Форум » Общий раздел » Vote: Альбус Дамблдор - это... (продолжение) » Ответить
Vote: Альбус Дамблдор - это... (продолжение)
banshee: Давайте сведем вместе и подсчитаем ваши мнения об Альбусе Дамблдоре, неоднократно высказывавшиеся во многих темах. Если у вас есть список аргументов в поддержку того или иного мнения, желательно, с конкретными примерами из канона, пишите, чтобы свести все аргументы вместе.
Loy Yver: Katarina пишет: Что тогда должен был сделать Дамб, если так не перестанут и так не перестанут? Выкинуть из школы? Должен был так поставить учебный и воспитательный процесс, чтобы подобное вообще не могло произойти в его школе. Если уж он настолько хороший педагог, каким Вы его представляете. То есть делать он должен был не после, а до. Katarina пишет: Самооценка у всех страдает из-за чего-то. Никто не идёт по миру счастливым. Но одни после этого берут автомат калашников и стреляют своих одноклассников, а другие иначе решают проблемы с миром. Что должен был сделать педагог? Раздать наказания? Может и раздали. Мы ж не знаем. Вроде Джеймс и Сириус много времени проводили in detention. Что ещё? Что можно здесь предпринять, что не заденет Снейповскую гордость? Любой шаг его ещё больше заденет. Такое надо наказать, а потом больше никогда не упоминать. Вот только не надо доморощенного психоложества, окей? Да и формулировка почти по Фрейду получилась — "решают проблемы с миром". Ага. Посредством того же калаша. Или петли. Или Волдеморта. Со всем миром. Может и раздали — это не разговор, знаете ли. Мы об этом ничего не знаем. Нам об этом автор-педагог не удосужился рассказать, хотя писал вроде бы роман-воспитание. А гордость пострадавшего — не обязательно Снейпа — в подобной ситуации не заденет именно указание, публичное, как и исходный поступок, что люди, сделавшие это были не правы. Губительнее всего бездействие. Не нами сказано, что надо бояться равнодушных. И именно равнодушие здесь имело место. Сами же пишете, что "такое надо наказать". Но наказания не было. Домысливать мы можем что угодно, но от этого положение вещей в тексте не изменится, потому что автор этого не написал.
Katarina: Loy Yver пишет: Должен был так поставить учебный и воспитательный процесс, чтобы подобное вообще не могло произойти в его школе. Если уж он настолько хороший педагог, каким Вы его представляете. То есть делать он должен был не после, а до. Как Вы может быть заметили, я ни разу ни сказала, что считаю Дамба хорошим педагогом. Я даже вроде написала, что он директор, и практически уже менеджер. Просто мне очень сложно представить, что конкретно он должен был в этой ситуации сделать. Я не видела ни одной школы, в которой все ученики были счастливы и в которой у всех были идеальный отношения с одноклассниками. Наоборот, всегда замечала, что везде есть любимчики, наглецы, аутсайдеры. Это не вина преподов - это уж так устроено общество. Сказать "поставить учебный процесс" это конечно здорово, но что конректно делать? Loy Yver пишет: Вот только не надо доморощенного психоложества, окей? Да и формулировка почти по Фрейду получилась — "решают проблемы с миром". Ага. Посредством того же калаша. Или петли. Или Волдеморта. Со всем миром. Я изложила свой взгляд на вещи. Ваш комментарий не совсем понимаю. Loy Yver пишет: Может и раздали — это не разговор, знаете ли. Мы об этом ничего не знаем. Нам об этом автор-педагог не удосужился рассказать, хотя писал вроде бы роман-воспитание. А гордость пострадавшего — не обязательно Снейпа — в подобной ситуации не заденет именно указание, публичное, как и исходный поступок, что люди, сделавшие это были не правы. Губительнее всего бездействие. Не нами сказано, что надо бояться равнодушных. И именно равнодушие здесь имело место. Сами же пишете, что "такое надо наказать". Но наказания не было. Домысливать мы можем что угодно, но от этого положение вещей в тексте не изменится, потому что автор этого не написал. Верно, нам не сказали, радали или нет. Хорошо, согласна. Но я не согласна с тем, что губительней всего - бездействие. Я не знаю, что конкретно сделать в этой ситуации, чтобы публично наказать подлецов, не обидеть Снейпа в тоже время. Как это сделать? Публичное объяснение перед завтраком? "Дети, если кто не заметил, Северус висел головой вниз и видны были его трусы. В этом виноват тот и тот, это очень нехороший поступок. Они будут наказаны. Джеймс и Сириус, с вас столько то часов работы в Гербариуме." Или что? Что можно сделать, чтобы Снейпу стало легче? Как избежать еще одного публичного унижения Снейпа? Едиственное, что можно сделать, это наказать их отработкой. Это дело каждого, я уверенна, что она была. Даже когда в первый раз читала, понимала, что там были последствия. Просто значения это для ребят не имеет, ни для мародёров, ни для Снейпа - думаю ему всё равно было, что там у них. Он потерял Лили. Безусловно плохо, что Ро не выписала этого.
Loy Yver: Katarina пишет: Как Вы может быть заметили, я ни разу ни сказала, что считаю Дамба хорошим педагогом. Я даже вроде написала, что он директор, и практически уже менеджер. Просто мне очень сложно представить, что конкретно он должен был в этой ситуации сделать. Я не видела ни одной школы, в которой все ученики были счастливы и в которой у всех были идеальный отношения с одноклассниками. Наоборот, всегда замечала, что везде есть любимчики, наглецы, аутсайдеры. Это не вина преподов - это уж так устроено общество. Сказать "поставить учебный процесс" это конечно здорово, но что конректно делать? Нигде, согласна. Но и менеджер он тоже плохой. Во вверенном ему для управления учреждении нет ничего, что бы отдаленно напоминало порядок. Katarina пишет: Я изложила свой взгляд на вещи. Ваш комментарий не совсем понимаю. Мой комментарий к тому, что, излагая свой взгляд на вещи, надо как можно тщательнее подходить к вопросу точности формулировок. Katarina пишет: Публичное объяснение перед завтраком? "Дети, если кто не заметил, Северус висел головой вниз и видны были его трусы. В этом виноват тот и тот, это очень нехороший поступок. Они будут наказаны. Джеймс и Сириус, с вас столько то часов работы в Гербариуме." Или что? Что можно сделать, чтобы Снейпу стало легче? Как избежать еще одного публичного унижения Снейпа? Едиственное, что можно сделать, это наказать их отработкой. Не обязательно проговаривать, можно просто дать понять за что и почему. Все и так все прекрасно знают. Katarina пишет: Это дело каждого, я уверенна, что она была. Даже когда в первый раз читала, понимала, что там были последствия. Просто значения это для ребят не имеет, ни для мародёров, ни для Снейпа - думаю ему всё равно было, что там у них. Он потерял Лили. Безусловно плохо, что Ро не выписала этого. Missing scene. Уверенность читателя в том, что было то, чего не прописал автор, мы называем фэноном.
Katarina: Loy Yver пишет: Во вверенном ему для управления учреждении нет ничего, что бы отдаленно напоминало порядок. Уроки идут. Ученики учатся. Причём несмотря ни на что. В любой школе хватает хаоса, недостатка организации и.т.д. На мой взгляд Хогвартс достаточно реальное учебное заведение, ну не считая всех этих базилисков и прочих ужасов . Loy Yver пишет: Мой комментарий к тому, что, излагая свой взгляд на вещи, надо как можно тщательнее подходить к вопросу точности формулировок. Я уже несколько раз, в разных вариантах сформулировала принцип свободы выбора каждого. Снейп - ИМХО слишком сильный характер, чтобы постоянно снимать с него всю ответственность за его же поступки. Сначала говорится, что Снейп перешёл к тёмным, что не его вина и не его решение - его вынудили злые однокурсники и равнодушный директор. Потом Снейп совершил подлость, так как доложил Лорду о пророчестве, хотя точно понимал - этим людям грозит расправа. И если бы там не было Лили, было бы Снейпу пофиг, что там с теми людьми. Это - правильно? Но и тут Снейп не виноват. Его вынудило плохое к нему отношение. Далее Снейп совершает по-настоящему благородные поступки, когда работает на Дамбльдора и выполняет по своей воле страшные поручения оного. Он бесится, но делает всё, чтобы искупить свою вину, которую очень горько осознаёт в течении всей своей жизни - но и тут Снейп не в ответе, он всего лишь марионетка в руках Дамба и делает все эти героические поступки с подачи человека, который постоянно втирает ему о зелёных глазах Лили. Я люблю Снейпа. Это трагический характер. Но это характер - со своими решениями, своими ошибками и своей расплатой за них. А не марионетка в чьи-то руках. Его героизм исходит из глубины его души, так как он сам принимает решение жить так. Loy Yver пишет: Не обязательно проговаривать, можно просто дать понять за что и почему. Все и так все прекрасно знают. И лишний раз напомнить всю эту крайне жуткую ситуацию? Чтоб все оборачивались на Снейпа и хихикали? Ведь сочувствия от детей ожидать не надо - они достаточно жестокие. Loy Yver пишет: Missing scene. Уверенность читателя в том, что было то, чего не прописал автор, мы называем фэноном. Хорошо. То, что в каноне не последовало наказание мародёров чёрным по белому, можно считать проколом Ролинг. Не быть его не могло, но она его не выписала.
Loy Yver: Katarina пишет: Уроки идут. Ученики учатся. Причём несмотря ни на что. Katarina, Ну что ж, могу только повторить за кем-то в этой дискуссии: не дай бог попасть в школу, где будут преподавать педагоги с подобным взглядом на вещи. Katarina пишет: Я уже несколько раз, в разных вариантах сформулировала принцип свободы выбора каждого. При чем тут это? Я говорила о другом. Но, судя по развернутому ответу на непоставленный вопрос, вы так и не поняли, где допустили промах. Katarina пишет: И лишний раз напомнить всю эту крайне жуткую ситуацию? Чтоб все оборачивались на Снейпа и хихикали? Ведь сочувствия от детей ожидать не надо - они достаточно жестокие. Да, конечно, гораздо лучше все замолчать, чтобы и без того проблемный и замкнутый ребенок замкнулся еще больше. (Это был сарказм, ежели что. ) Что из этого вышло, мы все знаем. Katarina пишет: То, что в каноне не последовало наказание мародёров чёрным по белому, можно считать проколом Ролинг. Не быть его не могло, но она его не выписала. И это тоже фэнон. Мало того что не написано, даже нет никакого намека ни в одной из семи книг. Ошибка это Роулинг или не ошибка, но в данном случае невозможно сказать, что суслик есть, даже если его никто не видит.
Серый траур: Позвольте вставить свои пять копеек. Тезисно) Лично я очень хотела бы любить и уважать Дамблдора (потому что у меня снаблдор - второй любимый пейринг:)), но в свете написанного Роулинг это не представляется возможным. И причина моей нелюбви к Дамблдору не в самом его поведении, а в том, что он, при всех своих "заблуждениях юности", "ошибках старого человека" и стратегических жертвах "во имя высшего блага", позиционируется Роулинг (и, что немаловажно, сам себя позиционирует) как Добрейший и Мудрейший маг и вообще "средоточие добра". Не знаю, что хотела показать автор, но, на мой взгляд, из ее книг по совокупности вырисовывыется довольно мерзкий образ. У Роулинг в принципе наблюдается дикое смешение постулирования однозначного деления на добро и зло с пропагандой двойных стандартов, и это особенно заметно именно в образе Дамблдора. Поглядеть на него в сцене на холме, в Министерстве, с Барти Краучем-мл. - прям Саваоф карающий, хорошо хоть молнии не мещет)). Что характерно, ни сам Дамблдор, ни остальные персонажи, ни Роулинг не сомневаются в его праве судить и миловать. А есть ли у него это право в контексте того "очеловечивания", которое автор ему прописала? На мой взгляд, нет. То есть, конечно, при наличии определенной силы право себе можно и присвоить, но мы-то о воплощении добра говорим. Дамблдор же в поттериане выступает как непреложное нравственное мерило, там же все персонажи делятся на положительных и отрицательных по отношению к нему, причем это напрямую декларируется. Короче, конкретика): не понравился мне сей персонаж с первой главы первой книги, когда он с горечью в голосе говорит: "Да, Поттеры мертвы" и тут же (уже без горечи): "Лимонную дольку, Минерва?"; но даже у меня седьмая в этом плане вызвала культурный шок и когнитивный диссонанс)). Прежде всего, конечно, поражает "А что мне за это будет?". Интересная ситуация: приходит к Великому Светлому магу невеликий темный в явном отчаянии и просит спасти его же, Великого Светлого, соратников, а это "средоточие добра" торговаться начинает! Какая здесь разница, кто есть Снейп? Он же не Малфоев пришел просить спасти. Суть в том, что Поттеры - члены "Ордена Феникса"! Немудрено, что Гарри ждет от Снейпа возражений по поводу такой постановки вопроса, странно, что у Гарри не возникает мысли: "А не гад ли ты, Дамблдор?". Еще более странно, что у Снейпа впоследствии (в сцене на холме все, видимо, можно списать на состояние аффекта) возражения так и не возникли (или возникли, но он на всякий случай не стал их озвучивать - вдруг Дамб передумает Лили спасать?). Так вот, возвращаясь к "А что мне за это будет?" - а что это было? Если реальная сделка - Дамблдор явно не "добрый". Если вербовка шпиона - Дамблдор не мудрый, гораздо логичнее и безопаснее (именно в плане возможных возражений типа "а с какого перепугу, они же ваши люди") было бы сказать: "Я их, конечно, спрячу, ведь они на правильной стороне и вообще хорошие ребята. Но если тебе так дорога Лили, ты должен понимать, что она будет в опасности, пока жив Темный Лорд. Так что ты теперь должен сделать все для его успешного уничтожения. Вот иди и шпионь". А то: "А что мне за это будет?". На самом деле, идеальная деталь - прекрасно характеризует образ в целом. Если б автор еще не утверждала, что это светлый волшебник... Я читала данную тему целиком с самого начала и заметила, что дискуссия в основном вертится вокруг Тома Реддла, Снейпа и Гарри. Так вот, мое ИМХО, что дело не в них. Точнее, не только в них. Прелестна ситуация в целом. Во-первых, Великий Светлый маг ведет героическую борьбу со страшшшным Темным Лордом и страшшшными Пожирателями Смерти, которых он сам же любовно выпестовал (это, конечно, гипербола, но факт остается фактом: когда я вспоминаю, что он всех своих врагов детьми помнит, учил их, у меня, опять же, происходит когнитивный диссонанс - не знаю, как это состояние мозга еще описать). У любого нормального учителя должна быть по этому поводу какая-то рефлексия - у Дамблдора ничего подобного. Ладно он непедагогично повел себя с Томом Реддлом, когда приходил к нему в приют. Ладно он вместе с Диппетом и Слагхорном упустил Томми и ту компанию близких друзей, которую тот собрал во время своей учебы в Хоге. В конце концов, Дамблдор тогда еще не был ни великим волшебником, ни директором. Но дальше-то? Пожиратели "второго призыва"? Я абсолютно согласна с утверждениями, что в пожирательстве Снейпа виноваты не/не только мародеры. Но я абсолютно не согласна с утверждениями, что Снейп "сделал неправильный выбор" и "связался с плохой компанией". Он же не в подворотне эту компанию нашел. Он дружил со своими одноклассниками! Почему подросток не может дружить с одноклассниками? Потому что все слизеринцы пошли в УПСы? А они что, все маньяки? Мы же видим в каноне слизеринцев - нормальные дети. По-моему, при таких масштабах - когда с одного факультета стройными рядами выходят Пожиратели - дело уже не в людях, а в системе. А систему у нас возглавляет Великий Светлый маг. Который сначала поставил одну четверть вверенных ему детей в ситуацию "против всех", а после их выпуска в поте лица с ними борется. Руками, кстати, остальных вверенных ему детей. Слизеринцу в каноне, чтобы не быть УПСом, надо по сути предать своих. Конечно, для этого нужен очень сильный толчок. Вроде угрозы жизни любимой женщины. И кстати, про директорство. Потрясающая у Дамблдора философия: у меня есть нехорошие наклонности, мне во власть нельзя. А с детьми работать тебе с этими наклонностями можно? И ППКС ко всем заявлениям, высказанным в данной теме про то, что Дамблдор плохой директор. Потому что власть ему все равно покоя не дает, и он смешивает управление школой с политикой. Во-вторых, все люди в своих несчастьях и ошибках по большому счету виноваты сами. Но это не значит, что к ним не надо относиться по человечески. По одной простой причине: это со стороны и из будущего видно, что то были ошибки. А когда их совершал, казалось, что это единственно возможное и/или единственно правильное решение. Прежде всего сие рассуждение касается, разумеется, отношения Дамблдора к Снейпу в контексте дамблдоровой юности. Ну да, Снейп отчасти виноват в смерти Лили. Альбус не меньше (если не больше) виноват в истории с Арианой. Посмотрела бы я на него, если б ему тогда попалось некое "воплощение добра" и начало его этим тыкать, как он Снейпа. Даже при том что Дамб, ИМХО, скорбел скорее не по сестре, а по своем светлом образе. По идее, Дамблдор в ситуации с Лили должен был провести параллель между собой и Снейпом (не вслух, про себя, чтоб в поведении отразилось). А он что делает? Предъявляет какие-то левые претензии и манипулирует, цепляя за самое больное. В-третьих, про пророчество, Гарри и что Дамблдор мог с этим сделать. С самого начала мне было непонятно, чем величайший маг мира, единственный, кого когда-либо боялся Волдеморт (у меня, кстати, есть непередаваемое ощущение, что "когда-либо" - это когда Вольдеморт был одиннадцатилетним мальчиком Томми Риддлом, а Дамблдор поджег его шкаф, но это ладно) занимался до пророчества? Война же до этого много лет шла! Ну да, Лорд насобачил себе хоркруксов. Но в доме Поттеров-то он развоплотился от обыкновенной Авады. И в любом случае, что Дамблдор делать-то собирался, если бы пророчества не было? Далее мне непонятно, зачем Дамблдор Снейпа с этим пророчеством отпустил? Со Снейпом мне как раз здесь все понятно, и никакой подлости, как пишет Katarina, я в его поступке не вижу: у них же война идет гражданская, кто ж в таких условиях заботится о жизнях врагов?. Он услышал потенциально важную информацию и точно знает, что эта информация известна главному противнику. То, что под пророчество попадает Лили - один шанс на миллион, это 79-й год, она еще даже не беременна. Кем надо быть, чтобы эту информацию не передать? Дамблдор, в свою очередь, знает, что пророчество подслушал Пожиратель Смерти. Более того, он этого Пожирателя поймал. Он зачем его отпустил с важной информацией? Да даже и без информации, Орден же занимался как раз ловлей Пожирателей. Ступефаем - и в Азкабан. Далее, нам из канона так и неизвестно, предпринималось ли что-нибудь для защиты Поттеров до того, как к Дамблдору прибежал Снейп. На Лонгботтомов, как я понимаю, вообще все наплевали. Ну и, наконец, собственно организация защиты Поттеров. Дамблдор дважды обязан был все для этого сделать: потому что он глава Ордена и потому что заключил сделку со Снейпом (причем оформил Альбус сей договор как сделку по собственной инициативе), заставив того пойти ради спасения Лили "на огромный личный риск". А он - тяп-ляп. Да, и очень неприятно в общем контексте смотрится вечное кокетство Дамблдора а-ля "какой я хороший", к которому, ИМХО, относятся и все его саморазоблачительные монологи. Уф, вроде все)))
Южный: Серый траур Это не пять копеек, это целый рубль мелочью
vasalen: Серый траур ППКС к каждому слову. Фактически это подведение итогов со стороны тех, кто Дамба не любит. Четкое, емкое и конкретное. Одна беда. Если Дамб кому-то мозги запудрил, то это как у Поттера, любовь до конца дней. Ему умудряются все прощать.
Падающая Звезда: Серый траур Не могу не согласиться. Ему умудряются все прощатьЧто вызывает когнитивный диссонанс уже у меня.
kaiman: Серый траур Хорошо сказано. Примерно те же идеи были в своё время высказаны в дискуссии на "Народном переводе".
Рангику: Серый траур ППКС!!!! Аплодирую стоя!!! Серый траур пишет: Да, и очень неприятно в общем контексте смотрится вечное кокетство Дамблдора а-ля "какой я хороший", к которому, ИМХО, относятся и все его саморазоблачительные монологи. Ой, лучше не скажешь. Южный пишет: Это не пять копеек, это целый рубль мелочью
Loy Yver: Серый траур, ППКС! Полный и безоговорочный. Спасибо! Серый траур пишет: А он - тяп-ляп. Ну так знамо дело! Побоялся, что Джеймс обидится.
Талина: Серый траур, Вы совершено правы!
Iris Black: Серый траур, ну если после этого кто-то еще Дамблдора защищать будет, то я даже не знаю.... ППКС! Серый траур пишет: Далее мне непонятно, зачем Дамблдор Снейпа с этим пророчеством отпустил? Со Снейпом мне как раз здесь все понятно, и никакой подлости, как пишет Katarina, я в его поступке не вижу: у них же война идет гражданская, кто ж в таких условиях заботится о жизнях врагов?. Он услышал потенциально важную информацию и точно знает, что эта информация известна главному противнику. А у меня вот эта история когнитивный диссонанс вызывает. Ну не укладывается в моей голове тот факт, что Снейп мог всерьез воспринять столь туманную вещь как пророчество! Да еще и предполагать, что Волдеморт в него поверит. Не увязывается у меня это с его образом, хоть режьте!
Серый траур: Ой, заППКСили совсем! Спасибо! Я, честно говоря, боялась в эту тему заходить, думала, первыми придут поклонники Дамблдора и побьют тапками. Мол, явилась тут с нулевым сообщением и сразу декларации декларирует . kaiman пишет: Примерно те же идеи были в своё время высказаны в дискуссии на "Народном переводе" Вот там не читала, надо будет поискать. Но эти идеи, собственно, из самого произведения вытекают. Iris Black пишет: А у меня вот эта история когнитивный диссонанс вызывает. Ну не укладывается в моей голове тот факт, что Снейп мог всерьез воспринять столь туманную вещь как пророчество! Да еще и предполагать, что Волдеморт в него поверит. Не увязывается у меня это с его образом, хоть режьте! Честно говоря, сама не верю (тем более что Снейп-то за дверью стоял и не видел, как у Трелони глазки закатились), просто об этом можно отдельно спорить, а у меня и так получался Южный пишет: целый рубль мелочью (это я еще не все сказала ), и я решила, что для картины морального облика Дамблдора сие большого значения не имеет. Кроме того, об этом в закрывшейся теме очень хорошо, на мой взгляд, написала vasalen, я с ее точкой зрения полностью согласна. Цитату сейчас не найду (инет сбоит), но суть в том, что Снейп же тогда по заданию Лорда шпионил за Дамблдором и, скорее всего, просто докладывал все подряд. Другое дело, что у меня как-то и с образом Темного Лорда его вера в эту муть не увязывается. Хотя, может, он уже доразделялся на хоркруксы до полного маразма...
vasalen: Серый траур пишет: с образом Темного Лорда его вера в эту муть не увязывается У меня-то как раз увязывается. Там такая тяжелая наследственность, что переклинить могло в любой момент на казалось бы пустом месте. Так оно, собственно, и случилось. И все же у него был шанс не стать маньяком, в конце концов, у каждого реального маньяка были серьезные причины, по которым от природы нестабильная психика стала совсем уж повернутой. Я лично думаю, что лорд мог бы не стать лордом только в том случае, если бы его в младенческом возрасте усыновил кто-то по-настоящему добрый. Вот в атмосфере любви и нормальной семьи у него, может не случилось бы поворота на почве властолюбия и страха смерти. Ему крупно не повезло, в годы его детства в Англии с усыновителями было негусто. а встреча с Дамбом закрепила ИМХО все, что было на ту пору перекособочено в сознании Томми Ридла.
Iris Black: vasalen пишет: У меня-то как раз увязывается. У меня тоже увязывается. Его страх перед смертью вполне можно назвать фобией. А когда речь идет о фобии, даже адекватный человек способен на более чем экстравагантные поступки.
Серый траур: Да, пожалуй... Я тут подумала, действительно, все увязывается Ну, хоть что-то в каноне увязалось...
vasalen: Точно, фикрайтеры и фанаты выкатили из кустов очередной рояль, настроили и дали партию в оркестре.
Серый траур: Ну так, этот фандом, по-моему, практически и состоит из настройщиков роялей. Если б все дело было только в любви к тем или иным героям, он был бы сильно меньше.
полная версия страницы