонние не смогут пройти и не смогут выйти, иначе в ней нет вообще никакого смысла. Не придумали же невозможность аппарации, основатели просто так.
Iris Black: Alexsandra пишет: После смерти действует также защитная магия замка, установленная еще основателями. А Волдеморт - потомок одного из Основателей - по идее, дверь с ноги открывать должен. Alexsandra пишет: Невозможность аппарации о чем говорит только о том, что посторонние не смогут пройти, иначе в ней нет вообще никакого смысла. Ну... она может говорить еще и о том, что руководство школы очень не хочет, чтобы детишки, которые толком не умеют аппарировать, расщепились в стенах родной школы. И чтобы детишки, которые умеют аппарировать, не имели возможности слинять из школы на другой конец страны среди ночи. И чтобы родители этих детишек потом руководству школы шеи не посворачивали. Как-то так. Совсем никакого смысла.
Alexsandra: Iris Black пишет: Ну... она может говорить еще и о том, что руководство школы очень не хочет, чтобы детишки, которые толком не умеют аппарировать, расщепились в стенах родной школы. И чтобы детишки, которые умеют аппарировать, не имели возможности слинять из школы на другой конец страны среди ночи. И чтобы родители этих детишек потом руководству школы шеи не посворачивали. Как-то так. Совсем никакого смысла. А зачем детям аппарировать, могут использовать и другие средства. Трансгрессия невозможна как в сам Хогвартс так и из него. Просто невозможность трансгресии весьма затрудняет Воландеморту незаметное появление в Хогвартсе, камины под контролем министерства, порталы не работают, трангрессия невозможна. Кроме того, у Хогвартса из защитных чар против магов должна существовать не только невозможность трансгрессии. Другие способы дети придумать разве не смогут, метла та же, существует также сеть потайных ходов. Когда Поттеру было нужно, он смог улететь из Хогвартса хоть на фестралах. Iris Black пишет: А Волдеморт - потомок одного из Основателей - по идее, дверь с ноги открывать должен. Раз он может преодолеть защитные чары Хогвартса, почему тогда не попытался аппарировть, когда оказался в без выходном положении в конце седьмой книги, Старшая Палочка не работает против Поттера, вокруг одни враги, почему он этого не делает.
Iris Black: Alexsandra пишет: Просто невозможность трансгресии весьма затрудняет Воландеморту незаметное появление в Хогвартсе Вот менно ради этого в Хогвартсе в течение тысячи лет невозможно аппарировать. Прорицания такие прорицания. Alexsandra пишет: Когда Поттеру было нужно, он смог улететь из Хогвартса хоть на фестралах. Когда Поттеру нужно, он на собственную голову сядет и скажет, что ему удобно. Вы хоть с нормальными детьми его не сравнивайте. Опять же метла и фестрал - это не аппарация. Если ребенок на велосипеде без спросу куда-нибудь уедет, его, конечно, машина может сбить. Но в целом не так все страшно. А если самолет угонит, это уже скверно. Alexsandra пишет: Раз он может преодолеть защитные чары Хогвартса, почему тогда не попытался аппарировть Когда Вы говорите, у меня такое ощущение, что Вы меня не понимаете. Это Вы про защиту Основателей твердили (которая, по идее, Волдика не должна останавливать по определению). А я пошутила. И потом. За кого Вы принимаете Волдеморта?
Iris Black: Кстати, возвращаясь к теме учебника по зельям, лично я считаю, что он вовсе не у Слагхорна все это время хранился. И не в классе зельеварения валялся. Я считаю, что он у Снейпа был. И что именно по инициативе Снейпа попал к Поттеру. И фиг меня кто переубедит. А Слагхорн, ИМХО, не такой уж монстр, как Вы тут все пишете.
Lissa: Iris Black пишет: А Слагхорн, ИМХО, не такой уж монстр, *миролюбиво* Да не монстр, конечно, просто предприимчивый человек, как все слизеринцы , но это ему же в плюс, я считаю. Мы же просто предполагаем всякие варианты, в зависимости от ситуации, даже если б учебник был у него и он бы не воспользовался им - идиотом бы был . Он же, все-таки, не какой-то там гриффиндорец .
Iris Black: Lissa, И все же не при чем он тут, ИМХО. Теория занятная, но, опять же ИМХО, настолько же близка к истине, как уже упоминаемая мной теория о том, что зельями занималась Эванс, а Снейп взялся за сию науку исключительно "в память о...". Там тоже все эдак логичненько было расписано. Да еще и по Фрейду практически. Жаль ссылка у меня не сохранилась.
Lissa: Iris Black Видать, это лишнее подтверждение, что логика бывает разная , и у каждого она своя собственная. Ну кто ж виноват, что Ро не удосужилась внятно объяснить феномен старого учебника Снейпа! С какой стороны ни погляди - он для всех являлся очень ценным предметом, а уж для Гарри Поттера - и вовсе бестселлером
Florus: Iris Black пишет: возвращаясь к теме учебника по зельям, лично я считаю, что он вовсе не у Слагхорна все это время хранился. И не в классе зельеварения валялся. Я считаю, что он у Снейпа был. И что именно по инициативе Снейпа попал к Поттеру. Я тоже придерживаюсь этой версии. Дамблдор пригласил Слагхорна в Хогвадс рассчитывая получить его воспоминания о Томе Риддле. Главную ставку в этом вопросе старый махинатор делал на Гарри, который мог бы стать ,,жемчужиной,, коллекции пожилого зельевара. А если бы при этом Поттер еще и зелья бы хорошо варил, то расположение и доверие Слагхорна к мальчишке возросли бы во сто крат! Да вот только Поттер-то в зельях ни бум-бум! И Северус Снейп, как всегда, нашел выход...
Патриция Хольман: Если учебник действительно попал к Поттеру по инициативе Снейпа, то мне одно непонятно: в этом учебнике помимо модифицированных рецептов находились и заклинания, например, Сектумсемпра. Снейп не мог не задуматься, что такое заклинание Поттеру давать нельзя. Как подтверждение - все мы помним инциндент с Малфоем в туалете. А Снейп лучше других знает, что у Поттера мозгов нет. Как же, не смотря на это, он доверил Поттеру такой учебник?
Alexsandra: Iris Black пишет: Когда Вы говорите, у меня такое ощущение, что Вы меня не понимаете. Это Вы про защиту Основателей твердили (которая, по идее, Волдика не должна останавливать по определению). Почему не должна, если он преодолеть невозможность аппарации не может и в конце седьмой книги. Iris Black пишет: Когда Поттеру нужно, он на собственную голову сядет и скажет, что ему удобно. Вы хоть с нормальными детьми его не сравнивайте. Опять же метла и фестрал - это не аппарация. Если ребенок на велосипеде без спросу куда-нибудь уедет, его, конечно, машина может сбить. Но в целом не так все страшно. А если самолет угонит, это уже скверно. Я писала не про то что метла это аппарация, а про то что если дети захотят могут выйти из Хогвартса и без всякой аппарации. А в Поттере ничего исключительного нет. Патриция Хольман пишет: Если учебник действительно попал к Поттеру по инициативе Снейпа, то мне одно непонятно: в этом учебнике помимо модифицированных рецептов находились и заклинания, например, Сектумсемпра. Снейп не мог не задуматься, что такое заклинание Поттеру давать нельзя. Как подтверждение - все мы помним инциндент с Малфоем в туалете. А Снейп лучше других знает, что у Поттера мозгов нет. Как же, не смотря на это, он доверил Поттеру такой учебник? Я себе то же мало представляю чтобы Снейп доверил учебник с сильнейшими темными заклинаниями Поттеру, Поттер не блещет в учебе и внимательности у ноль, и доверять ему при этом темные заклинания нельзя, так как Сексусемпра однозначно темная. Поттеру до чрезвычайности повезло, кровь после сексусемпры буквально хлестала, тут счет на минуты идет, не дай бог Снейп появился бы чуть попозже, на руках у Поттера труп. И то что это заклинание Снейп добровольно доверит Поттеру, не могу себе этого представить. В интриги Салагхорна могу поверить, и то что он нарочно подсунул Поттеру этот учебник, но Снейп то Поттера знает намного лучше, и знает что того хлебом не корми, дай в какую-то авантюру ввязаться. Это тоже самое что оставить деткам автомат калашникова с заряженными патронами.
N: Iris Black пишет: А Слагхорн, ИМХО, не такой уж монстр, как Вы тут все пишете. Монстр и трус во время войны не остался бы на таком стратегически важном объекте, как единственная школа, и не взял бы на себя ответственность за 70 детей, когда в школе распоряжаются три террориста, два из них ещё и недоумки. Он хи-итрый и скрытный слизеринец, но с принципами. Учитывая, что ты как раз пишешь фик на мою любимую тему - детство старшего поколения - мне как раз твоё мнение особенно хотелось услышать. Не понравилось, значит. Ладно, всё равно, спасибо за внимание. Патриция Хольман пишет: Снейп не мог не задуматься, что такое заклинание Поттеру давать нельзя. ... А Снейп лучше других знает, что у Поттера мозгов нет. Как же, не смотря на это, он доверил Поттеру такой учебник? +1
Alexsandra: N пишет: Монстр и трус во время войны не остался бы на таком стратегически важном объекте, как единственная школа, и не взял бы на себя ответственность за 70 детей, когда в школе распоряжаются три террориста, два из них ещё и недоумки. Хогварст самое защищенное место в магической Англии, так что прятаться в нем лучше всего. О том что остался сражаться, ну остался, так и что из этого. О каких терористах речь, не о Драко ли и компании, во первых они никогда террористами и не были, знаете в гражданской войне каждый имеет полное право встать на ту сторону которая защищает его интересы, Поттера, Малфой, Креб и Гойл поддерживать не обязаны вообще. Малфой наоборот только и делал что мешал Кребу и Гойлу, и прямо так они и собирались на кого-то из други студентов кроме Поттера нападать, делать им больше нечего, Поттер был нужен Кребу и Гойлу, а остальные ненужны вообще. Прямо уж Салахорн своих студентов боялся, так что грудью встал на защиту других, разница сил между студентом и опытным магом, колоссальна, никакого героизма тут нет.
Syrinx: Патриция Хольман пишет: Что Слагхорн, что Лили, что Мародеры, что Гарри - все без зазрения совести пользовались плодами чужого труда. Про благодарность с их стороны я промолчу, от них это глупо ждать... Интересно, что вот Локхарта за это Автор осуждает. А Гарри можно? Кстати, кто в курсе: Гарри признался когда-нибудь публично, что варил зелья по учебнику Принца, а не сам додумался? N пишет: А с какой стати Слагу отбирать у Снейпа его собственный учебник? А это учебник или его копия?
N: Alexsandra, в школе распоряжается директор, а Снейп вообще-то был ПСом. Слагги, по идее, не должен был знать, что Снейп на стороне Света. (не будем сейчас о том, сколько света на этой стороне, просто надо как-то называть. Орден, всё-таки, неофициальная организация. И главное, Снейп, имхо, был не с Орденом, а против Волдеморта). ПСы - террористическая по замыслу организация.
Syrinx: Вопрос по другой теме. Волдеморт хочет убить Гарри, Гарри любит его мать, она жертвует собой - подставляет себя вместо Гарри. После этого Волдеморт Гарри убить не может, на нем материнская защита. Так... Крауча-младшего отправили в Азкабан, его стали доводить дементоры. Мать Крауча любит его, жертвует собой. Подставляет себя вместо сына и умирает. После этого Роулинг пишет, Крауча-младшего убил дементор. Как? А материнская защита?
N: Syrinx пишет: Гарри признался когда-нибудь публично, что варил зелья по учебнику Принца, а не сам додумался? Мне тоже интересно.
Alexsandra: N пишет: ПСы - террористическая по замыслу организация. N пишет: Слагги, по идее, не должен был знать, что Снейп на стороне Света. Не думаю что Слизеринцы доверяли Салагхорну, ведь кто он такой в сущности, человек поставленный Дамблдором за лояльность на место декана. Ничего подобного, это военно-политическая организация, ведущая гражданскую войну с министерством и ОФ. О каком терроризме идет речь, если даже министерство и авврорат подчинены бескровно. Если так рассуждать террористы как раз защитники Хогвартса, они устроили мятеж против законной власти Пия Толстоватого, и пытались убить законного директора школы Снейпа, устроили мятеж с попыткой убийства, мало того попытка убийства была совершена исходя из соотношения несколько на одного и Салагхорн так же пытался убить Снейпа. Syrinx пишет: Вопрос по другой теме. Волдеморт хочет убить Гарри, Гарри любит его мать, она жертвует собой - подставляет себя вместо Гарри. После этого Волдеморт Гарри убить не может, на нем материнская защита. Так... Крауча-младшего отправили в Азкабан, его стави доводить дементоры. Мать Крауча любит его, жертвует собой. Подставляет себя вместо сына и умирает. После этого Роулинг пишет, Крауча-младшего убил дементор. Как? А материнская защита? ППКС. Вы нашли еще один рояль. Я тоже считаю с материнской защитой Роулинг придумала ерунду, только одна Эванс такая исключительная у Роулинг, да не может такого быть.
N: Syrinx , а миссис Крауч рылом не вышла, извините за грубость. Мы же это совсем недавно обсуждали в теме про женщин, только тогда миссис Крауч никто вспомнить не додумался. Что ничего такого особенного Святая Лили не сделала, кроме глупостей - бросила палочку, даже не попыталась аппарировать с ребёнком, подставилась и скулила - "Только не Гарри, только не Гарри" - ага, щас ей Волдеморт пустит скупую слезу и во всём разом раскается. Абсолютно нормальная мать, её отрицательная сестра сделала ровно то же самое, и отрицательная Нарцисса тоже. Просто им Веры не хватило, вот их и не канонизируют. Всё-таки культура произошла от культа, и христианским проповедям в школе не место! Это я про саму Роулинг, если что, а не про её героев. Уж очень её книга христианскими ценностями отдаёт, безоговорочной верностью сеньору, например. Помните - "Человек Дамблдора, Поттер? - До мозга костей!" (или как он там выразился). Фу.
Alexsandra: N пишет: Что ничего такого особенного Святая Лили не сделала, кроме глупостей - бросила палочку, даже не попыталась аппарировать с ребёнком, подставилась и скулила - "Только не Гарри, только не Гарри" - ага, щас ей Волдеморт пустит скупую слезу и во всём разом раскается. Абсолютно нормальная мать, её отрицательная сестра сделала ровно то же самое, и отрицательная Нарцисса тоже. Просто им Веры не хватило, вот их и не канонизируют. Вот именно что абсолютно ничего не сделала, умоляла разве что, и не отошла от сына и это всё, но материнская защита почему-то есть появилась и существует только у одного Поттера. Рояль просто знатный. Мисисс Крауч по сравнению с ней подвиг самопожертвования совершила. Да и если так рассуждать разве должна защита от самопожертвования быть обязательно материнской, пример попадает ПС в Азбаказан, ему говорят если ты выдашь своих сообщников, тебя выпустят, и ты не сойдешь с ума от воздействия дементоров, он допустим не соглашается, то есть жертвует собой ради других, это тоже самопожертвование, почему тогда у его товарищей не возникает непреодолимая защита как у Поттера. Если уж существует защита получаемая путем самопожертвования, то она должна быть не только у исключительного одного Поттера. Должна проявиться и у других матерей как минимум.
Florus: Патриция Хольман пишет: Если учебник действительно попал к Поттеру по инициативе Снейпа, то мне одно непонятно: в этом учебнике помимо модифицированных рецептов находились и заклинания, например, Сектумсемпра. Снейп не мог не задуматься, что такое заклинание Поттеру давать нельзя А был ли другой вариант как подтянуть Поттера по зельям? Вот и пришлось вручить ему учебник! А Снейп был вынужден постоянно следить за Героем, поэтому он и появился в туалете плаксы Миртл сразу, после применения Поттером Сектумсемпры.
Alexsandra: Florus пишет: А был ли другой вариант как подтянуть Поттера по зельям? Вот и пришлось вручить ему учебник! А Снейп был вынужден постоянно следить за Героем, поэтому он и появился в туалете плаксы Миртл сразу, после применения Поттером Сектумсемпры. А Поттер по зельям и не подтянулся, он просто использовал учебник как шпаргалку и списывал из него (варил по нему зелья), но сам никакого интереса к зельям как не проявлял, так и не проявляет. Оценки получил хорошие ни за что, вот и все чего он достиг.
Syrinx: N пишет: Уж очень её книга христианскими ценностями отдаёт Христианскими?! Это которые исповедуют всепрощение, смирение, милосердие, Любовь как высшую ценность? Дружбу волка и ягненка? И где это всё в книге?! Христианством там не пахнет. Alexsandra пишет: Да и если так рассуждать разве должна защита от самопожертвования быть обязательно материнской, Мой любимый рояль - это Непреложный Обет Снейпа. Он жертвует ради Драко Малфоя не то что тело, а цельную душу. Но никто не отмечает, что это самопожертвование и что у Драко появилась защита. Alexsandra пишет: Азбаказан
Alexsandra: Syrinx пишет: Мой любимый рояль - это Непреложный Обет Снейпа. Он жертвует ради Драко Малфоя не то что тело, а цельную душу. Но никто не отмечает, что это самопожертвование и что у Драко появилась защита. Вы молодец, мне это в голову не приходило, а ведь действительно это так. Не появилось абсолютно никакой защиты. Видимо у Роулинг защита существует только для избранных, простые смертные к избранным не относятся.
Lissa: Alexsandra пишет: Если уж существует защита получаемая путем самопожертвования, то она должна быть не только у исключительного одного Поттера. Ну, единственное объяснение этому "феномену материнской защиты" в том, что упомянутая защита может действовать только на несовершеннолетних детей, по причине того, что как бы матери опекают, заботятся и защищают своих детей до 17 лет (у магов), потом они должны справляться самостоятельно, типа так. Поэтому на Крауча эта жертва не подействовала! НО! Если предположить, что магия умная такая и бережет дитятко только до совершеннолетия, то удивительно, как 70 летний Ридл умудрился заполучить якобы такую же защиту себе, посредством переливания крови! А может, ее и вовсе не было - ведь на нем никто Аваду не проверял! В любом случае - сие явление непонятно! И вообще, разве не должно быть так - умер Поттер - должен умереть и Волдя, умер Волдя - должен умереть и Поттер, а тут все привилегии опять достались Гарьке , а ведь Дамб говорил, что пока жив Волдя, ты, Гарри, не помрешь! Что, эта связь работает только в одну сторону, что ли?
N: Alexsandra пишет: А Поттер по зельям и не подтянулся, он просто использовал учебник как шпаргалку Кому надо подтягивать Поттера по зельям, если его растят на убой? Дамблдору нужны были чисто внешние Гарькины успехи, чтобы Слагхорн проникся. Но тогда Слагхорн совсем наивный, да? Даже не посмотрел, что даёт. В наивность 100-летнего слизеринца я не верю. А главное, следить за этим чумовым... 24 часа в сутки следить? С урока ведь Поттер мог и уйти, много времени на применение того же Левикорпуса ему не понадобится. Снейп не знает, куда время девать, ага. К тому же у Поттера, вроде бы, мантия-невидимка есть? Или её куда-то уже подевали, что-то на старших курсах про неё ничего не слышно? Не, версия с инициативой Слагхорна мне всё равно кажется убедительней.
Florus: Alexsandra пишет: сам никакого интереса к зельям как не проявлял, так и не проявляет. Оценки получил хорошие ни за что, вот и все чего он достиг. Но, если следовать версии, что Дамблдор посредством зельеварения хочет сблизить Поттера с новым учителем, то вопрос о проявления интереса к зельям тут и не стоял ! И хороших оценок вполне довольно!( что мы и имеем!)
N: Syrinx пишет: Христианскими?! Это которые исповедуют всепрощение, смирение, милосердие, Любовь как высшую ценность? Дружбу волка и ягненка? И где это всё в книге?! Христианством там не пахнет. Так в том-то всё и дело. Любовь как высшую ценность там очень даже проповедуют, только где она у Гарри? Ненависти - хоть ложкой ешь. Благородством гриффиндорцы тоже не страдают, и так далее. Христианские ценности для отдельного человека хороши, но в культуре, не только западной, и русской тоже, их уж больно извратили за две-то тысячи лет. Одно только "бремя белого джентльмена" чего стоит. А уж эта идея у Роулинг вплывает постоянно.
Alexsandra: Lissa пишет: Ну, единственное объяснение этому "феномену материнской защиты" в том, что упомянутая защита может действовать только на несовершеннолетних детей, по причине того, что как бы матери опекают, заботятся и защищают своих детей до 17 лет (у магов), потом они должны справляться самостоятельно, типа так. Поэтому на Крауча эта жертва не подействовала! Мы придумываем объяснения за Роулинг, но самопожертвование ради ребенка или ради взрослого остается самопожертвованием все равно, если защита возникает в одном случае, обязана возникать и в другом. Lissa пишет: заполучить якобы такую же защиту себе, посредством переливания крови! А может, ее и вовсе не было - ведь на нем никто Аваду не проверял! В любом случае - сие явление непонятно! Еще один рояль и просто грандиозный, защита крови вы абсолютно правы к этому времени должна была бы уже закончиться раз, кроме того ритуал возрождения из небытия для Воландеморта совершился не благодаря нескольким ничтожным капелькам крови, Воландеморт просто не мог обрести тело только благодаря крови Поттера, получил он тело благодаря самой магии ритуала. Кровь Поттера просто не должна играть там такую огромную роль, огромная роль может быть только у самой магии ритуала. Кроме того если Роулинг выдает такие рассуждения, то получается что были правы чистокровные со своим статусом крови, так как магия, (чары Лили) предается и по наследству и через кровь. N пишет: Кому надо подтягивать Поттера по зельям, если его растят на убой? Дамблдору нужны были чисто внешние Гарькины успехи, чтобы Слагхорн проникся. Но тогда Слагхорн совсем наивный, да? Даже не посмотрел, что даёт. Видимо да, нужны были чисто внешние успехи, Салагхорн просто очень плохой учитель, он вообще ничего не проверяет. Поттеру опять в этом смысле повезло. N пишет: Так в том-то всё и дело. Любовь как высшую ценность там очень даже проповедуют, только где она у Гарри? Ненависти - хоть ложкой ешь. Благородством гриффиндорцы тоже не страдают, и так далее. Христианские ценности для отдельного человека хороши, но в культуре, не только западной, и русской тоже, их уж больно извратили за две-то тысячи лет. Одно только "бремя белого джентльмена" чего стоит. А уж эта идея у Роулинг вплывает постоянно. ППКС. Любви у Поттера не вижу, ненавистью и местью он живет. Florus пишет: Но, если следовать версии, что Дамблдор посредством зельеварения хочет сблизить Поттера с новым учителем, то вопрос о проявления интереса к зельям тут и не стоял ! И хороших оценок вполне довольно!( что мы и имеем!) Это самое вероятное близиться чтобы получить воспоминания Салагхорна.
Lissa: Alexsandra пишет: Мы придумываем объяснения за Роулинг, Ну, вроде она сама так написала - или это только к кровной защите относится? Вроде защита есть, но она без родных по крови не действует, и только по 17-летия! Вот поди и разберись, куда, зачем, почему и что !
Lissa: Syrinx пишет: Мой любимый рояль - это Непреложный Обет Снейпа. Он жертвует ради Драко Малфоя не то что тело, а цельную душу. Но никто не отмечает, что это самопожертвование и что у Драко появилась защита. Ну чтоооо Вы! Эта привилегия есть только у Светлых, а Снейпуля же ПС и Темными искусствами балуется (даже сли он при этом спасает Дамблдора и Кэти от Темных заклятий), ему не положено, так что Драку опять же Поттер спас - своей благородной добротой !
полная версия страницы