Форум » Общий раздел » Восьмая книга!!! (продолжение) » Ответить
Восьмая книга!!! (продолжение)
Антавра: Кажется, что эпопея по Гарри Поттеру закончилась, но мама Ро всерьёз задумалась над продолжением Поттерианы, будет ли ещё актуально это и про что перо великой и непостижимой Роулинг посмеет поведать нам!? Давайте это обсудим...
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: Упомянув про пророчество, было бы нецелесообразно утаивать его содержание (Волд мог бы сыграть на стремлении Поттера так же узнать "всю правду обо всем"). Нельзя ребенку сказать "А", но не говорить "Б". А если начать объяснять, ПОЧЕМУ нельзя Iris Black пишет: Полное содержание вообще никто, кроме Дамби не знал, его и говорить не обязательно. Тогда почему ему это содержание таки выдали, причем целиком? Уже не боялись, что Волдеморт войдет в его сознание? Nickolas Flamel пишет: А по канону Дамблдор Гарри всегда берег Спасибо за счастливое детство у Дурслей и ночь на холодной улице в ноябре! Nickolas Flamel пишет: Без Дурслей он вырос бы маленькой заносчивой задницей. Это Вы так верите словам Дамблдора? Любит он Гарри, точно. Если уже в младенческом возрасте считает его таким маленьким заносчивым задом, которе надо вправлять палками Дурслей в чулане Да он и Томе Реддле был чудного мнения, и о прочих слизеринцах. Воистину, этот человек любит детей!
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: Это сказка о том, как маленькие дети растут, учась преодолевать трудности, ценить дружбу, быть честными и преданными, чтобы в конце принять финальный бой, готовыми к нему - с сильным духом и чистой душой... Идеал фанатик-воина любой партии. В том числе нацисткой. Почти прямая цитата. Nickolas Flamel пишет: своей душевной безупречности, самоотдаче и умению любить смог то, чего не удавалось толпе взрослых волшебников. Nickolas Flamel пишет: Так не мог бы он! Разве? А он пробовал хоть? В Министерстве он Лорда распрекрасно прижал в угол. Явно был сильнее. А почему он не мог придумать, как избавить Гарри от хоркрукса, НЕ УБИВАЯ ЕГО? У него был на это целый год.
Iris Black: Nickolas Flamel пишет: Так, насколько нам известно, Снейп тоже в долгу не оставался. Ведь в каноне, в отличие от большинства фиков, речь шла не о гноблении, а о вражде. Причем, почти уверен в том, что началась эта самая вражда на почве Лили, а не потому, что Поттер был склонен обижать сирых и убогих. Ну да. Вот именно на почве Лили Поттер к нему прицепился в поезде, еще до распределения. И именно на почве Лили подножку ему поставил. Любовь с первого взгляда, ага. Да, Снейп в долгу не оставался. Потому что люди вообще склонны защищаться, если на них нападают. Но я что-то не заметила, чтобы Снейп нападал на мародеров. Например, в воспоминании он вообще никакого внимания на них не обращает. Пока они не решают, что им скучно, и надо бы поразвлечься. За счет Снейпа, естественно. Милая такая вражда. Да тот же Малфой в шестой книге имел прекрасную возможность расправиться с Поттером вместе со своими друзьями, отделать его так, чтобы Дамби не узнал. Но предпочел разобраться один на один.
Lissa: Nickolas Flamel пишет: Для контраста Более 100 персонажей для того, чтобы оттенить одного Гарри Поттера... имхо, хватило бы и 5-10... поэтому это уже не детская сказка, а политическое утопическое фэнтези на заезженную тему... Nickolas Flamel пишет: Так не мог бы он! Семь хоркруксов, один из которых Поттер. Только сам мальчик мог принять последний бой Прошло 10 лет и только потом ТЛ начал более менее возрождаться... Прошло в общей сложности 13 лет как он возродился в полную силу... Если его каждый раз загонять в гроб с периодичностью в 5-10 лет, по-моему, можно решить вообще все проблемы и с хоркруксами и с союзниками. Однако же ваш добрый дедуля Дамблдор все судорожные попытки стал предпринимать только после окончательного свидетельства Поттера, что он с помощью себя (своей крови) вернул к жизни ТЛ. Знаете, такая политика называется - пока жареный петух (феникс, в данном случае) в задницу не клюнул... Nickolas Flamel пишет: Драко Малфой. Вот тоже довольно злой и социально опасный юный тип, который измывался над Поттером большую часть их совместной школьной жизни Вот уж извините! Малфой с Крэббом и Гойлом всегда был на равных с Поттером и его дружками. В поезде, как пишет Iris Black , расправился с ним один на один - и не говорите мне, что Гарричка бедный пострадал незаслуженно - он нагло пролез в мантии-невидимке в чужое купе с целью поразнюхать - такое мало кому прощают, тем более враждующие факультеты. В туалете плаксы Миртл Драко тоже был один на один с Поттером, причем, мне было жутко интересно, наказали бы Поттера за попытку убийства или погладили бы по головке и сказали больше так не делать... (да жаль, Снейп вмешался и Драко спас...). Про сцены в поезде почти каждый год, когда на слизеринцев наваливались превосходящей толпой я вообще молчу - это фирменная тактика гриферов - нападать кучей, как крысы... я такого вообще не приемлю. Nickolas Flamel пишет: Что не мешало автору не рассказать буквально ничего о ее структуре и деятельности. Чего-то там выясняют. Министерству пыль в глаза пускают. Охраняют Отдел Тайн...и....и... регулярно собираются и о чем-то трындят Это уж кто как читает и как понимает... почему-то такие прославленные фикрайтеры как к примеру Iris Black и многие посетители форума даже по нескольким строчкам в каноне могут определить с точностью какой деятельностью занимаются Министерство и Орден, а вам - непонятно... причем вашими же словами - получается, что ничего толкового и не делают... а то что делает Снейп... почитайте выше мой пост о том, как бы было все на самом деле, не будь Северуса Снейпа в Хогвартсе и в Ордене...
Lissa: Nickolas Flamel пишет: финале пятой книги Лорд попробовал-таки завладеть разумом Гарри, что причинило ему невыносимую боль Ну, значит, до этого он в сознание к Поттеру не проникал? Какого тогда, извините, Дамбл вообще приказал учить Поттера окклюменции, если это Поттер постоянно шарился у Волда в башке? Извините, к Гарри в бошку ТЛ не лез... А вот если бы Дамблдор нормально выслушал Поттера, о том, как и почему это происходит - не надо было бы и окклюменции учиться. А то создавал видимость бурной деятельности, в итоге Снейп опять остался плохим. Nickolas Flamel пишет: И про хоркруксы те же он, к слову, узнал за год до собственной смерти. О хоркруксах, по его собственным словам он начал догадываться после происшествия с дневником Реддла, а вот почему за 4 года не узнал ничего толком что и как - вот это непонятно. А ведь у него был доступ ко всем библиотекам, Запретным секциям и архивам, а также возможность пролегиллиментить загодя Слизнорта... почему все это нужно было делать перед смертью? Понятно, конечно, что такова задумка тети Ро, но от этого Дамблдор перестает представать лично передо мной добрым дедушкой... Syrinx пишет: Я еще забыла гениальную операцию "Семеро Поттеров" ... Я ж говорю, любит Орден развивать видимость бурной деятельности... Что, никто не мог создать портключ в дом Тонксов или в Нору? Или многократная последовательная аппарация с сопровождающим... Бред какой-то... Близнецу Уизли ухо отчекрыжили - и опять Снейпуля виноват Елки, да сколько ж можно орденцам тупить-то!
Ernil: Lissa пишет: А мне все время злобно мечтается, что с ними со всеми бы было, если б Снейп, к примеру, погиб молодым; плюнул и уехал за границу; остался из принципа в Азкабане, пославши Дамба куда подальше... Завербовали бы кого-то ещё, что бы было... Кого-то вроде Регулуса Арктуруса Блэка или того же Малфоя - Дамблдор кому хочешь зубы заговорит. Без информатора-то как?.. А вообще Орден - это как в анекдоте про невыразимцев. Их деятельность, вероятно, насколько секретная, что они сами о ней не подозревают :)
Lissa: Ernil пишет: Завербовали бы кого-то ещё, что бы было Не знаю, какой бы еще дурак на это повелся бы... (да, я уважаю Снейпа безмерно, но иногда за мягкотелость и и чрезмерную совестливость хочется его отшлепать ). Да и в любом случае, если бы даже шантажом или угрозами они заставили бы того Малфоя или Регулуса - то получили бы лишь шпиона в стане ТЛ... А как же все полезные дела и поступки, совершенные Снейпом в Хогвартсе и помощь неоценимая самому лопуху-Дамблдору, который не думая, сует пальцы в незнакомые кольца? Про Орден - вы, Ernil совершенно правы... анекдот в тему...
Nickolas Flamel: Syrinx пишет: А Лорд в любое сознание так загуливал. При прямом контакте, а не дистанционно. Syrinx пишет: Тогда почему ему это содержание таки выдали, причем целиком? Уже не боялись, что Волдеморт войдет в его сознание? Уже писал. Syrinx пишет: Спасибо за счастливое детство у Дурслей и ночь на холодной улице в ноябре! Уже писал. На смеющиеся смайлики и саркастичное сравнение с нацистами не берусь даже ничего отвечать, честное слово. Syrinx пишет: Разве? А он пробовал хоть? В Министерстве он Лорда распрекрасно прижал в угол. Явно был сильнее. А почему он не мог придумать, как избавить Гарри от хоркрукса, НЕ УБИВАЯ ЕГО? У него был на это целый год. Ну вот и придумал. Об этом целая книга написана. "Гарри Поттер и Дары Смерти" называется.
Nickolas Flamel: Iris Black пишет: Пока они не решают, что им скучно, и надо бы поразвлечься. За счет Снейпа, естественно. Вырванная из контекста сцена. Совершенно не факт, что парой дней ранее тот же Снейп не подкинул какому-нибудь Блэку в котел какую-нибудь взрывоопасную гадость на уроке зелий. Такой тип вражды, когда месть за месть - и уже не разобрать, с чего все началось и кто за что сводит с оппонентом счеты, предполагает мелкие взаимонападения. Я не говорю, что в этой ситуации Мародеры были правы, я на ситуацию смотрю, скорее, с точки зрения Гарри - стыд за Джеймса, Сириуса и Ремуса, явно блекнущее уважение и восхищение. Но не до крайности же.
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: Совершенно не факт, что парой дней ранее тот же Снейп не подкинул какому-нибудь Блэку в котел какую-нибудь взрывоопасную гадость на уроке зелий. Тогда почему, когда Лили Эванс спрашивает, за что Снейпа подняли в воздух без штанов, мародерам ответить нечего? Вот бы и ответили: за гадость, которую он вчера нам в котел кинул. Да в любом случае - без проблем. Не факт, что за два дня до того, как Снейп кинул Блэку в котел взрывовопасную гадость, Блэк не кинул ему что-либо не менее веселое. Лучше поясните, почему Мародеры Снйпа чуть не убили в Воющей хижине, но в каноне никто их них не вспоминает, что Снейп в отметку, скажем, пытался убить их. Было бы - вспомнили. А так - вспоминать нечего. Nickolas Flamel пишет: саркастичное сравнение с нацистами не берусь даже ничего отвечать, честное слово. Просто об том и речь, какая идеология в этой нравучительной книжке, что автор считает добром и злом... Вы это описали очень точно. Это сказка о том, как маленькие дети растут, учась преодолевать трудности, ценить дружбу, быть честными и преданными, чтобы в конце принять финальный бой, готовыми к нему - с сильным духом и чистой душой... То есть, сказка о том, как детей растят на убой, чтобы они приняли бой. Вот это и есть нацизм и любая другая тираническая идеология. Где дети - пушечное мясо, будущие солдаты. Их растят, чтобы лет в 18 убить - или они убьют... Такое "светлое будущее". В демократическом обществе НЕНОРМАЛЬНО, что Дамблдор согласен, чтобы детей убивали и чтобы дети воевали. Наоборот, там детей любят. Охраняют. Создают детство и светлое будущее - то есть оберегают от войн и конфликтов. Там речи нет, чтобы школьники воевали, там затем и растят детей, чтобы у них не было войны. А тут - наоборот. Их растят, не чтоб они жили, а чтобы воевали за своего босса и умерли.
Lissa: Nickolas Flamel пишет: Совершенно не факт, что парой дней ранее тот же Снейп не подкинул какому-нибудь Блэку в котел какую-нибудь взрывоопасную гадость на уроке зелий Это ваши домыслы, тогда как факты приведенные Iris Black взяты из канона... Вы все призываете нас читать внимательней канон, но почему-то про вражду Мародеров и Снейпа плохо знаете, или не пытаетесь вникнуть... а зря... Мы же все разобрали подробно и нам совершенно ясно, кто такие Мародеры - трусы, лжецы, шестерки и предатели! И давайте на эту тему больше не спорить, честно, довольно затруднительно каждому неофиту рассказывать в подробностях одно и то же Nickolas Flamel пишет: Я не говорю, что в этой ситуации Мародеры были правы, я на ситуацию смотрю, скорее, с точки зрения Гарри - стыд за Джеймса, Сириуса и Ремуса, явно блекнущее уважение и восхищение Вот только его раскаяние очень недолго продлилось, и он извинения не удосужился попросить у Снейпа ни разу, ни за сунутый в чужой Думосбор нос, ни за подозрения на первом курсе, а также ни разу поблагодарить за спасение жизни - это не характеризует Гарри Поттера как чистого и безупречного мальчика, скорее, как предвзятого, наглого, неблагодарного юнца... Вероятно, вы поймете это, когда у вас будут дети возраста ГП, с манерой его поведения... на всякий опыт нужно время и подходящая ситуация
Nickolas Flamel: Lissa пишет: Если его каждый раз загонять в гроб с периодичностью в 5-10 лет, по-моему, можно решить вообще все проблемы и с хоркруксами и с союзниками. А вы тоже лечите симптомы, а не первопричину? По сути, Волдеморт появился лично только в ФК, а, покинув тело Квирелла, исчез в неизвестном направлении, искать бесполезно, только ждать следующего объявления, что только в КО и случилось. Lissa пишет: Вот уж извините! Малфой с Крэббом и Гойлом всегда был на равных с Поттером и его дружками. В поезде, как пишет Iris Black , расправился с ним один на один - и не говорите мне, что Гарричка бедный пострадал незаслуженно - он нагло пролез в мантии-невидимке в чужое купе с целью поразнюхать - такое мало кому прощают, тем более враждующие факультеты. В туалете плаксы Миртл Драко тоже был один на один с Поттером Как я уже и сказал, совесть в Малфое стала просыпаться только на 6 курсе. Может, мародеры точно так же резко изменились за лето после пятого, а? Lissa пишет: Про сцены в поезде почти каждый год, когда на слизеринцев наваливались превосходящей толпой я вообще молчу - это фирменная тактика гриферов - нападать кучей, как крысы... я такого вообще не приемлю. Это не нападение "превосходящей толпой", это демонстрация того, что на факультете, как говорится, "один за всех и все за одного", и коллектив не даст в обиду никого из своих. А слайи этим никогда не отличались, сколько бы об этом фиков не было написано. Lissa пишет: а то что делает Снейп... почитайте выше мой пост о том, как бы было все на самом деле, не будь Северуса Снейпа в Хогвартсе и в Ордене... Он, как и все, ЧТО-ТО делает. Никому не известно, что именно и как. Ну не сильна Роулинг в вопросах описания деятельности тайных организаций. Lissa пишет: Ну, значит, до этого он в сознание к Поттеру не проникал? Не пытался завладеть. Подсмотреть\подкинуть что-либо - да, а вот контролировать - увы. Lissa пишет: О хоркруксах, по его собственным словам он начал догадываться после происшествия с дневником Реддла, а вот почему за 4 года не узнал ничего толком что и как - вот это непонятно. А ведь у него был доступ ко всем библиотекам, Запретным секциям и архивам, а также возможность пролегиллиментить загодя Слизнорта... почему все это нужно было делать перед смертью? Понятно, конечно, что такова задумка тети Ро, но от этого Дамблдор перестает представать лично передо мной добрым дедушкой... Он должен был Поттеру все это наглядно показать, чтобы до того тоже дошло в полной мере. Не в 12 же лет! Да и не факт, догадки - они и есть догадки. К тому же, дневник был уничтожен, а о хоркруксах в количестве, больше одного, науке и истории было неведомо. С учетом того, что эти хоркруксы - какая-то гигамегагадакая магия, да и не понятно, было ли, не было ли... Откуда ему было знать, что Слагхорн на эту тему с Томом вообще говорил?.. Вот под конец 4 книги Волдеморт возродился, в пятой Дамблдор был занят с Орденом и наводил справки на предмет воспоминаний...а вот в шестой все и завертелось. Все правильно. Lissa пишет: Елки, да сколько ж можно орденцам тупить-то! А не сам ли Снейп был автором подобной транспортировки? Что-то такое было, надо потом перечитать.
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: исчез в неизвестном направлении, искать бесполезно, Почему бесполезно? Хвост его нашел, значит, МОЖНО при желании его найти? Nickolas Flamel пишет: не сам ли Снейп был автором подобной транспортировки? Дамблдор был автором. Перечитайте. Nickolas Flamel пишет: Это не нападение "превосходящей толпой", это демонстрация того, что на факультете, как говорится, "один за всех и все за одного", и коллектив не даст в обиду никого из своих. То есть Вы одобряете такое поведение гриффиндорцев?
Nickolas Flamel: Syrinx пишет: Тогда почему, когда Лили Эванс спрашивает, за что Снейпа подняли в воздух без штанов, мародерам ответить нечего? Да потому что они за пять лет столько друг другу гадостей понаделали, что уже бессмысленно припоминать что-то конкретное. Syrinx пишет: Лучше поясните, почему Мародеры Снйпа чуть не убили в Воющей хижине, но в каноне никто их них не вспоминает, что Снейп в отметку, скажем, пытался убить их. Потому что с ним Дамблдор на эту тему беседу провел :) Да и говорено-переговорено про это "чуть не убили". Снейп вынюхивал что-то о Мародерах, несдержанный и импульсивный мальчишка взбесился (вспомним, что сей мальчишка - наследник многих поколений чистокровных темных магов, выходец из семьи, где все поголовно слизеринцы и потенциальные Упивающиеся) и брякнул, мол, так интересно - приходи и посмотри, хватит тут крысятничать. Пришел. Посмотрел. Был вытащен другим ненавистным мальчишкой. исходил по этому поводу ядом остаток школьных лет. Syrinx пишет: То есть, сказка о том, как детей растят на убой, чтобы они приняли бой. Вот это и есть нацизм и любая другая тираническая идеология. Где дети - пушечное мясо, будущие солдаты. Их растят, чтобы лет в 18 убить - или они убьют... Такое "светлое будущее". Детей растят быть сильными и способными бороться за то, во что они верят, а не толстозадыми обывателями. Хороший контраст с современными реалиями. Мне кажется, вы слегка извращаете суть. Разве плохо быть способным к бою с малых лет, лучше бегать от опасности и ответственности? Lissa пишет: Мы же все разобрали подробно и нам совершенно ясно, кто такие Мародеры - трусы, лжецы, шестерки и предатели! И давайте на эту тему больше не спорить, честно, довольно затруднительно каждому неофиту рассказывать в подробностях одно и то же Ну что тут сказать - вы же все разобрали подробно! Может, надо предупреждение на баннер повесить - "Уважаемые неофиты! Мы тут решили, что Мародеры - трусы, лжецы, шестерки и предатели! И все наши обсуждения сводятся исключительно к этому. если что-то не нравится - кнопка "выход" на панели под баннером." Хотя, конечно, на такое даже и не знаю, что сказать..
Nickolas Flamel: Syrinx пишет: Хвост его нашел, значит, МОЖНО при желании его найти? В случае с Хвостом это была случайность. Ему рассказали крысы. Кто бы стал спрашивать у крыс.. Syrinx пишет: Дамблдор был автором. Перечитайте. Ну тогда да, какая-то чушь. Syrinx пишет: То есть Вы одобряете такое поведение гриффиндорцев? В тот год Малфой и Ко всем и каждому из этой компании и даже всей школе в целом наделали столько бед и неприятностей... думать надо было. Если бы я навредил такому количеству людей, было бы опрометчиво с моей стороны полагать, что не получу за это от каждого. Если не вдаваться в частные случаи - а вы представьте, что вас в школе обидели. А за вас вступились ваши товарищи. Это нормально или нет, вы одобряете?
Lissa: Nickolas Flamel пишет: Подсмотреть\подкинуть что-либо - да, а вот контролировать - увы *фыркает...* Да Поттеру и этого было достаточно, и контролировать было необязательно, а все из-за упертости и предвзятости... ТЛ такой же манипулятор, как и Дамблдор. Nickolas Flamel пишет: А вы тоже лечите симптомы, а не первопричину Я вообще-то говорила об отсрочке - ясно же, что чем больше времени, тем лучше для того же Ордена и для Поттера, хоть подрос бы... А у Дамба была реальная возможность развоплотить ТЛ в 5-й книге в Министерстве, уже после того, как тот вышел из тела Поттера. Но Дамблдор же у нас никогда никого не убивает! Nickolas Flamel пишет: совесть в Малфое стала просыпаться только на 6 курсе Кто тут говорит о совести? Мы говорим о паритете в стычках и противостояних... Вы как хотите, а у многих на форуме девиз "Кучей на одного" вызывает отвращение именно к этой самой куче... равно как и к Мародерам - четверым на одного... так только гопники и отморозки поступают, да и то, "честные" братки дерутся стенка на стенку в равных количествах людей (я-то знаю, сама наблюдала неоднократно). Nickolas Flamel пишет: Он, как и все, ЧТО-ТО делает Почему вы все время утверждаете ЧТО-ТО, когда даже в каноне ясно написано, ЧТО именно он делает и КАК? Я даже и не про деятельность в Ордене говорю, а в целом... Nikolas Flamel пишет: С учетом того, что эти хоркруксы - какая-то гигамегагадакая магия, да и не понятно, было ли, не было ли... Откуда ему было знать, что Слагхорн на эту тему с Томом вообще говорил?.. Вот уж никогда не поверю, что недалекий Слагхорн, который всего-навсего профессор Зельеварения все знает про хоркруксы, а великий 100 с хвостиком Дамблдор - ни разу и не слыхивал о таком! И вообще, слова Слагхорна были всего лишь подтверждением, и для этого надо было ждать 3-4 года? Тем более, что он мог и сам спокойно уничтожать хрюксы, Поттер тут и не нужен был... Nickolas Flamel пишет: не сам ли Снейп был автором подобной транспортировки Это был, к вашему сведению - сам наимудрейший Дамблдор! Во как! Гениальная мысль - и столько жертв... хотя Грюма мне и не жаль вовсе...
Nickolas Flamel: Что-то у меня возникло чувство, что я тут просто местный клоун. Выхожу из дискуссии, кажется, это бессмысленно совершенно
Nickolas Flamel: Lissa, Извините, мне есть что сказать, но я правда устал все это набирать, да и не такой я фанатик, на самом деле, чтобы и далее упорно что-то доказывать. Вас-то много, я один :)
Lissa: *рыдает...* Уважаемые форумчанки! Ну вот опять, опять от нас мужчина сбежал! Nickolas Flamel Милый Николас! Мы не фанатки, просто факты, факты говорят сами за себя... А женщины в наше время очень жестоки А вообще, конечно, у каждого своя правда и своя точка зрения на события... Так что, я надеюсь, без обид...
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: В тот год Малфой и Ко всем и каждому из этой компании и даже всей школе в целом наделали столько бед и неприятностей... Это был конец 4-го курса, хотя ситуация повторилась и в конце 5-го. Nickolas Flamel пишет: В случае с Хвостом это была случайность. Приятно всё неудобное списывать на случайность, это верно. А почему только крысы? Как я помню, все знали, что Волдеморт скрывается в Албании, но почему-то не смотрели конкретно. Хотя в каноне сказано, что появилось в лесах заповедное место, где пропадают животные. И никто почему-то не пытался установить маршрут Квиррелла - где он Волдеморта подцепил... Nickolas Flamel пишет: Извините, мне есть что сказать, но я правда устал все это набирать, да и не такой я фанатик, на самом деле, чтобы и далее упорно что-то доказывать. Вас-то много, я один Вашими же словами: Nickolas Flamel пишет: То есть Вы одобряете такое поведение гриффиндорцев? А за вас вступились ваши товарищи. Это нормально или нет, вы одобряете? Значит, когда Вы сами оказались на месте Снейпа, один против четверых, Вам поведение дружного коллектива, который просто показывает единодушие и сплоченность, сразу разонравилось?
полная версия страницы