Форум » Общий раздел » Про Дракошку или... » Ответить
Про Дракошку или...
Tramp: Ну вот, до того я тут обнахалилась обжилась, что уже и тему решила открыть. Вообще-то тема полностью называется "Про Дракошку, или Отчего дети бывают противными". Моё отношение к сему гадкому персонажу изменила моя дочь. Она лучше меня, добрее, она всё твердила, что его жалко, а я спорила и с пеной у рта доказывала, что он дрянь и сволочь мерзавец, а она снова: "жалко, ты шестую перечитай". И вот при повторном прочтении всего «Поттера» (ненавижу Роулинг!) я поняла, почему жалко. Видимо, более внимательно читала шестую книгу. Да, вернусь к основному: так отчего же дети бывают противными? Всё, говорят, из семьи… А вы не задумывались, почему в одной и той же семье, у одних и тех же родителей дети разные. Я говорю не о мелочах, я о крупном. Вовсе не обязательно старшему сидеть в тюрьме, а младшему быть идеальным мужем и отцом, это уже криминал, но почему часто старший полная сволочь, а младший добрый и чуткий (или наоборот). Может оттого, что младшему больше любви достаётся? Или просто демонстрируют её больше? А старшему (как старшему!) приходится этого добиваться. Сидите вы у телека, а там − фигурное катание. Этакое юное, понимаешь, дарование, лет 10-11 от роду, пируЕты выписывает, ну или на скрипке Страдивари, к примеру, шарашит… И вот, сидите вы и восхищаетесь: «Подумать только, ведь он такой же как наш Петя (Ваня, Маша, неважно). А рядом сидит ваш Петя (Ваня) и думает, что вы того, в телевизоре, больше любите. Приходит он назавтра в школу, а там контрольная. И вот он, Ваня (Петя, Саша) кумекает, что если он соседу по парте неправильный ответ подскажет, то сосед трояк получит, а он, Сеня, пятёрку. Тогда он, Сеня, будет лучше Васи, и любить его будут больше, чем соседского Лёшу, у которого всего четвёрка, а ему Сене, вечно этими Лёшиными четвёрками в харю тычут. А то вдруг папа и мама соседского Лешу больше любят, раз у него четвёрки! Я думаю, наши дети должны знать, что любовь наша к ним безусловна, что любить их больше чем любим мы просто не можем, поэтому стоит жить им, детям нашим, по общечеловеческим законам, помогать соседям, потому что тогда-то вот любви и прибавится, потому как их ещё и соседи любить будут… Не надо излишне баловать, но если уж покупаете игрушку, а ребёнок спрашивает "за что", не бойтесь сказать что ни за что, просто потому что любите. Да, так вернёмся к нашим баранам... И каково же, думаете, было Дракошке, когда рядом такой вот лохматый со шрамом, про которого папа все 11 лет кряду трындел над ухом: "Поттер то, Поттер сё…" Естественно, чтоб папа полюбил, надо выпендриться, стать лучше других, то бишь другим подножку подставить, а самому быть сверху… А не заметили, что Роулинг в большинстве случаев даёт только описание поступков Малфоя, но не мотивацию. Она ведь не любит его, она сама в интервью призналась, что он ей неинтересен, безразличен. Родила и бросила. Он нужен ей лишь как фон, чтобы показать других героев. Вот так вот! Я всё сказала, а теперь давайте, бросайте в меня тапочки, буду отбиваться.
Tramp: Дюйма пишет: Впрочем, если бы не пачкать собственных рук, то, может, он бы и попривык. Не думаю, он ведь так и не применил ни разу ни одного запрещённого заклятья, я, по крайней мере, не помню. Да и в седьмой скниге, когда Лорд у него на глазах убивает и издевается, Дракошка особого удовольствия не испытывает, даже наоборот.
Serenity S: Tramp пишет: он ведь так и не применил ни разу ни одного запрещённого заклятья, я, по крайней мере, не помню Он "круцио" почти применил в 6 книге, просто Гарри его "семпрой" опередил)
Южный: Serenity S это не считается. Там была магическая дуэль в состоянии аффекта.
Serenity S: Южный, ну, если все так будут швыряться Круциями, то там и до несчастных случаев с Авадой недалеко Факт остаётся фактом - с его языка заклинание слетело:) Вполне возможно, он и в других ситуациях мог вот так вот "вспылить". К тому же на дуэли запрет тоже распространялся.
Дюйма: Tramp Поясню: не думаю (надеюсь), что Драко получал бы удовольствие, мучая и убивая людей, но любви к ближним в нём тоже что-то не заметно. Наблюдая, как это делают другие, он бы меньше угрызался совестью и т.д., чем некоторые, более сострадательные. Голословные предположения, впрочем).
Weis: Ну, когда самого Драко превратили в хорька и хорошенько потрепали, никто из гриффиндорцев не испытал по этому поводу сострадания, скорее даже активно наоборот. Да и когда его Клювик поцарапал - тоже. Так что "бесcовестность" Драко не есть показатель нехорошести. Там почти все этим страдают и любви к ближним ни у кого особенной не отмечено.
Южный: Weis пишет: Да и когда его Клювик поцарапал - тоже. Если вы пойдете и пнете собаку, и она вас укусит после этого, вы будете ждать к себе сочуствия и сострадания от тех, кто это видел?
Toma: Дюйма пишет: не думаю (надеюсь), что Драко получал бы удовольствие, мучая и убивая людей Не получал он удовольствия, когда в седьмом томе ему приходилось присутствовать при пытках и убийствах. И Гарри он не выдал Упивающимся. Помните? Сказал, что не знает, Поттер это, или нет. Weis пишет: когда самого Драко превратили в хорька и хорошенько потрепали, никто из гриффиндорцев не испытал по этому поводу сострадания, скорее даже активно наоборот. Да и когда его Клювик поцарапал - тоже Это были ситуации, когда Драко сам нарвался. В первом случае он оскорбил родителей Рона и хотел послать Гарри заклятие в спину. В случае с Клювокрылом раздражение пришло позже, когда его отец начал компанию против Хагрида, а Драко откровенно симулировал. А вот в действительно серьезном случае, после убийства Дамблдора, когда стало ясно, что жизнь Малфоя сломана, Гарри его жалеет. Да и спасает его из огня потом. Это как раз адекватное отношение к действительности, ИМХО. Не сочувствовать разбитому носу хулигана, который первым полез в драку, и сопереживать действительно трагическим событиям в жизни человека. Подмена этих вещей обычно влечет за собой сентиментальность и в конечном счете несправедливость (хуже тому, кто громче вопит). У героев ГП с этим все в порядке.
Weis: Южный пишет: Если вы пойдете и пнете собаку, и она вас укусит после этого, вы будете ждать к себе сочуствия и сострадания от тех, кто это видел? Взрослый человек от собаки отбиться может, тринадцатилетний ребенок кое-как тоже, а против гиппогрифа у того же ребенка никаких шансов. И я не считаю позицию "так ему и надо" нормальной в данном случае. Речь шла о сострадании - так вот в отношении Малфоя никто и никогда за всю сагу сострадания не испытывал. Это факт. Можно, конечно, списать все на традиционную детскую жестокость по отношению друг к другу, но я не считаю, что взрослый человек в той же ситуации не должен чувствовать сострадания. Тогда "так и надо" и Гарику/Рону/Герми, которые на первом курсе полезли за камнем, несмотря на запреты, и пострадали. И "так и надо" Рону, которому Сириус на третьем курсе сломал ногу, утаскивая его под Иву. И "так и надо" Гарику, душу которого чуть не сожрали дементоры - а зачем он полез, куда не следовало? Сам виноват! Но ведь у Гарика с компанией намеренья были честные-благородные, поэтому их жалко и им все сочувствуют. А "мерзкому" Малфою, который вечно "сам нарывается", "так и надо". Очень интересно. Наверное, и в туалете Плаксы Миртл ему тоже рыдать не стоило - нарвался на Поттера с неизвестным заклинанием, отделался очередным шрамом и "легким испугом". Даже забавно - Малфой вечно "сам виноват", а у Гарика всегда смягчающие обстоятельства. Toma пишет: А вот в действительно серьезном случае, после убийства Дамблдора, когда стало ясно, что жизнь Малфоя сломана, Гарри его жалеет. Особенно интересно то, что Малфоя теперь пожалеть можно, потому что "Гарри его жалеет". То есть, не ненавидит, и поэтому теперь его жалеть нормально. Вот так и получается, что отношение к героям определяется по отношению к этим героям Гарика. Что касается случая с хорьком, я не считаю принудительную и унизительную трансфигурацию студента, к тому же осуществленную взрослым, более опытным человеком, адекватным наказанием за проступок.
Toma: Weis пишет: против гиппогрифа у того же ребенка никаких шансов. парень нарушил технику безопасности на уроке. Дана была четкая инструкция, он ее нарушил. Когда у меня в лаборатории девушка с высшим хим. образованием устроила взрыв, решив помыть банку с перманганатом калия перекисью водорода, мне было не жаль ее обожженных рук (хотя первую помощь ей оказали), честно говоря, хотелось хорошо дать по заднице недоучке (как же понимаю Снейпа! ) Weis пишет: в отношении Малфоя никто и никогда за всю сагу сострадания не испытывал А Снейп? Другие преподаватели тоже относились к нему нормально, по крайней мере об обратном данных нет. Да и среди слизеринцев он пользовался авторитетом. Мы просто видим его глазами Гарри. Weis пишет: я не считаю принудительную и унизительную трансфигурацию студента, к тому же осуществленную взрослым, более опытным человеком, адекватным наказанием за проступок. Об этом и речи нет! Разумеется, с точки зрения взрослого человека. Тем более, если вспомнить, кто ее осуществлял и по каким причинам (Крауч мл, ненавидящий Люциуса, как и всех остальных УПСов, отрекшихся от Лорда). Но реакция однокашников вполне предсказуема. К тому же все-таки Малфой обычно первым начинал скандалы, а не наоборот. Weis пишет: отношение к героям определяется по отношению к этим героям Гарика я говорила только об отношении Гарри и адекватности именно такого отношения. Лично мне Драко очень симпатичен, как персонаж, а в шестой книге его дико жалко с самого начала - с известия о том, что он вынужден был принять метку и получил жуткое задание от Дамблдора.
Tramp: Weis пишет: бесcовестность" Драко не есть показатель нехорошести. Там почти все этим страдают Южный пишет: Там была магическая дуэль в состоянии аффекта. Да-да! Я, между прочим, если бы меня кто-нить рыдающей застукал, тоже бы нахамила, хотя понимаю, что это нехорошо , а тут - "закадычный" враг! Так уж полный аминь аффект! Toma пишет: Не получал он удовольствия, когда в седьмом томе ему приходилось присутствовать при пытках и убийствах. И Гарри он не выдал Упивающимся. Toma пишет: все-таки Малфой обычно первым начинал скандалы, а не наоборот. Serenity S пишет: К тому же на дуэли запрет тоже распространялся. Да уж, запреты и правила в Хогвартсе все студенты очень и очень уважают
aspera: Драко, безусловно, плохо воспитан и не особенно склонен к рефлексии, - чтобы сам мог понять, где ошибается, и не нарываться на неприятности, от которых сам потом страдает. Другое дело, что в Хогвартсе система воспитания настолько косая при том, что я совершенно уверена, что Роулинг это ненарочно сделала что и оторвавшись от вредного родительского влияния, научиться себя вести ребенку было не у кого, даже если бы он и захотел Toma пишет: А Снейп? Другие преподаватели тоже относились к нему нормально, по крайней мере об обратном данных нет. Да и среди слизеринцев он пользовался авторитетом. В том-то и дело. Снейп автоматически считался на стороне "своих" (а про слизеринцев и кого эти змеюки на самом деле уважали, мы не знаем. Хитрые они ). Его мнение по любой истории с Драко было заранее известно. Остальные преподы заняты только преподаванием, на воспитание им похоже плевать (прямо ВУЗ а не школа!) А вот Лжегрюма так никто и не заставил извиняться за превышение полномочий (потому что друг Дамблдора, тогда ведь никто не знал что он Лже). А у нас учительницу труда за то что дала пощечину распоясавшейся отроковице, уволили! Ну вот ребенок живет-живет, никаких представлений о справедливости не имеет, знает, что есть свои и чужие, свои всегда поддержат, от чужих милости не жди и им не давай... vasalen Наличие в жизни определенных причинно-следственных связей не говорит о ее безусловной (или неумолимой) логичности. Но это вопрос индивидуальной философии. А у Роулинг закосы есть - я думаю, результат сочетания богатой фантазии и слабой писательской дисциплины (это "левая нога" в Вашей терминологии ), но не каждый же Божий раз, когда поклонникам что-то не нравится!
Weis: aspera пишет: Драко, безусловно, плохо воспитан и не особенно склонен к рефлексии Возможно, но в эту фразу вместо имени Драко можно вставить любое другое, и высказывание будет справедливым. Но вот насчет склонности к рефлексии мы просто не можем судить, поскольку имеем дело, фактически, с POV Гарри. Toma пишет: Лично мне Драко очень симпатичен, как персонаж, а в шестой книге его дико жалко с самого начала - с известия о том, что он вынужден был принять метку и получил жуткое задание от Дамблдора. Мне он тоже очень симпатичен как персонаж. Именно поэтому я не считаю, что одного персонажа можно оправдывать содержанием его мотивов, когда он нарушает правила, а другого за то же нарушение чернить. Более того - при всей своей вредности Малфой персонаж сильный, его, может, и не любят, но тем не менее эмоциональное отношение к нему присутствует достаточно выраженное. Причем отношение это строится зачастую на оценке противостояния Гарри-Драко, где последний всегда выглядит неприглядно. То есть, используется в качестве того же фона. И самый "положительный" момент в его оценке наступает, действительно, когда Гарри начинает его жалеть. А жалость означает, что жалеемый не в состоянии справиться с тем, что ему жизнь подкидывает. Поэтому мы, с нашей внешней точки зрения, думаем: "эх, бедняга, вот тебе не повезло! Ну, хоть ты и Малфой, то, видать, тоже человек, раз так мучаешься!" Мне кажется, такая точка зрения умаляет как раз содержательность персонажа. Даже при том, что мы имеем дело с точкой зрения Гарри, наивно полагать, что все настолько однозначно, как описано, и Малфой действительно такой насквозь прогнивший, причем с рождения (и с родителями ему не повезло - то ли они его недолюбливают, то ли сверхопекают, в общем, ведут себя в любом случае неправильно. То, что у Герми с родителями тоже странные отношения, а у Гарика их вообще нет, и воспитанием всеобщего любимца никто не занимается, тут неважно. Важно то, что с Малфоем что-то не так, даже с родичами косяки какие-то). Выходит, чтобы Гарри выглядел на таком фоне чудно и замечательно, фон ему нужно подготовить погаже, а то нужного контраста не получится. Зачем так? Вот почему я считаю, что даже при показанном нам раскладе Драко заслуживает не жалости, а именно сострадания, потому что оно предполагает, что субъект в состоянии справиться с тем, что ему жизнь преподносит. Автор, конечно, может распоряжаться своей историей по-своему (что и делает, и довольно неаккуратно, сводя пероснажа до состояния невнятной лужицы), но тем не менее логика характера должна присутствовать. В том, как это развернуто у Ро, я увидела только желание оттенить героя за счет антигероя, приправленное желанием показать, что антигерои (избранные) тоже люди, вызвав к ним жалость. Если мы говорим, что Гарри кого-то пожалел, то он заведомо поставил себя выше. Почему? Вот поэтому я предпочитаю говорить о сочувствии, которое гораздо более "взрослое" чувство, и самого Гарри заставляет выглядеть лучше. Но, как мы знаем, этим там никто не страдает. А жаль. aspera пишет: от чужих милости не жди... Да, взять хотя бы перераспределение баллов в конце первого курса - показательный пример с огромной "воспитательной" нагрузкой.
Toma: Weis пишет: То, что у Герми с родителями тоже странные отношения, а у Гарика их вообще нет, и воспитанием всеобщего любимца никто не занимается, тут неважно. Но мы же это замечаем, так? И откуда у Гарри некоторые своеобразные черты характера, почему его легко развести на манипуляцию, тоже. При этом естественно, что автор кому-то из героев симпатизирует. Не может (и не должен) он быть беспристрастным. Он же не следователь:) Я не воспринимаю Малфоев фоном. Очень интересные характеры, яркие, неоднозначные. Если бы Ро хотела вывести абсолютно отрицательного героя, она бы это сделала. Но у нее таковых практически нет.
Tramp: Toma пишет: Я не воспринимаю Малфоев фоном. Weis пишет: чтобы Гарри выглядел на таком фоне чудно и замечательно, фон ему нужно подготовить погаже В данном вопросе согласна с Weis, Дракошка именно фон, чтобы Гарри всегда и везде выглядел пусть и не самым лучшим, но обязательно лучше кого-то, даже в эпилоге. А в одном из интервью, когда Роулинг спросили, почему она не спланировала будущее Драко (про всех остальных она что-то говорила), она прямо заявила, что он ей неинтересен. Со старшим Малфоем, мне кажется, то же самое. Она же поначалу явно давала понять, что из всех УПСов только Люциус пришёл к Волду с личными целями, а не из страха, а когда опасность стала угрожать тем, кого он любил, сломался, значит слабак. Вот Гарри - молоток! За Джинни боялся, но всё равно действовал во имя цели! Не подумайте, что не люблю Гарри. Кстати, никак не пойму, почему его многие не терпят, хороший храбрый и достаточно разумный для своего возраста парнишка, впрочем, это не моя тема. Я там уже высказалась и не один раз. Toma пишет: Не может (и не должен) он быть беспристрастным. Это понятно, но она своего отношения так и не показала до конца, именно потому что Малфик всё-таки остался лишь фоном. Неинтересен он ей. aspera пишет: я совершенно уверена, что Роулинг это ненарочно сделала Говорят, она учительница Weis пишет: Вот поэтому я предпочитаю говорить о сочувствии, которое гораздо более "взрослое" Согласна, будем говорить о сочувствии или сострадании.
Syrinx: Toma пишет: Но это не значит, что не любят. Просто проявляют эту любовь, как умеют. И слишком заняты своими делами. Плюс викторианская сдержанность. Для меня показатель, что Малфои, как бы ни были недовольны сыном, ни разу не прислали в школу громовещатель. А Уизли и бабушка Невилла, которые своих вроде любят, - прислали. Страшно унизили перед всей школой. Tramp пишет: Про Дракошку, или Отчего дети бывают противными Если непредвзято посмотреть на канон, там все дети противные. Только Авторская точка зрения, кого она считает противными, а кого нет. Мародеры - не противные, гриффиндорская троица - не противные, близнецы Уизли - хорошие... А Снейпы, Малфои, Паркинсоны - плохие. Не потому что поступают по-другому, а потому что оценка героя зависит от факультета. Как у Марджори Феррар Голсуорси: мораль зависит от обстоятельств, темперамента, среды... Времени суток... факультета... Или как сердился патер Браун, что для Дэниела Рока народ просит одно правосудие, а для герцога Мертона - другое, хотя Дэниел Рок и есть герцог Мертон. "Пусть одно для всех правосудие или одно для всех беззаконие!" Слизеринец Реддл заказывает слизеринцу Малфою Дамблдора - плохо. Гриффиндорец Дамблдор заказывает гриффиндорцу Поттеру Реддла - хорошо. Слизеринцу Снейпу нельзя шпионить за Дамблдором и подслушивать - это плохо. Гриффиндорцу Дамблдору можно шпионить за Томом Реддлом, а Гарри Поттеру - за Драко Малфоем. Это хорошо. И когда Малфой со словами: получай, шпион, - ломает Поттеру нос, Поттер очень обижается на гада Малфоя. Упсам нельзя на матче по квиддичу жечь палатки; но Гермионе можно поджечь Снейпа, это хорошо. Упсам нельзя шутить над маглами, они же расколдоваться не могут, но близнецам Уизли можно шутить над Дадли. И Хагриду можно. И Дамблдору. Они очень удивятся, если их за это накажут: за что? Нам - можно. Это, конечно, против правил, но нам-то можно исключение... Им за это ничего не будет, и Автор не заметит, что они поступили противно. Это слизеринца Малфоя осудят по всей строгости, а гриффиндорцы... Они над этим законом. Безнаказанность и беспредел. Банда слизеринцев издевалась над Мери Макдональд - плохо. Банда гриффиндорцев издевалась над Снейпом - невинная шутка. Злые министерцы стирают память маглам - плохо. Дамблдор стирает память миссис Коул, а Гермиона - своим родителям. Им не плохо, они хорошие. Честно - я не знаю, насколько Драко противный. Если его осудить - надо равно осудить и других.
Dashutka: Syrinx пишет: Слизеринец Реддл заказывает слизеринцу Малфою Дамблдора - плохо. Гриффиндорец Дамблдор заказывает гриффиндорцу Поттеру Реддла - хорошо. Шикарная фраза! Очень хорошо отражает психологию всего канона. ИМХО, разумеется. А к Драко у меня отношение странное. Вообще, когда читала, не видела его этаким злодеем, противным Слизеринцем, интриганом или кем-то подобным. Скорее просто ребенком, не знающим слов "нет" и, в особенности, "нельзя". Но этим в каноне вообще многие страдают... Чтобы он был по-настоящему хитрым Слизиренцем, по моему мнению он должен быть умным. При этом, прошу понять, что на интеллект Драко я не посягаю, пусть он живет себе с миром. Я говорю про тот род ума, который больше всего нужен в реальной повседневной жизни. Знаете, бывает так. С высшим образованием, уважаемая, вроде бы и вполне уже взрослая, но такая тупая... Драко же очень долгое время остается просто ребенком (как и большинство мальчиков). И выходки его все ребяческие. Часто опасные, согласна, и крупного масштаба. Но характер-то этих выходок от этого не сильно меняется...
Syrinx: Выходки... За 6-й курс он мощно на Азкабан наработал. Один Империус на Розмерте этого стоит. А при нем - покушение на Кэти Белл и Рон Уизли, привод шайки Пожирателей в недра Хогвартса... Гуляйте, друзья! И Грейбека прихватите. Проблема в том, что и Гарри к тому времени баловался Непростительными, и гулял тоже с оборотнем по лесам Хогвартса, и готовился убить Реддла - но других не травил никого. Пусть Кэти пострадала случайно - нечего было хвататься за ядовитое ожерелье... Вот Гермиона ядовитую шкуру бумсланга крала осторожно, и особняк Блэков они осторожно чистили. Драко пустил в Гарри Круцио - а Гарри пустил еще когда в Беллатрису. Факты из канона, увы.
Dashutka: Syrinx пишет: Факты из канона, увы. Может быть именно потому как "поданы" выходки Драко они мне .. существенными и не кажутся... за шестой курс он-то и наработал на Азкабан, но то КАК он это делал сбивает для меня все впечатление.
Syrinx: Мне Драко никогда не нравился. Ни Драко, ни все Малфои. Из канона впечатление, действительно, "противное". Когда в фанфиках Малфои стали появляться адекватными, даже положительными, я удивилась. Теперь удивляюсь гораздо меньше (ИМХО, мне всё-таки легче списать симпатию фик-авторов к Малфоям на киноверсию, на личное обаяние Айзекса и Тома Фелтона.)
полная версия страницы