Форум » Общий раздел » Vote: Альбус Дамблдор - это... (продолжение) » Ответить
Vote: Альбус Дамблдор - это... (продолжение)
banshee: Давайте сведем вместе и подсчитаем ваши мнения об Альбусе Дамблдоре, неоднократно высказывавшиеся во многих темах. Если у вас есть список аргументов в поддержку того или иного мнения, желательно, с конкретными примерами из канона, пишите, чтобы свести все аргументы вместе.
Loy Yver: Katarina пишет: Что тогда должен был сделать Дамб, если так не перестанут и так не перестанут? Выкинуть из школы? Должен был так поставить учебный и воспитательный процесс, чтобы подобное вообще не могло произойти в его школе. Если уж он настолько хороший педагог, каким Вы его представляете. То есть делать он должен был не после, а до. Katarina пишет: Самооценка у всех страдает из-за чего-то. Никто не идёт по миру счастливым. Но одни после этого берут автомат калашников и стреляют своих одноклассников, а другие иначе решают проблемы с миром. Что должен был сделать педагог? Раздать наказания? Может и раздали. Мы ж не знаем. Вроде Джеймс и Сириус много времени проводили in detention. Что ещё? Что можно здесь предпринять, что не заденет Снейповскую гордость? Любой шаг его ещё больше заденет. Такое надо наказать, а потом больше никогда не упоминать. Вот только не надо доморощенного психоложества, окей? Да и формулировка почти по Фрейду получилась — "решают проблемы с миром". Ага. Посредством того же калаша. Или петли. Или Волдеморта. Со всем миром. Может и раздали — это не разговор, знаете ли. Мы об этом ничего не знаем. Нам об этом автор-педагог не удосужился рассказать, хотя писал вроде бы роман-воспитание. А гордость пострадавшего — не обязательно Снейпа — в подобной ситуации не заденет именно указание, публичное, как и исходный поступок, что люди, сделавшие это были не правы. Губительнее всего бездействие. Не нами сказано, что надо бояться равнодушных. И именно равнодушие здесь имело место. Сами же пишете, что "такое надо наказать". Но наказания не было. Домысливать мы можем что угодно, но от этого положение вещей в тексте не изменится, потому что автор этого не написал.
Katarina: Loy Yver пишет: Должен был так поставить учебный и воспитательный процесс, чтобы подобное вообще не могло произойти в его школе. Если уж он настолько хороший педагог, каким Вы его представляете. То есть делать он должен был не после, а до. Как Вы может быть заметили, я ни разу ни сказала, что считаю Дамба хорошим педагогом. Я даже вроде написала, что он директор, и практически уже менеджер. Просто мне очень сложно представить, что конкретно он должен был в этой ситуации сделать. Я не видела ни одной школы, в которой все ученики были счастливы и в которой у всех были идеальный отношения с одноклассниками. Наоборот, всегда замечала, что везде есть любимчики, наглецы, аутсайдеры. Это не вина преподов - это уж так устроено общество. Сказать "поставить учебный процесс" это конечно здорово, но что конректно делать? Loy Yver пишет: Вот только не надо доморощенного психоложества, окей? Да и формулировка почти по Фрейду получилась — "решают проблемы с миром". Ага. Посредством того же калаша. Или петли. Или Волдеморта. Со всем миром. Я изложила свой взгляд на вещи. Ваш комментарий не совсем понимаю. Loy Yver пишет: Может и раздали — это не разговор, знаете ли. Мы об этом ничего не знаем. Нам об этом автор-педагог не удосужился рассказать, хотя писал вроде бы роман-воспитание. А гордость пострадавшего — не обязательно Снейпа — в подобной ситуации не заденет именно указание, публичное, как и исходный поступок, что люди, сделавшие это были не правы. Губительнее всего бездействие. Не нами сказано, что надо бояться равнодушных. И именно равнодушие здесь имело место. Сами же пишете, что "такое надо наказать". Но наказания не было. Домысливать мы можем что угодно, но от этого положение вещей в тексте не изменится, потому что автор этого не написал. Верно, нам не сказали, радали или нет. Хорошо, согласна. Но я не согласна с тем, что губительней всего - бездействие. Я не знаю, что конкретно сделать в этой ситуации, чтобы публично наказать подлецов, не обидеть Снейпа в тоже время. Как это сделать? Публичное объяснение перед завтраком? "Дети, если кто не заметил, Северус висел головой вниз и видны были его трусы. В этом виноват тот и тот, это очень нехороший поступок. Они будут наказаны. Джеймс и Сириус, с вас столько то часов работы в Гербариуме." Или что? Что можно сделать, чтобы Снейпу стало легче? Как избежать еще одного публичного унижения Снейпа? Едиственное, что можно сделать, это наказать их отработкой. Это дело каждого, я уверенна, что она была. Даже когда в первый раз читала, понимала, что там были последствия. Просто значения это для ребят не имеет, ни для мародёров, ни для Снейпа - думаю ему всё равно было, что там у них. Он потерял Лили. Безусловно плохо, что Ро не выписала этого.
Loy Yver: Katarina пишет: Как Вы может быть заметили, я ни разу ни сказала, что считаю Дамба хорошим педагогом. Я даже вроде написала, что он директор, и практически уже менеджер. Просто мне очень сложно представить, что конкретно он должен был в этой ситуации сделать. Я не видела ни одной школы, в которой все ученики были счастливы и в которой у всех были идеальный отношения с одноклассниками. Наоборот, всегда замечала, что везде есть любимчики, наглецы, аутсайдеры. Это не вина преподов - это уж так устроено общество. Сказать "поставить учебный процесс" это конечно здорово, но что конректно делать? Нигде, согласна. Но и менеджер он тоже плохой. Во вверенном ему для управления учреждении нет ничего, что бы отдаленно напоминало порядок. Katarina пишет: Я изложила свой взгляд на вещи. Ваш комментарий не совсем понимаю. Мой комментарий к тому, что, излагая свой взгляд на вещи, надо как можно тщательнее подходить к вопросу точности формулировок. Katarina пишет: Публичное объяснение перед завтраком? "Дети, если кто не заметил, Северус висел головой вниз и видны были его трусы. В этом виноват тот и тот, это очень нехороший поступок. Они будут наказаны. Джеймс и Сириус, с вас столько то часов работы в Гербариуме." Или что? Что можно сделать, чтобы Снейпу стало легче? Как избежать еще одного публичного унижения Снейпа? Едиственное, что можно сделать, это наказать их отработкой. Не обязательно проговаривать, можно просто дать понять за что и почему. Все и так все прекрасно знают. Katarina пишет: Это дело каждого, я уверенна, что она была. Даже когда в первый раз читала, понимала, что там были последствия. Просто значения это для ребят не имеет, ни для мародёров, ни для Снейпа - думаю ему всё равно было, что там у них. Он потерял Лили. Безусловно плохо, что Ро не выписала этого. Missing scene. Уверенность читателя в том, что было то, чего не прописал автор, мы называем фэноном.
Katarina: Loy Yver пишет: Во вверенном ему для управления учреждении нет ничего, что бы отдаленно напоминало порядок. Уроки идут. Ученики учатся. Причём несмотря ни на что. В любой школе хватает хаоса, недостатка организации и.т.д. На мой взгляд Хогвартс достаточно реальное учебное заведение, ну не считая всех этих базилисков и прочих ужасов . Loy Yver пишет: Мой комментарий к тому, что, излагая свой взгляд на вещи, надо как можно тщательнее подходить к вопросу точности формулировок. Я уже несколько раз, в разных вариантах сформулировала принцип свободы выбора каждого. Снейп - ИМХО слишком сильный характер, чтобы постоянно снимать с него всю ответственность за его же поступки. Сначала говорится, что Снейп перешёл к тёмным, что не его вина и не его решение - его вынудили злые однокурсники и равнодушный директор. Потом Снейп совершил подлость, так как доложил Лорду о пророчестве, хотя точно понимал - этим людям грозит расправа. И если бы там не было Лили, было бы Снейпу пофиг, что там с теми людьми. Это - правильно? Но и тут Снейп не виноват. Его вынудило плохое к нему отношение. Далее Снейп совершает по-настоящему благородные поступки, когда работает на Дамбльдора и выполняет по своей воле страшные поручения оного. Он бесится, но делает всё, чтобы искупить свою вину, которую очень горько осознаёт в течении всей своей жизни - но и тут Снейп не в ответе, он всего лишь марионетка в руках Дамба и делает все эти героические поступки с подачи человека, который постоянно втирает ему о зелёных глазах Лили. Я люблю Снейпа. Это трагический характер. Но это характер - со своими решениями, своими ошибками и своей расплатой за них. А не марионетка в чьи-то руках. Его героизм исходит из глубины его души, так как он сам принимает решение жить так. Loy Yver пишет: Не обязательно проговаривать, можно просто дать понять за что и почему. Все и так все прекрасно знают. И лишний раз напомнить всю эту крайне жуткую ситуацию? Чтоб все оборачивались на Снейпа и хихикали? Ведь сочувствия от детей ожидать не надо - они достаточно жестокие. Loy Yver пишет: Missing scene. Уверенность читателя в том, что было то, чего не прописал автор, мы называем фэноном. Хорошо. То, что в каноне не последовало наказание мародёров чёрным по белому, можно считать проколом Ролинг. Не быть его не могло, но она его не выписала.
Loy Yver: Katarina пишет: Уроки идут. Ученики учатся. Причём несмотря ни на что. Katarina, Ну что ж, могу только повторить за кем-то в этой дискуссии: не дай бог попасть в школу, где будут преподавать педагоги с подобным взглядом на вещи. Katarina пишет: Я уже несколько раз, в разных вариантах сформулировала принцип свободы выбора каждого. При чем тут это? Я говорила о другом. Но, судя по развернутому ответу на непоставленный вопрос, вы так и не поняли, где допустили промах. Katarina пишет: И лишний раз напомнить всю эту крайне жуткую ситуацию? Чтоб все оборачивались на Снейпа и хихикали? Ведь сочувствия от детей ожидать не надо - они достаточно жестокие. Да, конечно, гораздо лучше все замолчать, чтобы и без того проблемный и замкнутый ребенок замкнулся еще больше. (Это был сарказм, ежели что. ) Что из этого вышло, мы все знаем. Katarina пишет: То, что в каноне не последовало наказание мародёров чёрным по белому, можно считать проколом Ролинг. Не быть его не могло, но она его не выписала. И это тоже фэнон. Мало того что не написано, даже нет никакого намека ни в одной из семи книг. Ошибка это Роулинг или не ошибка, но в данном случае невозможно сказать, что суслик есть, даже если его никто не видит.
Серый траур: Позвольте вставить свои пять копеек. Тезисно) Лично я очень хотела бы любить и уважать Дамблдора (потому что у меня снаблдор - второй любимый пейринг:)), но в свете написанного Роулинг это не представляется возможным. И причина моей нелюбви к Дамблдору не в самом его поведении, а в том, что он, при всех своих "заблуждениях юности", "ошибках старого человека" и стратегических жертвах "во имя высшего блага", позиционируется Роулинг (и, что немаловажно, сам себя позиционирует) как Добрейший и Мудрейший маг и вообще "средоточие добра". Не знаю, что хотела показать автор, но, на мой взгляд, из ее книг по совокупности вырисовывыется довольно мерзкий образ. У Роулинг в принципе наблюдается дикое смешение постулирования однозначного деления на добро и зло с пропагандой двойных стандартов, и это особенно заметно именно в образе Дамблдора. Поглядеть на него в сцене на холме, в Министерстве, с Барти Краучем-мл. - прям Саваоф карающий, хорошо хоть молнии не мещет)). Что характерно, ни сам Дамблдор, ни остальные персонажи, ни Роулинг не сомневаются в его праве судить и миловать. А есть ли у него это право в контексте того "очеловечивания", которое автор ему прописала? На мой взгляд, нет. То есть, конечно, при наличии определенной силы право себе можно и присвоить, но мы-то о воплощении добра говорим. Дамблдор же в поттериане выступает как непреложное нравственное мерило, там же все персонажи делятся на положительных и отрицательных по отношению к нему, причем это напрямую декларируется. Короче, конкретика): не понравился мне сей персонаж с первой главы первой книги, когда он с горечью в голосе говорит: "Да, Поттеры мертвы" и тут же (уже без горечи): "Лимонную дольку, Минерва?"; но даже у меня седьмая в этом плане вызвала культурный шок и когнитивный диссонанс)). Прежде всего, конечно, поражает "А что мне за это будет?". Интересная ситуация: приходит к Великому Светлому магу невеликий темный в явном отчаянии и просит спасти его же, Великого Светлого, соратников, а это "средоточие добра" торговаться начинает! Какая здесь разница, кто есть Снейп? Он же не Малфоев пришел просить спасти. Суть в том, что Поттеры - члены "Ордена Феникса"! Немудрено, что Гарри ждет от Снейпа возражений по поводу такой постановки вопроса, странно, что у Гарри не возникает мысли: "А не гад ли ты, Дамблдор?". Еще более странно, что у Снейпа впоследствии (в сцене на холме все, видимо, можно списать на состояние аффекта) возражения так и не возникли (или возникли, но он на всякий случай не стал их озвучивать - вдруг Дамб передумает Лили спасать?). Так вот, возвращаясь к "А что мне за это будет?" - а что это было? Если реальная сделка - Дамблдор явно не "добрый". Если вербовка шпиона - Дамблдор не мудрый, гораздо логичнее и безопаснее (именно в плане возможных возражений типа "а с какого перепугу, они же ваши люди") было бы сказать: "Я их, конечно, спрячу, ведь они на правильной стороне и вообще хорошие ребята. Но если тебе так дорога Лили, ты должен понимать, что она будет в опасности, пока жив Темный Лорд. Так что ты теперь должен сделать все для его успешного уничтожения. Вот иди и шпионь". А то: "А что мне за это будет?". На самом деле, идеальная деталь - прекрасно характеризует образ в целом. Если б автор еще не утверждала, что это светлый волшебник... Я читала данную тему целиком с самого начала и заметила, что дискуссия в основном вертится вокруг Тома Реддла, Снейпа и Гарри. Так вот, мое ИМХО, что дело не в них. Точнее, не только в них. Прелестна ситуация в целом. Во-первых, Великий Светлый маг ведет героическую борьбу со страшшшным Темным Лордом и страшшшными Пожирателями Смерти, которых он сам же любовно выпестовал (это, конечно, гипербола, но факт остается фактом: когда я вспоминаю, что он всех своих врагов детьми помнит, учил их, у меня, опять же, происходит когнитивный диссонанс - не знаю, как это состояние мозга еще описать). У любого нормального учителя должна быть по этому поводу какая-то рефлексия - у Дамблдора ничего подобного. Ладно он непедагогично повел себя с Томом Реддлом, когда приходил к нему в приют. Ладно он вместе с Диппетом и Слагхорном упустил Томми и ту компанию близких друзей, которую тот собрал во время своей учебы в Хоге. В конце концов, Дамблдор тогда еще не был ни великим волшебником, ни директором. Но дальше-то? Пожиратели "второго призыва"? Я абсолютно согласна с утверждениями, что в пожирательстве Снейпа виноваты не/не только мародеры. Но я абсолютно не согласна с утверждениями, что Снейп "сделал неправильный выбор" и "связался с плохой компанией". Он же не в подворотне эту компанию нашел. Он дружил со своими одноклассниками! Почему подросток не может дружить с одноклассниками? Потому что все слизеринцы пошли в УПСы? А они что, все маньяки? Мы же видим в каноне слизеринцев - нормальные дети. По-моему, при таких масштабах - когда с одного факультета стройными рядами выходят Пожиратели - дело уже не в людях, а в системе. А систему у нас возглавляет Великий Светлый маг. Который сначала поставил одну четверть вверенных ему детей в ситуацию "против всех", а после их выпуска в поте лица с ними борется. Руками, кстати, остальных вверенных ему детей. Слизеринцу в каноне, чтобы не быть УПСом, надо по сути предать своих. Конечно, для этого нужен очень сильный толчок. Вроде угрозы жизни любимой женщины. И кстати, про директорство. Потрясающая у Дамблдора философия: у меня есть нехорошие наклонности, мне во власть нельзя. А с детьми работать тебе с этими наклонностями можно? И ППКС ко всем заявлениям, высказанным в данной теме про то, что Дамблдор плохой директор. Потому что власть ему все равно покоя не дает, и он смешивает управление школой с политикой. Во-вторых, все люди в своих несчастьях и ошибках по большому счету виноваты сами. Но это не значит, что к ним не надо относиться по человечески. По одной простой причине: это со стороны и из будущего видно, что то были ошибки. А когда их совершал, казалось, что это единственно возможное и/или единственно правильное решение. Прежде всего сие рассуждение касается, разумеется, отношения Дамблдора к Снейпу в контексте дамблдоровой юности. Ну да, Снейп отчасти виноват в смерти Лили. Альбус не меньше (если не больше) виноват в истории с Арианой. Посмотрела бы я на него, если б ему тогда попалось некое "воплощение добра" и начало его этим тыкать, как он Снейпа. Даже при том что Дамб, ИМХО, скорбел скорее не по сестре, а по своем светлом образе. По идее, Дамблдор в ситуации с Лили должен был провести параллель между собой и Снейпом (не вслух, про себя, чтоб в поведении отразилось). А он что делает? Предъявляет какие-то левые претензии и манипулирует, цепляя за самое больное. В-третьих, про пророчество, Гарри и что Дамблдор мог с этим сделать. С самого начала мне было непонятно, чем величайший маг мира, единственный, кого когда-либо боялся Волдеморт (у меня, кстати, есть непередаваемое ощущение, что "когда-либо" - это когда Вольдеморт был одиннадцатилетним мальчиком Томми Риддлом, а Дамблдор поджег его шкаф, но это ладно) занимался до пророчества? Война же до этого много лет шла! Ну да, Лорд насобачил себе хоркруксов. Но в доме Поттеров-то он развоплотился от обыкновенной Авады. И в любом случае, что Дамблдор делать-то собирался, если бы пророчества не было? Далее мне непонятно, зачем Дамблдор Снейпа с этим пророчеством отпустил? Со Снейпом мне как раз здесь все понятно, и никакой подлости, как пишет Katarina, я в его поступке не вижу: у них же война идет гражданская, кто ж в таких условиях заботится о жизнях врагов?. Он услышал потенциально важную информацию и точно знает, что эта информация известна главному противнику. То, что под пророчество попадает Лили - один шанс на миллион, это 79-й год, она еще даже не беременна. Кем надо быть, чтобы эту информацию не передать? Дамблдор, в свою очередь, знает, что пророчество подслушал Пожиратель Смерти. Более того, он этого Пожирателя поймал. Он зачем его отпустил с важной информацией? Да даже и без информации, Орден же занимался как раз ловлей Пожирателей. Ступефаем - и в Азкабан. Далее, нам из канона так и неизвестно, предпринималось ли что-нибудь для защиты Поттеров до того, как к Дамблдору прибежал Снейп. На Лонгботтомов, как я понимаю, вообще все наплевали. Ну и, наконец, собственно организация защиты Поттеров. Дамблдор дважды обязан был все для этого сделать: потому что он глава Ордена и потому что заключил сделку со Снейпом (причем оформил Альбус сей договор как сделку по собственной инициативе), заставив того пойти ради спасения Лили "на огромный личный риск". А он - тяп-ляп. Да, и очень неприятно в общем контексте смотрится вечное кокетство Дамблдора а-ля "какой я хороший", к которому, ИМХО, относятся и все его саморазоблачительные монологи. Уф, вроде все)))
Южный: Серый траур Это не пять копеек, это целый рубль мелочью
vasalen: Серый траур ППКС к каждому слову. Фактически это подведение итогов со стороны тех, кто Дамба не любит. Четкое, емкое и конкретное. Одна беда. Если Дамб кому-то мозги запудрил, то это как у Поттера, любовь до конца дней. Ему умудряются все прощать.
Падающая Звезда: Серый траур Не могу не согласиться. Ему умудряются все прощатьЧто вызывает когнитивный диссонанс уже у меня.
kaiman: Серый траур Хорошо сказано. Примерно те же идеи были в своё время высказаны в дискуссии на "Народном переводе".
Рангику: Серый траур ППКС!!!! Аплодирую стоя!!! Серый траур пишет: Да, и очень неприятно в общем контексте смотрится вечное кокетство Дамблдора а-ля "какой я хороший", к которому, ИМХО, относятся и все его саморазоблачительные монологи. Ой, лучше не скажешь. Южный пишет: Это не пять копеек, это целый рубль мелочью
Loy Yver: Серый траур, ППКС! Полный и безоговорочный. Спасибо! Серый траур пишет: А он - тяп-ляп. Ну так знамо дело! Побоялся, что Джеймс обидится.
Талина: Серый траур, Вы совершено правы!
Iris Black: Серый траур, ну если после этого кто-то еще Дамблдора защищать будет, то я даже не знаю.... ППКС! Серый траур пишет: Далее мне непонятно, зачем Дамблдор Снейпа с этим пророчеством отпустил? Со Снейпом мне как раз здесь все понятно, и никакой подлости, как пишет Katarina, я в его поступке не вижу: у них же война идет гражданская, кто ж в таких условиях заботится о жизнях врагов?. Он услышал потенциально важную информацию и точно знает, что эта информация известна главному противнику. А у меня вот эта история когнитивный диссонанс вызывает. Ну не укладывается в моей голове тот факт, что Снейп мог всерьез воспринять столь туманную вещь как пророчество! Да еще и предполагать, что Волдеморт в него поверит. Не увязывается у меня это с его образом, хоть режьте!
Серый траур: Ой, заППКСили совсем! Спасибо! Я, честно говоря, боялась в эту тему заходить, думала, первыми придут поклонники Дамблдора и побьют тапками. Мол, явилась тут с нулевым сообщением и сразу декларации декларирует . kaiman пишет: Примерно те же идеи были в своё время высказаны в дискуссии на "Народном переводе" Вот там не читала, надо будет поискать. Но эти идеи, собственно, из самого произведения вытекают. Iris Black пишет: А у меня вот эта история когнитивный диссонанс вызывает. Ну не укладывается в моей голове тот факт, что Снейп мог всерьез воспринять столь туманную вещь как пророчество! Да еще и предполагать, что Волдеморт в него поверит. Не увязывается у меня это с его образом, хоть режьте! Честно говоря, сама не верю (тем более что Снейп-то за дверью стоял и не видел, как у Трелони глазки закатились), просто об этом можно отдельно спорить, а у меня и так получался Южный пишет: целый рубль мелочью (это я еще не все сказала ), и я решила, что для картины морального облика Дамблдора сие большого значения не имеет. Кроме того, об этом в закрывшейся теме очень хорошо, на мой взгляд, написала vasalen, я с ее точкой зрения полностью согласна. Цитату сейчас не найду (инет сбоит), но суть в том, что Снейп же тогда по заданию Лорда шпионил за Дамблдором и, скорее всего, просто докладывал все подряд. Другое дело, что у меня как-то и с образом Темного Лорда его вера в эту муть не увязывается. Хотя, может, он уже доразделялся на хоркруксы до полного маразма...
vasalen: Серый траур пишет: с образом Темного Лорда его вера в эту муть не увязывается У меня-то как раз увязывается. Там такая тяжелая наследственность, что переклинить могло в любой момент на казалось бы пустом месте. Так оно, собственно, и случилось. И все же у него был шанс не стать маньяком, в конце концов, у каждого реального маньяка были серьезные причины, по которым от природы нестабильная психика стала совсем уж повернутой. Я лично думаю, что лорд мог бы не стать лордом только в том случае, если бы его в младенческом возрасте усыновил кто-то по-настоящему добрый. Вот в атмосфере любви и нормальной семьи у него, может не случилось бы поворота на почве властолюбия и страха смерти. Ему крупно не повезло, в годы его детства в Англии с усыновителями было негусто. а встреча с Дамбом закрепила ИМХО все, что было на ту пору перекособочено в сознании Томми Ридла.
Iris Black: vasalen пишет: У меня-то как раз увязывается. У меня тоже увязывается. Его страх перед смертью вполне можно назвать фобией. А когда речь идет о фобии, даже адекватный человек способен на более чем экстравагантные поступки.
Серый траур: Да, пожалуй... Я тут подумала, действительно, все увязывается Ну, хоть что-то в каноне увязалось...
vasalen: Точно, фикрайтеры и фанаты выкатили из кустов очередной рояль, настроили и дали партию в оркестре.
Серый траур: Ну так, этот фандом, по-моему, практически и состоит из настройщиков роялей. Если б все дело было только в любви к тем или иным героям, он был бы сильно меньше.
vasalen: ППКС. И оркестр в результате состоит из одних роялей, все остальное - так, придаток. Я знаю, что Карл Орфф свою "Кармину бурану" издал в двух редакциях, одна хор и оркестр, вторая - хор и два рояля, но чтоб столько роялей сразу и остальной оркестр в подтанцовке - это новая концепция симфонической музыки. Тут даже Шёнберг нервно курит в сторонке.
Серый траур: vasalen пишет: столько роялей сразу и остальной оркестр в подтанцовке - это новая концепция симфонической музыки Вот так мы и установили, что Роулинг гений...
vasalen: Серый траур пишет: Вот так мы и установили, что Роулинг гений... Только явно не в области литературы и педагогики. Вот если бы её в детстве как следует музыке учили...
Рангику: vasalen пишет: Только явно не в области литературы и педагогики. Вот если бы её в детстве как следует музыке учили... То мы бы сейчас ее не обсуждали.
vasalen: Точно. А следовательно, как написал Вольтер в "Кандиде": "Все к лучшему в этом лучшем из миров".
kaiman: vasalenпишет: Все к лучшему в этом лучшем из миров" Я тоже люблю эту книгу. У меня был адаптированный вариант перевода, и там вместо "в этом лучшем" стояло "в этом прекраснейшем".
LOLLYpyps: я проголосовала за ад, как за мудрого руководителя, так ,как это мягкая форма того, что я о нем думаю. но сказать, что он беспринципный манипулятор тоже сказать не могу (если принять во внимание экранного ад, а не чисто перса). все таки именно экранизированный образ смягчает мое мнение о нем, а вот книжный альбус вызвал во мне бурю негатива....все-таки людьмми он пользовался!
Katarina: Серый траур пишет: позиционируется Роулинг (и, что немаловажно, сам себя позиционирует) как Добрейший и Мудрейший маг и вообще "средоточие добра" Не согласна. В первой книге - может быть, но первая книга - это взгляд на жизнь практически глазами Гарри, то есть ребенка. Далее идет практически разоблачение Дамба, причем из книги в книгу все жеще и апофеоз в седьмой. Так же не вижу, как Дамб себя как-то позиционирует. Дамб большую часть времени занимается своими делами, и особо не интересуется, кто что о нем думает. И не позиционирует он себя. Просто уж так есть, что когда он появляется, то заслоняет всех, включая Министра Магии. Вы может приведите конкретные примеры, а то я даже не совсем понимаю, о каком позиционировании речь. Серый траур пишет: Что характерно, ни сам Дамблдор, ни остальные персонажи, ни Роулинг не сомневаются в его праве судить и миловать. А есть ли у него это право в контексте того "очеловечивания", которое автор ему прописала? На мой взгляд, нет. То есть, конечно, при наличии определенной силы право себе можно и присвоить, но мы-то о воплощении добра говорим. Дамблдор же в поттериане выступает как непреложное нравственное мерило, там же все персонажи делятся на положительных и отрицательных по отношению к нему, причем это напрямую декларируется. Я не знаю как другим читателям, но мне лично было ясно и без Дамба, что Волд - урод, а УПСы - убийцы и маньяки. Уж не знаю, как Дамб повлиял на эти оценки. Если взять светлых, то Люпин после третьей книги явно впал в немилость Дамба, однако все его все равно любили. И без разрешения Дамба. Дамб вон и к Сириусу, прямо скажем с прохладцей относился, однако и Сириус любим Гарри. Пожалуйста, приведите конкретные примеры. Может, я чего-то недопоняла. Серый траур пишет: Прелестна ситуация в целом. Во-первых, Великий Светлый маг ведет героическую борьбу со страшшшным Темным Лордом и страшшшными Пожирателями Смерти, которых он сам же любовно выпестовал (это, конечно, гипербола, но факт остается фактом: когда я вспоминаю, что он всех своих врагов детьми помнит, учил их, у меня, опять же, происходит когнитивный диссонанс - не знаю, как это состояние мозга еще описать). У любого нормального учителя должна быть по этому поводу какая-то рефлексия - у Дамблдора ничего подобного. Ладно он непедагогично повел себя с Томом Реддлом, когда приходил к нему в приют. Ладно он вместе с Диппетом и Слагхорном упустил Томми и ту компанию близких друзей, которую тот собрал во время своей учебы в Хоге. В конце концов, Дамблдор тогда еще не был ни великим волшебником, ни директором. Но дальше-то? Пожиратели "второго призыва"? Мы же видим в каноне слизеринцев - нормальные дети. По-моему, при таких масштабах - когда с одного факультета стройными рядами выходят Пожиратели - дело уже не в людях, а в системе. Если судить по книга Ро, то в мире магов изначально, на корню идет борьба светлых и темных. Это отражается на школе. Дело не в том, что Дамб плохой педагог выпестовал будущих УПСов, а в том, что общество в школе - отражение общества вне ее стен. Дамб не может избавиться от компании ребят, попавших в слизерин, так как это их наследие, так сказать. Ну конечно они неплохие, но это - их кровь. Как это было с Малфоем, приехавшим в Хог, чтоб поступить в слизерин с подачи отца. И что мог сделать Дамб? Ведь сортировала шляпа ребят, которые уже дома решили, куда они хотят. Дамб игнорировал этот факт, разъединяющий факультеты, потому что это было неизбежное следствие устройства их магического мира, а не результат воспитания. А систему у нас возглавляет Великий Светлый маг. Который сначала поставил одну четверть вверенных ему детей в ситуацию "против всех", а после их выпуска в поте лица с ними борется. Руками, кстати, остальных вверенных ему детей. Слизеринцу в каноне, чтобы не быть УПСом, надо по сути предать своих. Конечно, для этого нужен очень сильный толчок. Вроде угрозы жизни любимой женщины. И кстати, про директорство. Потрясающая у Дамблдора философия: у меня есть нехорошие наклонности, мне во власть нельзя. А с детьми работать тебе с этими наклонностями можно? И ППКС ко всем заявлениям, высказанным в данной теме про то, что Дамблдор плохой директор. Потому что власть ему все равно покоя не дает, и он смешивает управление школой с политикой. Дамб как раз не ставил против всех. Выходит у них так. В этом трагедия магического мира. Разделение на темных и светлых. Да, из слизерина выходили УПСы. Но не из-за самого слизерина и не из-за Дамба. Чтож теперь Дамб виноват в древней проблеме их общества? Нам показали слизеринца Малфоя младшего. Как при таком папеньке Дамб мог его перевоспитать? А слизеринцы ведь по большей части из таких семей и приходили в Хог. Ну, с исключениями, как Снейп. Дамб не смешивает управление школы с политикой. Уже само управление и есть политика, и от этого никуда не деться. Серый траур пишет: Но я абсолютно не согласна с утверждениями, что Снейп "сделал неправильный выбор" и "связался с плохой компанией". Он же не в подворотне эту компанию нашел. Он дружил со своими одноклассниками! Почему подросток не может дружить с одноклассниками? Какая разница где Снейп нашел этих подонков? Сириус вон с такими вырос, и таковым не стал. А как можно быстрей смылся. Чтож, теперь снять ответственность со Снейпа из-за того, что Дамб не выкинул всех будущих УПСов из школы? Ну не было бы их в школе, Снейп бы в другом месте нашел. Снейпа отправила шляпа в слизерин, да он и не сопротивлялся, и настрой у него был очень даже их. Вон, как он натянуто Лили ответил, что все равно какая у тебя кровь. Серый траур пишет: Во-вторых, все люди в своих несчастьях и ошибках по большому счету виноваты сами. Но это не значит, что к ним не надо относиться по человечески. По одной простой причине: это со стороны и из будущего видно, что то были ошибки. А когда их совершал, казалось, что это единственно возможное и/или единственно правильное решение. Прежде всего сие рассуждение касается, разумеется, отношения Дамблдора к Снейпу в контексте дамблдоровой юности. Ну да, Снейп отчасти виноват в смерти Лили. Альбус не меньше (если не больше) виноват в истории с Арианой. Посмотрела бы я на него, если б ему тогда попалось некое "воплощение добра" и начало его этим тыкать, как он Снейпа. Даже при том что Дамб, ИМХО, скорбел скорее не по сестре, а по своем светлом образе. По идее, Дамблдор в ситуации с Лили должен был провести параллель между собой и Снейпом (не вслух, про себя, чтоб в поведении отразилось). А он что делает? Предъявляет какие-то левые претензии и манипулирует, цепляя за самое больное. Дамба зацепил и не однократно и очень больно по носу его же брат. Да и всю жизнь цеплял. Дамб всю жизнь платил за свои ошибки, и в забытье, на острове, выпив яд, этими минутами бредил. Так что Дамбу дали хорошо по башке. Теперь опять о Снейпе. Ситуация - война. Приходит Пожиратель к Дамбу, и говорит, я вот тут то и то сделал, это нехорошо вышло, что при этом я Лили под удар поставил. Мне как-то на остальных начхать, но Лили я люблю, помогите. Не, ну как реагировать?! Броситься с объятиями как к блудному сыну? Откуда Дамб вообще знал, что Снейп не врет? Откуда он мог знать, что это не ловушка? Это мы теперь знаем, и позже Дамб понял, но в тот момент, на войне? И этот вопрос, "And what will you give me in return, Severus", это Дамб со Снейпом говорит на языке УПСов и Волда. Тебе надо? Окей. Теперь давай-ка я поставлю МОИ условия. Дамб не сказал, о, спасибо, и не поставил себя в положение зависимости от Снейпа-УПСа, и непонятно еще, врущего ли или говорящего ли правду. Он перевернул ситуацию так, что выглядело, как будто он делал Снейпу одолжение. Разумный шаг на самом деле. Серый траур пишет: Со Снейпом мне как раз здесь все понятно, и никакой подлости, как пишет Katarina, я в его поступке не вижу: у них же война идет гражданская, кто ж в таких условиях заботится о жизнях врагов? Между гражданской войной и тем, что творили УПСы, есть разница. Там же практически террор со стороны УПСов был. Снейп знал, что людей укокошат. Да, это враги. Маленький мальчик, враг народа. То, что сделал Снейп - жуть. Ему чхать было, что Лорд побежит убивать младенца. Но тронуло это его только тогда, когда ясно стало, что Лили попадает под удар. И это мерзко.
Серый траур: О, оппонент пришел! Katarina пишет: В первой книге - может быть, но первая книга - это взгляд на жизнь практически глазами Гарри, то есть ребенка. Далее идет практически разоблачение Дамба, причем из книги в книгу все жеще и апофеоз в седьмой. Весь ГП - взгляд на жизнь глазами Гарри, его мнение в конце концов - определяющее. И Гарри в результате назвал в честь Дамба своего сына. То есть фактическое разоблачение, может, и произошло, а, так сказать, идеологическое - нет. Как итог, в системе персонажей ГП Дамблдор - абсолютное добро. Katarina пишет: Так же не вижу, как Дамб себя как-то позиционирует. Дамб большую часть времени занимается своими делами, и особо не интересуется, кто что о нем думает. Человек не может себя никак не позиционировать. Он по определению говорит, действует и т.д. с какой-то позиции. Дамблдор "занимается своими делами" с позиции непогрешимого божества. При том, что у него у самого "рыльце в пушку", и неизвестно еще, что бы он вместе с Гриндельвальдом творил, если бы не история с Арианой. Katarina пишет: Я не знаю как другим читателям, но мне лично было ясно и без Дамба, что Волд - урод, а УПСы - убийцы и маньяки. Это потому, что вы смотрите с той стороны, с какой нам это показывают. Вы, когда Гайдара читаете, к "белогвардейской сволочи" так же относитесь? Но тут я, собственно, не о них. Врагов ненавидеть нормально (хотя тоже, имхо, не для супермудрого волшебника). Если взять "светлых", то Флетчер предан Дамблдору, поэтому хороший, несмотря на все его... особенности, а Скримджер позволил себе в чем-то с Дамбом не согласиться - сразу сволочь. И весь ОФ по этому критерию людей оценивает. Katarina пишет: Люпин после третьей книги явно впал в немилость Дамба, однако все его все равно любили. И без разрешения Дамба. Дамб вон и к Сириусу, прямо скажем с прохладцей относился Из чего вы такие выводы сделали? Katarina пишет: в мире магов изначально, на корню идет борьба светлых и темных. И вы уверены, что право на существование имеют только светлые?Katarina пишет: общество в школе - отражение общества вне ее стен И что, так теперь и оставить? Этак у них вечные войны будут. А Дамб там - главный выразитель либеральных настроений. Вот и претворял бы в жизнь свои понятия о толерантности. Katarina пишет: Дамб не может избавиться от компании ребят, попавших в слизерин, так как это их наследие, так сказать. Ну конечно они неплохие, но это - их кровь. Как это было с Малфоем, приехавшим в Хог, чтоб поступить в слизерин с подачи отца. И что мог сделать Дамб? Ведь сортировала шляпа ребят, которые уже дома решили, куда они хотят. Katarina пишет: Снейпа отправила шляпа в слизерин, да он и не сопротивлялся, и настрой у него был очень даже их. Вот что мне крайне не нравится и в каноне, и в вашем посте, так это отождествление выбора между добром и злом с выбором факультета в школе. Почему Снейп должен был сопротивляться попаданию в Слизерин? Katarina пишет: Дамб как раз не ставил против всех. Ставил, ставил. Нет, декларации про объединение, когда война уже идет, это, конечно, тоже хорошо, но разговор со Снейпом про "мы слишком рано проводим распределение" в этом плане очень показателен. Katarina пишет: Дамб не может избавиться от компании ребят, попавших в слизерин Katarina пишет: из-за того, что Дамб не выкинул всех будущих УПСов из школы? Я не предлагала выкинуть из школы, я предлагала реформировать систему. Ибо Дамб там как бы самый сильный, гуманный и мудрый. Katarina пишет: Какая разница где Снейп нашел этих подонков? Чем они более подонки, нежели мародеры? Тем, что оказались по другую сторону баррикад? Так мне кажется, история нашей собственной страны как раз должна очень хорошо излечивать от подобных иллюзий. Katarina пишет: Дамб не смешивает управление школы с политикой. Как раз весь канон только этим и занимается. А занялся бы раньше, может, и необходимости бы подобной не было. Katarina пишет: Дамба зацепил и не однократно и очень больно по носу его же брат. Да и всю жизнь цеплял. Это над которым Дамб насмехался, что он, мол, читать не умеет? Не тот силовой расклад. Вот если б Альбуса Фламель за это по носу щелкал... Katarina пишет: Дамб всю жизнь платил за свои ошибки Это Снейп всю жизнь платил за свои ошибки, а Дамб вполне комфортно устроился. Katarina пишет: и в забытье, на острове, выпив яд, этими минутами бредил. Вот потому и должен был к Снейпу по-человечески отнестись, ибо сам такой. Только Дамб, по-моему, Арианой бредил, а не Аберфортом. Katarina пишет: Сириус вон с такими вырос, и таковым не стал. А как можно быстрей смылся. Во-первых, с какими такими? Во-вторых, он, как и Снейп, пошел за школьными друзьями. В Гриффиндоре он оказался потому, что Джеймс ему в поезде вякнул: в Слизерине, мол, все бяки. А что из дома ушел, так это обыкновенный юношеский бунт. Katarina пишет: Ситуация - война. Приходит Пожиратель к Дамбу, и говорит, я вот тут то и то сделал, это нехорошо вышло, что при этом я Лили под удар поставил. Мне как-то на остальных начхать, но Лили я люблю, помогите. Не, ну как реагировать?! Броситься с объятиями как к блудному сыну? Я в том посте, который вы цитируете, приблизительно написала, как реагировать. Реагировать-то Дамб должен не на Снейпа, он же не за себя просит, а на информацию об опасности, грозящей Поттерам. Я уж молчу про то, что реагировать Дамб должен был сразу после пророчества, а не дожидаться Снейпа. Katarina пишет: Откуда Дамб вообще знал, что Снейп не врет? Откуда он мог знать, что это не ловушка? Так он же у нас величайший легилимент. Katarina пишет: И этот вопрос, "And what will you give me in return, Severus", это Дамб со Снейпом говорит на языке УПСов и Волда. Тебе надо? Окей. Теперь давай-ка я поставлю МОИ условия. Дамб не сказал, о, спасибо, и не поставил себя в положение зависимости от Снейпа-УПСа, и непонятно еще, врущего ли или говорящего ли правду. Он перевернул ситуацию так, что выглядело, как будто он делал Снейпу одолжение. Разумный шаг на самом деле. Вообще-то, спасти Поттеров должно быть надо Дамблдору не намного меньше, чем Снейпу. Если б Снейп в тот момент не находился в состоянии аффекта, мог вполне законно возмутиться. Поставить себя в зависимость от Снейпа в той ситуации Дамб бы не смог при всем желании. Снейп сам, поменяв "предупредить" на "просить", "перевернул ситуацию так, что выглядело, как будто Дамб делал ему одолжение". Katarina пишет: То, что сделал Снейп - жуть. Ему чхать было, что Лорд побежит убивать младенца. Во-первых, что там думал Снейп, нам неизвестно. Во-вторых, чтоб посмотреть на ситуацию объективно, ее очень полезно примерить, условно говоря, на "своих". Вы как думаете, если б кто-то из ОФ услышал пророчество, что вот родится младенец, который сможет победить Дамблдора, они бы Дамбу об этом не рассказали?
Рангику: Katarina пишет: Дамб вон и к Сириусу, прямо скажем с прохладцей относился, однако и Сириус любим Гарри. Мнение Гарри о Сириусе составлялось на отношении Сириуса к нему. В эти отношения Дамблдора ИМХО при всем желании не приплетешь. Как может влиять мнение директора на отношение мальчика-сироты к единственному родному человеку, который его поддерживал и защищал? По-моему никак. Что же касается мерила, то здесь прослеживается очень интересная оппозиция: добрый Дамби - злой Люциус. Это так... к примеру. Хотя Люциус в отличие от Дамби не посылал никого на смерть, ради "высшей цели". Он подкупал, хитрил, изворачивался, запугивал, нетерпимо относился к грязнокровкам, но тем не менее в седьмой книге его явно волновали не истребление магглов и грязнокровок, а жизни жены и сына. Я не утверждаю, что Малфои святые, НО пример конфронтации между "светом" и "тьмой" в лице Дамби и Люциуса выглядит немного странно. Глава попечительского совета каковым является на тот момент Люциус пытается любыми способами сместить директора, у которого под носом происходят нападения на учеников...а его потом еще в этом и обвиняют. Да, Люциус косвенно виновен в этих нападениях, но кто-нибудь задумывался о том, что он не из природной вредности требовал смещения директора, не справляющегося с обязанностями, а сидящего и ждущего пока 12-летний мальчик соизволит спуститься в Тайную комнату и только потом посылает ему лечебную птичку и меч? А его выставляют как источник вселенского зла. Katarina пишет: Так же не вижу, как Дамб себя как-то позиционирует. а по-моему его развернутые монологи в стиле: "Ах прости Гарри, но я не мог поступить иначе, не вини меня пожалуйста, я все равно белый и пушистый" вполне четко позиционируют Дамби, как светоча добра. По его мнению разумеется. Katarina пишет: Какая разница где Снейп нашел этих подонков? Сириус вон с такими вырос, и таковым не стал. Сириуса не терроризировали с первого дня в школе. Это первое, оно же главное. Второе - наш выбор всегда зависит и от нас и от нашего окружения. К Сириусу крайне фигово относилась его маменька и были друзья-гриффиндорцы. По-моему выбор очевиден. У Снейпа ситуация полярная. Террор Мародеров + дружба слизеринцев. Вылилось все это в вот такую вот ситуевину. Итогом столь плачевной ситуации стало его предательство ТЛ, ради безопасности Лили. Заметьте, для него было не принципиально, что вместе с Лили защищают человека, который над ним издевался семь лет. Я бы так не смогла. Честно. А вина Дамби только в том, что он позволял Мародерам слишком много. Katarina пишет: И этот вопрос, "And what will you give me in return, Severus", это Дамб со Снейпом говорит на языке УПСов и Волда. Тебе надо? Окей. Теперь давай-ка я поставлю МОИ условия. Дамб не сказал, о, спасибо, и не поставил себя в положение зависимости от Снейпа-УПСа, и непонятно еще, врущего ли или говорящего ли правду. Он перевернул ситуацию так, что выглядело, как будто он делал Снейпу одолжение. Разумный шаг на самом деле. О, он сделал ему шикарное одолжение, получив шпиона и няньку для Поттера. Проблема в том, что ОН взамен ничего не дал. Снейпу надо было, чтобы Лили и фиг с ним, Джеймса, если без него никак, защитили? ЕМУ? Или это все же были люди Дамблдора, и это нужно было ему? Здесь уже говорили об этом. И защита была столь никакой ненадежной, что это и защитой-то не назовешь.
Iris Black: Серый траур, Рангику, ну вы и сами знаете, что ППКС А я так надеялась, что успею освободиться и ответить первой... Katarina пишет: Я не знаю как другим читателям, но мне лично было ясно и без Дамба, что Волд - урод, а УПСы - убийцы и маньяки. Серый траур пишет: Врагов ненавидеть нормально Мда, враги всегда - сволочи, мерзавцы и, безусловно, во всем неправы. Проблема в том, что они так же думают. Katarina пишет: Дамб вон и к Сириусу, прямо скажем с прохладцей относился Серый траур пишет: Из чего вы такие выводы сделали? А вот тут я даже согласна. Не верю я в то, что Дамблдор не знал, кто хранитель тайны. Серый траур пишет: Так мне кажется, история нашей собственной страны как раз должна очень хорошо излечивать от подобных иллюзий. Браво! *пытается вспомнить, где встречала сравнение Дамблдора со Сталиным* Рангику пишет: И защита была столь никакой ненадежной, что это и защитой-то не назовешь. Защиты как таковой не было. Здесь можно вспомнить о том, что Дамблдор был единственным, кто слышал пророчество полностью. То есть только ему было известно о том, что Волдеморт должен отметить ребенка как равного себе. Как он должен был это сделать? Пальцем показать? Едва ли. Не обязательно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что они так или иначе должны встретиться. Не встретятся - не будет никакого "равного". Вот Дамблдор и не слишком с защитой старался. И Снейпа отпустил по той же причине.
Серый траур: Iris Black, а я надеялась, что кто-нибудь придет и ответит, но "не вынесла душа поэта" (с) Iris Black пишет: *пытается вспомнить, где встречала сравнение Дамблдора со Сталиным* Вроде в этой же теме. Я тоже что-то такое помню... Iris Black пишет: Здесь можно вспомнить о том, что Дамблдор был единственным, кто слышал пророчество полностью. То есть только ему было известно о том, что Волдеморт должен отметить ребенка как равного себе. Как он должен был это сделать? Пальцем показать? Едва ли. Не обязательно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что они так или иначе должны встретиться. Не встретятся - не будет никакого "равного". Вот Дамблдор и не слишком с защитой старался. И Снейпа отпустил по той же причине. Я тоже все эту мысль думаю. Потому что сия теория предполагает Дамблдора-манипулятора хотя бы без примеси некоторого маразма, как в каноне. Но тут три проблемы: 1) в каноне не сказано - значит, не было; 2) слишком много непросчитываемых факторов; 3) для этого Дамблдор должен был поверить в ту муть как в пророчество.
Iris Black: Серый траур пишет: в каноне не сказано - значит, не было Ну, если так рассуждать, все темы закрыть можно. В каноне многого не было. В том числе логики Серый траур пишет: слишком много непросчитываемых факторов Например? Серый траур пишет: для этого Дамблдор должен был поверить в ту муть как в пророчество А вот и нет. Ему верить в это было ни к чему. Главное - чтобы в это поверил Волдеморт. А коль скоро Дамблдор прекрасно знал о его танатофобии, выводы сделать было несложно.
Серый траур: Iris Black пишет: В каноне многого не было. В том числе логики Так-то оно так... Но все равно недоказуемо. Хотя мне очень нравится . Iris Black пишет: Например? Вся история со Снейпом и материнской защитой. Там ведь закономерный финал - Лорд прибьет ребенка и все. Для того, чтоб получить избранного, надо еще что-то делать. А Дамблдор не делает. Iris Black пишет: Главное - чтобы в это поверил Волдеморт. Ну да... главное - самовнушение . Согласна.
Iris Black: Серый траур пишет: Вся история со Снейпом и материнской защитой. Там ведь закономерный финал - Лорд прибьет ребенка и все. Для того, чтоб получить избранного, надо еще что-то делать. А Дамблдор не делает. Согласна, чего-то тут не хватает. И определенный риск был. Но, как говорится, кто не рискует, тот не гриффиндорец. Прибьют ребенка - найдем другого (поклонники Дамби меня предадут анафеме...). Плюс, как бы скептически Дамблдор не относился к прорицаниям в целом и Трелони в частности, в магическом мире пророчества значат немало. Вот он и "закинул удочку". Волдеморт "клюнул". Очевидно, что чем больше событий, упомянутых в пророчестве, произойдут, тем выше вероятность, что пророчество осуществится полностью (цепная реакция, так сказать). Поэтому он и не вмешивался, позволяя событиям развиваться стихийно (возможно, даже периодически направляя их в нужное русло - но это уже глубокое ИМХО).
Падающая Звезда: Katarina пишет: Какая разница где Снейп нашел этих подонков? Сириус вон с такими вырос, и таковым не стал. В самом деле? А Сириус делал только хорошие вещи? Ну да, балахон он на себя не надевал и тёмной магией не пользовался. Светлой пользовался. Изобретательный. Светлая - это же хорошо, независимо от контекста. Если с помощью светлой магии ты подвесишь кого-то, кто тебе не нравится, только за то, что он существует на этом свете, в школьном дворе и разденешь, ты всё равно добрый светлый маг.
vasalen: Iris Black пишет: Прибьют ребенка - найдем другого Останется Невилл в запасе. Так что и искать никого не надо. Его родителям, ИМХО, досталось еще хуже чем гарриным. Но поттер конечно лучше, потому что к Невиллу Снейпа нянькой не приставишь.
Iris Black: Серый траур, Хех, у меня тут совсем уж дикое предположение нарисовалось. Вспоминаю я Лили. Будучи магглорожденной и ничего не зная о магии, она вполне сознательно и весьма успешно пользовалась своими магическими способностями. Была очень обаятельной, любимицей преподавателей, лучшей ученицей, а также самой любимой студенткой и личной гордостью Слагхорна. Никого не напоминает? Мне - так очень. Быть может Дамблдор еще и на это ставки делал?
Падающая Звезда: Iris Black А кого это вам напоминает?
Серый траур: Iris Black пишет: Очевидно, что чем больше событий, упомянутых в пророчестве, произойдут, тем выше вероятность, что пророчество осуществится полностью (цепная реакция, так сказать). Да, может быть... Падающая Звезда пишет: А кого это вам напоминает? Если я правильно поняла, Iris Black имеет в виду Тома Реддла. Интересная идея... Буду ее думать .
Iris Black: Падающая Звезда, Серый траур, Падающая Звезда пишет: А кого это вам напоминает? Серый траур пишет: Тома Реддла. Именно.
Падающая Звезда: Iris Black пишет: Тома Реддла. Именно. О...
Fortuna: Iris Black По сути дела под это же описание попадает и Гермиона, единственно что, мы не знаем, пользовалась ли она своими магическими способностями до школы.
Iris Black: Fortuna, вот именно - не знаем. Значит можем считать, что этого не было Кроме того, особенным обаянием она не отличалась. Разве что за лето изменилась Да и самой любимой студенткой Слагхорна не была.
Fortuna: Iris Black Впринципе, можно поспорить До школы она магией пользовалась, причём сознательно, с палочкой. Помните, в Хогвартс-экспресс она сказала, что уже пробовала заклинания и у неё получалось) Iris Black пишет: особенным обаянием она не отличалась. И тем не менее была любимицей большинства учителей, ну кроме Снейпа, конечно Хотя фанон и здесь всё поправил Iris Black пишет: Да и самой любимой студенткой Слагхорна не была. Ну может самой самой и не была, но входила в клуб слизней, и обязательно стала бы, если бы не Гарри с его бешеной популярностью, а ведь именно это так привлекало Слагхорна в учениках. Вообще, я считаю, что Гарри получил такое повышенное внимание Слагхорна незаслуженно, все его заслуги в том, что он унаследовал мамины глаза да присвоил учебник Снейпа
LOLLYpyps: Странно как-то мне было увидеть результаты этого голосования, мол АД-мудрый руководитель, значит, мудрость заключается в том, что цель оправдывает средства? а так же людские судьбы (они же входят в средства)?
Syrinx: Katarina пишет: Что тогда должен был сделать Дамб, если так не перестанут и так не перестанут? Выкинуть из школы? Было решение, и очень простое. Он назначил Люпина старостой Гриффиндора. А почему одновременно он не сделал Снейпа старостой Слизерина? Если Снейп мог быть деканом, то и старостой, наверное. Дамбл говорил, что сделал Люпина старостой, чтобы хоть что-то усмирило Мародеров. Не знаю, как должно было усмирить Мародеров то, что на их стороне теперь староста, а вот их главный стоп-кран в роли старосты , наверное, мог бы усмирить. У Мародеров бы появился такой противовес, что школа наконец доучилась бы спокойно. Вообще назначить Мародера старостой с целью, что Мародеры теперь побоятся нарушать дисциплину, - верх логики. Лучше только бандита назначить начальником угрозыска. Конечно, Мародеры, поддержанные старостой, только окрепли да обнаглели. Самые дикие случаи нападения на Снейпа - шутка с оборотнем и стриптиз на СОВ- итог старостинства Люпина. Почему после этого Люпина не выгнали из старост? Не выгнали, и Дамбл получил Снейпа в Пожирателях смерти. Iris Black пишет: А у меня вот эта история когнитивный диссонанс вызывает. Ну не укладывается в моей голове тот факт, что Снейп мог всерьез воспринять столь туманную вещь как пророчество! Да еще и предполагать, что Волдеморт в него поверит. Я думаю, потому и свершилась История, что рационалисты Снейп и Дамблдор не придали пророчеству никакого значения. Рассказали как анекдот и посмеялись. Им в голову не пришло, что кто-то, да еще Темный лорд, может быть суеверным.
vasalen: Syrinx пишет: Я думаю, потому и свершилась История, что рационалисты Снейп и Дамблдор не придали пророчеству никакого значения. Рассказали как анекдот и посмеялись. Им в голову не пришло, что кто-то, да еще Темный лорд, может быть суеверным. А меня вот не покидает уверенность, что рационалист Дамблдор точно прикинул, как можно на этом пророчестве сыграть. И хладнокровно воспользовался этим, потому что реально противопоставить своему бывшему студенту ничего не мог.
Iris Black: vasalen пишет: А меня вот не покидает уверенность, что рационалист Дамблдор точно прикинул, как можно на этом пророчестве сыграть. Вот и меня тоже. Мне, помнится, попадалось пространное рассуждение на тему того, что у Дамблдора считанные секунды были на то, чтобы к подобному выводу прийти, и мы, мол, его чуть ли не Господом всемогущим считаем, полагая, что он со всем разобрался. А с чем там разбираться-то было? Как руководитель он не мог не знать, кто из состоящих в Ордене женщин в положении. Это важно, на девятом месяце не очень-то важную операцию поручишь. Ну, и о брошенных Волдеморту вызовах они ему наверняка отчитывались. Ну, а коль скоро Пророчество именно Снейп подслушал, вероятность, что Поттеров зацепит ой как велика. Был бы кто другой, Волдеморт, скорее, внимание на Лонгботтомов обратил бы - как-никак авроры крутые. А Поттеры что? Просто ребята талантливые. Да и то сие под вопросом, ибо никак в каноне не подтверждено, только со слов друзей. Собственно, Дамблодоору только и оставалось ждать, пока перепуганный Снейп к нему прибежит. Тут тебе и шпион, и против Волдеморта оружие, пусть пока и новорожденное. И еще. Дамблдор, конечно, говорил Поттеру, что Прорицания всерьез не принимал, но, учитывая сколько он лгал... Может, он затем с Трелони и встречался, рассчитывая, что у нее способности есть. Потому Пророчество его из колеи и не выбило. С этим стариканом не угадаешь.
LOLLYpyps: vasalen , ППКС! Syrinx Было решение, и очень простое. Он назначил Люпина старостой Гриффиндора. А почему одновременно он не сделал Снейпа старостой Слизерина? Если Снейп мог быть деканом, то и старостой, наверное. А, по-моему, у деды Альбуса было просчитано все на несколько ходов вперед, этакая увлекательная шахматная партия. Что-то мне с трудом верится, что АД с его манией величия, мог до конца эту манию подавить. У меня складывается такое ощущение, что он "растил", "селекционировал" роли будущих участников второй войны: мародеров никогда особо не наказывали за их развлечения, Снейпа, будучи подростком, никто не поддерживал (т.е. его прямо-таки толкали в пожиратели), а тем не менее, ход со старостой мог многое изменить, юную чету Поттеров Альбус так и не смог защитить, и торговался их жизнями в сделке с Северусом.
corall: . мне Дамб больше кажется Стратегом - даже свою смерть смог использоватьь с наибольшей выгодой, но так, как он обошелся с Гарри, Снейпом - мне совершенно не нравиться. Его много раз спрашивали - почему не стал Министром- ответ был - мол я понял, что мне нельзя давать власть в руки. Но где реальная власть? - над юными, неокрепшими умами, Волдеморт это тоже очень хорошо понимал. Дамб вырастил из Гарри настолько верного пса, с совершенно нужными для него характеристиками - чтобы в конце -концов тот выполнил свою функцию, хотя это и будет последним в его жизни.. что стоило проверять ГАррu до поступления в Хог, как обращались с ним Дурсли- всего лишь одно письмо в 11 лет- и он переезжает из чулана в комнату..неужели нельзя было раньше проверить, хоть изредка? - по-видимому- нет, иначе неизвестно, вырос бы из Гарри спаситель маг. мира...здесь видится далеко идущие планы по воспитанию нужного характера, на фоне Дурслей -ДАмб добрый, непрерикаемый авторитет, и Гарри выполнит все, что тот ему скажет.. а со Снейпом..вообще нет слов..
LOLLYpyps: corall , по-моему, идеология впитывается с молоком матери. Легче воспитать юного подростка в необходимом тебе ключе, чем зарабатывать лояльность взрослых. Поэтому, как мне кажется, Гарри Поттер не совсем случайно попал к Дурслям, но не по той причине, что в волшебном мире он мог "поймать звезду", как-то глупо выглядит такое объяснение. Не зря же Альбус сошелся, пусть и в молодости, с самим Гриндевальдом, естественно, АД не нужно место министра: много, простите за выражение, ненужного "геморроя", власть реально принадлежит тому, кто остается в тени, все очень логически просчитано: "хочешь армию последователей и обожателей? вырасти ее!" Опять таки, как Вы отметили, игра на контрастах: Дурсли плохие, гнобили бедного мальчонку, а Дамби добрый чудак, а Хогвартс дом родной, великий человек директор. Альбус Дамблдор понимал, что людям не хватает любви, признания, уважения, этакого доброго родителя, всепонимающего, всепрощающего. Под действие этого образа попали очень многие ключевые личности войны, начиная от Поттера, заканчивая проф. Снейпом, только вот какую цену они заплатили за самообман....
vasalen: LOLLYpyps пишет: Под действие этого образа попали очень многие ключевые личности войны, начиная от Поттера, заканчивая проф. Снейпом, Не кажется мне, что Снейп попал под обаяние. Он вряд ли верил Дамблдору, у него просто не было выбора, если он хотел искупить свою сильно, на мой взгляд, надуманную вину. А что для него стало шоком выращивание Поттера на убой, так не всякая вещь в голове укладывается. Даже если это голова профессора Снейпа, который, опять же ИМХО, только с виду был циником, а на деле остался романтичным, 16летним подростком, просто битым жизнью и недоверчивым. А у подростка в голове цинизм дедушки Дамба уложиться не сможет по определению.
Iris Black: vasalen, Тут и романтичным подростком быть не надо. Такое и у циничных мизантропов в голове не очень укладывается Всему есть предел.
vasalen: Ну, в конце концов, фактически именно циник это придумал, уложилось же это у него в голове.
Iris Black: Цинизм разный бывает. Я, например, тоже циник. Но в голове не укладывается.
Syrinx: Я считаю, что циниками не рождаются Ими становятся как раз романтические подростки, наивные идеалисты не от мира сего, которые "ничего не замечают вокруг и явно не смотрят, куда идут". Из них и получаются самые жесткие, бескомпромиссные борцы. Такой парадокс: и Овод Лилиан Войнич, и полковник Аурелиано Буэндиа, которого Габриэль Гарсиа Маркес обрек на сто лет одиночества, и Майкл Корлеоне, и принц Гамлет... Чем бы они были, не потеряй безумно любимую девушку в 20 лет? vasalen пишет: Он вряд ли верил Дамблдору Полагаю, против доверия и раскрытия души людям у Снейпа развился железный иммунитет. У него были хорошие "учителя": собственный папочка, Лили Эванс, Волдеморт, и как его любили и защищали в родной школе... LOLLYpyps пишет: У меня складывается такое ощущение, что он "растил", "селекционировал" роли будущих участников второй войны: мародеров никогда особо не наказывали за их развлечения, Снейпа, будучи подростком, никто не поддерживал (т.е. его прямо-таки толкали в пожиратели) Мародеров Дамблдор точно селекционировал, он их с детства натаскивал на роль "бей слизеринцев, спасай Англию", а слизеринцев он просто не заметил. Он их заранее в расход списал. Три факультета натаскивали, что убивать студентов с 4-го - хорошо. До школы Лили Эванс дружила со Снейпом, но 5 лет на Гриффиндоре так промыли ей мозги, что она отреклась от лучшего друга. Она-то знала Снейпа лучше всех - и тут, как зомби, заявляет, что в нем нет света и он безнадежный злодей(заранее, хотя он ничего не сделал и к Волдеморту еще не присоединился)?
vasalen: Syrinx пишет: 5 лет на Гриффиндоре так промыли ей мозги, что она отреклась от лучшего друга. Я бы сказала, что тут дело не только в Гриффиндоре. Она находит новых приятелей еще в поезде. Снейп попался ей, что называется, на безрыбье. Она была не такой как все, родители, если помните, велели ей скрывать эту инакость. И тут попадается мальчик, которые может все объяснить, оказывается она такая не одна. Мальчик немытый, некрасивый, одет как чучело, и характер у него не такой и воспитан он плохо, но он может что-то объяснить, рассказать о том, что её ждет (а ждет чуть ли не небо в алмазах). А кроме того родители научили быть доброжелательной ко всем и внушили, что бросать друзей нехорошо. Что она до пятого курса с ним худо-бедно общалась, надо сказать спасибо её папе с мамой. А так она моментально нашла себе друзей, которые не понимают как она вообще может с ним разговаривать. Нашла тех, кто больше ей подходил. Более открытых, аккуратных, доброжелательных и веселых. А Снейп меняться не хочет, ну потерпим и пожалеем.
corall: vasalen я тоже так думаю- для Лили Снейп до Хога был важен, нужен- он ей объяснил,что она не одна.. Думаю, что поэтому у нее не развились комплексы- ведь с момента проявления магии до поступления прошло несколько лет, и эта непохожесть на других детей могла бы вызвать появление комплексов, неуверенности в себе, попыток подавления своих способностей и т.д. вот что удивляет- почему петунья так ненавидела свою сестру, что даже единственного сына гнобила.. и нам показаны из друзей- только мародеры, но неужели у самой Лили, такой хорошей - не было друзей, которые могли бы поинтересоваться Гарри после ее смерти, или Дамб всех отваживал.. романтичный Снейп..мне нравится...таю как мороженное на солнце..
vasalen: corall пишет: почему петунья так ненавидела свою сестру, что даже единственного сына гнобила Это как раз ничуть не удивляет. Такое поведение характерно для слабого, глупого и завистливого человека. Она завидовала сестре и боялась сил, которыми та располагала. Выместить злость на том, кто слабее - это норма поведения для таких людей. Так поступал, как я понимаю, отец Снейпа. Так мечтал бы поступать мой собственный, но боялся матери, так что сидел тихо в уголке, копил обиды, говорил гадости и напивался.
Syrinx: Про Лили Эванс стоило бы завести отдельную тему... Хотя есть "Женщины в томиках толстых" Герои Роулинг для меня все не то, чем кажутся. И Лили, которая "...затмила факелов лучи! Сияет красота ее в ночи, как в ухе мавра жемчуг несравненный...", самая храбрая, самая добрая, само совершенство, и глаза сияют ярче всех, и когда она смеется, солнце улыбается... А вы еще сомневаетесь, что Снейп - романтик. Чего он только в этой бедной девочке ни увидел. А реальная Лили тем временем смеялась с Мародерами, как потешно Сопля барахтается в воздухе, и советовала: Сопля, постирай трусы! Конечно, Петунья ей завидовала. Петунью никто никогда так не любил. А Лили обожают родители, по пятам ходит Снейп, в школе она популярна... Лили не так сильно отличалась от Петуньи. В смысле замужества - чтобы муж был богатый, здоровый, с коттеджем в престижном поселке и дружил с соседями. Гарри, когда смотрел худшее воспоминание Снейпа, удивился, как трезво Лили оценивает Джеймса. Он ждал, что Лили - романтическая возлюбленная, и будет петь про Джеймса, как Джульетта. А реальная Лили здраво судит и романтикой не страдает.
Iris Black: Syrinx пишет: А вы еще сомневаетесь, что Снейп - романтик. А кто сомневается? Так сказать, "Циник - идеалист, с которого сняли розовые очки, сломали надвое и втоптали в землю, тем самым мгновенно улучшив его зрение." (с)
LOLLYpyps: Навеяно предыдущим постом: мне тут вспомнилось двустишие со сказочных анекдотов, но оно, ну очень грамотное!!!! "Тяжела и неказиста Жизнь тирана-гуманиста" Преклоняюсь пред автором.
Syrinx: Жизнь тирана-гуманиста хороша тем, что если его признали лучшим из учителей, то ему будут подражать. Дедушка умер, но дело его живет. Вот после него директором Хогвартса стала Макгонагалл, которая перед ним преклоняется. Спорим, она оставит в Хогвартсе всё "как при Дамблдоре". Она будет унижать Слизерин и дарить на Рождество декану Слизерина шляпу с грифом, "потому что так делал Дамблдор". А что будут последствия, так их спишут на "говорил же Дамблдор, что эти слизеринцы - одни неприятности". Эпилог "Даров смерти"- это итог 19-ти лет правления Макгонагалл. При нем детей пугают, что можете попасть на Слизерин.
Рангику: Syrinx пишет: При нем детей пугают, что можете попасть на Слизерин. Кхем...вы не забывайте КТО это говорит. В голове Рона Уизли Слизерин был злом, есть зло и будет зло. Вне зависимости от того, что пропагандирует МакГонагалл.
LOLLYpyps: Syrinx , спорим!!!!! По-моему, Минерва МакГонаглл не Беллатриса Лестранж, т.е, не слепая фанатичная последовательница.
Syrinx: Iris Black пишет: Был бы кто другой, Волдеморт, скорее, внимание на Лонгботтомов обратил бы - как-никак авроры крутые. А Поттеры что? Просто ребята талантливые. Да и то сие под вопросом, ибо никак в каноне не подтверждено, только со слов друзей. Интервью Роулинг Что Лили, Джеймс, Люпин и Сириус делали после Хогвартса? JKR:Начнем с Ремуса. Он был безработным. Бедный Люпин до приглашения Дамблдора в Хогвартс жил в нищете, так как никто не возьмет на работу оборотня. Остальные трое работали в Ордене Феникса. Если вы помните, когда Лили, Джеймс и компания учились в школе, начиналась первая война. Она никогда не достигла того масштаба, которого достигла вторая, потому что Министерство не переходило на другую сторону, но это были черные времена, те же исчезновения, те же смерти. Вот чем они занимались после окончания школы. У Джеймса было достаточно денег, чтобы поддерживать Сириуса и Лили. Так что я считаю, что они жили на частные доходы. Бойцы на полный рабочий день, вот кем они были, пока Лили не забеременела Гарри. Тогда они начали скрываться. Получается, что Мародеры и Лили никогда не были аврорами. Они никогда не работали в Министерстве, а только в партии (Ордене феникса) на полный рабочий день (и по-моему, Дамблдор фениксам не платит) и жили на деньги Джеймса.
Iris Black: Syrinx пишет: Бедный Люпин до приглашения Дамблдора в Хогвартс жил в нищете, так как никто не возьмет на работу оборотня. Остальные трое работали в Ордене Феникса. Хм... А бедного Люпина, получается, и в Орден не взяли... Пшел вон, оборотень!
Syrinx: В 5 книге Грюм показывает фотографию Ордена феникса. Там стоит Люпин рядом с Эммелиной Вэнс.
vasalen: Просто на Сириуса у Джеймса денег хватило, а Люпин как всегда в пролёте.
Iris Black: И мадам Ро, как обычно, не соображает, что пишет и что говорит.
Syrinx: (обиженно) А почему на фотографии нет Снейпа? Или он такой засекреченный член Ордена феникса? Дамблдор его, значит, на собрания Ордена не приводил и другим не показывал vasalen пишет: а Люпин как всегда в пролёте. И Петтигрю
vasalen: Снейпа там нет, потому что еще слишком рано, еще Поттеры живы, насколько я понимаю. А Питтегрю там точно нет?
Syrinx: vasalen пишет: А Питтегрю там точно нет? На фотографии - есть, рядом с Поттерами. Зато на ней нет Макгонагалл, миссис Фигг и Нарка Флетчера. Петтигрю в пролете - что Джеймс содержал Сириуса, а Петтигрю и Люпина не поддерживал. (Вообще-то, могли бы и сами на себя зарабатывать ) Роулинг говорит: Начнем с Ремуса. Он был безработным. Бедный Люпин до приглашения Дамблдора в Хогвартс жил в нищете, так как никто не возьмет на работу оборотня. Но вроде бы это страшная тайна, что он оборотень, о которой никто не знает? Или все всё знают до 3-й книги, а в 3-й книге опять забыли?
Iris Black: Касательно ОФ. Меня еще удивляет отсутствие там Августы Лонгботтом. То есть, в школу она примчалась, а когда ее сын в Ордене был - не чесалась даже. И еще родители Поттера. Мы знаем, что Блэк жил у них, пока не получил наследство (кстати, он что, так быстро его промотал, что Поттеру пришлось его обеспечивать?), а потом заходил на ужин. Почему их в ОФ не было? Почему в этой книге вообще такие странные родители? Которые 16-17-летним детям позволяют черте что вытворять. Мамаша Ро своих детей так же к черту в пекло отпустила бы?
vasalen: На самом деле, последняя страница вся в соседнюю тему "вопросы по канону". Чё-то мы тут все оффтопим со страшной силой
Syrinx: Это мы так дамблдоров Орден обсуждаем. Который есть высшее проявление его политики. "Дамблдор и Орден неразделимы!" Говорим: Орден, подразумеваем: Дамблдор Iris Black пишет: Которые 16-17-летним детям позволяют черте что вытворять. 17 - по законам волшебного мира, совершеннолетие. В Орден феникса можно принимать. В начале 5-й книги Молли гонит Фреда и Джорджа из кухни, где обсуждают тайны Ордена, а они напоминают, что совершеннолетние. Хотя школу не закончили. Такой вот Орден Школьников принимает. Еще интересно, когда Дамблдор создал этот самый Орден. Грюм заявляет, что фотография - Орден, каким он был в самом начале. И там Мародеры и Лили. Если они не состояли в Ордене с детства, а только с 17-ти лет, - Орден созвали, когда этот выпуск Хогвартса стал совершеннолетним? УпСы уже давно организовались, раз Лили на 5-м курсе считает, что туда уже вступил Северус, а Орден феникса еще не созвали... Чего Дамблдор ждет? Поздновато Созвали, и Лили сразу рожает своего Избранного. И Волдеморта стирает в пыль. А Волдеморта возраст кандидатов в УпСы не смущал. Драко получил Метку перед 6-м курсом, в 16 лет.
Iris Black: Syrinx пишет: 17 - по законам волшебного мира, совершеннолетие. В Орден феникса можно принимать. Ясное дело. Это я, собственно, к тому, что, если б мое дите туда ломанулось, то я бы тоже вступила, чтоб хоть как-то приглядывать и защитить, в случае чего. Syrinx пишет: Грюм заявляет, что фотография - Орден, каким он был в самом начале. Ну, "в самом начале" еще не означает "в день основания". В конце концов, там первая война, а тут - вторая. Естественно, тогда - это "в начале", даже если Ордену лет пять.
Iris Black: Мне вот тут подумалось. Обсуждая, манипулятором был Дамблдор или не манипулятором, все почему-то игнорируют одну простую вещь. Все это время, с 1945 года, у Дамблдора имелась при себе бузинная палочка. Старшая палочка. Непобедимая палочка. Если камень и мантия в каноне работают прекрасно, то и палочка должна быть мощнее тысячи обычных. И палочкой этой Дамблдор, теоретически, мог за эти годы сделать все, что угодно. И с кем угодно. Аж волосы дыбом, право слово.
Syrinx: Где была эта палочка, когда членов его Ордена Волдеморт убивал одного за другим? Когда сажали невиновных, вроде Сириуса Блэка? Когда василиск скакал по школе, замораживая детей? Когда Гарри целый год мучили страшные сны, и он на уроках падал в обморок?
Iris Black: Syrinx, Вот в том-то и дело. С учетом наличия этой самой палочки невольно задумываешься: а может, надо поставить вопрос иначе? Не "почему он ничего не делал", а "зачем он все это сделал".
Syrinx: Iris Black, вообще-то на момент каюка Поттеров у него было даже два Дара смерти - палка и мантия, и так до поступления в школу Гарри десять лет спустя; а за год до смерти у него опять было два Дара, палка и камень. Что не помешало ему не справиться со смертью и весь год медленно угасать. Интересно, что палку он вроде завещал Снейпу, а камень - Поттеру. Зачем Гарри камень без палки? Как мог Альбус одновременно говорить, что его план - собрать у Гарри все три Дара, чтобы он мог победить Волдеморта? Или Альбус ждал, что Гарри отберет палку у Снейпа (убьет Снейпа, что ли...)? Камень-то стоило отдать Снейпу. Это Снейп отчаянно нуждался в призраке своей девушки.
Iris Black: Syrinx пишет: Интересно, что палку он вроде завещал Снейпу, а камень - Поттеру. Зачем Гарри камень без палки? Как мог Альбус одновременно говорить, что его план - собрать у Гарри все три Дара, чтобы он мог победить Волдеморта? Или Альбус ждал, что Гарри отберет палку у Снейпа (убьет Снейпа, что ли...)? Простым смертным логика Дамблдора недоступна. Я вообще считаю, что он кругом врет. И если он чего-то там кому-то говорил, то это еще не означает, что так оно и есть. Syrinx пишет: Камень-то стоило отдать Снейпу. Это Снейп отчаянно нуждался в призраке своей девушки. У меня почему-то при мысли о том, чтобы кого-то воскрешать, начинается приступ тошноты. Есть в этом что-то невыразимо гадкое. Поэтому, уважая Снейпа, я полагаю, что он бы не стал этого делать.
Syrinx: Так и Гарри повернул камень не с тем, чтобы воскресить своих близких. Просто ему необходима была поддержка перед подвигом... или перед смертью... Как будто Снейп в то же время не нуждался в том же самом. В общем, юмор Дамблдора в том, что Гарри заслужил такую поддержку, а Снейп - нет. Пусть в глаза смотрит и довольствуется подобием.
Iris Black: Syrinx пишет: В общем, юмор Дамблдора в том, что Гарри заслужил такую поддержку, а Снейп - нет. Ну, Поттер конкретно на смерть шел, а у Снейпа такой конкретики не было. Когда ему звать Лили? Пока Волдик его Нагайной кусает? А на месте Поттера я бы и родителей звать не стала. Со смертью луше один на один разбираться. А от такой поддержки ("это не больно" и т.п.) толко хуже. Лично я бы, услышав такое от родителей, решила бы, что на том свете все поголовно сходят с ума, плюнула и аппарировала бы на Таити.
Syrinx: Решила окончательно, почему я дамбигад. Потому что финальная Битва и война происходит в детской школе. Как не вспомнить Беслан. (Жаль, что автор его не имела в виду.) Никто не против, что воюют дети, что война идет в школе. И.о. директора Макгонагалл так прямо разрешает старшеклассникам участвовать в боевых действиях - и 50 из них не вернутся. А что? Никаких проблем. Она при Дамби привыкла, что школьники - то же пороховое мясо. Даже лучше взрослых, его легче обрабатывать. Ведь при Дамби вчерашние школьники, едва вставшие со школьной скамьи, записывались добровольцами в Орден феникса - и через месяц УпСы их рубили, как капусту. Родители Гарри, родители Невилла, Сириус Блэк - когда первые погибли, они же так и оставались детьми. Им было 20 лет. Дети воюют - и это всех устраивает. На Западном фронте без перемен. Им же с детства вбивали в голову, что их выращивают, чтобы при первой возможности они вступили в Орден феникса (как УпСы - в Пожираловку) и продолжили священный бой за Родину и справедливость. Наивные дети купились. А свежие бойцы всегда нужны, когда прежних косит такими темпами. Так что Дамблдор, как Волдеморт, хочет, чтобы за него воевали дети. Вот почему я дамбигад.
Iris Black: Syrinx, Полностью согласна. Дамби вообще тип интересный. Человечество в целом он любит, а на отдельно взятых людей плюет. У меня по его милости на слово "любовь" теперь аллергия И вообще, еще Достоевский говорил, что "ничто на свете не стоит слезы ребенка". Меня вот в седьмой книге "зацепил" коротенький и, казалось бы, незначительный эпизод, когда Джинни успокаивает рыдающую девочку, которая твердит, что больше не хочет сражаться. Вроде бы и мелочь, но за одно это хочется набить морды всем, кто старше двадцати пяти.
Syrinx: Iris Black пишет: Меня вот в седьмой книге "зацепил" коротенький и, казалось бы, незначительный эпизод, когда Джинни успокаивает рыдающую девочку, которая твердит, что больше не хочет сражаться. Вроде бы и мелочь, но за одно это хочется набить морды всем, кто старше двадцати пяти. Макгонагалл надо набить, это она разрешила детям сражаться. Не учла как-то, что дети, когда увидят некнижную войну, заплачут и захотят домой, как та девочка. Протрезвела от пропаганды на глазах - но уже поздно... На поле боя домой дороги нет. Или выживешь, или не выживешь... Интересно, как оценивают читатели плач этой девочки? Найдутся упертые герои, которые сурово осудят ее за "трусость, дезертирство и малодушие"? И Джинни, которая ее выносит с поля боя, шикарна. Ей 16 лет, она шестикурсница, если не ошибаюсь? Как Луна. Или Гарри и Компания - они аж на целый год старше, целых 17 лет. Прям в бой идут одни старики Поздравляю с окончанием выкладки первой части "Отрезка"!!!
Iris Black: Syrinx, Джинни понять можно. Когда у тебя вся семья полным составом на поле боя, наизнанку вывернешься, но тоже туда пролезешь. Но, право, смешно, как они в Выручай-комнате запереть ее пытаются. Взрослые, блин. Близнецы вот тоже. Ведь до последнего, идиоты, считают, что война - это игра. Да и остальные немногим лучше. "Крестовый поход детей", черт возьми... Спасибо
Syrinx: Iris Black пишет: Когда у тебя вся семья полным составом на поле боя, наизнанку вывернешься, но тоже туда пролезешь. В том-то и дело, что понять всех можно, и у всех семья на поле боя. Пример Уизли, конечно, наилучший: половина из тех, кто на поле боя, это дети. Джинни, Рон, близнецы - им же 20, как родителям Гарри. Что они понимают в этом возрасте? Пороховое мясо и есть, первый сорт. А ребят этого выпуска, которые только на 2 года старше Гарри, уже считают взрослыми! Оливер Вуд, Ли Джордан, кто там еще - воюйте на здоровье. Приятного аппетита. Или Перси - ему 22. Как та же Тонкс - ей 24, она в пятом томе ровесницей Лили и Джеймса была. Как сказали братья Вайнеры: "в войну эти девушки гибли пачками"
Iris Black: Syrinx, Здесь тогда вопрос: с какого возраста человек может считаться достаточно взрослым, чтобы лезть в войну? Вот мне 24 года. Я ребенок? Вообще говоря, биологический возраст не всегда равен психологическому. Кто-то сильно за 30 - сущее дитя, а другой, будучи школьником, и жизнь хорошо знает, и выживать умеет. Что же касается войн, то и в нашей славной маггловской истории воевали дети. Это, наверное, даже неизбежно. В сложное время всем приходится резко взрослеть, ибо выхода другого нет. Другое дело, что нельзя показывать это как нечто нормальное и правильное. Я, помнится, лет пять назад хотела написать книжку о конфликте разных молодежных движений, который перерос в гражданскую войну. В качестве участников войны планировались лица от 15 до 25 лет, которые загнали нафиг в подполье всех представителей старшего возраста и истребляли друг друга почем зря...
Syrinx: Iris Black пишет: с какого возраста человек может считаться достаточно взрослым, чтобы лезть в войну? C такого, когда понимает, что мир всегда лучше. Что если его начальники не могут решить проблему мирным способом, а только военным, то надо их адекватно оценивать. Особенно когда они говорят о ценности жизни, всепобеждающей любви и всеобщем счастье. Iris Black пишет: Я, помнится, лет пять назад хотела написать книжку о конфликте разных молодежных движений, который перерос в гражданскую войну. В качестве участников войны планировались лица от 15 до 25 лет, которые загнали нафиг в подполье всех представителей старшего возраста и истребляли друг друга почем зря... Хотелось бы почитать. Как и corall, я очень надеюсь когда-нибудь увидеть в свете Ваши ориджи
Iris Black: Syrinx пишет: C такого, когда понимает, что мир всегда лучше. Вот только далеко не все из тех, кто это понимает, будут рваться на баррикады. А на войне всегда нужны эдакие энтузиасты, которых можно грудью на танки посылать. Syrinx пишет: увидеть в свете Ваши ориджи На данном этапе больше хочется писать фанфики
Syrinx: Iris Black пишет: далеко не все из тех, кто это понимает, будут рваться на баррикады ИМХО, да кто сказал, что войны выигрывают грудью на баррикады? То есть, есть ровно два способа: массой пушечного мяса, которое грудью на баррикады, или профессионализмом небольшой, но знающей свое дело армии, без лишних жертв. Грустно именно то, что в Битве за Хогвартс решает масса. И детей им не жалко нисколько!!! Такая сцена есть в конце "Кубка огня", когда Гарри, полуживой и полубезумный, вырывается живым от Волди - с телом Седрика Диггори, да прямо в объятия ложного Грюма. После этого все здравомыслящие люди соглашаются, что Гарри нужен покой, лечение и сон. А Альбус считает, что Гарри нужен хороший часовой допрос, который его совсем с ума сведет. Тут даже Сириус Блэк взвыл: Альбус, да что ж ты делаешь?! Особенно когда Гарри описывает, как маньяк взял его кровь, а Альбус радостно восклицает: великолепно! После этой милой истории Гарри целый год в себя приходил, ему кошмары снились и видения, он чуть не спятил. А Альбус смотрел и думал, выдержит или нет? Мы все думали, он о Гарри заботится. А он в конце "Ордена феникса" признается так мило: я избегал тебя, потому что боялся, что ты меня убьешь. Он за себя боялся - а о ком еще думать бедному эгоисту...
Iris Black: Syrinx пишет: То есть, есть ровно два способа: массой пушечного мяса, которое грудью на баррикады, или профессионализмом небольшой, но знающей свое дело армии, без лишних жертв. Ну, нашу ВОВ тоже, по большей части, за счет количества выиграли. И за счет не самого выгодного положения противников. Syrinx пишет: Тут даже Сириус Блэк взвыл: Альбус, да что ж ты делаешь?! Вот не люблю Блэка, но не могу не признать, что с ним Дамби тоже по-скотски поступил. Syrinx пишет: я избегал тебя, потому что боялся, что ты меня убьешь. Угу. Потому, наверное, потом за проклятое колечко и схатился. Решил самоликвидироваться, пока Поттер реально его не убил, причем, без влияния Волдика. Покойника, который свою жизнь в жертву принес, кто осудит? Никто. А если представить, что на момент окончания канона он жив? Подозреваю, нашлись бы желающие глаза ему выцарапать.
Syrinx: Iris Black пишет: Решил самоликвидироваться, пока Поттер реально его не убил, причем, без влияния Волдика. Вот все думают, о чем был мысленный диалог Снейпа и Дамблдора в его последние минуты на Астроомической башне. Перед авадой кедаврой. Интересно, что сказал Альбус, чтобы Снейп его убил? "Я знал, что Петтигрю предатель, заклятие Доверия вскрыто и Лили с Джеймсом выданы Волдеморту, но я не вмешивался, чтобы сбылось пророчество" - ?
Iris Black: Syrinx пишет: "Я знал, что Петтигрю предатель, заклятие Доверия вскрыто и Лили с Джеймсом выданы Волдеморту, но я не вмешивался, чтобы сбылось пророчество" Угу. А еще: "я специально не стал тебе мешать, после того, как ты подслушал пророчество, хотя предполагал, к чему это приведет". Тут мне, конечно, скажут, что Дамби не мог этого спрогнозировать, но я все равно остаюсь при своем мнении: таки мог.
Syrinx: Кстати, о крестражах и прогнозах. Альбус дважды бегал за крестражами, и оба раза кончались трупом. Кольцо наградило его смертельной болезнью, а яд из кубка убил за час. Гарри тогда обезвредил один крестраж, дневник. При этом его укусил василиск и чуть не погибла Джинни. И после чего Альбус поручает трем детям: Гарри, Рону и Гермионе - найти, вытащить из защищенных тайников Волдеморта и обезвредить еще пять крестражей. О чем он думал? Что будет еще 5 трупов?
Syrinx: (Об том и речь, что для него важнее: крестраж или детская жизнь, положенная на поиск этого крестража.) Вот как в Битве за Хогвартс: что важнее, Хогвартс или дети? Защитить детей - но спалить Хог, или отстоять Хогвартс - но убить 50 детей? Я считаю, что школа для детей, а Альбус - наоборот. Дети для школы. Они родились, чтобы защищать школу, и даже умереть за нее! Автор же осуждает слизеринцев, которые все эвакуировались и значит все выжили, кроме Крэбба, - потом в интервью Роулинг сказала, что слизеринцы сначала сбежали, но всё-таки вернулись и дрались наравне со всеми. Герои. Выполнили свой долг. Ну-ну. 50 жизней за кучу камней? Или за один Философский камень? Или за один медальон, чашу и дневник? Альбус скажет, что это не куча камней! Это достояние человечества и культуры всемирного значения, которое надо сохранить для грядущих поколений, ибо оно велико, и что значит по сравнению с этим 50 каких-то детей... Детей много, а Хог уникален. Надо чем-то жертвовать. Хог ведь важнее! И дети сразу попадут в рай, ведь они погибли за правое дело
Лисица: Нормальные люди считают, что школа должна детей защищать :) а не наоборот
Dark_Lust: Syrinx , я долго старалась не думать о битве за Хог в таком ключе, так как у меня, как у любой нормальной матери, от одной мысли от такого волосы на всем теле дыбом встают... Но не получалось. Мне на протяжении чтения канона все время было неприятно то, с какой легкостью Альбус распоряжался жизнями других. Якобы ради общего блага. Ради общего блага для кого? Магов и так мало, дети - это оплот и будущее популяции... А их вот так вот легко на передовую. Стоит посмотреть на возраст тех же Пожирателей - матерые товарищи, прошедшие через ужасы Азкабана того же... Среди них с меткой только Драко, и то большой вопрос, почему. Точнее, и так ясно - сын будет платить за ошибки отца. И плюс к ним лояльны другие пожирательские детки. А что там с Орденом? Почему там одна молодежь? Ветеранов вырезали в первой войне - ну да. Причем когда они были такими же молодыми-зелеными... А в Битве дети, дети, дети... Плакать хочется.
Iris Black: Резюмируя. Если кто говорит о благе человечества, игнорируя благо человека, он - лицемер.
Лисица: Iris Black пишет: Если кто говорит о благе человечества, игнорируя благо человека, он - лицемер. Не-а, всего лишь политик. И Дамблдору можно было бы простить многое, если бы его поступки были умными , оправданными, МИНИМАЛИЗИРУЮЩИМИ потери. Этого я не вижу. Ламер с комплексом бога- это точно. Подросткам можно броситься в атаку, если это для чего-то нужно, если без этого будет только хуже, если по другому никак. На 3 подростков можно возложить миссию от выполнения которой зависит исход войны только тогда, когда другого выхода совсем нет , и даже в этом случае подстраховать взрослыми. А мы что имеем ? Какая-та игра в кости - повезет-не повезет, смогут - не смогут.
Syrinx: Dark_Lust пишет: Среди них с меткой только Драко, и то большой вопрос, почему. Я думала, там и Крэбб с Гойлом меченые. То есть, когда всех родителей-УпСов убрали в Азкабан за разгром Зала пророчеств в Министерстве, я поняла так, что Волди пообещал детям освободить родителей в обмен на Метку. И ведь сдержал обещание, устроил массовый побег из Азкабана через полгода. ИМХО, когда правительство упекает в Азкабан человек 50, можно ждать, что их родственники будут недовольны, освободят родных и скинут это правительство. Dark_Lust пишет: о битве за Хог А в чем вообще смысл Битвы за Хог? Зачем там битва-то произошла? Эвакуировали бы детей, заминировали школу и открыли Волди двери: заходи, пожалуйста! Проще было его именно в Хог заманить и запереть там навеки, двери что ли проклясть, он сам нарывался. Так нет, устроили кровавое побоище: все умрем, а в Хог не пустим.
Iris Black: Лисица пишет: Не-а, всего лишь политик. Большинство политиков - лицемеры. Разве нет?
Лисица: Iris Black пишет: Большинство политиков - лицемеры. Разве нет? Все. Но это их работа, иначе они были бы отвратительными политиками и пользы от них не было бы никакой.
N: Syrinx пишет: Решила окончательно, почему я дамбигад. Потому что финальная Битва и война происходит в детской школе.
Syrinx: N
Syrinx: Только что нашла анекдот по теме (переделка, но полезная): Макгонагалл. Дорогие дети, приветствую вас в Хогвартсе! Если вы будете хорошо учиться, бороться с Темными силами и любить Орден феникса, то попадете в рай. А если вы будете любить Темные силы и вступите в Пожиратели смерти, то попадете в ад. Голос ученика. Попадете в рай, попадете в ад... А живьем эту школу закончить можно?
Iris Black: Syrinx, Очень в тему...
corall: Syrinx, отлично!
N: Небольшой ОФФ: Комментировала соседнюю тему, и пришло в голову, насколько однобоко было обучение в Хогвартсе. Основной упор - на стыке естественных и технических дисциплин: чары и трансфигурацию можно, не напрягаясь, запараллелить с нашей физикой, которая относится к техническим наукам; арифмантика - упоминается, причём во вполне уважительном тоне. Астрономия - вообще один из основных предметов, тоже считается техническим. У меня её физик вёл, у моей дочери в лицее её изучает только физ-мат-класс. На зельях у детей практики на порядок больше, чем теории. Я бы сказала, в таком ключе это тоже дисциплина скорее техническая. А вот к гуманитарным относятся история, на которой большинство попросту спит, и с некоторой натяжкой прорицания, которые, складывается отчётливое впечатление, были созданы вообще не для детей, а для Трелони. Ну и кого этот директор воспитывает - мыслящих людей или винтики? Да, я не люблю Дамблдора. За непрофессионализм.
Syrinx: N пишет: У меня её физик вёл, у моей дочери в лицее её изучает только физ-мат-класс. В моей школе тоже. Одна учительница вела оба курса, асторономию и физику N пишет: Ну и кого этот директор воспитывает - мыслящих людей или винтики? Гарри с Роном, кстати, выкинули из своего обучения все гуманитарные предметы. Руны - язык, гуманитарная дисциплина, магловедение - культурология, по истории у них "тролль"... Вот так они и стали винтиками.
Iris Black: N пишет: Комментировала соседнюю тему, и пришло в голову, насколько однобоко было обучение в Хогвартсе. Угу. Где литература? Волшебники вообще пишут нормальные художественные книги или только учебники? Где английский язык? Дома писать научили, и ладно? Очень мило, представляю, насколько они там все безграмотные. Где культура магического мира? Она вообще есть? Про полное отсутствие такой науки как психология промолчу, хотя в каждом учебном заведении психолог должен быть. Может, и проблем было бы меньше.
Лисица: Чего вы хотите, там даже банальной физкультуры нету. Полеты не в счет. Дети месяцами сидят черти чем занимаются... где организованный досуг ??? Походы по магазинам и кабакам с 3 курса ?- смешно и убого. Торжественные обеды пару раз в год ??? У меня деть в школу ходит- раз в месяц у них спектакли какие-то, концерты, детей вывозят то туда, то сюда. Зимой даже организованное катание на санках было. Так то ШКОЛА, а не интернат. Родители тоже о досуге детишек помнят, и о всяких дополнительных занятиях карате, музыкой, танцами , рисованием, плаванием и прочей фигней. А там что ??? Пяток предметов и походы в Хогсмит. Тьфу. Не жизнь, а убожество. Не удивительно, что дети черте чем занимаются: то василискам хвосты крутят, то заклинаниями друг в дружку бросаются. Ах, да, еще квиддич. *фыркает* у нас были соревнования по шахматам, шашкам, футболу, баскетболу, волейболу, и прочая ерундень типа легкой атлетики, лыж, олимпиад и тд итп. И еще на всякую дурь дворовую времени куча оставалось. Бедные дети-волшебников.
Iris Black: Лисица пишет: Ах, да, еще квиддич. У меня от квиддича вообще мороз по коже. Слишком уж травмоопасный вид спорта. Как там Вуд говорил в первой книге? Игрокам иногда ломают челюсти бладжерами, но пока никто не умер. Очень мило.
Лисица: мгм. если упасть с такой высоты- никакая магия костей не соберет. Экстремалы, блин.
Iris Black: Вот да. Будто у каждого игрока по хоркруксу припрятано. Я со своей баллистофобией, конечно, не могу быть объективной, но, по-моему, это жесть.
Syrinx: А у нас в школе еще была музыка и ИЗО
Лисица: У всех было. И кружков всяких было полно. Меня интересует, неужели Роулинг , будучи учительницей , создала образ интересной и хорошей, с ее точки зрения, школы ??? Бедные ее ученики...
Iris Black: Ладно. Допустим у нее в школе были плохие оценки, и это комплексы. Но для писательницы отсутствие литературы по меньшей мере странно... Или лениво было заморачиваться и что-то придумывать?
Green Wizard: Уважаемые дамы и господа. Во-первых, Я хотел бы попросить вас перечитать канон, чтоб вы сами осознали какую чушь наговорили. Во-вторых, я хотел бы написать о винтиках и мыслителях. Насколько вам я надеюсь известно основное различие между гуманитарным и техническим вузом(а учитываю английскую систему обучения 5-7 курс Хогвартса эквивалентен 1-3 курсу Российского ВУЗа или же как раз призыву в армию(если не повезло)) в том что в гуманитарном учат мыслям а в техническом мыслить поэтому магия как естесвеные и технические дисциплины воспитывают мыслящих людей(Как доказательство Гермиона -её любимые предметы трансфигурация,арифмантика и руны(они кстати не гуманитарный предмет- это криптография и дискретный анализ) Кстати многие говорят что старшие курсы хогвртса недостаточно взрослые- если подумать то они ведь по возрасту как раз студенты или солдаты-срочники-и те и те полагают себя взрослими так что Маккгонагал вполен имела прво разешить участвовать битве старшим курсам) (15 лет то же солидный возраст Лично я в нем поступил в МФТИ) В-третьих, Дамболдор все таки действовал так как он и должен был действовать- В-четвертых,почему все ПС слизеринцы-их то было от силы 100 (из почти 2000 слизеринцев) В-пятых, Увахаемая Iris Black культура у волшебнков есть и она весьма современа -по радио идет попса или рок, во второй книге Гарри видит у Рона в комнате Комикс о приключениях помешеного простеца и существуют сказки Бидля (похожи на сказки Братьев Гримм). Спасибо за внимание.
Syrinx: Green Wizard пишет: 15 лет то же солидный возраст Лично я в нем поступил в МФТИ В армию тоже? Green Wizard пишет: если подумать то они ведь по возрасту как раз студенты или солдаты-срочники-и те и те полагают себя взрослими так что Маккгонагал вполен имела прво разешить участвовать битве старшим курсам) Читала про скандалы, когда мальчиков как достигших призывного возраста призывали прямо из школы, до получения аттестата об окончании года. Замечу, что это противозаконно. И к слову: в Британии с 1960-х годов армия контрактная. Green Wizard пишет: В-третьих, Дамболдор все таки действовал так как он и должен был действовать- Можно подробнее?
Syrinx: Green Wizard пишет: по радио идет попса или рок, во второй книге Гарри видит у Рона в комнате Комикс о приключениях помешеного простеца Да, попса и комиксы - великая культура А Трезини, Рембрандт, Шаляпин, Толстой, Мария Савина, Эрмитаж и Кант у волшебников есть? Художники есть - где картинные галереи? Прикладное искусство есть - почему не в музеях, не на аукционах, а только в лавках антиквариата? Скульпторы и архитекторы есть - где достопримечательности? Вопрос не в том, есть они или нет, потому что должны быть, а в том, что "мыслителей" Гарри, Рона и Гермиону это не интересует. Вот комиксы, плакаты "Пушек Педдл" и попса - другое дело . Green Wizard пишет: они кстати не гуманитарный предмет- это криптография и дискретный анализ А китайский язык?
Iris Black: Green Wizard пишет: Насколько вам я надеюсь известно основное различие между гуманитарным и техническим вузом Ну, я училась в техническом ВУЗе. Семестр - русский язык, два года - английский язык, год - философия, семестр - психология, семестр - социология, семестр - культурология. Кроме того, мы до ВУЗов еще десять лет в школе учимся и приходим туда, уже имея определенный уровень знаний, которого у одиннадцатилеток, нигде не обучающихся, просто нет.
Green Wizard: Syrinx да попса и комиксы это не является классической культорой и это скорее субкультура Но они есть. Ну а классическая культура - посмотрите весь хогвартс увешан портретами судя по описанию замка их там больше чем в эрмитаже и третьяковке вместе взятых. Архитектура=здание гринтосса и министерства магии, да дом лавгудов чего-стоит. А на вопрос что интересует гарри и гермиону я могу ответить что всю классику гермиона должна была прочитать еще в 10 лет и магия представляет куда-большей интерес. Лично я бы интересовался теоретической и прикладной магией. Про китайский язык-это все-таки естественый язык который развивался вместе со своим народом А руны первоначально бывшие письменостью превратились в инструмент магической науки, как математика стала языком физики. Уважаемая Iris Black я указывал на то в что технические дисциплины развивают мышление а не нато что в технических вузах нет гуманитарных дисциплин. Я хочу указать на то что битва за Хогвартс произошла лишь по той причине что поттеру нужно было время чтобы найти спрятанный в школе крестраж пока волан-де-морт не перепрятал его. Замечу что до 11 лет юнные колдуны были на домашенем обучении и родители обычно стремятся научить писать,считать и читать до похода в школу
Iris Black: Green Wizard пишет: я указывал на то в что технические дисциплины развивают мышление а не нато что в технических вузах нет гуманитарных дисциплин. А я указываю на то, что гуманитарных дисциплин нет в Хогвартсе. Green Wizard пишет: родители обычно стремятся научить писать,считать и читать до похода в школу И этого, по-Вашему, достаточно? Зачем же мы столько времени в школе учимся? Топали бы сразу в ВУЗы...
Green Wizard: Iris Black не смотря на ваш сарказм я полностью согласен с прямым смыслом вашего утверждения. Это Мое ИМХО.
Green Wizard: И ксати сравнение про гум и тех вузы это я говорил не к отсутствию гумдисциплин в Хогвартсе а про ваши высказывания про винтики и мыслителей
Syrinx: Green Wizard пишет: А руны первоначально бывшие письменостью превратились в инструмент магической науки У Роулинг руны выступают только как иностранный язык. Гермиона должна переводить тексты или читать книги, написанные на этом языке - не магические книги, просто учебники и книгу сказок. Руны как магию я только в фанфиках видела. Green Wizard пишет: посмотрите весь хогвартс увешан портретами судя по описанию замка их там больше чем в эрмитаже и третьяковке вместе взятых. Архитектура=здание гринтосса и министерства магии, да дом лавгудов чего-стоит. И почему же никто не интересуется личностью художников, написавших эти портреты, их биографией? Где еще висят их картины? Почему не спрашивают, кто построил "Гринготтс", в каком стиле, и т.д. Или кто изваял Чашу Пуффендуй, какой гениальный ювелир создал Кубок Огня... Самого понятия "культурных памятников", уважения, отношения к ним я не вижу. А если экспонатов в Хогвартсе больше, чем в Эрмитаже... Эрмитаж - крупнейший по числу экспонатов музей в мире. Green Wizard пишет: что всю классику гермиона должна была прочитать еще в 10 лет Подозреваю, что классики в мире гораздо больше, чем Гермиона могла прочесть за всю жизнь. Green Wizard пишет: Лично я бы интересовался теоретической и прикладной магией. Наверное, Вы заметили, что теоретической магией никто из троицы вообще не интересуется?
Green Wizard: Ну во-первых какой смысл придумывать несуществующих художников не существующих картин. Во- вторых потерианна задумывалась как сказка-социально-политическая сатира-как пример в русской литературе сказки Салтыкова-Щедрина и американская сказка Волшебник страны Оз. Но при переводе на другие языки (в том числе и на русский) произошло превращение аналогичное преобразованию Волшебника страны Оз в Волшебника Изумрудного города. Уважение к культурным памятникам в каноне описано просто на этом не акцентируется внимание часто воспринимается как фон который при чтении прорускается. В-третьих я имел классику которая является хрестоматийной литературой. В-четвертых, руны не творят заклинаний это не значит что их не используют для магии-кванторами люди не говорят и вичислений не производят однако они необходимы. В-четвертых, теоритическая магия как видно из первой книги обязательный предмет и поэтому гарри и рон забивают на нее а гермиона постоянно радует её знанием(закон об исключениях в трасфигурации и закон голгалопа в зельях)
Лисица: Green Wizard , то есть Ви имеете сказать, что у Роулинг оеписана приемлемая система образования? *с философским видом рассматривает маникюр, сдерживая хихиканье по поводу гениальных детишек в 10 лет перечитавших всю классику(пусть и хрестоматийную)* . В нормальных школах родной язык минимум до 15 лет изучают. Бедные безграмотные волшебники... *хмыкает* главное-это палочкой махать. *начинает понимать Снейпа, считающего своих студентов тупицами*
Green Wizard: Ну почему приемлемая СО- Роулинг придумала какими предметами занимаются ученики так как ей было удобно -магических СО в фентези описано много. Ну а что касается обычного образования то я за киселева и перельмана. Ксати про язык заклинания говорятся на латыни которая отличается от английскгог языка поэтому логично что между собой они пишут именно нанекоторой смеси. Тем паче способность к языкам может быть магического происхождения -змееяз или же крауч говорящий на 200 языках
Лисица: Уважаемый(-ая)Green Wizard , уметь говорить на каком-либо языке - это не то же самое, что изучение родного языка на должном уровне. Второе. По логике им и латынь, как отдельный язык не помешало бы изучать. Тщательно. Практически на уровне филологов. В связи с тем, что в заклинаниях достаточно важна вербальная часть. Я сомневаюсь, что магическое знание языка будет подразумевать под собой вопросы словообразования, например . В принципе, я догадываюсь, что мадам Роулинг просто не заморачивалась тщательным продумыванием своего мира. *разводит руками* баг на баге.
Южный: Green Wizard пишет: В-третьих я имел классику которая является хрестоматийной литературой. Сударь, это либо п. 3, либо п. 10 Сказочных правил. Перечитывайте, пожалуйста, свои посты перед отправкой.
vasalen: Южный Браво!
Syrinx: Green Wizard пишет: то я за киселева и перельмана. Да где же они у Роулинг? "Занимательную магию" я бы сама почитала... Green Wizard пишет: теоритическая магия как видно из первой книги обязательный предмет Тут N очень справдливо замечала, что теории заклинаний и вообще теории детям не читают. Определения, свойства, практика и зубрежка. А "почему", "как" - никто не объясняет.
Green Wizard: Если бы маги знали откуда у них магия то и вопрос чистокровности был бы бессмысленным. И почему вы решили что теорию не читают- ведь в списке учебников первого курса есть книга «Теория магии». Адальберт Уоффлинг У меня большое подозрение что теоретическую основу трансфигурации составляет аналитическая геометрия. В Европе нет такой серии "занимательные науки" ,Ближайший аналог Дж. Уокер "Физический фейерверк" и поэтому Роулинг не могла в принципе написать такое словосочетания "Занимательная магия". Ну и заодно приведите серьезный пример не занимательной магии. Ну Роулинг никак не виновата что киселёв не англичанин. А поскольку я полагаю что у магов интелект распределен как и у маглов по нормальному распределению то гение или просто талантов у них не очень много. оптимистичный расчет 5% от 8000 магов= 400 талантливых (с одинаковым распределением по областям) магов А если хотите почитать "Занимательную магию" то сами попробуйте её написать. И почему вы решили что важна вербальная часть- вспомните как творят заклиная Макгонагалл,Уилки Двукрест, тем более магия и сама активно помогает волшебнику - он несознательно пользуется ей - как сказал Дамблдор "магия страхует лучше всяких верёвок" или же у Поттера сродство к полетам в отличии от Грейджер. Так же трудно представить битву Макгонагалл со Снейпом если они трансфигурировали произнося длинные предложения. И наконец про Дамболдора Как говорят вернемся к нашим баранам. Если вы помните то он стал директором относительно не давно поскольку ещё родители Рона помнят что артура уизли пороли розгами Значит директором был диппет а не дамболдор. И посему выходит что Волан-де-Морт начал набирать народ который учился при Диппете Лишь потом после нескольких лет войны перешел на молодежь вроде снейпа,лестранжей,мальсибера впрочем которой не особо было деться их отцы поддерживали Волан-де-Морта. Впрочем это пришлось сделать и Дамболдору-вербовать поттеров, блэка, люпина. Ну Дамболдору не очень то и нужно было развивать вражду факультетов Вспомните рассуждения малфоя перед поттером в магазине мадам малкин-я бы после этого послал слизерин с его снобизмом сами-знаете-куда (хотя я полагаю что по характеру я слизеринец либо когтевранец) Вспоминается рассуждение о том что Дамблдор не имеет право судить и миловать- чисто между прочим Он Кавалер ордена Мерлина I степени, Великий волшебник, Верховный чародей Визенгамота, Президент Международной конфедерации магов Полномочий до бороды Мерлина и выше Как указано Роулинг в мире магов в верхах стоят сильные и образованные магически волшебники- Крауч, Амелия Боунс, Руфус Скримджер Карьеру пророчат Тому Редллу. Её делает Перси-Последние два прямо указано что набирали о-ё-ё ЖАБА а про первых прямо или косвенно говорят что они куда сильнее обычных волшебников. То есть управлять магией должны те кто ей хорошо владеет Теперь смотрим - среднестатичный слизениц- влсатвовать хочется но силенок маловато- что делать? Правильно- скрутить соперника темной магией либо с её помощью повысить силу( " Том Редлл прошел через множество Превращений ищя бессмертие и заодно качая силу) Хотя рассуждать достаточно трудно не определив понятие сильный волшебник. Как мерить силу магии- знанием или чистой мощью. Хотя читая канон можно прийти к выводу что Узнавая новые знания волшебник или увеличивает свою мощь (доводя её до достаточной для творения заклиния) либо творит из с помощью новых приемов экономивших силы.
Лисица: Green Wizard пишет: Правильно- скрутить соперника темной магией либо с её помощью повысить силу То есть действовать чистой силой, нахрапом. Неправильный какой-то слизеринец :) Пожалуйста, задумайтесь о запятых, и нам всем будет намного легче читать то, что Вы написали :)
Green Wizard: Почему неправильный-как я уже заметил в верхах магического сообщества стоят сильные и искусные волшебники. Они хорошо владеют чарами,трансфигурацией и прочей магией -не думаю что ,например, крэб силен в них -но в седьмой книге показано что ему легко далась тёмная магия. Ну а хитрость пригодится чтобы вас не спалили на использовании темных сил.
Лисица: Хм. Если жизнь Вас не научила, то , может, в книжках когда -нибудь читали о том, что сила и умение -это еще не все. Более того, этого слишком мало, чтобы управлять, и "стоять в верхах". Как говорят нам , простым смертным , умные книги, на каждую силу найдется бОльшая сила, на каждого умельца, еще бОльший умелец. Хитрость же... как Вы все упрощаете :) Дамблдор был отпетым слизеринцем :) Хитрым и двуличным. Разве он свою хитрость использовал для того, чтобы черную магию прикрыть?:)
Lauren : Почему неправильный-как я уже заметил в верхах магического сообщества стоят сильные и искусные волшебники. Вот это все же заблуждение, показано только два сильных мага, знающих много каждый в своих областях магии, это Волдеморт и Дамблдор, остальные же с ними сравниться не могут, в особенности главный герой Гарри Поттер который без своих друзей и без Дамблдора, Снейпа, обычный мальчишка, ничего особенного, как маг он средненький. А он ведь стал главой аврората, вспоминая как он учился в Хогвартсе, можно быть уверенной что и в аврорате он много пользы обществу магомира не принесет. Министерство, сильные и умные? Где-то в книгах писалось что половина сотрудников Министерства не в состоянии выполнить довольно простые чары, сильный волшебник Фадж, Скримджер, Крауч, так бюрократическая серость и посредственность и больше ничего. Создавая видимость активной деятельности Министерства Магии, производил необоснованные аресты, однако свои ошибки признавать не хотел, поскольку «три ареста Министерства выглядят лучше, чем три необоснованных ареста с последующим освобождением». Среди прочих был арестован Стэн Шанпайк, кондуктор автобуса «Ночной рыцарь», знакомый Гарри, который впоследствии, возможно под влиянием заключения в Азкабане, стал помогать пожирателям смерти. Предлагал Гарри Поттеру стать «рекламным мальчиком», чтобы создать видимость активной деятельности Министерства и одобрения этой деятельности мальчиком-надеждой волшебного мира в обмен на пару мракоборцев для защиты, на что получил решительный отказ. Из этого никак не следует что Скримджер был сильным магом. Министерство и Визенгамот которые бросают людей без суда и следствия в Азбакан, сильными волшебниками быть не могут, были бы сильны магически сумели бы разобраться кто прав, кто виноват, а не обрекали бы людей на пожизненные пытки в Азбакане, использование дементоров это как раз непрерывная психологическая пытка. Амелия боунс только обеспечила слушание дело в соответствии с законом, что не значит что она сильная волшебница и поэтому её убил лично Волдеморт. Вспомните рассуждения малфоя перед поттером в магазине мадам малкин-я бы после этого послал слизерин с его снобизмом сами-знаете-куда По моему мнению ничего такого страшного Малфой не сказал, то что Хагрид лесник, необразованный, это и так хорошо видно, что дети Уизли бедны по вине как раз по вине Артура Уизли, который не пытается обеспечить семью, Молли кстати тоже не работает, она не магловская домохозяйка которой надо накормить, напоить шестерых детей, она ведьма, где все бытовые вопросы решаются знанием соответствующих заклятий, кроме еды, но картошку почистить магией можно. Артур Уизли работает в отделе по ограничению применения волшебства к изобретениям маглов. Любит маглов и их изобретения Затем этот отдел нужен магам, без магловского образования они всё равно разобраться в изобретениях маглов не в состоянии, это не более чем синекура. Артур сидит на низкооплачиваемой должности в министерстве, заимел кучу детей и они живут фактически в крайней бедности, тоже правда. В-четвертых,почему все ПС слизеринцы-их то было от силы 100 Согласна, среди Пожирателй были не только Слизеринцы, а и представители других факультетов, соотношение Слизеринцев по отношению ко всем остальным факультетам 1/4, а по словам Сириуса армия Волдеморта была огромной, если бы там были одни Слизеринцы, он бы так не сказал, кроме того соотношение членов Ордена Феникса к Пожирателям 1/20, а это о многом говорит. А я указываю на то, что гуманитарных дисциплин нет в Хогвартсе. И в этом нет ничего хорошего. А уж как история кошмарно преподается, в результате каждый новый Тёмный Лорд для магомира, гром среди ясного неба, почему они возникают магомир не знает.
Syrinx: Green Wizard , убедительно присоединяюсь к просьбе Лисица: поработайте над удобочитаемостью своих постов. Green Wizard пишет: И почему вы решили что теорию не читают Потому что не припомню в Хогвартсе такого учебного курса - "Теория магии". И наоборот, когда Амбридж пыталась вввести теорию ЗОТИ, ей устроили бойкот. Даешь практику. Green Wizard пишет: В Европе нет такой серии "занимательные науки" Почитайте Марка Абрахамса. Green Wizard пишет: родители Рона помнят что артура уизли пороли розгами Цитату не дадите? Не помню такого.
Syrinx: Green Wizard пишет: Значит директором был диппет а не дамболдор. А Дамблдор был заместителем директора. И деканом Гриффиндора. И кстати, как он в этой роли защитил от ложного обвинения своего студента Рубеуса Хагрида? Green Wizard пишет: Лишь потом после нескольких лет войны перешел на молодежь вроде снейпа,лестранжей,мальсибера Которые учились при Дамблдоре, верно? И которых он не защищал ни от существующей вражды факультетов, ни от влияния Волдеморта. Green Wizard пишет: среднестатичный слизениц- влсатвовать хочется но силенок маловато- что делать? Слизерин ежегодно признавался самым сильным факультетом, разве нет?
Green Wizard: Ну во-первых, Поттер не маг средней силы-патронус в 13 лет тому доказательство. Во-вторых, Поттер глава аврората- это фэнон- в книге не упоминания кем он стал после школы(интерьвью с Роулинг не канает -она про дамблдора говорила что он гей). В-третьих, Скримджер прекрасно знал о невиновности стена шанпайка. В-четвертых, Дамбалдор -хитрый, но его хитрость оличпется так же как хитрость ученого от хитрости мошенника или политика. В-пятых, в первой книге показано что слизерин опережал грифиндор на 160 очков а почти столько(150) сняли с гриффиндора когда малфой спалил гарри и гермиону спасавших норберта. Или случай когда малфой вызвал поттера на дуэль ясно показывает как слизерин достигает преимущества(трусость и бесчестье). В-шестых, напомню скимджер,крауч и боунс-были начальниками отделов а не той серостью что ходила в подчинненых. В-седьмых, Вспомните эпизод где Артур спрашивает у гарри как устроены тормоза. Полагаю этот вопрос вызван не глупостью уизли. Сравните по управлению метлу и мотоцикл. Естественный для мага вопрос зачем такая сложная система управления. Ведь метла (как говорят некотырые на форуме пережиток средневековья) управляется простейшими действиями(особенно по сравнению с механической коробкой передач). В-восьмых, у детей отцы-волдемортопоклоники. Как спасти бедных детей от общения с родителями?????? В-девятых, хагрида вполне могли отправить в азкабан или резервацию великанов-а он стал лесником и даже спокойно колдовал своим зонтом.
Green Wizard: Извините забыл, В конце четвортой книги артур и молли предаются воспаоминаниям о хогвартсе и рассказывают гарри.Это было перед третьим туром турнира.
Iris Black: Green Wizard пишет: Поттер не маг средней силы-патронус в 13 лет тому доказательство Вот уж не согласна. Остальных просто никто не учил в 13 лет вызывать Патронуса. А в 15 практически все с этим справились. Green Wizard пишет: Поттер глава аврората- это фэнон- в книге не упоминания кем он стал после школы(интерьвью с Роулинг не канает -она про дамблдора говорила что он гей). И что? Гомосексуальность Дамблдора канону не противоречит, равно как и работа Поттера в Аврорате. Впрочем, я тоже не считаю каноном интервью, но склонна соглашаться с ними, если они не противоречат канону и здравому смыслу. Green Wizard пишет: оличпется Или объясните нам этимологию этого слова, или проверяйте свои сообщения перед отправкой, или учите русский язык. Это же ужас. Green Wizard пишет: Извините забыл, В конце четвортой книги артур и молли предаются воспаоминаниям о хогвартсе и рассказывают гарри.Это было перед третьим туром турнира. Вообще-то, следовало выложить цитату. Но если Вам так лениво... "— Ее еще я помню, — сказала миссис Уизли. — Один раз она так меня отчитала! Я вернулась в спальню в четыре часа утра… — Где же ты была всю ночь? — Билл изумленно посмотрел на мать. Миссис Уизли улыбнулась. — Мы с твоим отцом гуляли, — ответила она. — А ему досталось от Аполлиона Прингла, тогдашнего завхоза… у отца до сих пор заметны следы…"
Южный: Green Wizard Сударь, настоятельно рекомендую обратить внимание на п.10 Сказочных правил.
Lauren : Green Wizard пишет: Ну во-первых, Поттер не маг средней силы-патронус в 13 лет тому доказательство. Заклинанию Патронуса смогли потом обучиться члены Армии Дамлдора, так что не такое уж чрезмерно сложное это заклинание. Про главу аврората, может действительно интервью, как то была уверена что Поттер после школы пойдет в аврорат. Green Wizard пишет: -седьмых, Вспомните эпизод где Артур спрашивает у гарри как устроены тормоза. Полагаю этот вопрос вызван не глупостью уизли. Сравните по управлению метлу и мотоцикл. Естественный для мага вопрос зачем такая сложная система управления. Ведь метла (как говорят некотырые на форуме пережиток средневековья) управляется простейшими действиями(особенно по сравнению с механической коробкой передач). Я и не утверждала, что Артур совершенно тупой, глупый, нет, речь шла о том что этот отдел где он работает, магам не нужен. Как можно применить многие магловские приборы и технику, если в магомире нет электричества, коммуникаций, инфраструктуры, ресурсов, необходимых для функционирования техники. Если во второй книге Уизли превращают с помощью магии автомобиль в летающий автомобиль-самолет, то это уже не магловская техника, а магический предмет исключительно имеющий внешнюю форму автомобиля, то есть ничего магловского в нем не осталось. Кроме того, магия заменяет технику, допустим аппарация делает ненужной автомобили, левиакортус, ассио, грузовики для перемещений груза, согревающие чары систему отопления, защитные чары систему сигнализации, медицинские технологии у магов очень развиты срастить кости за одну ночь и т.д. Green Wizard пишет: В-шестых, напомню скимджер, крауч и боунс-были начальниками отделов а не той серостью что ходила в подчиненных. Серость вполне может быть и больших начальниках, подчиненный статус для серости не обязателен, она распознается по тому как управляется магомир, функционирует ли власть в пользу общества, если в Азбакан бросают без суда и следствия, то серость самое мягкое наименование. Green Wizard пишет: В-восьмых, у детей отцы-волдемортопоклоники. Как спасти бедных детей от общения с родителями?????? А тут Дамлдор действительно ничего не может предпринять, перебить влияние родителей невозможно, другое дело что когда он был директором Хогвартса вражда межу факультетами ничуть не снизилась. Syrinx пишет: Которые учились при Дамблдоре, верно? И которых он не защищал ни от существующей вражды факультетов, ни от влияния Волдеморта. Да, факультет Слизерин фактически изгой для всех остальных факультетов Хогвартса, попадая туда на ребенке фактически ставиться клеймо, и в негативном отношении к Слизерину, как там назвал этот факультет Гарри « вонючая дыра» большая вина Дамблдора. Green Wizard пишет: Или случай когда малфой вызвал поттера на дуэль ясно показывает как слизерин достигает преимущества(трусость и бесчестье). Драко не мог донести Филчу об этой дуэли, можно подумать Филч на побегушках у первокурсника, если бы хотел донести обратился бы к Снейпу, а не к Макгонагл, тут Макгонагал словила Драко в коридоре, и вынудила признаться в дуэли, Гарри для Драко никто чтобы молчать из-за него как партизан. Да и не мог он донести Филчу, чтобы потом признаться в том что он инициатор дуэли и провокатор. Филч также словил Гарри в библиотеке, когда он искал информацию по философскому камню, чтобы словить первокурсников на нарушении правил донос не требуется. Как он этом узнавал, замок то магический, там скорее всего были какие следящие чары, для ловли нарушителей дисциплины. Домыслы Невила не доказательство. Драко никогда не боялся дуэлей с Гарри. Syrinx пишет: Потому что не припомню в Хогвартсе такого учебного курса - "Теория магии". И наоборот, когда Амбридж пыталась вввести теорию ЗОТИ, ей устроили бойкот. Даешь практику. «Замечательная» идея, как можно изучить практику без теории.
Syrinx: Green Wizard пишет: Или случай когда малфой вызвал поттера на дуэль ясно показывает как слизерин достигает преимущества(трусость и бесчестье). Малфой - это весь Слизерин? Все ученики как один, и все как Малфой? А вот навязанное сверху и никем не отрицаемое отношение именно такое: все слизеринцы гады, трусы и бесчестные. Раз Малфой гад, значит, все такие на Слизерине. (Опять же, Роулинг спросили, каким будет сын Драко, она ответила: менее испорченным, чем прежние Малфои, жизнь их побила. - То есть, она именно уверена, что раз Малфой, значит испорченный. Хотя речь идет о мальчике 11ти лет! Это и называется предубеждение.) И когда Распределяющая Шляпа публично оскорбляет слизеринцев каждый год, все молчат. И Альбус тоже. Он не против, чтобы четверть поступающих в школу детей клеймили как бесчестных трусов и гадов, с которыми приличным людям не стоит дружить. Green Wizard пишет: В-восьмых, у детей отцы-волдемортопоклоники. Как спасти бедных детей от общения с родителями?????? Опять же, почему детей считают неспособными думать своим умом и делать свои выводы? Почему они должны слепо повторять ошибки отцов? И я сомневаюсь, что последователи Волдемота были все его поклонниками - многие его ненавидели и боялись. Боялись его больше всего - настолько, что боялись даже пытаться от него уйти, боялись его мести. Они прекрасно понимали, что он представляет из себя и насколько глубоко они завязли сами. Как Малфои в последних книгах. И если бы Альбус хотел, он легко мог воспользоваться этим, увести у Волдеморта многих последователей. Это могло кардинально изменить ход истории - и более мирным путем, чем произошло на самом деле. Но он не пытался, потому что питал неприятие к слизеринцам. Между прочим, эти держащиеся на страхе больше всего, как Малфои, переживали именно за будущее своих детей - они б перешли к Альбусу, если бы он дал им и их детям гарантии. И пример Драко мог бы стать знаковым. Если бы Альбус действительно помог Малфоям, и действительно избавил их от гнета Волдеморта, за Малфоями к Альбусу ринулись бы толпы. Он упустил великий шанс.
Syrinx: Iris Black пишет: А ему досталось от Аполлиона Прингла, тогдашнего завхоза… у отца до сих пор заметны следы…" Между прочим, одно из немногих действительно замечательных дел Дамблдора - упразднение в школе телесных наказаний.
vasalen: Так и кажется, что тогдашний завхоз ходил по школе весь в латексе. Это же как и чем надо было пороть, чтобы заметные следы остались через двадцать с гаком лет да еще при уровне магической медицины где кости за сутки выращивают заново.
Syrinx: Green Wizard пишет: Хотя рассуждать достаточно трудно не определив понятие сильный волшебник. Как мерить силу магии- знанием или чистой мощью. А настоящая политика состоит не из грубой силы, а из умения вести переговоры, не доводить до крайностей и искать компромиссы. Вот Снейп как директор - настоящий слизеринец. При нем весь год владычества УпСов в школе не погиб ни один ребенок и только один, Джордж Уизли, был искалечен. И весь год в школе был мир - потому что надо уметь держать баланс. А Макгонагалл - достойная преемница Дамблдора. Все слизеринцы - гады, никаких переговоров, оружие к бою. И сравните: за одну ночь директорства Макгонагалл погибло 50 детей, был полу-разрушен Хогвартс и произошла настоящая война. А почему? А потому что она по-другому не умеет. Если бы она была как Снейп, она начала бы тянуть время, вступила бы в переговоры, всю ночь шел бы этот процесс - а за время переговоров по-тихому эвакуировали бы студентов, укрепили Хогвартс и вызвали подмогу, и тогда сторона Хогвартса в ходе переговоров бы значительно изменилась к лучшему. Возможно, если бы к утру подоспела значительная подмога, то переговоры завершились бы "победой сил Добра". Тем более, Макгонагалл резко возразила против плана Пэнси Паркинсон о выдаче Гарри Поттера. Эта идея Пэнси вызвала очередной взрыв ненависти к слизеринцам. А ведь именно этот план и был воплощен в жизнь - и был тем самым Тайным Планом Дамблдора. И опять же, если бы его обдумали и по-умному воплотили в реальность, никакой Битвы за Хогвартс бы не состоялось. И никакой истерики при виде тела Гарри Поттера бы не случилось. (По-умному, и надежду на его возвращение с Кингс-Кросса стоило бы довести до учеников.)
Syrinx: vasalen пишет: Это же как и чем надо было пороть, Темная магия. Садизм чистой воды. Вот статья про Аполлиона Прингла: "Филч появился в школе не позже 1973 года. Римус Люпин говорит, что Альбус Дамблдор стал директором незадолго до того, как самому Люпину исполнилось 11 лет. То есть, в 1970-1971 году. Скорее всего, Дамблдору было проще пригласить на должность завхоза нового человека, чем отучать старого от привычки сечь студентов по поводу и без повода. "
Iris Black: И где тут темная магия? Не вижу. Вообще, мне кажется, Молли могла и преувеличить. Ну, правда, какие там могут быть следы через столько лет? Кроме того, Армандо Диппет, который директорствовал до Дамблдора, не производит впечатления человека, спокойно взирающего, как студентов избивают.
Syrinx: Iris Black пишет: И где тут темная магия? Не вижу. Вообще, мне кажется, Молли могла и преувеличить. Ну, правда, какие там могут быть следы через столько лет? Молли и Джорджево ухо не могла вылечить, которое Сектумсемпрой отрезали, и теми же словами: черная магия, я бессильна. (А Дракины раны Снейп зарастил в пять минут.)
Iris Black: Одно дело - раны, другое - отрезанная часть тела. Не говоря уже о том, что Молли - не целитель. У бывшего препода ухода было, насколько я помню, полторы конечности. Вряд ли там тоже ТИ замешаны.
Syrinx: Читаю конец "Тайной Комнаты". Альбус берет дневник Реддла и требует, чтобы вещи Волдеморта не раздавались направо и налево, чтобы они не попадали в невинные детские руки, и вообще им не место в школе. И доказывает это на примере Джинни Уизли. Четыре книги спустя его мнение меняется на противоположное? Он тащит в школу два хрюкса: кольцо и медальон. Он поручает разобраться с ними невинным детям.
Lauren : Syrinx пишет: Если бы Альбус действительно помог Малфоям, и действительно избавил их от гнета Волдеморта, за Малфоями к Альбусу ринулись бы толпы. Он упустил великий шанс. Возможно... но для этого организацию противостоящую Волдеморту изначально надо было строить по другим принципам, стремиться привлечь союзников из противоположного лагеря, чтобы этого добиться необходимо учитывать и их интересы тоже, не хотят чистокровные присутствия маглорожденных в магомире, с этим так же необходимо считаться как и с правами маглорожденных, чистокровные такие же граждане как и маглорожденные, хотя бы выяснить почему такая сильная неприязнь к маглорожденным, в чем тут дело, и затем привести обе стороны к компромиссу, на основании взаимных уступок. А не подходить с позиции, вы не правы и точка, маглорожденные тут будут, я сказал! Syrinx пишет: А Макгонагалл - достойная преемница Дамблдора. Все слизеринцы - гады, никаких переговоров, оружие к бою. И сравните: за одну ночь директорства Макгонагалл погибло 50 детей, был полу-разрушен Хогвартс и произошла настоящая война. А почему? А потому что она по-другому не умеет. Маггонагол сказала приблизительно следующее не хотите защищать Гарри Поттера ценой жизни своих родителей и своей, убирайтесь. Кроме того её назначение на должность декана Слизнорта, вообще жестокое и глупое. Вы представте что на должности декана Грифиндора будет Кэрроу, или Барти Младший, это приблизительно одно и тоже, как может быть деканом Слизерина человек который сражался против родителей Слизеринцев и благодаря участию которого в битве и поддержке Поттера их родители вполне возможно в Азбакане, а может и души лишились из-за приговора вынесенного победителями. Как он сможет там работать, да никак, в лучшем случае будет одна видимость работы декана, а уж как Слизеринцы будут его ненавидеть это что-то.
Green Wizard: Syrinx пишет: Потому что не припомню в Хогвартсе такого учебного курса - "Теория магии". И наоборот, когда Амбридж пыталась вввести теорию ЗОТИ, ей устроили бойкот. Даешь практику. Давать теорию заклинаний все-таки должны профессиональные ученые ,например, Флитвик.{Что они и делают} ЗОТИ подразумевает практическую борьбу с темными силами. Тероия конечно должна быть в необходимом размере(описание заклятий, темных существ, охранные технологии).(Я изменю свое мнение если вы по книге без практики станете хотя бы перворазрядником по самбо). У магов нет технологии в обывательском понимании этого слова. Но наличие описание магической техники говорит что магическое сообщество высокотехнологично. Технология (от греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; др.-греч. λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом. Утверждение что снейп смог бы провести переговоры с лордом абсурдно. В-первых, кину цитату: "— Но что, если… если оно убьет вас? — Сомневаюсь, чтобы все было задумано именно так, — мягко сказал Дамблдор. — Лорд Волан-де-Морт не стал бы убивать человека, сумевшего добраться до этого острова. Гарри не поверил своим ушам. Это что же — еще одно проявление безумной склонности Дамблдора видеть во всем только хорошее? — Сэр, — сказал Гарри, стараясь, чтобы голос его звучал рассудительно, — сэр, мы же о Волан-де-Морте… — Прости, Гарри, мне следовало сказать: он не стал бы сразу убивать человека, сумевшего добраться до этого острова, — поправился Дамблдор. — Он пожелал бы оставить его в живых до тех пор, пока не выяснит, как этому человеку удалось проникнуть сюда, преодолеть все преграды, и, самое главное, почему он так стремился опорожнить чашу. Не забывай, лорд Волан-де-Морт уверен, что о крестражах никому, кроме него, не известно." Вспомним о ком говорим товарищи. Во-вторых, лорд обнаружил ,что у него своровали два крестража ,а третий спрятан в хогвартсе полном людей дамболдора. (а ещё дневник уничтожен-как его кондратий не хватил) Поскольку на самом деле они не знаю ,где именно крестраж им надо держать волан-де-морта подальше. Ну а потомом лорд остыл, сообразил ,что проще дождаться поттера самому. Ну и в конец. Поттер глава аврората противоречит утверждению о том ,что он средненький маг. Напомню: Мракоборец Долиш имел превосходно по всем его ЖАБА. Ну и если ЖАБА поттеру могли подравить(как герою) то начальником отдела он не стал бы.
Syrinx: Lauren пишет: но для этого организацию противостоящую Волдеморту изначально надо было строить по другим принципам, стремиться привлечь союзников из противоположного лагеря, И если бы Альбус после первой войны позаботился привлечь слизеринцев к себе, никакого второго пришествия Волдеморта бы не было. В роковую ночь Третьего задания Турнира, когда Волдеморт созвал к себе на кладбище УпСов, ведь всё могло быть иначе, - если бы они молча повязали его вместе с Хвостом и передали властям. Lauren пишет: необходимо учитывать и их интересы тоже, не хотят чистокровные присутствия маглорожденных в магомире, с этим так же необходимо считаться как и с правами маглорожденных, чистокровные такие же граждане как и маглорожденные, хотя бы выяснить почему такая сильная неприязнь к маглорожденным, в чем тут дело, и затем привести обе стороны к компромиссу, Это вполне возможно, потому что в организации Волдеморта тоже состояло множество нечистокровных и представителей магменьшинств. И УпСы привыкли мириться с присутствием оборотней, великанов, гоблинов - они постоянно поддерживали Волдеморта. А нечистокровность... УпСами руководил безродный сирота из магловского приюта. И его любимый советник, их уважаемый декан Слизерина, - мальчишка с магловской рабочей окраины. УпСы прекрасно допускали, чтобы ими правили нечистокровные, выросшие среди маглов. И не сомневались, что Снейп и Волдеморт - их лидеры и сильнейшие волшебники. Это неприятие магловской крови УпСами сильно надумано - они сами поступают иначе.
Green Wizard: Хмм.. Сцена в малфой-меноре когда фернир приволит поттера очень ярко показывает отношение ПС к магменьшинтсвам и себе подобным. Раздался треск, и полыхнуло красным — Гарри понял, что Беллатриса вывела егеря из строя Оглушающим заклятием. Его товарищи возмущённо загомонили. Струпьяр выхватил волшебную палочку. — Это что ещё за игры, дамочка? — Остолбеней! — завизжала она. — Остолбеней! Силы были явно неравны, даже с четырьмя егерями против неё одной. Гарри знал, что Беллатриса обладает огромным магическим мастерством при полном отсутствии совести. Её противники так и упали, где стояли, за исключением одного Сивого; он рухнул на колени, вытянув вперёд руки. Краем глаза Гарри видел, как Беллатриса подскочила к оборотню, сжимая в руке меч Гриффиндора. Лицо её залила восковая бледность. — Где вы взяли этот меч? — прошипела она, вырвав волшебную палочку из обмякшей руки Фенрира. — Как ты смеешь? — зарычал он в ответ. Только губами он и мог шевелить, злобно глядя на неё снизу вверх и оскалив острые зубы. — Отпусти меня, женщина! — Где вы нашли меч? — повторила она, тыча клинок ему в лицо. — Снегг отправил его на хранение в мой сейф в Гринготтс! — Он был у них в палатке, — прохрипел Фенрир. — Отпусти меня, я сказал! Беллатриса взмахнула волшебной палочкой. Оборотень одним прыжком вскочил на ноги, но приблизиться к ней не решился. Он зашёл за кресло и вцепился кривыми ногтями в спинку. — Драко, убери отсюда этот сброд, — приказала Беллатриса, указывая на лежащих без сознания людей. — Если самому их прикончить характера не хватает, оставь их во дворе, я потом займусь. И тем более из-за полукровности снейп был отверженным даже в слизерине. В отличии от него Том Редлл имел змееяз-показатель того ,что он наследник слизерина. Ну а на кладбище на призыв волан-де-морта прибежали самые скользкие соратники открутившиеся от азбакана. Причем они верили в его смерть. Иначе Люциус(раз он такой умный) не играл бы против дамблдора а наоборот искал его поддержки. Да и дневником не разбрасывался.
Lauren : Green Wizard пишет: И тем более из-за полукровности снейп был отверженным даже в слизерине. Нет, он не был отверженным, Люциус Малфой его друг, кроме того Лили упрекает Снейпа что его друзья будущие УПСы, что тоже говорит о том что компания у Снейпа была. В такой ситуации чуть ли не потери меча Беллатрис было не до вежливости, она в шоке. Да и егеря по сравнению с ней имеют низкий статус. В организации Пожирателей была строгая иерархия. Она вообще дама взрывная, и свой темперамент не привыкла сдерживать. Green Wizard пишет: Ну а на кладбище на призыв волан-де-морта прибежали самые скользкие соратники открутившиеся от азбакана. Причем они верили в его смерть. Иначе Люциус(раз он такой умный) не играл бы против дамблдора а наоборот искал его поддержки. Да и дневником не разбрасывался. Прибежал внутренний круг, почти полностью, промежутки между стоящими в круге не большие. Отмазаться от Азбакана прекрасно удалось большинству Пожирателей, и это произошло потому, что если бы министерство вздумало сажать всех Пожирателей в Азбакан, то гражданская война бы продолжалась, Пожирателей слишком много, чтобы их можно всех было пересажать, они бы покорно в Азбакан не пошли. Syrinx пишет: Это вполне возможно, потому что в организации Волдеморта тоже состояло множество нечистокровных и представителей магменьшинств. И УпСы привыкли мириться с присутствием оборотней, великанов, гоблинов - они постоянно поддерживали Волдеморта. А нечистокровность... УпСами руководил безродный сирота из магловского приюта. И его любимый советник, их уважаемый декан Слизерина, - мальчишка с магловской рабочей окраины. УпСы прекрасно допускали, чтобы ими правили нечистокровные, выросшие среди маглов. И не сомневались, что Снейп и Волдеморт - их лидеры и сильнейшие волшебники. Это неприятие магловской крови УпСами сильно надумано - они сами поступают иначе. Волдеморт полукровка, якобы поборников чистокровности этот факт вполне устраивает, насчет чистокровности, значение этого факта сильно преувеличено, говорит же один из Пожирателей маглорождненой что чистота её крови будет зависеть от поведения её мужа. Так что и наличие Снейпа в качестве правой руки, и происхождение Волдеморта, и то что Волдеморт в седьмой книге вместо уничтожения грязнокровок, бросился искать Старшую палочку, а не занялся убийством грязнокровок, говорит о том что самому Волдеморту чистокровность неважна, и было бы странно если было иначе, ведь Волдеморт сам полукровка. Green Wizard пишет: Ну и в конец. Поттер глава аврората противоречит утверждению о том ,что он средненький маг. Напомню: Мракоборец Долиш имел превосходно по всем его ЖАБА. Ну и если ЖАБА поттеру могли подравить(как герою) то начальником отдела он не стал бы. Аврорат, и его профессиональная компетентность, вызывают большие сомнения в каноне, ведь магообщество очень малочисленно, допустим надо им поймать УПСов, это тоже самое что искать преступников в большом селе, или поселке городского типа, где все друг друга знают, вместе учились в одной школе, никакая маска Пожирателя в этом случае не спасёт, тем более Пожиратели во время боев не маскировались толком, маска, ничего в сущности не скрывает, есть особенности походки, голоса, роста, а аврорат получается никакой оперативной работы провести не может, агентов своих нет среди Пожирателей, добиться внедрения агентов не могут, даже показаний свидетелей им мало, им необходимы для расследования пытки, чтобы что-то узнать, непростительные это как раз круцио, которое ни для чего кроме пыток непригодно, империус, который при неправильном применении вполне может покалечить жертву, да и жертве под империусом можно приказать сделать всё что угодно, хоть признаться в преступлениях которых не совершал, та же авада. Применение пыток как способа выбивания показаний, даже к подозреваемым, говорит о крайне низком уровне расследования дел. Кроме того, Скримджер обещал Поттера устроить в аврорат, если тот поддержит его политику.
Syrinx: Green Wizard , разрешите процитировать п.10 Правил форума, о котором неоднократно упоминал наш администратор? Язык общения на форуме - русский. Максмально стремящийся к грамотному. Возможны жаргонизмы и фразы на других языках, однако не стоит ими злоупотреблять. Для иностраных фраз рекомендуется перевод. Перечитывайте, пожалуйста, свои посты перед отправкой. Особенно если вы не уверены в своей грамотности и не всегда попадаете по нужной клавише. Волдеморт никого не подгоняет. Green Wizard пишет: Сцена в малфой-меноре когда фернир приволит поттера очень ярко показывает отношение ПС к магменьшинтсвам и себе подобным Я согласна с Lauren : недовольна фанатичка Беллатриса, а отношение остальных остается за кадром. Для меня фактом является то, что УпСы активно работают с магменьшинствами. В Ордене феникса представителей этих меньшинств было ровно двое, Хагрид и Люпин - и примкнувший к ним Добби. У Волдеморта сторонники среди оборотней и великанов исчисляются сотнями. (А были бы УпСы были поумнее, смогли б и эльфов завербовать...) И я глубоко уверена, что все знали о невиновности Хагрида в смерти Плаксы Миртл, просто согласились с предлогом сделать из него козла отпущения - надо же было кому-то стать "козлом". А Хагрид подходил, он же подозрительный великан. Если бы люди верили, что это он - маньяк-убийца грязнокровок, родители забрали бы детей из школы в тот день, когда Хагрида назначили лесником. Кто оставит ребенка в школе с маньяком? Все явно знают, что Хагрид безопасен.
Syrinx: Green Wizard пишет: Утверждение что снейп смог бы провести переговоры с лордом абсурдно. А несколько шагов к переговорам сделал сам Лорд. "Выдайте мне Гарри Поттера, и я перестану убивать детей и взрослых в Хогвартсе." Только гриффиндорская администрация за шанс переговоров не уцепилась - воевать легче. Она именно так и думает: он Волдеморт, с ним не о чем разговаривать. Но никто не возражает, что в Тайной комнате Гарри Волдеморта долго убалтывал, тем самым дождался подмоги Дамблдора и спас себе этим жизнь? Что Волдеморт вообще любит поговорить - в хранилище Философского камня они с Гарри поболтали, и на кладбище Реддлов, и утром Битвы за Хогвартс... Если он сначала предлагает переговоры, стоит воспользоваться этим. Green Wizard пишет: Мракоборец Долиш имел превосходно по всем его ЖАБА. Интересно, как. Он же поддается на простейший Конфундус.
Green Wizard: Товарищ Syrinx когда вас стукнет конфундосом сначала дамблдор пару раз ,а потом ещё орденцы проклянут вам ещё хуже чем долишу станет -единственная его вина что не параноик.А то что он имеет все Жаба вот вам цитата. — Не стоит, Долиш, — вежливо сказал Дамблдор. — Я уверен, что вы прекрасный мракоборец — недаром же вы получили «превосходно» по всем ЖАБА, — но если вы попытаетесь… э… применить силу, я вынужден буду причинить вам вред. И почему вы решили что грязнокровок не убивали - в "поттеровском дозоре" сообщали о неоднократном убийстве маглов и маглорожденных волшебников. Оборотни присоединились к волан-де-морту из-за законов ущемляющих их права- из всех оборотней лишь Люпин учился в хогвартсе.А великанов переманить пытался хагрид и у него даже началось получаться. — Я же говорю: они не приспособлены жить сообща, — грустно сказал Хагрид. — Такой большой компанией. Не могут с норовом своим совладать — у них прямо смертоубийство. Мужчины друг с другом дерутся, женщины друг с дружкой дерутся, остатки старых племен стенка на стенку идут — и не то чтобы харч не поделили, или костры какие получше, или место для ночлега. Казалось бы, коль весь род твой почти перевелся, ну не долби ты друг друга, так нет же… — Хагрид грустно вздохнул. — В ту ночь завязалась драка. Мы сверху видели, из пещеры. И час за часом дерутся, шум невообразимый. А когда солнце встало — снег кругом красный, голова его на дне озера. — Чья голова? — ужаснулась Гермиона. — Каркуса, — внушительно произнес Хагрид. — И у них новый гург, Голгомаф. Мы-то не ждали, что будет новый гург — два дня только, как с первым в дружелюбные сношения вошли, — и чувствуем, этот Голгомаф не так уж захочет нас слушать. Но деваться некуда. — И вы пошли с ним говорить? — изумился Рон. — После того, как на ваших глазах он оторвал голову другому великану? — Пошли, конечно… Что же мы в такую даль тащились, и через два дня на попятный? Пошли с подарком, который Каркусу приготовили. Я еще рта не успел открыть, а понял уже, что толку не будет. Он сидел в шлеме Каркуса, а как подошли, оскалился. Здоровущий, из самых больших там. Черные волосы, зубы им в тон и ожерелье из костей. Частью вроде бы человеческие. Я, однако, попробовал: протягиваю большой рулон драконьей кожи и говорю: «Подарок гургу великанов…» Оглянуться не успел, как повис вниз головой: двое его приятелей меня за ноги держат. А если вы захотите послать на переговоры снейпа,то вот цитата. В общем, великаны вроде Каркуса, если их мозги чересчур нагружать новостями, они тебя убьют, чтобы думать было проще. На Хагрида никто не жаловался лишь потому что об его роли во всем умолчали. иначе бы он там не остался. И кстати вы серьезно верите в переговоры с лордом? Лорд хотя предложил выдать поттера вряд ли остановился на этом. И сомневаюсь что он терпел до полуночи скорее всего он сразу отдал приказ атаковать. Что бы поттер поскорее вышел к нему. Lauren вы плохо представляете себе картину расследования. Во-первых сколько было людей во внутреннем круге -думаю что не больше 30. И этих 30 человек надо поймать на территории Британских островов а не одного поселка. Во-вторых, думаю они что маски пожирателей имели маскировочные чары. В-третьих, пытки в аврорате - это фэнон.только арестованные за тяжелые преступления подвергались действию дементоров. В-четвертых, арестовывать на основе походке и жестов в мире магии, где можно создать морок - в суде бы вы выглядели смешно.
Лисица: Green Wizard , Вы настолько прямолинейны ?:) Какой же из Вас Слизеренец ?:) пример: Green Wizard пишет: И кстати вы серьезно верите в переговоры с лордом? Лорд хотя предложил выдать поттера вряд ли остановился на этом. Как Вы считаете, для чего ВСЕГДА вступают в переговоры с террористами, даже если не собираются выполнять ни одного требования?:) Даже если знают, что террорист бомбу все равно подорвет? Задействуйте, пожалуйста, логику, а ? Комментировать уже даже не смешно, честное слово.
Lauren : Green Wizard И почему вы решили что грязнокровок не убивали - в "поттеровском дозоре" сообщали о неоднократном убийстве маглов и маглорожденных волшебников. В газетах могут писать всё что угодно, пропагандистская и идеалогическая война, в гражданской войне каждая из воюющих сторон старается склонить население на свою сторону, любыми путями в том числе и ложью, прямых фактов что эти убийства совершались Пожирателями или лично Лордом нет, кроме их слов. Green Wizard пишет: Lauren вы плохо представляете себе картину расследования. Во-первых сколько было людей во внутреннем круге -думаю что не больше 30. И этих 30 человек надо поймать на территории Британских островов а не одного поселка. Во-вторых, думаю они что маски пожирателей имели маскировочные чары. В-третьих, пытки в аврорате - это фэнон.только арестованные за тяжелые преступления подвергались действию дементоров. В-четвертых, арестовывать на основе походке и жестов в мире магии, где можно создать морок - в суде бы вы выглядели смешно. Это не фанон, а как раз канон, аврорам министерство разрешило применение непростительных, это и круцио, и империус, и авада. Кроме того, Макнейр официально! занимает должность министерского палача и вполне законно работает в министерстве на этой должности и это уже после окончания первой войны. Проблема в том, что Пожиратели по Роулинг эти чары не использовали, кроме масок, здесь её недоработка, вспомните битву в министерстве за пророчество, Пожирателей быстро разоблачили, маски спали, и кто есть кто стало ясно. Green Wizard пишет: И кстати вы серьезно верите в переговоры с лордом? Лорд хотя предложил выдать поттера вряд ли остановился на этом. И сомневаюсь что он терпел до полуночи скорее всего он сразу отдал приказ атаковать. Что бы поттер поскорее вышел к нему. Остановился бы или нет, прежде чем начать битву Волдеморт дал возможность всем кто сражаться не хочет, покинуть Хогвартс. Он то и битву затеял только из-за Поттера, ему в этом замке кроме Поттера никто не был нужен. Все кто там остались, после того как всё желающие ушли, прямые враги Волдеморта, и сами выбрали свой путь сражаться до конца и поэтому поступили с ними как прямыми и явными врагами. Битва не на жизнь, а на смерть.
Green Wizard: Хмм..Лисица Понимаете Волан-де-морт в принципе не хотел договариватся - думаете если бы обороняющиеся сдались он бы пощадил кого-нибудь. И вы считаете что он давал время убежать тем кто не хочет сражаться?Штурм замка начался как только прибыли пожиратели! Вам нужно эвакуировать детей, подготовить оборону и желательно найти крестраж. Который тоже нужен лорду. И ваш пример с террористами здесь ни к селу ни к городу. В хогвартсе нет заложников ,а только обороняющиеся.Поэтому волан-де-морт ни чем не рискует атакуя хогвартс. И кстати все желающие уходили через выручай-комнату, в которой невилл сделал тоннель. Думаю высказывания фернира сивого и прочих маньяков показывает что народ убивали, и даже ясно кто.{Ну если вы считаете что тед тонкс сам себя круциатил то пожалуйста.} Министерство разрешило применять непростительные заклятия во время сражения с пожирателями-\ Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. Что вполне справедливо- вы же не обвиняете милицию в ношении оружия. А также я напомню что пожирателей смерти не надо было разоблачать они сами сняли маски перед подростками.
Лисица: Green Wizard , логику Вы все-таки включать отказываетесь. Для обороняющихся в любом случае каждые дополнительные полчаса были бы на пользу, поскольку готовность к нападению оставляла желать лучшего. Получилось бы или нет выторговать сколько-то времени- другой вопрос. Пытаться в любом случае стоило бы. Это логично и разумно. *про себя* иногда молодость собеседника просто в глаза бросается. Разбегается и бросается.
Iris Black: К слову, в середине битвы Воледморт им час дал, чтобы в себя пришли. Он вовсе не планировал перебить всех волшебников. Над кем ему тогда господствовать? Хотел бы перебить, перебил бы еще до того, как Поттер в Хоге появился. Школа была в его распоряжении.
Syrinx: Green Wizard пишет: вы же не обвиняете милицию в ношении оружия. В ношении не буду, а в злоупотреблении правом использования - обязательно. На этот счет у милиции - строжайшие инструкции, каждый случай, дающий право стрелять, регламентирован по любому шагу. Green Wizard пишет: И вы считаете что он давал время убежать тем кто не хочет сражаться? Канон: он дал замку полчаса до полуночи на решение выдать Гарри Поттера. И не начинал штурм, пока не кончилась эвакуация - как минимум, эвакуация слизеринцев. Волдеморт сам признается Малфою-старшему, что все слизеринцы явились к нему и он лично просчитал их по головам, учел всех отсутствующих. И эвакуации он совершенно не мешал. После этого начался штурм, неудачный. Волдеморт его прекратил и сделал второе объявление: перерыв на час, чтобы явился Гарри Поттер. Этот перерыв продлился почти до утра - потому что Волдеморт отключился вместе с Гарри. И во время его комы ни УпСы, ни фениксы атаку не возобновляли. Волдеморт очнулся и пошел на Хогвартс, где снова толкнул речь... И ею очень удачно воспользовался Гарри, чтобы сбежать.
Syrinx: Green Wizard пишет: он не стал бы сразу убивать человека, сумевшего добраться до этого острова, — поправился Дамблдор. — Он пожелал бы оставить его в живых до тех пор, пока не выяснит, как этому человеку удалось проникнуть сюда, В принципе, это лучшая цитата в пользу переговоров. Волдеморт кого-то убивает не сразу - надо пользоваться. Скажем, весь мир перевернулся от того, как воспользовалась тремя фразами Волдеморта перед смертью Лили Поттер. Green Wizard пишет: Во-вторых, лорд обнаружил ,что у него своровали два крестража ,а третий спрятан в хогвартсе полном людей дамболдора. Это как минимум три козыря стороне Хогвартса для переговоров: у них в руках всё, что нужно Волдеморту. У них крестраж, дети слизеринцев и Гарри Поттер. И пара Кэрроу, о которой все успешно забыли . Можно было начать хотя бы с этого.
Lauren : Green Wizard пишет: Министерство разрешило применять непростительные заклятия во время сражения с пожирателями-\ По этому поводу ничего не говорится, может быть во время сражения, а может быть и не только, мы не знаем, во всяком случае должность палача законно существует в министерстве и после войны, но неужели им светлых заклятий не хватает, конфудус например вполне заменяет империус по своему действию, летающие кинжалы Маггонагл аваду, от авады смерть хотя бы мгновенна, от кинжалов мучатся будут долго, видимо темные заклинания эффективнее светлых. Даже если и поймали с помощью империуса, в дальнейшем его применение остается законным, дальше то суд будет, а с помощью пыток можно добиться любых показаний и самое интересное суд вполне примет эти показания как добытые законным путем, это как раз и является произволом. Возьмем случай с Беллатрикс, ведь Логнгбтомы к этому моменту уже полностью сумасшедшие, как можно было признавать показания сумасшедших как норму, я не говорю о том что Беллактрикс не виновна, а о высшей степени произвольной в юридическом отношении системе магомира. Iris Black пишет: К слову, в середине битвы Воледморт им час дал, чтобы в себя пришли. Он вовсе не планировал перебить всех волшебников. Над кем ему тогда господствовать? Хотел бы перебить, перебил бы еще до того, как Поттер в Хоге появился. Школа была в его распоряжении. Во всяком случае полукровок он не трогал, а большинство населения магомира это не маглорожденные и не чистокровные, а как раз полукровки.
Syrinx: Lauren пишет: В газетах могут писать всё что угодно, пропагандистская и идеалогическая война, в гражданской войне каждая из воюющих сторон старается склонить население на свою сторону, любыми путями в том числе и ложью, прямых фактов что эти убийства совершались Пожирателями или лично Лордом нет, кроме их слов. У меня нет сомнений, что газеты писали правду, и эту ситуацию Роулинг взяла с действительности. С нацистской партии Третьего Рейха. Она подчеркивала, что УпСов писала именно с нацистов. (Другое дело, что у нее написалось в итоге немного не то, что предполагалось.) Потому что свалить всё на УпСов и умыть руки легко, а проблему нацизма в общесте это не решит. Магменьшинства притесняют везде, и при Дамблдоре в его "прогрессивном" Хогвартсе - как везде. Альбус говорит о правах оборотней - а его ученики проходят оборотней по курсу магических существ. Существ, не людей. Смешно при этом говорить об их правах, когда в школе открыто преподают, что их за людей не считают! Альбус рад, что дали свободу эльфу Добби - замечательно. А как насчет общины эльфов Хогвартса? Им Альбус дал свободу? Когда Гермиона об этом заикается, все смеются. Альбус защищает не-волшебников. А почему предмет, описывающий немагическую культуру, называется магловедение? Магл, как я помню, это ругательство? Презрительная кличка, значащая "простец, дурак"? Или он защищает маглов, когда стирает память директрисе приюта Тома Реддла? А как он общается с Дурслями - волшебникам он бы тоже ночью подбросил под дверь ребенка и смотался на 11 лет?
Syrinx: Lauren пишет: от авады смерть хотя бы мгновенна, от кинжалов мучатся будут долго, видимо темные заклинания эффективнее светлых. Как не вспомнить, как Молли убила Беллатрису. По канону, забила до смерти Ступефаями. 7,8, 10 Ступефаев - пока не добила.
Lauren : Syrinx пишет: меня нет сомнений, что газеты писали правду, Не верю газетам, так как ситуация с большим террором, прекрасно разъяснилась в седьмой книге, люди остались те же, руководство таким же, а террора не было, магрожденные в седьмой книге просят замолвить за них словечко в министерстве, и не бояться получить за такую просьбу аваду, их не убивают, они вполне могли бы покинуть магомир, в тот момент когда их лишили палочек, вернуться в магловский, но они сами этого не захотели. Если бы террор был в первой книге, логично было бы написать про продолжение террора в седьмой. А так, УПСы не трогают никого из орденцев, хотя прекрасно знают кто они и где работают, Снейп ведь обязательно об том кто именно состоит в ордене сообщит, иначе это совсем смешно, агент который не приносит никаких сведений, за какие такие заслуги он тогда правая рука Волдеморта и пользуется абсолютным доверием. Пожиратели обходят все дома где живут Орденцы и никого не трогают, и это когда самым разумным для них было бы засадить всех Орденцев вместе с Макгонагл, в Азбакан, но они этого не делают, Артур Уизли прекрасно работает в министерстве под началом пожирателей, Макгонагл преподает в Хогвартсе, и их даже не увольняют, что уж совсем сюрреализм. Syrinx пишет: Как не вспомнить, как Молли убила Беллатрису. По канону, забила до смерти Ступефаями. 7,8, 10 Ступефаев - пока не добила. Страшная смерть кстати, представте что человека всей массой его тела бьют об землю, об препятствие, и это несколько раз, чтобы убить сила заклинания должна быть значительной, сила удара получается равна массе тела умноженной на скорость удара, в результате перелом костей, разрыв внутренних органов, внутренне кровоизлияние, и быстро умереть не получиться и чувствовала Беллатрикс всё. Так что авада милосерднее. Syrinx пишет: Альбус защищает не-волшебников. А почему предмет, описывающий немагическую культуру, называется магловедение? Магл, как я помню, это ругательство? Презрительная кличка, значащая "простец, дурак"? Он защищает свою идеалогию и свои убеждения, в этой войне, точно так же как и УПСы. А чья идеалогия верней... тут надо различать наше представление о справедливости и представления об справедливости у магов, если в самом начале войны у Волдеморта была огромная армия, то это значит, что нежелание видеть маглорожденных в своем мире было у большинства магов, и с их точки зрения это справедливо, почему в таком случае выступать против воли большинства населения, это добро, на чем основывается такая точка зрения, канон не показывает. Альбус все же забыл, что это маги прячутся от маглов, а не маглы от магов, и кого тут надо защищать.
Syrinx: Lauren пишет: Если бы террор был в первой книге, логично было бы написать про продолжение террора в седьмой. А так, УПСы не трогают никого из орденцев, хотя прекрасно знают кто они и где работают, Снейп ведь обязательно об том кто именно состоит в ордене сообщит, иначе это совсем смешно, агент который не приносит никаких сведений, за какие такие заслуги он тогда правая рука Волдеморта и пользуется абсолютным доверием. Пожиратели обходят все дома где живут Орденцы и никого не трогают, и это когда самым разумным для них было бы засадить всех Орденцев вместе с Макгонагл, в Азбакан, но они этого не делают, Артур Уизли прекрасно работает в министерстве под началом пожирателей, Макгонагл преподает в Хогвартсе, и их даже не увольняют, что уж совсем сюрреализм. Да, это у автора потрясающий ляп. В первой войне орденцев убивали пачками, во второй им дают жить без малейших следов преследования. Но я не думаю, что Снейп сообщал УпСам о составе Ордена что-то новое, учитывая, что подробную информацию уже дал Хвост и что орденцы на всех операциях появлялись без масок - их и так все знали в лицо. Еще один грандиозный ляп - что Волдеморт за весь год своего владычества не пытался взять под контроль магловское и магическое правительство. Он же вроде хотел править Англией? Или передумал, по командировкам замотался? И он хотел править маглами - 6-я книга началась с попытки зомбировать помощника магловского премьер-министра. А в 7-й все забыли об этом, Волди не пытается наложить долгожданный Империус на магловское правительство? Хотя имеет все возможности. В общем, Министерство магии он завоевал, а зачем - ... забыл.
vasalen: Syrinx пишет: В общем, Министерство магии он завоевал, а зачем - ... забыл. Ага. Тут помню - тут не помню.
LOLLYpyps: М-да, жаркие тут дебаты проходят) Не знаю, уж к месту, или не к месту я влезу со своей имхой. Я не вещаю, что Поттериана-это книга всех времен и народов с каким-то глубоким подтекстом, или описанием каких-либо великих событий, я не об этом. Я о том, что для меня вся эта история о заварушке с ЛВ история не о нем как таковом, и о том, каким он был плохишом, а как на фоне него и его деяний выглядят официально принятые "хорошие": как играет судьбами Дамблдор, прогнившая судебная система, прогнившая система образования, дискриминация и пр. Волдеморт всего лишь антураж, замес, связка, основа для повествования, а вся история- это история других. Линия ГП-ЛВ- это так, чтоб был смысл.
Syrinx: ИМХО, Волдеморт - явление, каких будет много. Пока не уберется причина их появления. Дамблдор ее не убрал.
Lauren : ИМХО, Волдеморт - явление, каких будет много. Пока не уберется причина их появления. Дамблдор ее не убрал. Хуже, когда ему предлагали что-то делать, он умыл руки, отказался от должности Министра, а ведь мог и попытаться убрать накал ненависти со стороны чистокровных и маглорожденных. Кроме того, в каноне есть информация что Артур Уизли, человек Дамлдора кстати, проталкивает какие-то законы, которые совсем не устраивают чистокровных, им противостоит Люциус в министерстве, очень интересно что это за законы и чем они так не устраивают чистокровных, в деталях ничего не говориться. Кроме того то же Артур, проводит обыски, ну скажите это что законно, он ведь даже не аврор, это говорит, о том что в министерстве страшная коррупция. То и то что в друзья Поттеру попались Уизли, и больше не с кем кроме Грейнджер, преданные сторонники Дамлдора и враги Волдеморта, то же никак не случайность.
LOLLYpyps: Причина и Дамблдор. Интересное измышление. Причины, как всегда, стары, как мир. А вот Дамблдор может и пытался убрать причину, но каким средствами?! Я пытаюсь сказать, как символична эта история. Как раскрывается, грубо говоря, манипулятор с комплексом Бога в рамках отношений маленького микросоциума, в рамках личного пространства одного мальчика. Мне кажется это забавным.
Syrinx: Lauren пишет: Кроме того то же Артур, проводит обыски, ну скажите это что законно, он ведь даже не аврор, это говорит, о том что в министерстве страшная коррупция. Да там разделения властей нет, в этом министерстве. Какая уж коррупция. Сами принимают законы, они же исполняют, они же сажают, они же казнят. Там на суде адвокаты не предусмотрены - какая коррупция, плач один... И выборов нет - вот Гарри Поттеру плевать из своего чулана под лестницей, а остальные маглорожденные? Они-то в нормальных семьях живут, в демократических. И их не смущает, что в магическом мире другой общественный строй? А Уизликов-маглолюбов? Они не в курсе, как устроена политическая система у маглов? И на уроках магловедения им о том не рассказывают? А о правах человека - о правах заключенных? Право на жизнь, например. Ведь дементоры с полного согласия общества сводят с ума и убивают заключенных. И все довольны.
Dashutka: Syrinx пишет: вот Гарри Поттеру плевать из своего чулана под лестницей, а остальные маглорожденные? Они-то в нормальных семьях живут, в демократических. И их не смущает, что в магическом мире другой общественный строй? Я думаю дело в том, что магглорожденные более... деликатны и воспитаны? Звучит странно, но... Вот, скажем, мы приезжаем на пмж в одну из стран Востока. Суть в том, что культура там далеко отлична от европейской. И мы же не стремимся менять порядки того мира, куда мы приехали на весьма птичьих правах, к тому же? Возможно, магглорожденные принимают все эти вещи за часть культуры, а не за недоработки законодательства. Не стоит забывать, что они попадают в магический мир детьми, которые мало задумываются о политике. Они просто наслаждаются чудом, новым миром, этакой сказкой, а потом втягиваются и становятся частью системы. В том демократическом обществе, о котором Вы говорите, им пожить по-хорошему не удается. К совершеннолетию они уже полностью "омагичены". Два месяца дома летом - это не тот срок, я думаю, за который можно стать полноценным членом правового государства. Правовую культуру воспитывать надо, а волшебники себя этим не утруждают, очевидно. Syrinx пишет: И на уроках магловедения им о том не рассказывают? Маги сидят в скорлупе из невежества. С этим, мне кажется, согласны все. Так о каких таких уроках Вы говорите? Сложно представить, что маги, не имея собственной адекватной правовой системы, будут показывать на примере другого мира насколько она несовершенна. Это же неизбежно приведет к революции. Тупое стадо удобнее, им легче управлять. Вот и воспитывают в Хоге стадо Как у нас сейчас...
Syrinx: Dashutka пишет: Вот, скажем, мы приезжаем на пмж в одну из стран Востока. Суть в том, что культура там далеко отлична от европейской. И мы же не стремимся менять порядки того мира, куда мы приехали на весьма птичьих правах, к тому же? Если бы другая страна! Магобщество находится не в другой стране, а в той же самой, в Британии. Только очень мило Конституции Британии не подчиняется, а на правительство Британии плюет. Это имеет название в политике - очень нехорошее. Типа когда на вашем дворе объявляется компания, огораживается и начинает строить внутри себя, например, рабовладельческий строй, вас-соседей вовсю называет глупыми маглами, а на своей "границе" ракеты ставит, чтобы чужаки не совались. То, что делают маги, - политически тяжелейшее преступление, нарушение целостности государства.
Dashutka: Syrinx пишет: То, что делают маги, - политически тяжелейшее преступление, нарушение целостности государства. Разумеется. Если говорить о Британии как о государстве целом. Из канона же ясно, что после принятия Статута о секретности магическая Британия пошла по своему собственному пути развития (назовем этот процесс так). Поэтому магическая и маггловская Британия взаимодействуют не как части целого, а как соседи. Прискорбно, но факт. На этом фоне тот процесс регресса, что описала Джо, очень закономерен. Хотя мне кажется, что она снова где-то что-то не дописала, а мы строим предположения относительно собственного восприятия канона
Syrinx: Dashutka пишет: а как соседи. А мне на память гастарбайтерское гетто приходит. Сидят там запершись несчастные рабочие, живут по-скотски и понятия не имеют, что находятся на территории правового государства и имеют права-обязанности. И сказать им об этом некому, потому что или языка не знают, или неграмотны, или радио/телевизора там нет... Было бы смешно, но маги ходят в школу. И никто им в школе не объяснил: ребята, вы находитесь на территории Британии, являетесь гражданами Британии и подчиняетесь Конституции Британии. Законы в нашей стране - следующие... Они выходят из школы, не имея понятия, в какой стране живут, какое у них правительство и какие законы действуют. Даже на уроке магловедения им этого не объясняют. Вот вам и прогрессивный маглолюбивый Хогвартс. Да одно название, что маглолюбивый, - ведь в действительности детей настраивают на то, что они имеют право и даже обязаны калечить память маглов, которые подойдут поближе. Даже родных родителей. Отношение к маглам воспитывается скотское.
Dashutka: Syrinx пишет: Они выходят из школы, не имея понятия, в какой стране живут, какое у них правительство и какие законы действуют. Правительства магглов и магов - разные, разве не в этом суть?
vasalen: Dashutka так ведь и магических законов они не знают. Или этих законов нет. Потому что никто как-то особо не возражает и не возмущается, что того же Блека без суда отправили в Азкабан. Создаётся впечатление, что маги живут "по понятиям" и невольно приходит на память диалог из фильма "Звезда пленительного счастья" Комендант Петропавловки: "Во Франции члены военного мятежа были бы уже давно казнены!" Полина Гебль: "Да, мсье, но у них были бы адвокаты!"
Syrinx: Dashutka пишет: Правительства магглов и магов - разные Не могут они быть разными. В одной стране - только одно правительство. В Британии это, соответственно, - правительство Британии под формальным управлением королевы. И если Министерство магии не понимает своего места в политической системе страны, то пора его на это место поставить. Кем оно себя возомнило, действительно?! То, о чем Волди говорил, что они истинные правители Британии, а маглы просто сбоку припеку? Смешно звучит возмущение Министра магии, что какой-то гад посмел наложить Империус на магла-секретаря Чорли, когда этот самый Министр тут же заявляет, что сотрет память иностранному президенту, чтобы он английскому премьеру невовремя не звонил! О чем Министр бесится, он же с "гадом" заодно и делает то же самое? Просто бесится, что какой-то гад вмешался, когда Империусы на магловских правителей имеет право налагать он один? А покушение на секретаря министра или на президента - иностранного президента! - это уже международный трибунал, и это пожизненое заключение. И судить этих преступников без участия магловского суда просто некорректно по отношению к маглам. Ничему этих магов не учат в Хогвартсе...
Dashutka: Syrinx, Вы прекрасно описали всю ирреальность и кособокость данной системы. Я говорю лишь о том, что автор придумала, создала ее такой, без учета каких-либо законов и моральных норм. По канону правительства разные. И как вы представляете себе суд над магом с участием магглов, учитывая, что миры совмещать нельзя? P.S. Кажется, мы немного отклонились от темы
Syrinx: Dashutka Что я скажу в защиту оффтопа? Что он на самую больную тему у магов, причину их войн и развала в обществе: про их отношение к маглам. При таком отношении неудивительно, что у магов крупные проблемы. Не у всякого карликового государства вообще ума хватает объявить войну процветающему гиганту-соседу и мечтать, что эту войну оно выиграет. Но ведь отношение взялось не с потолка, и что-то его поддерживает: Маги сидят в скорлупе из невежества. Тупое стадо удобнее, им легче управлять. Вот и воспитывают в Хоге стадо Поэтому вопрос о том, какой идеальный директор Дамблдор и как он любит маглов, имеет простое практическое решение. В его школе за 30 лет его управления нормально магловедение не преподавалось и отношение к маглам не улучшалось. И я вообще не понимаю, как магловедение можно было читать, это не теоретический предмет. Магловедение - это экскурсии к маглам, демонстрация их приборов и достижений, чтение их книг и газет, просмотр их фильмов, прослушивание их музыки. Почему дети Уизли не знают, что такое телефон - по-нормальному, их должны были научить пользоваться телефоном на магловедении. А не учат. Просто читают лекцию о том, что маглы хороши. Без доказательств и примеров. Типа заучите, что хороши, а углубляться в предмет не надо. Кого это убедит и чему научит?!
Dashutka: Syrinx пишет: . А не учат. Просто читают лекцию о том, что маглы хороши. Без доказательств и примеров. Типа заучите, что хороши, а углубляться в предмет не надо. Кого это убедит и чему научит?! Проблема образования в Хоге - это вообще отдельный разговор. Школа, по сути, организована как хорошее общежитие, но вот вопросы самого обучения... И дело касается не только маггловедения. Я тут подумала о том, что мы из канона не знаем ничего о предмете маггловедения, кроме того, что он существует. Никто из друзей Гарри туда не ходил, поэтому, наверное, Джо не потрудилась вставить даже короткого описания. Ваши предположения основаны на безграмотности волшебников в отношении немагического мира, что логично. Но, возвращаясь к теме, проблема Хогвартса заключается не в Дамблдоре. Не только в нем, я думаю. Ни один директор до него не делал изменений в сложившейся давным-давно системе. Это вполне ясно из текста. Мне вообще не ясно, чего Роулинг, будучи сама по профессии педагогом, добивалась, описывая такую школу.
Iris Black: Закидайте меня камнями, но я не считаю, что волшебники должны подчиняться маггловскому правительству. Более того, я считаю, что Статут о секретности хорошо бы ужесточить, чтобы маггловское правительство вообще не подозревало о существовании волшебников. Чтобы родители магглорожденных либо вообще не знали, где учатся их дети, либо физически не могли хоть с кем-то обсуждать их учебу. Чтобы браки с магглами разрешались только при условии, что супруг(а), опять же, не сможет рассказать о магии никому из своих друзей и родственников.
Syrinx: Dashutka пишет: Мне вообще не ясно, чего Роулинг, будучи сама по профессии педагогом, добивалась, описывая такую школу. Я-то сначала думала, что она описывает пример плохой школы, и радовалась, как реалистично. Обожаю книги, где ругают школу. Как в реале: детей не защищают и самим им защищаться не дают, и информацию скрывают изо всех сил, и относятся к ученикам ниже плинтуса... А потом я увидела, что это мое ИМХО, а Роулинг писала совсем другое! Она как Гарри, она обожает эту школу. Считает ее образцовой и лучшей на свете. Моя отпала Iris Black, ИМХО: то, о чем Вы мечтаете, даже в сказке невозможно...
Iris Black: Syrinx пишет: то, о чем Вы мечтаете, даже в сказке невозможно... Значит, ждет их со временем еще одна Инквизиция. *пожимает плечами*
Syrinx: Iris Black, маглы за последние годы изменились к лучшему. И отношение к магии стало очень терпимым.
Iris Black: Syrinx, К лучшему? *озирается* Дело тут не в терпимом отношении к магии. А в страхе. Узнав о существовании целого магического мира (а не бабки в деревне), магглы вполне способны вбить себе в голову, что маги опасны. И возжелать совсем от магии избавиться. А у магглов техника, оружие массового поражения. Вполне способны устроить в Хоге Хиросиму. ИМХО.
Syrinx: Iris Black пишет: Вполне способны устроить в Хоге Хиросиму. ИМХО. После Фукусимы? Атомное оружие запрещено к использованию и осуждается обществом. Нет, магам точно пора магловедение преподавать!
dust: Так маги и опасны. У них вон психотронное оружие доступно каждому (Родители Гермионы), и применение никак не регулируется. Только с Инквизицией погорячились - сначала попытаются поработать по методу "Вавилона-5"...
Syrinx: dust пишет: Так маги и опасны. Маглы тоже Надо учиться сосуществовать. Не злить друг друга и жить дружно. И перестать наконец друг друга бояться!!!
Georgius: Проголосовал за "другое". Сравнительно недавно выкладывал это на форуме Хогнета, думаю, что и тут можно. Я как-то писал, что Ро настолько произвольно обращается с Дамблдором и настолько сильно меняет его от книги к книге, что Дамблдоров получилось семь штук - для каждой книги свой. Видимо, рассматривая его изначально в качестве второстепенного герой-функции (Мудрый_Наставник_Побуждающий_Главного_Героя_На_Подвиг), все же не могла удержаться от развития образа - но развивала его в каждой книге отдельно и по-разному. Я всегда воспринимал его как самого неудачного персонажа романа. Но можно попробовать взглянуть на него как на целостный образ. Только тогда получается и не мудрец, и не гад. Вот помните иза арии Мефистофеля: "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"? Дамблдор - как бы Мефистофель наоборот. Без сомнения, очень хороший человек, без сомнения, хочет добра. Но вот способы у него... Это про таких, как он, сказано - избавь меня, господи, от друзей, а с врагами я уж как-нибудь сам!.. Он настолько запутался в своей мудрости, что всего его ума не хватает, чтобы выпутаться. Да он и не пытается. Беда с такими людьми в том, что им их внутреннее соcтояние кажется им естественным. Вот еще один принцип, который ему подходит - зачем просто, когда можно сложно? Если у него зачешется правое ухо, он наверняка почешет его левой рукой из-под колена. Принимая решения, он тут же идет против них. Создает Орден Феникса для совместной борьбы против Волдеморта. Однако не посвящает его в существование хоркруксов, а сначала отправляется за ними сам, а потом готовит для этого поиска Гарри с друзьями и посылает их - с наказом никому не говорить о своей миссии, даже членам Ордена. Ладно, воспитал героя, дал ему соратников и отправил. А от своей воспитательной деятельности отказаться никак не может. Для него Гарри - это как бы два человека. И уже подготовленный герой, который идет на задание, и еще ребенок-ученик, чью личность еще надо формировать. Да только личность формируют преимущественно в школе, а не под огнем. Что сделал бы нормальный наставник, отправивший ученика на задание (заметьте, вовсе не на учебное задание, а на реальную битву со злом)? Конечно, помогал бы ему. Напрямую. Помогал бы найти. Облегчал бы ему жизнь. Что делает Дамблдор? Всячески усложняет жизнь трио. Дает информацию не напрямую, а в виде загадок. Но ведь решение загадок - это большая трата времени и сил, и приближению успеха ну никак не способствует. Приказывает Снейпу подложить меч так, чтобы Гарри он достался с большим трудом. Зачем? В воспитательных целях? У Гарри доблести и самоотверженности - уже и так через край. Не говоря уж о том, что он может элементарно схватить пневмонию после ледяной воды (англичане - не русские, в прорубях не купаются) и тогда Волдеморта придется убивать тому же Снейпу либо самому Дамбу. Похоже, задание Гарри по-прежнему кажется ему учебным. Его собственные поиски хокруксов - верх несообразительности и неизобретательности. Хорошо, был у него соблазн воспльзоваться Камнем. А кольцо надевать зачем? В сказке ясно сказано - положить Камень на ладонь и трижды повернуть. Дамблдор знает и сказку, и то, что Камень был оправлен в кольцо значительно позже. Ладно, проклятие в кольце могло быть таким хитрым, что Дамб его мог не заметить. Но не сообразить, что кольцо, сделанное Волдемортом, с хоркруксом внутрЕ, не может не быть защищено? Пещера. Зачем было брать с собой Гарри, если можно было взять того же преданного эльфа? Зачем сразу пить зелье из чаши? Почему бы сначала не попытаться достать медальон другим способом - поддеть его тем же бокалом, который в зелье проникает, опрокинуть чашу, разбить ее или просто прихватить с собой, чтобы в Хогвартсе разобраться на спокойствии и вместе с остальными преподавателями? Нагайна. Почему бы Снейпу не убить ее, пока он у Волдеморта? Не обязательно напрямую и на глазах у Темного - это же змея, живое существо. Можно даже и не заколдовывать, а попросту отравить или заразить какой нибудь болезнью, чтобы она загнулась в отсутствии Снейпа (змеи, кстати, легко погибают от заражения крови; если змея обломает себе зубы - ей конец). Недалекий у нас старичок... В общем, для целостного Дамба вполне подходит признание Перси в ФК: ну да, он сумасшедший... но все равно великий! Великий путаник, одним словом. Ну, не зря же сказано "На всякого мудреца довольно простоты". Если мудрец выпал из реальности, никакая мудрость не сделает его адекватным.
Iris Black: Syrinx пишет: Атомное оружие запрещено к использованию и осуждается обществом. А вам не кажется, что законы, равно как и общественное сознание, можно изменить? Если бы на нас, скажем, инопланетяне напали, мы бы все варианты рассмотрели, как от них избавиться. К слову, о Хиросиме я говорила образно. Есть и другие, столь же зрелищные способы избавиться от большого количества людей. Без атомного оружия. К слову, педофилия тоже запрещена и осуждается обществом. И чё?
Iris Black: Syrinx пишет: Маглы тоже Надо учиться сосуществовать. Не злить друг друга и жить дружно. И перестать наконец друг друга бояться!!! Знаете, ИМХО, но вот как раз это совершенно неосуществимо... И даже как-то наивно.
vasalen: Iris Black пишет: Знаете, ИМХО, но вот как раз это совершенно неосуществимо... И даже как-то наивно. Я бы сказала, что это трудновыполнимо. И вряд ли выполнимо в обозримом будущем, но считать, что ксенофобия совершенно неистребима... Как-то это очень безнадёжно. Люди делятся на две основные категории. Одни, встретив в лесу незнакомого человека с ножом, будут исходить в своём поведении из того, что это маньяк. Другие будут думать, что это грибник. Полагаю, что грибников в лесах все-таки больше, чем маньяков. И стало быть, кто прав? Маглы будут завидовать магам и бояться их? Многие, да. Но не обязательно все. И как ты же постом выше писала, общественное мнение можно изменить. Если непременно думать так, то мужчины должны завидовать женщинам, ибо не умеют рожать. А женщины могут беситься от невозможности, скажем, писать стоя. А ещё нам всем следовало бы решать свои проблемы с помощью олигархов, у них так много денег, почему бы им не помочь тем, у кого денег нет? Тем не менее все продолжают как-то жить и сосуществуют рядом друг с другом. Хотя кто сказал, что обходится без проблем, причина которых в глупости и серости, а не в том, что ксенофобия нам присуща от рождения и навсегда.
Iris Black: Утопично как-то. Хотя даже утопии на ксенофобии основаны, хоть людям там и внушают иное. Стремиться можно сколько угодно, толку-то? Мизантроп я. Считаю, что люди - хуже диких зверей, и что человечеству поможет только апокалипсис. К слову, каждый отдельно взятый человек может быть добрым, умным, понимающим и толерантным. Может. Но вот в толпе всегда коллективное сознание, недоброе по определению. И, да, толпой (читай: общественным сознанием) можно управлять. Вот только управляют толпами, как правило, не добрые дяди, которые хотят мира во всем мире, а совсем даже наоборот. И ожидать, что эти люди терпимо и толерантно отнесутся к целому миру волшебников, которые имеют в своем распоряжении убивающие и пыточные заклятия, мощные яды, умеют подчинить чужую волю и даже добиться бессмертия, на мой взгляд, просто смешно. Если бы, скажем, геи, помимо влечения к своему полу, могли читать чужие мысли и ходить сквозь стены, я очень сомневаюсь, что в Европе и Штатах к ним были бы толернтны.
vasalen: «Интеллектуальный уровень толпы равен интеллектуальному уровню самого глупого её представителя, поделенному на число её членов» Терри Пратчетт Я на 200% согласна с этой формулой. Однако народ, нация, общество - это не толпа. В толпы собираются не так уж часто. И не очень надолго. И да, последствия могут быть ужасны, как та же Варфоломеевская ночь. Но наутро люди перестали быть толпой, превратились в людей и ужаснулись тому, что вчера творили. И второй Варфоломеевской ночи не было, хотя те самые недобрые дяди, рвущиеся в те годы к французскому трону, очень были бы не прочь повторить. Если людям на голову сбросить как снег с крыши мир магов, то да, будет примерно то же самое. Но думаю, что отдельная бабушка, чью кошку снимут с дерева при помощи волшебной палочки, а не при помощи вызова пожарной команды, которая еще и не обязательно приедет на такое ЧП, все-таки будет скорее признательна, чем перепугана.
Syrinx: Georgius пишет: Я как-то писал, что Ро настолько произвольно обращается с Дамблдором и настолько сильно меняет его от книги к книге, что Дамблдоров получилось семь штук - для каждой книги свой. Видимо, рассматривая его изначально в качестве второстепенного герой-функции (Мудрый_Наставник_Побуждающий_Главного_Героя_На_Подвиг) Но еще в первой книге в конце Гарри говорит Рону и Гермионе, что Альбус его использует, испытывает, ничуть не жалея - и он об этом догадался. Особенно в "Кубке Огня" это видно, когда Гарри рассказывает, как Волдеморт пил его кровь. Все в ужасе, а Альбус открыто кричит: Великолепно! Бесчеловечное поведение. А ведь он так обращается с детьми. Со своими учениками, у кого он директор школы. Если их пытают, преследуют, угрожают убить - это "великолепно", потому что разовьет им героический характер? Ну да. если живы останутся. Вот Седрик Диггори не развился. Почему в трудную минуту этот Альбус, который "всё знает" и "всё предвидел", никогда не приходит на помощь? Дети всегда одни, наедине с убийцами. Это он так их воспитывает? Заранее уверенный, что сами справятся? Его ученики в его школе попадают в ловушку к убийцам, и эти ловушки он почти сам спровоцировал. И он стоит в стороне, наблюдая, чем кончится.
Georgius: Syrinx Дальше я написал, откуда все это идет и что из себя представляет Дамблдор. Терпеть не могу афоризм насчет дороги в ад и благих намерений, но для него он, пожалуй, подходит.
Syrinx: Georgius, я скорее за анекдот: "Как сделать из Васи героя? Например, пусть спасет маленькую девочку из горящего дома. Как это сделать? Ну, для начала поджигаем дом и запираем туда маленькую девочку"... Альбус "хочет добра" - ИМХО, все в поттериане хотят добра, только каждый добро понимает по-своему. Роулинг ведь и УпСов изобразила именно как фанатиков, уверенных, что они спасают отечество. И Гриндевальда - как идеалиста, мечтающего устроить на земле лучший на свете мир - под собственным управлением, потому что он один знает, как установить рай на земле, разумеется. Хотеть добра - очень размытое, неясное понятие. Как в теории права сейчас пытаются и не могут определить "право на счастье". Вот наркоман - он тоже реализует "право на счастье"... У Альбуса общие, неопределенные понятия очень красивы. А конкретно он может себя оценить? Любой поступок, его последствия, шкала "хорошо/плохо". Грустно то, что может. Он понимает, что делает зло. И продолжает делать - отдавая отчет в том, что эо зло. Он с портрета в Гаррином сне не зря кается. И в конце каждой книги повторяет : "Гарри, прости меня, я тебя использовал, я от тебя намеренно скрывал много важного. Из-за этого пострадал ***." Он же признается, что из-за него погиб крестный Гарри, и из-за него провалилась разборка с Хвостом в Визжащей Хижине, и из-за него Квиррелл проник в тайник Философского камня, а Джинни утащили в Тайную комнату... В конце каждой книги слезы и раскаяние: я был неправ, прости, и люди пострадали. А в следующей книге всё по новой. Ошибки Альбуса ничему не учат.
Georgius: Syrinx Ну все верно. И вот это: Ошибки Альбуса ничему не учат. - ключевая, пожалуй, фраза. Нет, Дамблдор не понимает, что делает зло. И каждый раз, когда это зло получается, хватается за голову: "Ой, мамочки, как это так? Я же хотел как лучше!" Ну вот - хочет как лучше, а получается по Черномырдину. Что-то сделать - добро или зло - тут всегда есть две части: "что" и "как". С первым вопросом, пожалуй, особых проблем у него нет, и по большей части все правильно. Обеспечить Гарри семью, которая о нем позаботится, разделаться с Волдемортом и УПСами, избавить волшебный мир от них и их дурных идей - разве неправильно? Все четко, все верно.. А как доходит до "как" - тут-то все проблемы и начинаются. В самом деле - трудно, что ли, подобрать ему нормальную семью? Или даже ненормальную, но хорошую? Если бы, скажем, отдали его тем же Лавгудам - у Гарри было бы самое что ни на есть веселое детство. Защита крови? А что мешало Ро ввести некое родство Лавгудов и Эвансов? Мы ничего не знаем о маме Луны - могла же она быть магглорожденной и родственницей Лили. В разговоре Дамба и Гарри в ОФ после сражения в Министерстве есть один очонь существенный момент: когда Дамблдор говорит о пророчестве. Если коротко - он говорит, что пророчество не предопределение, что Гарри должен сам решить, следовать ему или нет, и что главная ошибка Волдеморта в том и состоит, что тот в пророчество уверовал. Дамблдор совершенно прав - и весь абсурд в том, что дальше он ведет себя так, словно сам в пророчество уверовал. Т.е., учит Гарри тому, во что он сам не верит. В тот момент он верит, конечно. А потом вдруг начинает сомневаться: "А вдруг не так?" И на всякий случай делает наоборот. Все у него так. Потому я и написал о нем "великий путаник". Старый и мудрый маразматик, который умудряется всю свою мудрость вывернуть наизнанку.
Syrinx: Georgius пишет: В самом деле - трудно, что ли, подобрать ему нормальную семью? Или даже ненормальную, но хорошую? Самое поразительное, что для борьбы с великим волшебником, ИМХО, Гарри просто обязательно должен был с детства жить среди волшебников. Учиться волшебству, тренироваться в нем, узнавать как можно больше. Как он одолеет Волдеморта, живя у маглов? Автоматом Калашникова? Georgius пишет: Старый и мудрый маразматик, который умудряется всю свою мудрость вывернуть наизнанку. Мое ИМХО: мудрый и добрый человек так не поступит. Если он понял, что постоянно ошибается и от его ошибок гибнут люди, он остановится. Мудрый человек остановит себя после первого же трупа. Но Альбус не останавливается - трупы его не смущают. Я считаю, что то "Великолепно!" - про конец Турнира Трех, это диагноз. Альбус искренне посчитал, что Турнир кончился великолепно. Его не смутило, что он говорит это над неостывшим трупом Седрика Диггори. Он вообще не понял, что как директор-организатор Турнира несет личную ответственность за безопасность участников и членов судейской комиссии. И что другой на его месте от стыда и ужаса за "организацию", в которой пострадали исключительно все участники и убили одного из судей, повесился бы. А он не понимает... Он может сказать: Дрко Малфой опасен, могут быть случайные жертвы, - и оставляет Драко в школе. А потом умиляет всех заботливостью, требуя из Мунго каждый час отчетов о состоянии Кэти Белл...
Georgius: Syrinx мудрый и добрый человек так не поступит Маленькая поправка - умный и добрый человек так не поступит. Все дело в том, что ум и мудрость - на самом деле разные вещи. Мудрость - это знания, опыт и интуиция. Однако опыт не делает человека умным, знания можно просто вызубрить и декламировать, не понимая, а интуиция часто врет. Ум - это способность думать, мыслить. И когда мудрец решает, что одной мудрости достаточно и перестает пользоваться умом, он превращается в мудрого дурака. Правда, я не помню, где он говорит "великолепно", но я давно не перечитывал канон. Помню, что вроде в его глазах вспыхнуло торжество, когда он узнал, что Волдеморт использовал кровь Гарри - но понял это так, что Волдеморт сделал онибку и кровь Гарри сделала его уязвимым (с этой магией крови у Ро что-то очень запутано все). А потом умиляет всех заботливостью, требуя из Мунго каждый час отчетов о состоянии Кэти Белл... А Рона, чуть не погибшего из-за того же Драко, вроде даже и не навестил в больничном крыле... Мне лично Дамб не особо интересен, как раз потому что воспринимаю его как неудачного персонажа, к которому сама автор в процессе написания меняет свое отношение. Во всяком случае заметно, что Ро в каждй следующей книге делает его хуже. Правда, мне он в моем фике (поскольку я его пишу как восьмую книгу) был нужен, так что пришлось его порядочно исправить, и довольно многое из того, что я тут о нем сказал, он там сам говорит о себе
Syrinx: Georgius, ссылку на Ваш фик можно получить? Очень просим И какая у Вас красивая теория различения ума и мудрости Georgius пишет: к которому сама автор в процессе написания меняет свое отношение. Во всяком случае заметно, что Ро в каждй следующей книге делает его хуже. Она даже в последних интервью, после выхода 7-й книги, считает Дамблдора добрым, светлым и великим человеком. Хотя признает, что он манипулятор, даже говорит "Макиавелли".
Georgius: Syrinx http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=1774 Надеюсь, понравится
Syrinx: Georgius пишет: Правда, я не помню, где он говорит "великолепно", Точная цитата из РОСМЕН, он там "очень хорошо" говорит. "Глаза Дамблдора торжествующе блеснули. Но через секунду Гарри понял, что ему показалось. Когда Дамблдор вернулся на свое место он выглядел таким же старым и усталым, как обычно. - Очень хорошо, - заметил он, усаживаясь. - Волдеморт преодолел этот барьер. Продолжай, пожалуйста, Гарри."
LOLLYpyps: Georgius , я восхищена Вашей теории о АД. Вот где-то, на языке вертелись точные определения, которые Вы выразили так лаконично. Особенно мне импонируетпервая часть Ваших рассуждений о Альбусе, как о персе (7 различных вариаций), а особенно попытка анализа этих вариайций в совокупности в рамках личности.
Николай Шальнов: Добрый дедушка Мороз, который разгуливал по Хогвартсу в мантии-невидимке и подглядывал за студентами в ванной старост )
Syrinx: Вот еще камень в адрес Дамблдора - спасение рядового Квиррелла. В 7-й книге Снейп вспоминает, что Альбус просил следить за Квирреллом, то есть Альбус был в курсе, что Квиррелл сильно изменился за лето. Да оно и было видно. Квиррелл приехал в Хогвартс на себя не похожий - и все правильно заподозрили участие Волдеморта. И Снейп, кстати, разговаривал с Квирреллом, предлагал определиться... Но предлагали ли Квирреллу помощь? Скажем, человеку под Империусом тоже определиться предложат? А он не может, он не в себе. То есть, на самом деле он и рад бы согласиться, и помощь ему нужна, но он даже ответить правильно не может... Квиррелл, как Джинни Уизли, попался Волдеморту, в одиночку с ним не справился и превратился в его орудие - не по своей воле. А Волди в награду поселился в его теле и стал высасывать оттуда силы для себя. Квирреллу нужна была помощь. А Альбус сидел весь год и смотрел, как Квиррелл на его глазах медленно погибает. Ждал, видимо, что Квиррелл сам собой исцелится. Вот так Альбус защищает своих сотрудников.
Georgius: Добавлю - Дамблдор еще и проворонил Волдеморта, который практически был у него в руках. Получается, что он два и два сложить не может. Квиррелл в Хоге, сильно изменившийся. Охотится за Философским камнем. Кто-то убивает единорога и пьет его кровь - причем кто это, прекрасно знают кентавры. Дамб что, не мог хотя бы расспросить Флоренца, который не против сотрудничать с людьми? Волдеморт, к тому же, в чужом теле практически бессилен, может разве что морочить голову Квирреллу и пытать его, чтобы тот подчинялся. Но даже дополнительную магическую силу не может ему придать - Квиррелл пользуется своей магией. До той мощи, которую он проявлял в бою в Министерстве, ему как до небес. Короче, бери голыми руками, отсоединяй от Квиррелла, запирай в какую-нибудь магическую ловушку - и все.
Syrinx: Georgius Ведь Квиррелл говорил, что Волдеморт абсолютно беспомощен. И если в таком состоянии ему хватило ума явиться в резиденцию своего главного врага, которого он якобы одного всю жизнь боялся, то можно было взять его легко и просто. Ох Дамби облажался. Вот так и проигрывают войны...
Падающая Звезда: Syrinx пишет: Вот так и проигрывают войны... Просто у Дамблдора был план. У него же всегда есть план, которому он следует. А это не вписывалось в его план.
Dark_Lust: Падающая Звезда , ППКС. И потом, к чему делать это своими руками, когда на подходе такие подходящие - просите за каламбур - чужие? И вообще, когда я думаю о Дамби и о его мудрости, меня не покидает мысль, что вся эта его "мудрость" имеет вполне себе созвучный корень, хехе
N: Georgius пишет: Добавлю - Дамблдор еще и проворонил Волдеморта, который практически был у него в руках. ... Короче, бери голыми руками, отсоединяй от Квиррелла, запирай в какую-нибудь магическую ловушку - и все. Ну, у Волдеморта ещё 5 или 6 жизней в заначке, подозреваю, старый чёрт об этом знал. Ну, сотрёт он текущего Волди - как угадать, у какого именно крестража Волдеморт возродится? А так на этом, прости Господи, затылке можно потренировать героя. Хотя, я бы на Дамбином месте рискнула уничтожить. Вес, понимаете ли - Волдеморт - злодей мирового веса, на 1/7 злодея меньше - имхо, игра стОит свеч. Если одного стёрли - так и остальное со временем подчистим. Но я-то ни разу не политик, видела я в реале, как поживает приличный человек на уровне всего-навсего депутата городской Думы стотысячного города... нафиг-нафиг эту помойку. От здешнего старого чёрта я многого и не жду. Удерживается в рамках - и слава Создателю. Я, знаете ли, и в жизни никогда не ругаюсь на человека, про которого мне могут сказать - а пойди-ка, займи его место, удержись на нём, да ещё сделай лучше... Тема про Дамбдлдора, да, просто я не вижу его в отрыве от противостояния с Волдемолртом (минус эпизодические отношения с Гриндевальдом). У Волдеморта тормозов нет, понимаете? Он бы сотворил хаос в нашем мире, а пока бы ещё в этом новом мире установился порядок... и какой. Не понимаю, честно говоря, чего он (Томми) в конечном итоге добивался. (Айрис, Вы фик пишете про Томми, объясните, Вы-то раскладывали мотивы?) Но Дамби, при всех его недостатках - терпеть не могу этого мерзкого... ну, я потом его обругаю - но Дамби способствовал сохранению статус-кво. Он сдерживал хаос в лице Волдеморта - и эта высокая цель (на прицеле - хаос, а не лично Томми Риддл!) позволяет мне скорее оправдывать Дамблдора, чем нет. Но! Строго при условии, что не было человека, который бы справился лучше! А вы как хотели!? Взялся за гуж, не говори, что не дюж.
Iris Black: N пишет: Не понимаю, честно говоря, чего он (Томми) в конечном итоге добивался. Знаете, я сильно подозреваю, что то, чего добивался Томми, имеет не слишком много отношения к тому, что вытворял Волдеморт...
N: Dark_Lust пишет: Оффтоп: И вообще, когда я думаю о Дамби и о его мудрости, меня не покидает мысль, что вся эта его "мудрость" имеет вполне себе созвучный корень, хехе А... В общем, согласна. Два конца одной палки. Знаете... в астрологии противоположные знаки часто ведут себя похоже, но побудительные мотивы у нас не то, чтобы в корне различны, а как раз противоположны. Лежат в одной плоскости, но противоположны. И если астрологию не трогать - любую черту характера если довести до конца, до абсурда - она проявится своей противоположностью... ну, вы поиграйте: лень - лучше заранее сделать мало, чем когда припрёт - много; скептик - не верит ни во что, включая законы физики - да-да-да, и печки, может быть, ездят, просто это не доказано; ребячество - а кто строит из себя более сурового взрослого, чем подростки, задумавшиеся о своём ребячестве - и т.д. так что, я вполне согласна, перемудрил, поррроть его некому.
Syrinx: N пишет: видела я в реале, как поживает приличный человек на уровне всего-навсего депутата городской Думы стотысячного города... нафиг-нафиг эту помойку. Он, как мой дорогой папа, через энное время плюнет и возьмет самоотвод. Во-первых, система самоочищается от приличных людей, во-вторых, ДОСТАЛА БЕСПОМОЩНОСТЬ!!! В реале наши депутаты ни-че-го сами не решают. И власти на управление государством имеют не больше нас. N пишет: Он бы сотворил хаос в нашем мире, Это к Дж.К.Р. Она показала Волдеморта как бестолкового маньяка, котороый сам не знает, чего добивается, и имеет кашу в голове. На этом фоне Альбус, канешна, выигрывает, ведь у него хотя бы есть план
dust: N пишет: Ну, у Волдеморта ещё 5 или 6 жизней в заначке - есть мнение, что крестражи не обеспечивают возожждение, а именно что удерживают душонку на земле. Так что убивай-не-убивай, а он все равно воскреснет. Только вот процесс это непростой.. Другое дело, что постоянные нокауты повелителя могут заставить задуматься его прихвостней.
Georgius: Я как-то в одном романе, Шумилова, кажется, нашел интересное рассуждение. Герои спорят, возможно ли справиться с бессмертным и неуязвимым противником, которого никакое оружие не берет. И тут один говорит - оружие не берет, так веревка возьмет. "Это как?" "Скрути, свяжи веревкой покрепче, кинь в яму да закопая поглубже". "Так он же там живой будет, он ведль бессмертный". "Ну и что? Годик-другой полежит - сам смерти запросит!"
Syrinx: Georgius , это гениальная идея. Самая правильная. Зачем вообще его выпускать из крестражей? Сам себя засадил в тюрьму, сам себя ослабил в семь раз, пусть там и сидит. В сейф их, запечатать покрепче и пусть лежат!
dust: Только вот Дамби, вместо того, чтобы наращивать численность фениксов, нейтрализовывать всех УПСов любыми средствами - от дипломатии до силовых воздействий на особо упертых и непподающихся, реализует чей-то хитрый замысел))
Падающая Звезда: Georgius пишет: Я как-то в одном романе, Шумилова, кажется, нашел интересное рассуждение. Герои спорят, возможно ли справиться с бессмертным и неуязвимым противником, которого никакое оружие не берет. И тут один говорит - оружие не берет, так веревка возьмет. "Это как?" "Скрути, свяжи веревкой покрепче, кинь в яму да закопая поглубже". "Так он же там живой будет, он ведль бессмертный". "Ну и что? Годик-другой полежит - сам смерти запросит!" А тем временм, пока лежит, можно все крестражи ликвидировать.
Georgius: Syrinx Зачем вообще его выпускать из крестражей? Сам себя засадил в тюрьму, сам себя ослабил в семь раз, пусть там и сидит. Я в одном анекдоте встретил идею еще гениальнее - выпустить его из всех крестражей, и пуская семь Волдемортов выясняют между собой, кто из них настоящий.
LOLLYpyps: Согласна с теми, кто пишет, что знал АД о крестражах, с самого начала знал. Он чудовище, реально чудовище. И по-моему, этого не скрывал. Пытался, видимо, бороться с собой, но не факт. И правильно Аб ему нос в молодости расквасил, да только не помогло это, не помогло. Это ж кем надо быть, чтобы взращивать мальчонку до поры до времени? И когда вообще догадался, что частичка ЛВ живет в самом Гарри? Блин, растить пацана, как самоуничтожающееся оружие?! А зачем что-то кому-то там объяснять? Я вот только бездействие, точнее отсутствие подстраховки со стороны Снейпа не понимаю, когда он обо всем прознал...
Syrinx: а тут все наоборот - 11-12-летних детей на смерть посылают (выкручивайся как хошь...) Это когда было? "— Ты думаешь, он специально так все подстроил? Может, он хотел, чтобы именно ты это сделал? – задумчиво спросил Рон. — Раз это он прислал тебе мантию-невидимку и все такое... — Ну, знаете! — взорвалась Гермиона. — Если это он... Я хочу сказать, это ужасно, ведь тебя могли убить... — Да нет, все было правильно, — после паузы ответил Гарри. — Он странный человек, Дамблдор. Я думаю, что он просто хотел дать мне шанс. И что он, в общем, знает обо всем, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться. Не думаю, что я случайно нашел зеркало Еиналеж, — это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашел, и сам объяснил мне, как оно действует. Мне даже кажется, это он решал, есть ли у меня право встретиться один на один с Волан-де-Мортом. И я доказал, что готов к этому..." ГП и Философский камень
Syrinx: А теперь к вопросу о хоркруксах и неизбежной гибели Гарри Поттера. Повторяю свои вопросы. Кто сказал, что Волдеморта необходимо убить? Победить - да, но убивать почто? Можно обессилить/превратить в табуретку/прочистить мозги/лишить магии/запереть в артефакт понадежнее/заморозить на сто лет... Это Альбус все проблемы решает убийством, для него даже альтернативы нет. Зачем, когда можно просто кокнуть? А извините, в магическом мире это не решение. Грубо говоря, а с призраком Волди что делать будем? Призрак-то бессмертен, ежели что... Есл вопрос с убийством снимается, автоматически снимается и вопрос о хоркруксах. Потому что уничтожать хрюксы надо было только потому, что иначе Волди неубиваем. Убить Волди - значт, и хрюксы надо убивать... У Альбуса всё просто, и то, что один хрюкс - живой человек, ребенок, его не смущает. А мой крамольный вопрос: а если бы все хрюксы были людьми? Что, Альбус поплакал бы да благословил жертв на семь трупов ради общего дела? Если убивать хрюксы нельзя, встают две альтернативы. Обезвредить или выманить хрюкс из живого в неживой предмет. И обе альтернативы даже не обсуждались. Убить - и точка. А просто запереть, лишить сил, да даже попытаться этот осколок души почистить... Всё нельзя? А нельзя попытаться перетащить кусок души в какой-нибудь медальон, а там уж и прикончить можно, если так приспичило... Из Джинни Уизли-то Волди выманили? Значит, можно?
Syrinx: Но мне тут подумалось, что все-таки довольно цинично то, что в магмире совершеннолетие с 17 начинается, а не с 18 или 21... Это не просто цинично. Это незаконно. Магмир находится на территории государства Великобритания и автоматически подпадает под ее законы. Не являются совершеннолетними в Британии дети в 17 лет, пусть они трижды маги. Что бы Макгонагалл и ее присные себе ни придумывали, утешая себя, что они на Битву за Хогвартс, мол, пустили только совершеннолетних. Во-первых, они с маглами знакомы и прерасно знают британские законы, так что пусть не снимают ответственность, а во-вторых, они видели, что на Битву остаются даже те, кто и по их заниженным меркам и то не тянет на совешеннолетних. И допустили. Могли бы хоть контур возрастной создать, как был на Кубке Огня, чтобы детей отсечь! Но зачем? Солдат лишних не бывает... Хотят, пусть воюют! Ага, его тупо поставили перед фактом, а до того подзуживали - отомсти, убей его за то, что он убил твоих родителей и прочая и прочая Если честно, никак Гарри не тянет на благородного мстителя. Благородные мстители типа Монте-Кристо, Зорро или Мордаунта ведут себя по-другому. Гарри как-то не одержим мыслью найти гада Волди и вызвать его на бой, чтобы порвать в клочки за папу и маму. И он не ищет Волди, и никаких планов против Волди не строит. А когда жизнь/Дамблдор силой сталкивает ленивого Гарри с объектом мщения, то Гарри не кричит ура и не сыплет заклятиями, а как-то даже сбежать пытается... И Волди всегда нападает первый... Мститель - это Снейп. Это он много лет мечтает отомстить Волдеморту и делает это. Реально расстраивает его планы, реально подкладывает гадости. Реально подводит к краху. А у Гарри таких настроений в помине нет.
Syrinx: Волдеморт исчез, а вот толпы Упивающихся - остались, готовые отомстить за своего Господина. Вот и принесли виновника торжества втихушку под защиту крови - никто его и не найдет. И что же им мешало кокнуть Дурслей? Это же маглы, магловский городок. УпСам его взять - раз плюнуть. Даже с удовольствием, это их любимая забава. Разве дом Дурслей находился все эти годы под какой-нибудь магической защитой? А раз нет - кстати, а почему нет? Что защищало Гарри Поттера и от кого? Лили защитила его от одного-единственного врага - от Волдеморта. Она заслонила Гарри от Волдеморта, и Волдеморта сломала ее жертва. А как насчет толпы УпСов? Перед ними Лили ничем не жертвовала. И значит, Гарри от них не имел никакой защиты. с ним обращались строго и не по-отечески, но не УЖАСНО, "Возможно, именно жизнь в темном чулане привела к тому, что Гарри выглядел меньше и слабее своих сверстников... Он носил круглые очки, заклеенные скотчем и только благодаря этому не разваливающиеся — Дадли сломал их, ударив Гарри по носу. За это ему запретили целую неделю выходить из чулана, хотя он пытался заверить Дурслей, что понятия не имеет, почему волосы отросли так быстро. — Иди... в чулан... сиди там... никакой еды. — Это все, что ему удалось произнести, прежде чем он упал в кресло и прибежавшая тетя Петунья дала ему большую порцию бренди. Много позже, лежа в темном чулане, Гарри пожалел, что у него нет часов. Он не знал, сколько сейчас времени, и не был уверен в том, что Дурсли уже уснули. Он готов был рискнуть и выбраться из чулана на кухню в поисках какой-нибудь еды, но только если они уже легли." Дистрофия, неделями запертый в чулане ребенок (а что он будет есть и как испражняться? Себе на кровать?) - это ничего страшного? Ну, для Дамблдора-то это нормально, а для нас?
Florus: А еще, интересно, почему волшебный мир позволил Дамблдору самовольно распорядиться дальнейшей судьбой Гарри после смерти родителей? Почему никто не заинтересовался дальнейшей судьбой Мальчика-Который-Выжил? Неужели директор Хогвардса и глава Визенгамота обладал полномочиями самостоятельно решать судьбу сироты Поттера, вопреки законам и,просто, здравому смыслу?
TNatali: Похоже, волшебному миру до лампочки что там с мальчиком-который-выжил. Можно конечно посмотреть, как на некоторую экзотику (Гарри постоянно натыкался на глазеющих на него посторонних людей), но не более. Собственно говоря, и к своим детям в магомире отношение не очень. Светлые и добрые маги бросают своих племянников из окна, чтобы проверить не сквиб ли он. Не факт, что Дамб единолично решал, кто будет опекуном Гарри. Все таки по каким то причинам Хагрид вез Гарри к дому Дурслей больше суток. Видимо все это время решалась судьба Гарри. Мне другое интересно. В дом врывается нечто огромное и грязное (Хагрид), орет на всех, ни за что ни про что калечит двоюродного брата Гарри (приращивает Дадли поросячий хвостик, при этом Дадли вопит от боли). При этом в глазах Гарри – это добрый и приятный человек, к которому неплохо сходить в гости. Достаточно было сказать Гарри пару хороших слов о нем и его родителях. Эксперимент удался? Гарри можно легко манипулировать, вешая приятную лапшу ему на уши. Способности анализировать поступки других людей после такого "воспитания" мальчик лишен полностью. Этого добивался Дамб?
Syrinx: TNatali пишет: В дом врывается нечто огромное и грязное (Хагрид), орет на всех, ни за что ни про что калечит двоюродного брата Гарри (приращивает Дадли поросячий хвостик, при этом Дадли вопит от боли). При этом в глазах Гарри – это добрый и приятный человек, к которому неплохо сходить в гости.
Florus: Конечно, поведение Хагрида, рассказавшего Гарии правду о родителях, о волшебном мире, о месте самаго Поттера в этом мире, резко контрастирует с поведением дяди и тети.,,Добрый великан,,не сдерживая эмоций, объявляет, что мальчика приглашает учиться волшебству,, самый великий директор, какого только можно представить,, .То есть, Дамблдор, как бы спасает Гарри из того мира, где он живет, предоставляя возможность вернуться в другой мир, принадлежащий Поттеру по праву рождения. Конечно, теперь мальчишка знает, кого он должен благодарить! Теперь у него есть Учитель, который поможет, подскажет, направит( т. е. сможет манипулировать, не встречая сопротивления!) Может в этом и был истинный смысл прибывания Гарри у Дурслей, а разговоры о защите крови- второстепенны?
Lissa: Syrinx Первое место по суперанализу Дамблдора! Вы - Королева аналитики по ГП! Полный и безоговорочный ППКС ко всем Вашим комментам!
Lissa: Я, конечно, уже всех запарила этим вопросом, но меня жутко бесило, когда Потти даже не почесался после убийства (а это было именно убийство) Квирелла... а ведь ему всего 11 лет... дело даже не в том, что Квирелл в лице ТЛ хотел убить Поттера, а в том, что Поттер, сумев сам его кокнуть, даже не испытал каких-то чувств к тому, что он убил, собственно, человека, своего преподавателя... для ребенка он на удивление равнодушен и спокоен... Достойнейший ученик своего учителя получился... неудивительно, что с такими-то железнейшими нервами он так страстно желал прикончить Снейпа... В то, что его психика благополучно погребла данный эпизод в глубине подсознания - как-то не верится, имхо, он ведь прекрасно все помнит, просто не заморачивается на таком пустяке, как убийство... Впрочем, чему я удивляюсь... во всех детских сказках такие мальчики вовсе не испытывают ничего, поубивав кучу народу...
Dark_Lust: Нет, ну это же категорически удобно - сначала самому ребенка запихнуть в адский ад, а потом его вызволить оттуда, став для него мегагероем! И, главное, работа непыльная, и ребенок послушный-выдрессированный четко под нужные цели. А потом еще привить любовь к квиддичу и запихать завещанное в снитч. Lissa , это мне вообще мозг вынесло! Добрый милый одиннадцатилетний мальчик не терзается совестью, не переживает психосоматических реакций от убийства, не вспоминает об этом ВООБЩЕ! При том, что убийство, даже за правое дело, даже того, кто заведомо "плохой" - хотя, Квиррел-то был такой же жертвой! - убийство ради самозащиты - это все равно убийство. И оно противоестественно человеческой природе как факт... TNatali , помню Вас по Хогнету, мне там очень нравилось то, что и как Вы писали. Добро пожаловать сюда!
Iris Black: Lissa пишет: дело даже не в том, что Квирелл в лице ТЛ хотел убить Поттера, а в том, что Поттер, сумев сам его кокнуть, даже не испытал каких-то чувств к тому, что он убил, собственно, человека, своего преподавателя... для ребенка он на удивление равнодушен и спокоен... Человеческая психика - штука очень забавная, она и не на такое способна. Эпизод-то Поттер помнит, но, мне кажется, до конца не осознает, что это было именно убийство. Косвенным доказательством является тот факт, что, если бы осознавал, фестралов бы уже тогда начал видеть. Но не видит. Еще момент. Квирелл пытался убить его, Поттер защищался. Просто руками. Не бил по башке тяжелым, не травил, не применял заклятия. Разве ж можно убить, схватив руками за морду? Это как-то даже в голове не укладывается, так не бывает. Вот психика и "обходит" данный момент. Как обходит и то, что убить Поттера пытался не Квирелл, что Квирелл - такая же жертва. То есть, Поттер воспринимал как агрессора самого преподавателя, а не только Волдеморта. Потому и угрызений совести нет. Его подсознание просто "прячет" тот факт, что Квирелл виноват не больше, чем Джинни во второй книге. И что прикончить его - это, по сути, то же самое, что прикончить Джинни, пока она пишет кровью на стенах.
Syrinx: Dark_Lust пишет: Нет, ну это же категорически удобно - сначала самому ребенка запихнуть в адский ад, а потом его вызволить оттуда, став для него мегагероем! И, главное, работа непыльная, и ребенок послушный-выдрессированный четко под нужные цели. Неудивительно, что для такого насилие - норма жизни, убийство - плевое дело. Дядя мог орать: "Выродок ты, я тебя убью!" - каждый день, и Гарри привык к такой атмосфере. Поэтому в поведении Хагрида, в том, что Хагрид нападает на ребенка и угрожает взрослым, для Гарри вообще нет проблемы. Он не понимает, что такое поведение ненормально. Хагрид ведет себя точно как Дурсли
Dark_Lust: Iris Black пишет: если бы осознавал, фестралов бы уже тогда начал видеть. Но не видит. Вот, кстати, да. Я как-то этот момент выпустила А, может, Ро их еще не придумала?))) Syrinx, да. А что, тоже удобно - ребенка-то готовят на то, чтоб убить злого безносого сифилитика дядю. Или самому подставиться - а что, нестрашно ведь, дядя Вернон тоже обещал, а пронесло...
Iris Black: Dark_Lust пишет: может, Ро их еще не придумала? *мрачно* Вполне вероятно. Но я все-таки стараюсь логически рассуждать. Хотя это порой сложнее, чем при просмотре фильмов Линча...
N: Знаете, когда я сильно не в духе, мне вообще представляется, что "домашний ад для Гарри" целиком и полностью дело рук Дамблдора. Начать с "Фиделиуса": что, старый чёрт не мог стать Хранителем? Что для Поттеров, что, на минуточку, для Лонгботтомов. Он ведь большей частью сидит в защищённом до флюгеров Хоге, а если выбирается, то в Министерство или Визенгамот, или прочие цивилизованные и людные места. Фиг-то. Ему даже отказываться не надо было - показать себя интриганом, и прямой, как розга, Поттер доверился не вождю ОФ, что было бы куда логичнее, а дружкам. Думаю, в планах Дамба числился Блэк, но это ничего бы не изменило, за исключением сроков. Всё равно бы Лорд Блэка поймал через год-другой, а обойти Фиделиус, не сомневаюсь, при большом желании можно. Да хоть с ума свести - и сумасшедший выдаст тайну совершенно добровольно. И как удобно, что Лорд "отметил как равного" Гарри, у которого никого, кроме родителей, а не Невилла, у которого энергичная бабушка, а также ещё куча пожилых (и, возможно, уважаемых и влиятельных) родственников. А Гарри отправили к маглам. Обратите внимание, что мы знаем из канона о широком применении "Обливиэйта" к маглам, а вот к волшебниками - я как-то даже не вспомню. Берта Джоркинс? (Я, честно, не помню. 4 книгу я читала уже в поганом Росмэновском переводе и не очень внимательно). В любом случае, маглы абсолютно беззащитны перед могущественным колдуном, старый манипулятор мог перекроить их сознание, как хотел. Когда я зла, я предполагаю, что нелюбовь Петунии к магам - не от зависти, а от Дамблдора. Много ли магов она знала? Во-первых, Снейпа, которого боялась и не любила с детства. А он не очень-то пытался с ней подружиться, она для него была никто, магла, и только мешала ему дружить с Лили. Во-вторых, лощёный и высокомерный Поттер. В-третьих, его отвязный дружок, который при поддержке Петтигрю и Люпина мог какую-нибудь "шутку юмора" устроить ей и её жениху. Всё! Ну и саму Лили Петуния, вполне может быть, любила. Пока Дамб не покопался в её памяти. И всплыли на поверхность только те эпизоды, о которых Петуния с таким негодованием рассказывала ночью, когда пришёл Хагрид. Она, может, мышей боялась, а может, просто любила ту чашку, которую Лили превратила. А то хорошее, что связывало сестёр в подростковом возрасте, Дамб загнал поглубже в подсознание. И помнила Петуния только о том, что была у неё нормальная, любимая сестра, а потом она оказалась волшебницей, и всё изменилось: сестра отдалилась от семьи и начала общаться с хулиганьём всяким. Конечно, она будет злиться на сына "этого Поттера", из-за которого умерла её сестра. И примет меры, чтобы ребёнок как минимум не стал избалованным хлыщом, как папаша (а в идеале и волшебником не стал). Да и Вернон вряд ли пылал добрыми чувствами к Джеймсу. Но всё-таки тон задавала Петуния, Гарри был её племянник. А дальше остаются пустяки. Dark_Lust пишет: Нет, ну это же категорически удобно - сначала самому ребенка запихнуть в адский ад, а потом его вызволить оттуда, став для него мегагероем! И, главное, работа непыльная, и ребенок послушный-выдрессированный четко под нужные цели. А потом еще привить любовь к квиддичу и запихать завещанное в снитч. Полностью согласна.
Lissa: N пишет: Фиделиус, Как-то мне идея с принятием Фиделиус близкими людьми, друзьям, родственниками кажется рискованной... ведь ясно же, что охотиться с целью узнать про спрятанный объект будут именно за ними... Действительно, Дамблдор не рисковал бы сильно, уж за ним-то ТЛ гоняться бы не стал... Ну, в принципе, если Поттеры так уж доверяли своим дружкам - то и получили, что посеяли... Дамблдор остался как бэ ни при чем... А вот почему Лонгботтомы не приняли мер безопасности... у меня страшное подозрение, что их забыли предупредить об опасности! Развейте кто-нибудь мои подозрения... (жалко Невилла...). Dark_Lust пишет: может, Ро их еще не придумала Я почему-то больше, чем уверена, что не придумала... имхо, 2 книга отличается от 5 как небо и земля... понадеялась, что этой неувязки - неспособности видеть фестралов - никто не заметит... а бедной Айрис приходится логику искать там, где ее нет А может, чтобы видеть фестралов (или тестралов, млин, не знаешь, как правильно...) надо видеть смерть от начала до конца, а Поттер же вырубился в 1-й книге и не увидел, как Квирелл скончался... .
Iris Black: Lissa пишет: Действительно, Дамблдор не рисковал бы сильно, уж за ним-то ТЛ гоняться бы не стал... Дамблдору было совсем не выгодно становиться хранителем, это точно. Потому что ему нужно было, чтобы Волдеморт добрался-таки до Поттеров. Будь он хранителем, как бы выкручивался? Lissa пишет: А вот почему Лонгботтомы не приняли мер безопасности... у меня страшное подозрение, что их забыли предупредить об опасности Ну, коль скоро ребенка они, очевидно, сплавили бабушке, возможно, об опасности все-таки знали. Хотя это, конечно, могло быть совпадением.
Lissa: Iris Black пишет: Дамблдору было совсем не выгодно становиться хранителем, это точно. Потому что ему нужно было, чтобы Волдеморт добрался-таки до Поттеров Ага-ага! Я знаю, я ж Дамбигад! Это просто размышления на тему, кому бы было безопаснее всего быть Хранителем - только Альбусу (но он, естественно, ни на чем не настаивал ). Iris Black пишет: ребенка они, очевидно, сплавили бабушке Хм... могу из этого сделать вывод, что родители Невилла были не в пример храбрее и благороднее, нежели семейка Поттером (ну, им можно отмазаться тем, что у них не было бабушки или дедешки, как уЛонгботтомов), раз они, игнорируя опасность, не остались с ребенком, а продолжали свою работу в Ордене... Как хотите, а я Невилловских предков очень уважаю... (в отличие от чересчур доверчивого лопуха Джеймса...).
Syrinx: Florus пишет: А еще, интересно, почему волшебный мир позволил Дамблдору самовольно распорядиться дальнейшей судьбой Гарри после смерти родителей? Почему никто не заинтересовался дальнейшей судьбой Мальчика-Который-Выжил? А если бы Дурсли довели Гарри и он НЕ выжил, что бы тогда стало с волшебным миром, хотела бы я знать! Потому что Дурслям позволяли всё на свете, и никто не пытался защитить главную ценность магического мира :( Lissa пишет: Хм... могу из этого сделать вывод, что родители Невилла были не в пример храбрее и благороднее, нежели семейка Поттером (ну, им можно отмазаться тем, что у них не было бабушки или дедешки, как уЛонгботтомов), раз они, игнорируя опасность, не остались с ребенком, а продолжали свою работу в Ордене... У Поттеров была куча друзей. Которым они могли сплавить ребенка, кабы захотели. Особенно если Алиса Лонгботтом и Лили Поттер всё делали синхронно, и Лили могла знать, что одновременно с ней поделывает для защиты своего Невилла Алиса.
N: Dark_Lust пишет: А, может, Ро их еще не придумала?))) Iris Black пишет: *мрачно* Вполне вероятно. Но я все-таки стараюсь логически рассуждать. *не менее мрачно* И что, теперь ей всё прощать? По идее, вводя новых персонажей или артефакты в четвёртой (да, так?) книге, она должна была согласовать их с первыми тремя. Хотя бы с натяжками. По умолчанию я предполагаю, что она так и сделала, а значит, человек должен эту увиденную смерть чётко помнить: крики Лили в кошмарах не подходят, а момент смерти Квиррелла Гарри не помнил. То ли в обморок упал - что похоже на правду, он и позже падал при куче свидетелей, то ли Дамблдор ему память подчистил, ведь ребёнок даже не поймёт, что это произошло (только зачем бы ему? Так что, наверно, обморок)
N: Syrinx пишет: А если бы Дурсли довели Гарри и он НЕ выжил, что бы тогда стало с волшебным миром, хотела бы я знать! Потому что Дурслям позволяли всё на свете, и никто не пытался защитить главную ценность магического мира :( На эту тему у меня было ещё одно предположение, но это ещё более необузданный полёт фантазии, чем подчистка памяти Петунии. Кто сказал, что у Трелони было только два предсказания за всю жизнь? Дамблдор. Вы до сих пор ему верите? Два предсказания - это при свидетелях, которые невозможно было замолчать. Причём сама Трелони в свидетели не годится, она вообще не помнит, что что-то там говорила. А может, Дамблдор прекрасно знал, как "включить" пророчицу? Истории пророчеств не один век! Вряд ли она ему предсказывала погоду на завтра, но уж такую вещь, что Гарри, как минимум, доживёт до схватки с Лордом, она должна была видеть. А иначе непонятно, зачем Дамби держал её в школе. Не детей же учить!
TNatali: SyrinxА если бы Дурсли довели Гарри и он НЕ выжил, что бы тогда стало с волшебным миром, хотела бы я знать! Потому что Дурслям позволяли всё на свете, и никто не пытался защитить главную ценность магического мираНе думаю, что Дурсли дошли бы до этого. Расследования по поводу смерти ребенка им ни к чему. Да и Гарри не был им полностью безразличен. Иначе не было этих скачек в первой книге, а в пятой Петуния, после того как была угроза ее собственному сыну, просто вышвырнула его на улицу. N Предсказания Трелони – настолько неопределенны, так сказать пальцем в небо (каждое из них верно только наполовину), что рассчитывать на них просто глупость. Не думаю, что Дамблдор сколько-нибудь опирался на эти предсказания. Разве что для затравки Темному Лорду. Пусть Том побегает, развлечется, отвлечется от насущных проблем. Поэтому Дамблдор так халатно отнесся к безопасности Поттеров. Не видел он ценности ни в этой паре, ни в их сыне. Не верю, что он мог предвидеть, что после прихода Лорда кто-то из Поттеров может остаться жив. Там все слишком непредсказуемо. Почему-то подобная материнская защита не срабатывала в случаях с другими матерями. В чем особенность этой? В том, что Лили был дан выбор? Так Лорд мог и не дать его. Мог оглушить Лили сразу, как только вошел в дом. Или сразу же убить ее. Мог просто оттолкнуть и убить Гарри, не трогая Лили. И где бы тогда была материнская защита? А может там и не материнская защита была, а просто один Темный маг нарушил слово, данное другому Темному магу (это вещь чуть более предсказуемая). В любом случае ничего предвидеть и рассчитать при нападении на Поттеров невозможно. Совсем другое дело, свершившийся факт. Младенец, поразивший самого мощного Темного мага современности, в будущем может стать весомой политической фигурой (особенно если правильно раскрутить ее). И было бы идеально, если бы эта фигура была под полным контролем самого Дамблдора. Этим он и начинает заниматься сразу же, как стало известно о смерти Поттеров.
Iris Black: Syrinx пишет: У Поттеров была куча друзей. Которым они могли сплавить ребенка, кабы захотели. Э-э-э... Куча друзей? Именно друзей? Где? Коллеги по Ордену - не друзья, а боевые соратники, тсть. Причем, они могут не то, что не дружить, но и вообще не переваривать друг друга. Особенно, если бы в Ордене, например, оказался кто-то из бывших студентов, которых Поттер с Блэком веселья ради заколдовывали. У Поттера в друзьях только Блэк, Петтигрю и Люпин. С первыми двумя все понятно, а Люпину в то время вообще не доверяли. Кроме мифических друзей в первой книге, у которых Хагрид взял колдографии, никакой конкретики на сей счет нету. Вот покажите мне, пожалуйста, хоть одного друга Лили. Именно друга и именно ее друга. Кроме Снейпа. Где? Нету? Так и знала, что она была очень милой девочкой.
Lissa: Iris Black пишет: Так и знала, что она была очень милой девочкой *..заржала* Ее в школе все любили, но дружила с ней только одна Мэри . Даааа... так разбрасываться друзьями детства... расточительная девушка, непрощающая, я бы сказала...
Iris Black: Lissa пишет: Ее в школе все любили, но дружила с ней только одна Мэри А это где сказано? В каноне пару раз упоминается Мэри, но нигде не говорится, что она была ее подругой. Вон Грейнджер взять. Патил и Браун уж явно ей не подруги, хоть она с ними и разговаривает.
Lissa: Iris Black пишет: пару раз упоминается Мэри, но нигде не говорится, что она была ее подругой. О, ну тогда тем более... просто кроме Мэри никто больше не упоминается... ну нет, так нет, мне как-то... Ну тогда получается, вообще не было подруг? Как у Грейнджер? Что-то эти две девочки явно тяготеют к мужской компании
Iris Black: Lissa пишет: Что-то эти две девочки явно тяготеют к межской компании У Эванс, по-видимому, и мужской компании не было, до Поттера. Только Снейп. Видать, славный был у девочки характер, коль скоро никто больше ее не выдерживал
TNatali: Iris Black Вообще то Лили упоминает о каких то друзьях, которые не понимают, как она может даже разговаривать со Снейпом. У меня с вопросом о друзьях Лили возникают два вопроса: Как Мародерам стало известно НЕВЕРБАЛЬНОЕ заклинание, изобретенное Снейпом. И откуда Лили стали известны подробности истории под Ивой, о которой знали только Снейп и Мародеры. Ну и частично Дамб.
Iris Black: TNatali пишет: Вообще то Лили упоминает о каких то друзьях, которые не понимают, как она может даже разговаривать со Снейпом. Я тоже могу упомянуть о каких-то друзьях, подразумевая людей, с которыми периодически общаюсь, и компанию, в которой периодически провожу время *пожимает плечами* То бишь, друзья=приятели. Для многих так и есть. Сложно сказать, говорила ли она о друзьях, которые приятели, или о друзьях, которые Друзья. Я имею в виду последних. Лили, судя по контексту ("никто из моих друзей не понимает, почему я с тобой разговариваю"), - все-таки первых. TNatali пишет: Как Мародерам стало известно НЕВЕРБАЛЬНОЕ заклинание, изобретенное Снейпом. Тут много вариантов. Могли стырить учебник у Снейпа (потом та же Лили отобрала и вернула), могли крысу-Питера подослать, чтоб шпионил. Снейп ведь мог кому-то из слизеринцев об этом заклинании рассказать, или просто бормотать, пока изобретал. Но могла, конечно, и Лили, не спорю. Что Снейп подумал именно на нее, я почти уверена. Отсюда и агрессия. TNatali пишет: И откуда Лили стали известны подробности истории под Ивой, о которой знали только Снейп и Мародеры Не так уж много подробностей ей было известно. Что Снейп влез в хижину, что Поттер его спас - вот, собственно, и все. Тот же Поттер мог похвастаться, надо же перед девушкой выпендриться - мол, гляди, какой я герой, а ты меня не хочешь.
TNatali: Iris BlackТут много вариантов. Могли стырить учебник у Снейпа (потом та же Лили отобрала и вернула), могли крысу-Питера подослать, чтоб шпионил.Проблема в том, что Мародеры ничего не знали ни об учебнике Принца-Полукровки, ни о том, кто изобрел это заклинание. Знали только само заклинание. И не верится, что слизеринцы делились с враждебным факультетом прикольными заклинаниями. И если употребляли, то так же невербально. Подслушать было невозможно. Не так уж много подробностей ей было известно. Что Снейп влез в хижину, что Поттер его спас - вот, собственно, и все. Этого достаточно. Ведь и это была закрытая информация. Тот же Поттер мог похвастаться, надо же перед девушкой выпендриться - мол, гляди, какой я герой, а ты меня не хочешь.И Лили настолько доверяла его выпендрежу, что ни на минутку не засомневалась и ничего не спросила у Снейпа? Вдруг он ранен, или еще какая-то проблема. Да и вообще, за каким Мерлином он туда полез. Посторонним так не доверяют. Заметьте мнение самого Снейпа о происшедшем Лили совершенно не интересует.
Iris Black: TNatali пишет: Проблема в том, что Мародеры ничего не знали ни об учебнике Принца-Полукровки, ни о том, кто изобрел это заклинание. Ну, вот этого нигде не сказано. То, что перед Гарри потом оправдывались - мол, модное оно было - так стали бы они признаваться, что своровали? TNatali пишет: И не верится, что слизеринцы делились с враждебным факультетом прикольными заклинаниями. И если употребляли, то так же невербально. Подслушать было невозможно. Крыса пробралась в гостиную Слизерина и услышала, как там говорят об этом заклинании. Не кастуют, а именно говорят. Типа, Левикорпус, невербальное, подвешивает за ногу. TNatali пишет: Ведь и это была закрытая информация. 16-летнего болвана, который жаждет покрасоваться перед девчонкой, это может и не остановить. TNatali пишет: И Лили настолько доверяла его выпендрежу, что ни на минутку не засомневалась и ничего не спросила у Снейпа? Мы только обрывок разговора видели. Может, и спросила, только Снейп поначалу говорить отказался. Информация-то действительно закрытая. А все остальные ее слова насчет Поттера-спасителя, благдарности etc - ИМХО, очень похожи на обычную провокацию. Я тоже иногда так делаю, когда мне что-то не хотят говорить. Я Эванс не оправдываю. Ни в коей мере. Сама от нее не в восторге, мягко говоря. Просто снэванс пишу, а у меня там все с ног на голову, вот оно и лезет
Lissa: Iris Black пишет: У Эванс, по-видимому, и мужской компании не было, до Поттера. Только Снейп А Снейп тогда кто? Он жеж мальчик, парень, то бишь, мущщина... Значитцца, она была в компании мужчины - в мужской компании Аха-ха, но я Вас поняла, поняла... это когда много мужчин...то бишь, Мародеров
Iris Black: Lissa пишет: А Снейп тогда кто? Снейп - исключение
Lissa: Iris Black То есть, он мущщинестее, ой, то есть, мужественнее всех Мародеров, вместе взятых? По правилу исключения? ну я всегда знала, что Сева рулит, и Джейми ему в подметки не годится, а иначе б откуда столько северитусов было? Ну... в глазах глупой Лили, конечно, он и юношей-то не был... так, удобная подружка... не удивлюсь, если и в Зельях она блистала благодаря ему... я уже ничему не удивляюсь в отношении нее
Iris Black: Lissa, Снейп - всегда исключение. Он у нас особенный Lissa пишет: не удивлюсь, если и в Зельях она блистала благодаря ему Вполне вероятно.
Lissa: Iris Black пишет: Снейп - всегда исключение. Он у нас особенный Ваши бы слова да заблуждающимся в моск... Хачу Апокалипсис для оппозиции (прости меня, Мерлин... и чего я такая кровожадная... не надо было ходить на форум Хогнета...до сих пор не могу успокоиться )
Iris Black: Lissa, Кстати, мне как-то попадалась теория (не фанфик, а именно теория), согласно которой в зельях шарила именно Лили, а Снейп потом "в память о..." решил посвятить жизнь этой науке. Мозг был взорван.
Lissa: Iris Black Большей чушшшшшшшшшшши не слыхивала...не читывала... Нет, мне срочно нужен словарь по серпентарго, дабы материться на змеином языке... Подозреваю на 1000% - это был нелюбитель Снейпа ( кстати, читала когда-то поганый фик, где утверждалось, что знаменитую Сектусемпру, оказывается, изобрел... кто бы Вы думали - Поттер!). Еле сдержалась от ругательного коммента, да бесполезно было, это был автор с агггромным ртом и большущим непрошибаемым водородной бомбой самомнением... ПыСы. Завтра придет Syrinx и пошлет нас (перенаправит) в тему про Снейпа
TNatali: Iris BlackНу, вот этого нигде не сказано. То, что перед Гарри потом оправдывались - мол, модное оно было - так стали бы они признаваться, что своровали? Дело в том, что Гарри вначале не говорил о заклинании, а просто спросил, слышал ли Люпин когда-нибудь о человеке по имени Принц-Полукровка, а только потом пошла речь о заклинании из учебника. Так, что Люпину просто не чего было скрывать.Мы только обрывок разговора видели. Может, и спросила, только Снейп поначалу говорить отказался. Информация-то действительно закрытая.Это как то не вяжется с разговором того же Снейпа о ночных прогулках Мародеров (интересно откуда он о них знает, если не знает об анимагии) и о болезни Люпина. Сперва отказывается говорит, а затем сам же возвращается к близкой теме.
N: Про Лили в каноне ничего толком нет, полная свобода фикрайтеру. У неё мог быть десяток друзей, не вошедших в подборку воспоминаний Снейпа, потому что песня совсем не о том. У неё мог быть мерзкий характер, которого никто, кроме Снейпа, не выдерживал Она могла быть интравертнее самого Снейпа, и попросту ни в ком больше не нуждаться, пока гормоны не заговорили. Потому что дружба с непопулярным бедным мальчиком не поможет в поисках перспективного жениха, а о семье и детях задумываются любые интравертки. Как раз интравертки - особенно. TNatali пишет: И не верится, что слизеринцы делились с враждебным факультетом прикольными заклинаниями. Там ещё два нейтральных было. Снейп мог поделиться с кем-нибудь со своего факультета, с кем были более-менее хорошие отношения, или просто соседи по комнате в его учебник заглянули, а дальше... Это немцы, кажется, говорят: что знают двое, знает и свинья. Спрашивается: и причём здесь Дамби?
Iris Black: TNatali пишет: слышал ли Люпин когда-нибудь о человеке по имени Принц-Полукровка, а только потом пошла речь о заклинании из учебника. В учебнике "Принц-полукровка" не на каждой странице написано, могли и не увидеть. А девичью фамилию матери Снейпа могли и не знать. Тем более, если они просто слышали, как говорят об этом заклинании, и вообще не брали в руки учебник. TNatali пишет: Сперва отказывается говорит, а затем сам же возвращается к близкой теме. Так потому что разозлился *пожимает плечами* У него даже в каноне башню порой срывало, а уж в 16 лет... N пишет: Спрашивается: и причём здесь Дамби? *посмеивается* А Дамби всегда при чем Директор как-никак. "Сто лет назад на землю упал Тунгусский метеорит. Казалось бы, при чем тут Поттер?!" (с) Северус Снейп
N: TNatali пишет: Вообще то Лили упоминает о каких то друзьях, которые не понимают, как она может даже разговаривать со Снейпом. Как всё-таки некоторые темы носятся в воздухе. Читаю здесь, и через час читаю в ЖЖ парня, 5 лет прожившего в Лондоне: // Cубъективное это дело, конечно. Слышал 1000 раз, как русские говорят о том, как британцы не умеют дружить, что дружат они по-другому, но толком никто не может объяснить без использования "толстых" слов типа душевность. Могу зато точно сказать, что эта разность отражается в языке. В английском практически нет слова "знакомый". Оно есть. Нас в школе учат, что это acquaintance. Но на деле это слово практически не используется. Когда по-русски говорят "знакомый", можно смело переводить "friend" в 90% случаев. В Британии друзьями зовут всех подряд. Начиная от самых-самых близких до тех, с кем один раз в жизни говорили и помнят имя. Надо сказать, что из-за социальных сетей границы понятий друг-знакомый размываются все быстрее. В России хотя бы есть возможность назвать людей "френдами" в том же ЖЖ. А здесь, когда добавляешь человека в Фейсбуке, называешь его "Другом". //
Iris Black: N пишет: В Британии друзьями зовут всех подряд. Начиная от самых-самых близких до тех, с кем один раз в жизни говорили и помнят имя. Ну, собственно, это только подтверждает мои слова. А понятия "близкий друг" у них вообще нет? Как-нибудь можно простого знакомого отличить от человека, которому жизнь доверишь, не задумываясь?
N: Оттуда же, из комментариев: // Отличный пост, Константин! Заметила, что здесь очень любят слово mates - типа закадычных friends, но это для мужчин. Ну, а девочки говорят - my girls или the girls, это тоже обозначение близких подружек. Все остальные - просто friends. //
Iris Black: N, Уже почитала, спасибо Собственно, это опять же подтверждает мои слова. А друзья (которые "френды"), получается, там вообще у всех есть. Включая Снейпа, Волдика, Филча и домовых эльфов. Не в счет, как мне кажется.
Florus: Lissa пишет: не удивлюсь, если и в Зельях она блистала благодаря ему Следовательно, учебник Принца-полукровки,наверняка, не раз, бывал в руках Лили, и, конечно, она могла видеть новоизобретенные заклинания Северуса и узнать, как они действуют. Не думаю, что она сама рассказала обо всем Поттеру. В пух и прах разругавшись со Снейпом из-за его,, ужасных темных,, заклинаний, она, просто ,,спустила пар,, , поделившись со своими друзьями( теми самыми, которые не понимали, почему Лили дружит с этим мерзавцем!) Возникает вопрос- а кто были ее друзья? Конечно, гриффидорцы, для которых являлось делом чести сообщить подобную информацию ,,золотой,, четверке. По видимому, эту схему и просчитал Северус, когда вне себя от ярости и унижения произнес непоправимое слово: ,,грязнокровка!,, Иначе, с чего бы такая реакция на единственного защитника, и лучшую подругу, к тому же? А что касается происшествия в туннеле под Гримучей Ивой, то Поттер(под большим секретом ) мог об этом сам рассказать Лили-похвастаться лишний раз, какой он крутой, и какая сволочь Снейп : лезет, гад, не в свое дело!
Iris Black: Florus пишет: Возникает вопрос- а кто были ее друзья? Ну, Мародеры - это уже четверо гриффиндорцев. Сомневаюсь, что на их курсе еще какие-то парни были. Следовательно, вероятно, что друзьями были какие-то бабы. Ну, либо кто-то старше/младше. У озера Лили точно сидела с какими-то бабами.
Florus: Iris Black А родители Долгопупса? Хотя, конечно, они могли быть и старше!Iris Black пишет: вероятно, что друзьями были какие-то бабы. НЕ думаю, что Лили обсуждала заклинания Северуса с подругами . Если только, они ей говорили что он урод и дружить с таким ,,стремно,,. Ее друзьями ,с которыми она делилась подобными вещами, наверняка были будущие собратья по ордену Феникса, которые( я согласно с Вами, Iris) могли быть и старше, и младше.
Iris Black: Florus пишет: А родители Долгопупса? Хотя, конечно, они могли быть и старше! К тому моменту, когда их навестили Лестрейнджи, Лонгботтомы были известными аврорами. Вряд ли сие возможно в 21 год. Эдак они бы всю первую войну в Академии Авроров проучились. Florus пишет: Ее друзьями ,с которыми она делилась подобными вещами, наверняка были будущие собратья по ордену Феникса Можно спорить очень и очень долго. Поскольку никаких данных нет. Совсем.
Florus: Чем мы и занимаемся!
Iris Black: Florus пишет: Чем мы и занимаемся! Мы разве спорим? *удивленно* А я и не заметила...
Syrinx: Iris Black пишет: А это где сказано? "На берегу озера сидела большая компания девочек, только что вышедших из Большого зала, - сняв туфельки и носки, они болтали ногами в прохладной воде и смеялись. <...> Кричала одна из девочек у озера - его мать" Единственное упоминание Лили в большой компании. TNatali пишет: У меня с вопросом о друзьях Лили возникают два вопроса: Как Мародерам стало известно НЕВЕРБАЛЬНОЕ заклинание, изобретенное Снейпом. И откуда Лили стали известны подробности истории под Ивой, о которой знали только Снейп и Мародеры. Ну и частично Дамб. Мне кажется, про Иву ей нахвастался Поттер. Она же и передает историю с его точки зрения: пришел, спас, Сириус неудачно пошутил, неблагодарный Снейп сам виноват, бедняга Люпин... А заклинание знали все. Люпин вспоминает, что это заклинание стало невероятно популярным в школе, его использовали на каждом шагу. Снейп его не скрывал, видимо, считая просто безделицей, не стоящей, чтобы ее держать в секрете. Он скрывал только свое авторство. И Лили настолько доверяла его выпендрежу, что ни на минутку не засомневалась и ничего не спросила у Снейпа? Вдруг он ранен, или еще какая-то проблема. Да и вообще, за каким Мерлином он туда полез. Посторонним так не доверяют. Заметьте мнение самого Снейпа о происшедшем Лили совершенно не интересует. Так Снейп после того и стал ревновать Лили к Поттеру, почувствовал, что она влюбляется в него. Снейп закричал, что Поттер увивается за Лили, - мне кажется, он тоже подозревал, что Лили про Иву наболтал Поттер.
Syrinx: TNatali пишет: Дело в том, что Гарри вначале не говорил о заклинании, а просто спросил, слышал ли Люпин когда-нибудь о человеке по имени Принц-Полукровка, а только потом пошла речь о заклинании из учебника. Так, что Люпину просто не чего было скрывать. Если Люпин знал, что Принц-Полукровка - его старый враг Снейп, то он вполне мог бы состорожничать. Мол, как интересно, Гарри, а почему ты упомянул именно это имя? Что тебе о нем известно? Заметтьте, Гарри спрашивает про Принца-Полукровку ПОСЛЕ того, как Люпин и компания узнали, что он видел использование его заклинаний в воспоминании Снейпа. Florus пишет: не удивлюсь, если и в Зельях она блистала благодаря ему Это и мое мнение. Мне кажется, успехи Лили в зельеварении мало по своей природе отличаются от успехов ее сына Гарри. Слагхорн их обоих считает гениями с чужой подачи
Lissa: Syrinx пишет: Слагхорн их обоих считает гениями с чужой подачи Да нет, именно со своей колокольни! Он-то уж никак не выдающийся зельевар, просто исполнитель по готовым рецептам, ведь не заметил же он, что Поттер сварил зелье быстрее всех, даже не задался вопросом, почему такое произошло... ну сварил и сварил, больше его ничего не интересует! А Лилька скатает все у Севы - сварит по его рецепту - и вуаля! Гениальная зельеварка... Syrinx пишет: Мне кажется, про Иву ей нахвастался Поттер. Она же и передает историю с его точки зрения: пришел, спас, Сириус неудачно пошутил, неблагодарный Снейп сам виноват, бедняга Люпин Мда, шикарнейший шанс подняться в ее глазах... Он - герой-спаситель(всея человечества), Снейп-неблагодарная свинья, Люпин - наинесчастнейшая жертва (жалость грифам вполне присуща)... Меня тоже жутчайше сквикнуло, что она даже не побеспокоилась о том, что Снейпа запросто могли покусать или вообще закрызть... весьма равнодушно для друзей . Сколько же розовых очков носил Сева - затрудняюсь даже прикинуть приблизительно
TNatali: Syrinx Мне кажется, про Иву ей нахвастался Поттер. Она же и передает историю с его точки зрения: пришел, спас, Сириус неудачно пошутил, неблагодарный Снейп сам виноват, бедняга Люпин... Понятно, что Лили имеет на эту историю ту же точку зрения, что и Джеймс. И пожалуй он единственный, кто мог рассказать Лили об этой истории. Мне просто напрягает, что точка зрения второго участника событий Лили ни капли не интересует. Разговор происходит на второй день после этой истории и начинается с какого-то, по мнению Снейпа, недружественного поступка Лили (Я думал, что мы друзья). Не похоже, что этот разговор начался задолго до показанного эпизода. Посреди разговора такие обороты обычно не возникают. И вряд ли были другие разговоры на эту тему, слишком мало времени прошло с момента этой истории. Вы можете представить ситуацию, посторонний человек сообщает Вам, что Ваш лучший друг чуть не погиб, и Вы после этого не бежите к другу, чтобы узнать в порядке ли он. Не ругаете его, что он так сглупил. А со стороны Лили полнейшее равнодушие к происшедшему. Да и ко всему, что говорит Снейп тоже. Прогулки с оборотнем – вещь очень опасная для окружающих. Однако на слова Снейпа у Лили реакция однозначная: -"Не твое дело, чем они занимаются по ночам". Она явно защищает Джеймса, ведь если Снейп получит доказательства этих прогулок, то вся компания Мародеров вылетит из Хогвартса. Поэтому, чисто мое ИМХО, уже на этом этапе Лили гораздо больше общается с Мародерами, чем со Снейпом. А заклинание знали все. Люпин вспоминает, что это заклинание стало невероятно популярным в школе, его использовали на каждом шагу.После того, как Люпин заявил, что Снейп ненавидел Джеймса по причине того, что последний хорошо играл в квиддич, у меня к его словам крайне осторожное отношение. К тому же Люпин сказал, что в Хогвартсе нельзя было сделать и шагу, чтобы не повиснуть. Но не факт, что его применяли все подряд. Снейп его не скрывал, видимо, считая просто безделицей, не стоящей, чтобы ее держать в секрете. Он скрывал только свое авторство. Вообще-то в борьбе один против четырех – это весьма действенное заклинание. Если при применении других заклинаний, напарник нападающего может легко снять его при помощи Фините Инкататем, то для снятия этого нужно знать контрзаклятие, а узнать его трудно, так как оно невербальное. То есть можно легко выводить противников из строя, без опаски, что они тут же опять станут в строй. Вряд ли Снейп считал такое оружие можно давать в руки всем подряд. Особенно своим противникам. Так Снейп после того и стал ревновать Лили к Поттеру, почувствовал, что она влюбляется в него. А раньше до того как Снейп начал ревновать, узнать было трудно? Вместо этого Лили начала укорять Снейпа выходкой Мальсибера.
Syrinx: TNatali пишет: Мне просто напрягает, что точка зрения второго участника событий Лили ни капли не интересует. Вы можете представить ситуацию, посторонний человек сообщает Вам, что Ваш лучший друг чуть не погиб, и Вы после этого не бежите к другу, чтобы узнать в порядке ли он. Не ругаете его, что он так сглупил. А со стороны Лили полнейшее равнодушие к происшедшему. А то, как Лили разговаривала со Снейпом через пару часов после того, как его, лучшего друга, подвесили на СОВ без штанов ногами вверх?! Она еще остроумно заметила, что теперь между ними окончательно всё кончено, она убедилась, что он темный маг и попал в плохую компанию, а она дружит только со светлыми гриффиндорцами. Это она намекала на Мародеров, которые так светло подшутили сегодня?! И никакой жалости к другу, наоборот. Подвесили, и правильно сделали! За это я выйду замуж за Поттера.
Florus: Syrinx пишет: А то, как Лили разговаривала со Снейпом через пару часов после того, как его, лучшего друга, подвесили на СОВ без штанов ногами вверх?! Очень похоже, что Лили давно искала повод, чтобы порвать со Снейпом. А тут подвернулась такая возможность! Грех было упускать! А с Поттером она ,, бодалась.,, просто для вида, не всерьез и, в какой-то момент, даже, чуть не улыбнулась.( Довольно трудно представить себе человека, яростно защищающего своего лучшего друга, пытающегося при этом сдержать улыбку!)
Iris Black: Syrinx пишет: А заклинание знали все. Люпин вспоминает, что это заклинание стало невероятно популярным в школе, его использовали на каждом шагу. А мне вот кажется, что оно после этого случая у озера и стало популярным. В конце концов, они все там два года еще и учились. Поттер красиво унизил Слизеринца и, ясен пень, это заклинание тут же начало пользоваться успехом. TNatali пишет: После того, как Люпин заявил, что Снейп ненавидел Джеймса по причине того, что последний хорошо играл в квиддич, у меня к его словам крайне осторожное отношение. ППКС! TNatali пишет: Вместо этого Лили начала укорять Снейпа выходкой Мальсибера. Мы, к сожалению, не знаем, что именно сделал Мальсибер. Вдруг он ту девочку чуть не убил? Если так, то я бы своего друга тоже пилила за общение с таким типом. Другое дело, что ни сочувствия, ни особого интереса со стороны Лили не наблюдается, это верно. Либо провокация, либо ей действительно плевать. Хочется думать, что все-таки первое. Не из симпатии к ней, а из уважения к Снейпу. Не очень мне приятно думать, что он так ценил девчонку, которая его ни во что не ставила.
Iris Black: Florus пишет: Довольно трудно представить себе человека, яростно защищающего своего лучшего друга, пытающегося при этом сдержать улыбку! Помнится, в каноне Поттер тоже очень веселился, когда Уизли приворотного наглотался. И даже кверху ногами его подвесил. Мальчик прямо все самое лучшее от родителей взял.
Syrinx: TNatali пишет: После того, как Люпин заявил, что Снейп ненавидел Джеймса по причине того, что последний хорошо играл в квиддич, у меня к его словам крайне осторожное отношение. Причем, это не просто глупое объяснение, но и легко опровергаемое. Ведь то, что Снейпа квиддич не интересует вообще и что он в квиддич не играет, знают все ученики Хогвартса. По идее, Поттер и К тоже должны бы знать, но для этого ж надо мозгу подключить... Ляпа, рассчитанная на тех, кто любой гадости про Снейпа поверит, потому что "любой гадости про Снейпа поверит". Они бы еще сказали, что он Дэвиду Бекхему завидует, ибо сам помешан на футболе...
Lissa: Iris Black пишет: Мальчик прямо все самое лучшее от родителей взял. Вестимо, яблочко от яблоньки... А с Эванс для меня всегда все было ясно... Лилька к 15-16 годам вошла в возраст, когда задумываются о будущем... Не сказать, чтоб ей так уж хотелось работать и гением она не блистала, хоть они и были все отличники, но в рамках школьной программы, не более... на женщину-ученую не тянет, на престижную работу маглорожденной не устроиться, домой возвращаться неохота... А тут такая перспектива - богатый, глупый влюбленный Поттер, бегает за ней - это же лестно... Ну и определилась окончательно, благо, действительно, подходящий случай вовремя представился... А уж если со Снейпа действительно тогда сняли трусы (ненавижу, ненавижу М., хочу их всех закруциатить многократно ), дружить ей с ним было бы невыгодно даже из-за помощи на Зельях... ее б задразнили... вот она его и отшила в категорическй форме! Недалекого ума, обыкновенная мещанка... и повезло же Севе... Причем, заметьте, из всей четверки она выбирает не самого смазливого, а именно богатого, обеспеченного (Блэк тогда же был на нулях, Люпин - оборотень, Петтигрю попросту невыразителен на личико...). Лично для меня - неспроста, не верю я в большую и чистую любовь...
Dark_Lust: У меня вообще к Люпину настороженное отношение. В некоторых ситуациях, конечно, умение не сказать ни да, ни нет, полезно. Но только в том случае, когда оно дополняется умением высказать свое мнение, пусть в мягкой, но непреклонной форме. А он этого не умеет, словно бы и мнения у него никакого и нет вовсе. Или и правда нет? Впрочем, повторюсь - я, честно говоря, не понимаю, почему Мародеров многие считают эталоном дружбы. С такими друзьями и врагов не надо, имхо. Iris Black пишет: Помнится, в каноне Поттер тоже очень веселился, когда Уизли приворотного наглотался. И даже кверху ногами его подвесил. Мальчик прямо все самое лучшее от родителей взял. Ну да, более того, он его рефлекторно подвесил. Хороши рефлексы, добрые и светлые, ага.
Lissa: Dark_Lust пишет: он его рефлекторно подвесил. Хороши рефлексы, добрые и светлые, ага А у него и Сектумсемпра на Малфоя тоже рефлекторно вышла, ага... Вот ведь, от Круцио можно очухаться, а чтоб он делал, если б Снейп мгновенно не примчался? Хотя, подозреваю, что в этом случае все было бы точно так же, как у Снейпа с Визжащей Хижиной и Мародерами... Дамб и Гриффиндор - рулят! Самый справедливый директор за всю историю Хогвартса
Dark_Lust: Lissa , вот-вот! Неизвестное заклинание, с пометкой "от врагов". Если уж вспомнил, что Левикорпус применяли Пожиратели, то мог представить, что будет от заклятья, предназначенного врагам. С учетом того, что единственный мозг на их компашку уверял, что учебник явно не наполнен Светлой магией, адептом которой является все пресловутое Трио, вообще непонятно, как он пошел на такой риск. Воистину, Гарри, все это у тебя в голове - видишь, как тут пусто! (Из воспоминаний о последнем фильме)
Nickolas Flamel:
полная версия страницы