Форум » Общий раздел » Альбус Дамблдор: гадкий манипулятор, простой утилитарист или человек, ответственный за жизнь других (продолжение) » Ответить
Альбус Дамблдор: гадкий манипулятор, простой утилитарист или человек, ответственный за жизнь других (продолжение)
Mr. Joe: только не надо снова про Снейпа;)
LSnake: vasalen пишет: Хорошо читали и не один раз. Потрудитесь сбавить тон, пожалуйста. Не видно. Тон у меня нормальный. Weis пишет: LSnake Напоминаю, что при обсуждении любых вопросов необходимо вести себя вежливо и не переходить на личности. Я веду себя вежливо... Если не нравится ехидство, это ваши проблемы. Arena пишет: Речь не об этом, а о том, что ни к каким другим выводам Том не мог прийти в результате убийства Снейпом Дамблдора. Поскольку его таким написала Ро, действительно не мог. К тому же у него не было всей информации. Получается опять наступил на те же грабли. Но вернусь к нашим баранам. Дамблдора ругают, что вот он такой-сякой, крутит-вертит людьми, которые ему доверяют, перекладывает на детей свою ответственность, навязывает свою волю, и всё остальное. К тому же было интересное замечание, что фэнтези для того и пишутся, чтобы отдалиться от реальности, и не имеет смысла их читать, если оно не так, поскольку можно спокойно включить телевизор и всё увидеть. Но. Любое произведение даже самое утопическое/фантастическое/фэнтезийное и т.д. пишется автором с опорой на то, что есть вокруг него и внутри. Не отражать хоть в сколь угодно малой степени окружающий его мир не получится ни у кого. В любом произведении есть некий объект, который так или иначе существует в реальности. Если бы люди не умели переписывать внешнее в соответсвии со своим мировидением, не было бы никакой литературы. Таким образом, Ро опираясь на историю, на другие литературные произведения (тот же "Властелин колец"), изобразила то, что уже много раз было. Но по своему. С другими деталями, личностями, может быть. Итак, Дамблдор такой нехороший оставил в ночь с 31 октября на 1 ноября годовалого ребёнка на крыльце... Вах! Если уж начали придумывать, давайте делать это до конца. На одеяльце были наложены чары (согревающие, ещё что-нибудь подобное), за ребёнком, наверняка, кого-то оставили присмотреть, чтобы убедиться, что ребёнка заберут. А из реальности вспомним как мамаши оставляли младенцев на пороге моныстырей независимо от времени года. Проведите аналогию. Люди в Ордене - это взрослые, которые сделали свой выбор и знали на что идут, ради чего идут. И я бы не сказала, что Ордер такая уж прям организация. Скорее отряд единомышленников, у которых есть лидер, на которого ориентируются. Да, Альбус несёт ответсвенность за них. Но какого рода? Он не обязан за ними ходить и смотреть как бы куда не влезли, они сами ответсвенны за те действия, которые совершают в рамках распоряжений и тем более вне их. Защитить Сириуса было нереально, поскольку Альбус не проводил обряда Хранителя. Он не знал, кто именно Хранитель. Раз. Неадекватное поведение Сириуса. Он мог бы помчаться предупредить Дамблдора, друзей, рассказать и всё бы пошло по-другому. Но нет. Получилось так, как написано. Шпынять за действия Сириуса директора - как-то странно. Рассматривание официально случай, якобы, нападения оборотня подняло бы на поверхность слишком много и повлекло бы ряд последствий как для директора, с одной стороны, так и для Сириуса, Ремуса, Северуса. Представьте, окажись кто-нибудь из вас в данной ситуации действительно предпочёл сдать мальчишек на растерзание в Министерство. Люпина ждала бы изоляция. Сириуса дома бы по головке не погладили, возможен арест в Азкабан либо не хилый штраф. Севрусу слишком большое количество внимания, а с ним таких неприятных вещей, как: жалость, смех, насмешки. Оно надо такое счастье? Провели внутри воспитальные мероприятия - вполне хватило. В принципе, на мой взгялд, Сириус вместе с Джеймсом заслуживали наказания хотя бы недельку в Азкабане, но... Увы и ах. Поттер Гарри. Его отдали родственникам. Он не знал про волшебный мир. Не знал о своей знаметитости. Представьте, что отдали магам. Сумели бы его защитить и семью, принявшую, от последователей? Не факт. Помимр прямого нападения, есть куча замечательных способов убрать человека, в уж в волшебном-то мире. Но предположим Поттер дожил до 11. Зная, кто он и что он. Кто бы из него вырос? Уж явно не тот мальчишка, которого мы знаем. Но он жил с магглами. И, придя в волшебный мир, должен учиться жить со славой (сомнительного качества). И то, как он узнал о волшебном мире, заложило в него "программу": бороться с Волдемортом его прерогатива. А из неё все остальные пунктики. Ему могли бы рассказать о пророчестве, обо всём остальном... Но к чему это могло бы привести? Кто-нибудь может "рассказать"? Или, может, напишем "альтернативного Поттера"...
Arena: LSnake пишет: Поскольку его таким написала Ро, действительно не мог. Нууу, это не аргумент. Любой человек, если ему предоставить схему перехода палочки от хозяина к хозяину и сведения об этом убийстве, сложит 2 и 2. Тем более, Альбус хотел передать палочку Севе, если не соврал, конечно, в очередной раз. LSnake пишет: Сириус вместе с Джеймсом заслуживали наказания хотя бы недельку в Азкабане Не водится у магов колоний для несовершеннолетних, увы.
LSnake: Arena, что ж вы только середину выдрали?
Arena: LSnake, середину чего? вашей фразы? Процитировала только суть, то что это ваше имхо и так понятно.
Melanie Angels: А по мне,так Дамблдор-вовсе не гадкий манипулятор,ему далеко до кинокомпании WB.Просто умудренный жизнью волшебник,четко видящий перед собой цель и способный прочитать ситуацию на несколько ходов вперед. Кстати,неплохой психолог.
Toma: Melanie Angels пишет: Кстати,неплохой психолог Замечательный! Без дураков. На протяжении всей книги поражалась, как он ловко каждого насаживает на индивидуальный, предназначенный именно для него крючок. Знаете, на любой факультет психологии приходят люди, цель которых - научиться манипулировать себе подобными. И ведь учатся, гады:) Довольно быстро. Только всегда грустно на них смотреть- людей, которые из глубинной науки о человеке вынесли только это.
Rebecca Armstrong: Toma пишет: Только всегда грустно на них смотреть- людей, которые из глубинной науки о человеке вынесли только это. Уверяю Вас, далеко не все.
Toma: Rebecca Armstrong пишет: Уверяю Вас, далеко не все Не ВСЕ психологи вынесли из обучения только умение манипулировать? Ну естественно! Блин, наверное, правда не понятно написала в предыдущем посте. Среди прочих (того большинства, кто действительно хочет познать глубины человеческой души) учиться психологии приходят люди, которые с порога заявляют: "Я хочу научиться манипулировать другими". Таких не много, но они есть. И они действительно получают результат на свой более, чем конкретный запрос, быстро. В отличие от тех, кто хочет консультировать, например, или заниматься исследовательской работой.
Melanie Angels: Согласна,люди,изучающие психологию,преследуют разные цели. Главное-методы воздействия. Дамб,как персонаж, уникален тем,что хоть и не знаком с этой наукой,но умел чувствовать в каждом,на кого хотел воздействовать,его слабые и сильные точки....и давил на них,получая нужный результат.
Toma: Melanie Angels , ага, он интуитивно чувствовал людей. Это талант от природы. Остап Бендер, например, тоже этим отличался:)
Лили: Значит надо, было ему идти в психологи, а он в директора пошёл...
LSnake: Лили пишет: Значит надо, было ему идти в психологи, а он в директора пошёл... Вы хорошо подумали прежде, чем написать? Мы говорим о магическом мире, магической школе. К тому же, раз речь пошла о психологии... В школах психологи тоже нужны.
Toma: LSnake пишет: В школах психологи тоже нужны Только те, которые помогают детям понять себя и выстроить отношения с окружающими, а не те, которые ими манимулируют в своих целях (пусть и благих)
Alasar: LSnake пишет: Вы хорошо подумали прежде, чем написать? кхм-кхм. без переходов на личности и подобных выпадов, svp.
Arena: Лили пишет: Значит надо, было ему идти в психологи, а он в директора пошёл... Смысл, если у него талант от природы? Только время терять, лучше сразу применять. Серьезно. Мне кажется, умение разбираться в людях - это несколько другое нежели работать психологом. Но вся эта легилеменция-окклюменция смахивает на гипноз.
Melanie Angels: Легилименция-гипноз?когда применяют гипноз,то прежде всего"усыпляю бдительность",а Снейп,например,когда обучал ГП защите сознания,с помощью заклинаний грубо врывался в его мысли,заставляя его сопротивляться.Под гипнозом человек подчиняется полностью любым приказам.Получается,это Imperio сродни гипнозу.
Toma: Melanie Angels пишет: Снейп,например,когда обучал ГП защите сознания,с помощью заклинаний грубо врывался в его мысли,заставляя его сопротивляться Он его как раз пытался научиться "сопротивляться" гипнозу. Т.е. стать не гипнабельным (а таковыми является определенный процент людей, их нельзя ввести в гипноз, плюс это качество - "окклюменцию" приобретают в процессе подготовки работники спецслужб, например ). Вообще чаще всего цель гипноза - не "внушить" что-то, а освободить подсознание, или узнать то, что чел сознательно скрывает. В этом смысле как раз легиллименция - гипноз. Поскольку позволяет проникнуть в самые сокровенные мысли человека. А еще смысл заклинания Патронуса абсолютно совпадает с техникой постановки положительного НЛП-шного якоря, целью которого является создание с возможностью вызова по необходимости ресурсного сотояния (проникаешься счастливым воспоминанием, "сохраняешь" его для себя и вызываешь в сложной, нервозной ситуации) Так что у Ро много интересного раскидано по тексту Зафлудили мы тему, кажется
Arena: Toma пишет: В этом смысле как раз легиллименция - гипноз. Поскольку позволяет проникнуть в самые сокровенные мысли человека. Именно это я и имела ввиду. Конечно в чистом виде это не гипноз, все-лишь напоминает. А Имерио...ну не знаю, не сталкивалась с ситуациями, когда под гипнозом можно было человека заставить ходить, что-то делать продолжительное время.
Stroll: Возвращаясь к Дамблдору... Кстати, недавно прочёл в начале шестой книги интересную фразу. Снейп на вопрос Беллы, почему Поттера до сих пор не убили, говорит, что многие Пожиратели всерьёз думали, что Гарри - новый Тёмный лорд и хотели его использовать как знамя в своей борьбе. Это я к тому, что Альбус не зря ребёнка спрятал от всех, кто его знает, что из мальчика бы выросло. Разгребай потом по новой...
Toma: Stroll пишет: Это я к тому, что Альбус не зря ребёнка спрятал от всех, кто его знает, что из мальчика бы выросло Точно. Но, учитывая, какое "счастливое детство" он ему обеспечил, можно только удивляться, что Гарри не озлобился на всех, подобно маленькому Тому и не вырос новым Темным лордом.
Arena: Я наверное никогда не пойму, почему один человек, который не может быть уверен в том, какие плоды принесет его решение отдать мальчика на воспитание кровным родственникам, но руководствуется при этом вопросами безопасности ребенка, больше виноват, чем женщина, которая по факту родства несет куда большую моральную ответственность.
Loy Yver: Arena, Простите, кто на ком стоял? Рекомендую перечитывать посты перед отправкой. Во избежание подобных казусов.
Arena: Loy Yver, простите, не пойму о чем речь.
Loy Yver: Arena, *вздохнула* Вы свой пост предыдущий перечитывать не пытались даже? Хорошо. Разбираем. Вы пишете: "Я наверное никогда не пойму, почему решение одного человека, который не может быть уверен в том, какие плоды принесет его решение отдать мальчика на воспитание кровным родственникам, но руководствуется при этом вопросами безопасности ребенка, больше виноват, чем женщина, которая по факту родства несет куда большую моральную ответственность". У Вас решение "больше виноват, чем женщина", да?
Arena: Loy Yver, пыталась. Признаю ошибку. Перефразирую.
Syrinx: У Джоан Роулинг своеобразные преставления о логике, морали, политике... Она написала известную схему - которую не узнала. В магическом мире очень плохо - потому что есть богатые, знатные злые волшебники в замках, которые имеют бесправных сотни слуг, эксплуатируют остальной народ и мучают домовых эльфов. Что нужно сделать? Правильно! Добрый Дедушка Дамблдор, лучший друг октябрят, всё думал и думал, как спасти мир, ночи не спал и придумал. Надо избавиться от этих богатых, знатных, злых волшебников. Их легко отличить - они все слизеринцы. Горе тем, у кого в паспорте шестая графа -"Слизерин"... И добрый дедушка создает свою героическую подпольную организацию, которая борется за правое дело и бьет гадов. Только планы доброго дедушки Дамблдора неизменно кончаются каким-нибудь терроризмом: то заказное убийство, то вообще битва за детскую школу... И плохие слизеринцы оказыватся не все сплошь плохими. Среди них есть великие ученые, честные дворяне, - поэты и писатели тоже, наверно, есть... Роулинг не первая, кто пишет книгу, как хороша Красная армия, а выходит книга о скромном обаянии беловардейцев.
LOLLYpyps: Я вот сижу и думаю: какой же мы, все-таки, удивительный народ! Рано или поздно, все равно, где-нибудь в разговоре, да промелькнет нехорошая советская власть *Далее загробный голос: а-ля "гроб на колесиках"* " И вот теперь завывающий призрак социализма добрался своей тощей рукой до шеи Поттерианы" А по сему,Syrinx , в очередной раз подняли настроение!
Syrinx: LOLLYpyps , всегда пожалуйста! Не была бы советская власть такая нехорошая - не было бы претензий к Дамблдору, который хочет ее установить. Даже Мавзолей себе отгрохал - портрета ему мало У Роулинг мораль простая: Вася мне нравится - Вася хороший. Бася мне не нравится - Бася плохой. При этом Вася и Бася поступают одинаково. А выводы Роулинг делает : нравится - поступил гениально. Не нравится - поступил глупо и мерзко. Когда Волдеморт наущает 16-летнего мальчика убить Дамблдора - это плохо. Когда Дамблдор наущает 16-летнего мальчика убить Волдеморта - это хорошо. Неладно что-то в магском государстве, и хочется это менять. Наивные школьники бросатся в революцию, новый мир строить - и вдруг выясняют, что их революционный лидер - редиска, нехороший человек. Два выбора: 1. Закрыть глаза, выбросить неудобные факты из головы и продолжать делать правое дело 2. Признать, что во всем ошибался, раскаяться и начать исправлять ошибки. Тот-о-Ком-Здесь-Не-Надо-Снова - признал, что Волдеморт - преступник, раскаялся и стал исправлять свои ошибки. Гарри Поттер - выбросил неудобные воспоминания Принца из головы, объявил Дамблдора лучшим из учителей и назвал в честь него сына. Реакцию на воспоминания Принца членов Ордена феникса, коллектива Хогвартса, министра магии - всех, с кем Дамблдор сыграл шуточку - Роулинг умалчивает.
vasalen: Syrinx пишет: Роулинг не первая, кто пишет книгу, как хороша Красная армия, а выходит книга о скромном обаянии беловардейцев. Апплодирую стоя.
Буси: Syrinx так то оно так, но... Волди сам собой так распорядился. Если в организме, пардон, глисты, нюханием роз их не вывести. Дамблдор работал с тем, что досталось и так, как сумел.
Loy Yver: vasalen пишет: Syrinx пишет: цитата: Роулинг не первая, кто пишет книгу, как хороша Красная армия, а выходит книга о скромном обаянии беловардейцев. Апплодирую стоя. Присоединяюсь.
Iris Black: Syrinx пишет: Роулинг не первая, кто пишет книгу, как хороша Красная армия, а выходит книга о скромном обаянии беловардейцев. И я присоединяюсь! Браво!
LSnake: Syrinx пишет: Гарри Поттер - выбросил неудобные воспоминания Принца из головы, объявил Дамблдора лучшим из учителей и назвал в честь него сына. Выбросил ли? Или что-то решил для себя? Объявил ли? Или объяснил сыну? У сына есть также второе имя - Северус.
Iris Black: LSnake, Это именно что второе имя. Кто и когда, обращаясь к человеку, использует второе имя? И по ощущениям это самое второе имя воспринимается так, словно дано ребенку "для галочки". Мол, надо же хоть как-то выразить признательность. Слабовато, не находите? И признательность Дамблдору получается на порядок выше. А за что, спрашивается? За лицемерие? За то, что тот растил его, как свинью на убой? За ложь? Будь я на месте Снейпа, меня бы это "второе имя" вынудило переворачиваться в гробу "до пятидесяти раз за ночь"
LOLLYpyps: Я вообще думаю, что Альбус-Северус-это самое аляпистое, что "придумала" в итоге Ро. Да, судя по всему Поттер так и не научился толком соображать...или нам, как всегда все предлагают списать на "лубоффь и всепросссчение" Великого-Мальчика-Который-Выжил-Но-Почемуто-Так-Редко-Пользующимся-Органом-Для-Совершения-Мыслительных-Процессов-Который-У-Нормальных-Людей-Располагается-В-Голове-А-Не-В-Том-Месте-Которым-Садятся-На-Стул ???
Iris Black: LOLLYpyps пишет: Великого-Мальчика-Который-Выжил-Но-Почемуто-Так-Редко-Пользующимся-Органом-Для-Совершения-Мыслительных-Процессов-Который-У-Нормальных-Людей-Располагается-В-Голове-А-Не-В-Том-Месте-Которым-Садятся-На-Стул Это одно из лучших на моей памяти использований подобной конструкции А вообще, проблема в том, что эпилог получился таким, как если бы весь канон по стилю и предполагаемому возрасту читателей соответствовал первой книге. Поэтому и воспринимается он как волосы Тонкс на голове Снейпа.
LSnake: Iris Black, это зависит от пожеланий самого носителя имени. Но, на мой взгляд, вы чересчур бурно воспринимаете данный факт (второе имя). И признательность ли хотел выразить Поттер, давая такие имена ребёнку?
Iris Black: LSnake, Носитель имени почему-то очень боится, что шляпа распределит его в Слизерин. А папочка подсказывает ему, что этого можно избежать. Лично меня сие несколько коробит. LSnake пишет: И признательность ли хотел выразить Поттер, давая такие имена ребёнку? Быть может, вместо построения вопросительных конструкций, вы выскажете собственное мнение? А то ваша позиция пока неочевидна, что несколько затрудняет дискуссию. LSnake пишет: Но, на мой взгляд, вы чересчур бурно воспринимаете данный факт (второе имя). А у меня вообще обостренное чувство справедливости. Мерзкая штука, по правде говоря
LOLLYpyps: Iris Black А вообще, проблема в том, что эпилог получился таким, как если бы весь канон по стилю и предполагаемому возрасту читателей соответствовал первой книге. Мне вообще подружка посоветовала, когда я только собиралась приобщиться к Поттериане, прочитать первую и седьмую книгу, сказала, что все будет ясно. Блин, как она была права! LSnake , а что же, по-вашему, хотел выразить папочка??? (не забываем про конструкцию)
LSnake: LOLLYpyps пишет: (не забываем про конструкцию) Конструкцию? Iris Black, мнение относительно чего?
LOLLYpyps: Я пытаюсь сказать, не забываем про умственные способности г-на Поттера? Так, что же, по-Вашему, он пытался выразить этой вот фишкой?
LSnake: LOLLYpyps, просто память. Относительно его умственных способностей: не забывайте, у Поттера ещё целый отряд "советчиков".
Iris Black: LSnake пишет: мнение относительно чего? LSnake, Ну хотя бы относительно данной темы. LSnake пишет: И признательность ли хотел выразить Поттер, давая такие имена ребёнку? И относительно этого тоже.
Iris Black: LSnake пишет: просто память. Как-то расплывчато, не находите? Память о чем? И зачем?
LOLLYpyps: Память в таком понимании тоже отражает эти способности, и именно прислушивание к отряду советчиков тоже говорит о том, что Поттера, видимо, легко научили летать на метле, а вот головой пользоваться почаще, не особо. (естесссно ИМХО)
LOLLYpyps: Iris Black ,я тут подумала: может и для сынка Поттера такую конструкцию сварганить?
LOLLYpyps: Кроха сын пошел к отцу И сказала кроха: "Папа, что ты выкрутился из такой истории-это, вроде хорошо.... Но вот такое имя..... " (надеюсь оцените мой стишок )
Iris Black: LOLLYpyps, Быть может, я туплю, ибо вторые сутки без сна, но - в смысле?
LOLLYpyps: Iris Black, Ничего страшного, не Вы одна не спите. Я имела в виду, конструкцию, как с именем Поттера на пред. стр. форума: Великого-Мальчика-Который-Выжил-Но-Почемуто-Так-Редко-Пользующимся-Органом-Для-Совершения-Мыслительных-Процессов-Который-У-Нормальных-Людей-Располагается-В-Голове-А-Не-В-Том-Месте-Которым-Садятся-На-Стул ???
Iris Black: LOLLYpyps, а, ясно Только я как-то даже не знаю, что о сыночке сказать можно. Ибо эпилог всерьез не воспринимаю. Думаю, с оффтопом пора завязывать, не то придет модерация и будет ругаться
LSnake: Iris Black пишет: Ну хотя бы относительно данной темы. А какая тема дана? "Альбус Дамблдор: гадкий манипулятор, простой утилитарист или человек, ответственный за жизнь других (продолжение)"? Если мне не изменяет память, два года назад я уже отвечала. Iris Black пишет: Как-то расплывчато, не находите? Память о чем? И зачем? Нет, не нахожу. Iris Black пишет: И относительно этого тоже. Я очень не люблю повторять. LOLLYpyps пишет: и именно прислушивание к отряду советчиков тоже говорит о том, что Поттера, видимо, легко научили летать на метле, а вот головой пользоваться почаще, не особо. (естесссно ИМХО) Не получится просто так утверждать, что в случае с выбором имени Поттер пользовался советами, разве что происходило согласование с супругой. Это по-крайней мере логично. А вот всякого рода домыслы уже порядком осточертели.
Iris Black: LSnake пишет: Если мне не изменяет память, два года назад я уже отвечала. Мне вот почему-то не сложно было еще раз высказать мнение о втором имени, поскольку я прекрасно понимаю, что у пользователей, зарегистрированных позже меня, есть дела поважней, нежели перерывать архив, с целью выяснить, писала я что-либо по этой теме или нет. Вы уж простите, но не в курсе я, что вы два года назад отвечали, каюсь, грешна.
LOLLYpyps: LSnake, так, я что-то немного потерялась: а к чему Вы тогда написали про армию советчиков? Первым, кстати, и был наш дедушка Альба.
LSnake: Iris Black пишет: Вы уж простите, но не в курсе я, что вы два года назад отвечали, каюсь, грешна. Ваш сарказм не впечатляет. LOLLYpyps, LSnake пишет: Относительно его умственных способностей: не забывайте, у Поттера ещё целый отряд "советчиков".
Iris Black: LSnake, Не задавалась целью Вас впечатлить.
Loy Yver: LSnake, Сначала Вы пишете: Относительно его умственных способностей: не забывайте, у Поттера ещё целый отряд "советчиков". А потом: Не получится просто так утверждать, что в случае с выбором имени Поттер пользовался советами, разве что происходило согласование с супругой. Это по-крайней мере логично. А вот всякого рода домыслы уже порядком осточертели. Меня терзают смутные сомненья, что Вы сами себе противоречите. И пожалуйста, сбавьте тон.
LSnake: Loy Yver пишет: Меня терзают смутные сомненья, что Вы сами себе противоречите. Иметь советчиков и пользоваться советами - это две совершенно разные вещи - во-первых. Во-вторых: сколько можно игнорировать начало фразы "Относительно его умственных способностей..."? Я "тонко" намекнула, что независимо справедлива ваша "конструкция" или нет, у Поттера есть те, кто непрошенно и прошенно "подскажет". Loy Yver пишет: И пожалуйста, сбавьте тон. У вас галлюцинации.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: не забываем про умственные способности г-на Поттера Интересно, как эволюционирует представление Дамблдора об "умственных способностях". На первых курсах Гарри - гений, достойно встречающий всё на свете и т.д., а Снейпу Дамблдор явно устраивает головомойку на тему "нет плохих учеников, есть бездарные учителя". После пролета с окклюменцией Дамбл повздыхал, что ничего никому поручить нельзя, и решил попробовать лучше. Он учит Гарри целый год. И больше Дамбл ни разу не заикается о гениальных достоинствах Гарри. И сразу советует Гарри привлечь к делу своих друзей, особенно мисс Грейнджер, чем всё делать самому. И сразу признается, что пусть лучше мисс Грейнджер вместо Гарри думает. И сразу говорит Снейпу: "бедняга Северус", - мой дорогой мальчик, как я был неправ и как я тебя теперь понимаю...
LOLLYpyps: Loy Yver Меня терзают смутные сомненья, что Вы сами себе противоречите. Помнится, я так же подумала, вот и решила позадавать уточняющие вопросы. LSnake сколько можно игнорировать начало фразы "Относительно его умственных способностей Если надо во всех своих постах могу поставить волшебное ИМХО.... А на самом деле я уже вообще потеряла нить разговора со всеми этими конструкциями! Syrinx,Я не знаю, как там насчет эволюции Дамби, но в принципе, изначально готовить ребенка "грамотно" встретить свою смерть......Вот тебе и добрые голубые глаза из под очков-половинок!
Loy Yver: LSnake, В таком случае научитесь точно формулировать свои мысли, так, чтобы их все понимали однозначно, без каких бы то ни было намеков. LSnake пишет: У вас галлюцинации. А у Вас бан. На три дня.
Рангику: Loy Yver и главное какая милая улыбка при этом) А относительно умственных способностей вышеозначенного Поттера... Откуда ж им взяться? Все детство непонятно как обучался в маггловской школе, а потом БАХ его выпихивают в волшебный мир ничего не объяснив. Домашние задание ему делать помогают, ничего из происходящего вокруг не объясняют, а если объясняют - то в таком виде... Благо хоть есть кому подсказать куда заглянуть, чтобы понять школьную программу. Из таких гении не вырастают. Да и не нужно ему гением быть для воплощения замыслов дедушки с "добрыми глазами".
Iris Black: Рангику пишет: да и не нужно ему гением быть для воплощения замыслов дедушки с "добрыми глазами" Вот да. Я, помнится, читая канон, все удивлялась, что его хотя бы боевой магии дополнительно не обучают, при таком-то раскладе. Но какой смысл учить чему-либо "пушечное мясо"...
Syrinx: LOLLYpyps пишет: но в принципе, изначально готовить ребенка "грамотно" встретить свою смерть Разве Дамблдор его подготовил? Как раз Дамблдор отвертелся и поручил это другому - "потому, видимо, что привилегия директора - поручать наименее приятные дела другим".
vasalen: Syrinx Это называется "делегирование полномочий", теперь я окончательно понимаю, что мне так нравится в пратчеттовском Сэмюэле Ваймсе, он свои полномочия начал делегировать только тогда, когда на текущие дела стало мало 48 часов в сутки и то под большим нажимом со стороны жены и капитана Моркоу. А Дамби делегировал всем все, а себе оставил только возможность безнаказанно распоряжаться судьбами всех, кто под руку подвернется. А если что не так - всегда есть на кого свалить ответственность.
Loy Yver: Рангику, Ну что я, зверь какой-то, что ли?
LOLLYpyps: vasalen , не свалить все на всех, а все объяснить *читай: ездить по ушам* (не зря все бегали к дедуле за объяснениями, видимо начинались ломки без "сказок)
Syrinx: vasalen пишет: Это называется "делегирование полномочий" Не всех полномочий, а только неприятных Уже обговорено, что если Дамблдору так хотелось скончаться, он мог бы сделать это сам, без посторонней помощи. Той же Авадой Кедаврой, или чашей Сократа, или мечом Гриффиндора. Я всегда жалею, что после путешествия за медальоном Р.А.Б. Дамблдор дотянул до школы, а не покинул нас еще по дороге. Ведь когда Дамбл и Гарри прилетели, их встречал один Драко, комитет по встрече присоединился позже. Драко бы указал им на тело Дамбла и похвастался исполненной миссией. А воспоминания ему, как он выполнил миссию, тут же сфальсифицировал бы Снейп.
vasalen: Syrinx пишет: Я всегда жалею, что после путешествия за медальоном Р.А.Б. Дамблдор дотянул до школы, а не покинул нас еще по дороге. Я бы сказала, что пожалеть можно, что Дамб вообще дотянул до школы. В смысле до поста директора. Если бы он покинул нас раньше, всем было бы существенно лучше. Возможно даже Тому Риддлу, которого отвозил бы в школу кто-то, кто о любви знает больше чем понаслышке. У меня все семь книг такое чувство, что Дамб про любовь только читал и уверовал, но никогда её ни к кому не испытывал.
Iris Black: vasalen пишет: У меня все семь книг такое чувство, что Дамб про любовь только читал и уверовал, но никогда её ни к кому не испытывал. ППКС! Именно такое ощущение и возникает. Поскольку более искаженное понятие о любви может быть только у сексуального маньяка.
corall: такое ощущение- ДАмб воспринимает любовь только как силу, противопоставление ненависти ТЛ, как оружие, способнoe вложить в заклинания еще большую мощь,- все в совокупности- и эмоции,страсть, испытываемые человеком, готовность к самопожертвованию, а если убить кого-либо - обязательно найдется кто-то, кто захочет отомстить. почему бы не воспользоваться... наверное сам или не любил никогда, либо в силу своего возраста уже забыл, гормоны уже не работают грубо говоря . помните, что нужно, чтобы круциатус вышел хорошо? примерно тот же принцип, но основанный на любви
LOLLYpyps: corall , так оно и есть. Дамб же всегда втолковывал Поттеру, что он обладает чем-то чего нет у ТЛ, а именно любовью.....Меня очень корежит, что это светлое чувство использую, как оружием..... "УБИТЬ ЛЮБОВЬЮ" Офигеть до чего ж падают понятия! (Если бы сынуле Поттера предстояло убить какого-нибудь очередного ТЛ, интересно, а с чем бы посоветовал отец пойти на ворога? Посоветовал бы прикончить....м-м-м-м состраданием?! или, неожиданный вариант, чувством стыда?
corall: LOLLYpyps поэтому Дамб мне и не нравится- махровый лицемер и манипулятора если к техницизмам- чем победил ГАрри - экспелиармусом, заклятием обезоруживания, а протего- заклятие щита не использовал, так странно, получается- ТЛ вроде в него Аваду снова кинул...или ошибаюсь?
Iris Black: Я в детстве фантастику любила читать - такую, чтоб со смыслом, а не просто про марсиан. Так вот меня уже давно мучила мысль, какой же рассказ напоминают мне все эти дамблдоровские истории - с Гриндевальдом, с Волдемортом и так далее. Наконец, дошло: Я - это другое дело. Собственно, из названия все ясно Не то, чтобы полное сходство, но что-то есть.
LOLLYpyps: Iris Black , спасибо! В точку Нет, не сходство, а сам смысл послания, а самое главное, Дамблдора можно охарактеризовать последними абзацами: "Кто может поручиться за человека, который вдруг почувствует себя богом? Предположите, что какой-нибудь человек стал единственным обладателем секрета, дающего ему возможность проникать сквозь любые стены, в любое закрытое помещение, в любой банковский сейф. Предположите, что этому человеку не страшно никакое оружие. Говорят, что власть разлагает. Что абсолютная власть разлагает абсолютно. Можно ли себе представить более абсолютную власть, чем та, которой обладал Коннот? Человек, который, не боясь наказания, мог делать все, что ему взбредет на ум? Ларри был моим другом, но я убил его совершенно хладнокровно, понимая, что человека, владеющего тайной, которая может сделать его властелином мира, нельзя оставлять в живых. Я - это другое дело.
Syrinx: У Дюма есть в "Жозефе Бальзамо" такой симпатичный старый учитель Бальзамо - Альтотас. Шикарно Бальзамо выучил - чтобы спасти Францию, надо устроить революцию и много крови. Зато потом будет светлый новый мир! И пара организует тайный орден - и Бальзамо устраивает эту жуткую Великую Французскую... Но уже без Альтотаса. Он прекрасно относился к чужой крови - но очень трепетно к своей. Чужая смерть им одобрялась - а для себя он, старенький... искал эликсир бессмертия. Умирать-то боялся. Искал любой ценой - "так я же облагодетелю всё человечество! Вечная юность!" - в результате он убил юную безумную девушку, пассию Бальзамо, а Бальзамо за это прирезал его. Кто скажет - Гриндевальд и Дамблдор, в чистом виде. Самое смешное, что если Бальзамо за Дамблдора, то он находит юного бедного ученого-нигилиста, по имени Жильбер, который тоже хочет весь прогнивший мир - к ***, и заодно всем показать, потому что он влюблен в одну стерву. Безнадежно. Стерва не унизится до какого-то бедняка с дурными манерами, даже когда он дважды спас ей жизнь, рискуя своей. Кстати, там-то "северитус" - у стервы и Жильбера рождается сын. (А стерва всё равно любит красивого графа де Шарни.) В результате стерва не дает Жильберу спасти себя в третий раз и погибает, чтобы уйти к любимому мужу. А Жильбер с ребенком уезжает в Америку.
Iris Black: LOLLYpyps, Причем, и остальные гриффиндорцы аналогично мыслят. Дурной пример доброго дедушки заразителен...
Syrinx: Iris Black пишет: доброго дедушки Гриффиндорцы мыслят: Дары, а не крестражи. То есть, различают Добро и Зло. Слабо, но различают. Дик не различает. Он не видит, что идеи использовать всемогущество как грабить банки, проникать в закрытые помещения, не бояться оружия - это его идеи, а не Ларри. Что Ларри свой дар использует только во спасение. Но неизбежно - как и случилось - открытие доброго Ларри дошло до злодея, и поехало. Дамблдор в каноне только заказывал убийства, но своими руками никого не убивал. (Что во время войны и постоянных схваток с УпСами выглядит неестественно. Не хотела автор пятнать светлый образ Дамблдора. Видимо, она считает, что когда он возглавлял Визенгамот, он ни одного смертного приговора не подписал)
Iris Black: Syrinx пишет: Гриффиндорцы мыслят: Дары, а не крестражи. То есть, различают Добро и Зло. Слабо, но различают. Это если по-крупному. А в мелочах - уже нет. Мы делаем - хорошо. Слизеринцы делают то же самое - уже плохо. Лет через 50 целое поколение Дамблдоров по магической Британии будет разгуливать. А Дамблдор Добро и Зло не очень-то различает. Думает, что различает, а на самом деле...
LSnake: Можно подумать всегда есть абсолютно истинная трактовка: это - зло, это - добро. Оба эти понятия относительны. И каждое может быть одновременно и тем, и тем в зависимости от угла зрения.
Iris Black: LSnake пишет: Можно подумать всегда есть абсолютно истинная трактовка: это - зло, это - добро. Оба эти понятия относительны. Как ни странно, мы это знаем Однако люди привыкли использовать данные термины. И всем ясно, что речь не идет об Абсолютном Добре и не менее Абсолютном Зле. Тем более, мы рассуждаем сейчас в контексте рассказа и именно поэтому используем эти относительные понятия. Исходя из этого, Ваше возражение лично у меня вызывает недоумение.
LSnake: Iris Black, во-первых: замечание. Во-вторых: об абсолютном добре и зле я не говорила. В-третьих: в контексте можно прекрасно рассмотреть эту "относительность", иначе не было бы этой темы про Дамблдора.
Iris Black: LSnake пишет: в контексте можно прекрасно рассмотреть эту "относительность", иначе не было бы этой темы про Дамблдора. Я веду речь о контексте рассказа "Я - это другое дело". И, по моему скромному мнению, в данном случае все весьма прозрачно.
LSnake: Мне интересно кто кого не понял?.. Iris Black пишет: А Дамблдор Добро и Зло не очень-то различает. Думает, что различает, а на самом деле Я писала насчёт этого. "Я - это другое дело" там герой, в принципе, прав. И он "другое дело" потому, что скоро умрёт, и он сам пошёл на этот шаг, и тайна канет в лету вместе с ним. Можно, конечно, погадать, мол, он воспользуется и смоется, ля-ля-ля... Но, судя по первым абзацам, герой намерен честно принять казнь.
Iris Black: LSnake пишет: Мне интересно кто кого не понял?.. Мне кажется, Вы не поняли Фредерика Пола. Волшебное ИМХО. LSnake пишет: Можно, конечно, погадать, мол, он воспользуется и смоется, ля-ля-ля... Но, судя по первым абзацам, герой намерен честно принять казнь. Какая разница? Разве об этом вообще речь идет?
LSnake: Короче, я вижу бессмысленно с вами вообще о чём-либо говорить. "Волшебное ИМХО".
Iris Black: Однако действенная штука - магия...
LSnake: Iris Black, вы просто дура-дурой...
Dashutka: LSnake, Не переходите, пожалуйста, на личности! Вас не оскорбляли никоим образом. (Мне показалось, что спор так вообще плавно перешел в подшучивания. Что часто на форуме бывает) Что ждать от Вас в следующем сообщении? Мата?
Iris Black: Dashutka, Не обращайте внимания Эту с позволения сказать даму здесь уже банили за скверные манеры. Вот прямо в этой же теме. Видимо, это какое-то особое удовольствие исключительно для интеллектуальных личностей - простым дурам недоступное. Поэтому я, пожалуй, пойду смотреть Дом-2 и придумывать месть для одной знакомой, которая осмелилась купить точно такое же платье, как у меня.
Dashutka: Iris Black, Я уже сочувствую Вашей знакомой
Южный: Iris Black, Первое китайское предупреждение LSnake Последнее китайское предупреждение.
Loy Yver: Так... По прочтении дивного диалога самый злобный модер Сказочного Кафе имеет сказать: а) Iris Black, таки первое китайское предупреждение и бан на три дня. Третий пункт Правил форума писан и для вас в том числе. б) LSnake, вести себя подобным образом можете продолжать в другом месте, где вам такое поведение позволят. Здесь — нет. С учетом предыдущих "экзерсисов" — вечный бан. Всего доброго. Остальным: леди, не усугубляйте. Пожалуйста.
Syrinx: На тему Дамблдора как гранд-злодея Агата Кристи. Эпилог "Десять негритят" РУКОПИСЬ, КОТОРУЮ ПЕРЕСЛАЛ В СКОТЛАНД-ЯРД КАПИТАН РЫБОЛОВЕЦКОГО СУДНА "ЭММА ДЖЕЙН" Свихнувшийся судья, вообразивший себя богом... Ассистент-врач, которого он использовал, обманул и убил... Помощник- отставной инспектор, которого он тоже использовал, обманывал и списал в расход... Пустынный замок на отшибе, куда судья приглашает обреченных письмами, загадывает загадки и плетет интриги...
Syrinx: ...Сначала на ближайшем пустыре появилась стройтехника и началась стройка. Весь квартал встал на уши - почему никто не знал??? Почему никого не спросили??? Почему подготовлялись тайно??? Потом в соседнем доме начался скандал - в подвале, оказывается, установили ультразвуковой отпугиватель крыс, который обнаружили через месяц, случайно, а он мог быть опасен для здоровья жильцов. Почему их не оповестили??? Не то даже чтобы спросили согласие! Кем себя чувствуешь - подопытным кроликом? А права человека?.. Конечно, не спросили - потому что знали, что не согласятся. Что не захотят ставить над собой эксперименты и ухудшать свою жизнь. А если тайно, никого не оповещая - авось сойдет? Я всё это говорю про Дамблдора. В своей школе он творит что хочет - лишь бы тайну сохранить. Можно в очередной первый класс принять некого Люпина, потенциально опасного для всей школы; можно в подвал запихать Философский камень, отчего школа сразу станет объектом охоты Волдеморта; можно василиска в водопроводе выгуливать. А если бы по-другому? Если бы честно провести опрос - кто хочет учиться с оборотнем, авось, и согласные бы нашлись. И условия бы обговорили, компромисс, что всех устраивал. Но он даже не пытался. Проще принять незаконно и тайком, на птичьих правах, а если что - сразу можно отречься и выставить. Раз Люпина (Хагрида; Клювокрыла; Сириуса Блэка...) такой тип общения устраивает. На таком уровне вообще-то работают не председатели Визенгамота и общества международного права, а коррумпированные блатные чиновники, которые сами себе самодуры, и беспредел им закон. При их правлении... беспредел станет законом по всей школе...
vasalen: Все вышесказанное резюмируется короткой поговоркой: "Каков поп, таков и приход".
Syrinx: vasalen Но я за поговорку: "Народ имеет то правительство, которое заслуживает" Раз Дамблдор их устравает, и они хотят только Дамблдора - пусть насладятся им на все 100
vasalen: Тоже верно.
LOLLYpyps: Дамблдор и правительство-это не одно и тоже. В правительстве у магов сидели идиоты, а АД далеко не дурак, ведь опытные шахматисты не могут быть таковыми.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: В правительстве у магов сидели идиоты, а АД далеко не дурак Это точно. Умное правительство уж нашло бы на него управу
Syrinx: Роулинг не может сделать героев умнее автора, даже самые умные у нее делают глупости. Например, какая в здравом смысле была бы реакция у магического мира после 7-й книги? Они безутешно оплакивали Дамблдора, и тут - откровения Принца-Полукровки, подкрепленные показаниями Гарри Поттера, потому что Гарри Поттер встречался с духом Альбуса Дамблдора, и Альбус все подтвердил. Мир узнал, что Альбус действительно работал с Гриндевальдом и всю жизнь баловался с Дарами смерти. Тайно. Почему-то этот великий ученый не рассказал миру правду о своей палочке и не исследовал дальше открытие. Мир узнал, что пока Альбус всем говорил полагаться на Гарри, единственную надежду, он втайне готовил смерть указанного Гарри от Волдеморта. Мир узнал, что Альбус за год до своей смерти знал, что умрет, и знал как, но забыл всех предупредить. А сопротивление Волдеморту, естественно, не сразу оправилось от сюрприза, и временно приятный сюрприз привел к победе Волдеморта над раздавленным Орденом феникса. Ну вряд ли народ после этого массово стал называть детей в честь Альбуса. Скорее в честь Гарри.
LOLLYpyps: Syrinx , это-то, да, но описания реакции народных масс в эпилоге я что-то не припомню...
Syrinx: Вместо народных масс там Альбус, которого тайно-стыдливо, вторым именем зовут Северус. И опустившийся Драко. И все не хотят на Слизерин. Вот если бы герои не были такими глупыми... Когда Альбус говорит Снейпу, что Гарри должен убить Волдеморт, а сам Снейп должен убить директора, - какая нормальная должна быть реакция? Снейп, как умный человек, понимает, что перед ним уже сбрендивший маньяк. Крутит пальцем у виска и расстается с Альбусом. Это не первый маньяк в его жизни, и однажды он так уже сделал. Всё, пора возвращать Снейпу репутацию человека разумного, и почитать AU
LOLLYpyps: Только беда СС была в том, что он был привязан по-человечески к Альбусу. И пусть сейчас в меня полетят тапки и тухлые помидоры, но это так. Он бесится и его воротит от лимонных долек, но все же, это единственный человек, который знает его тайну. Любой бы нормальный человек развернулся и ушел, но не Северус, потому что у него бы не осталось людей с которыми можно просто быть самим собой.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: Только беда СС была в том, что он был привязан по-человечески к Альбусу. Это скорее беда Джоан Роулинг. Не знаю, кто был прототип Альбуса, но людей он просто околдовывал. Наверное, у Альбуса в роду была вейла Люди, которые ему доверяют, не видят очевидного. Просто ослепли все. Он их толкает на убийства, а они ... идут. Родители Гарри потрясли - они жизнь отдали, чтобы Гарри не убил Волдеморт, а в 7-й книге, по плану Дамблдора, они же Гарри за руку к Волдеморту приводят! Дообщались с гением. Он их убедил отвести к убийце родного сына. "Ничего, Гарри, убивать не больно. Волдеморт сейчас не в духе издеваться и сделает это быстро." - это они Гарри по дороге уговаривают! Те еще родители. (Ну, может быть, Альбус намекнул, что Гарри 50х50 вдруг да выживет. А они, сектанты такие, ради великой цели поверили! А если бы не выжил???) И Люпин с ними, и Сириус-крестный. А у Люпина самого - сын-младенец. Последние мозги от обработки Альбуса растеряли.
LOLLYpyps: Да, это все видим мы, но не они, так как они вовлечены в ситуацию не только разумом, но и чувствами, мне почти всех искренне жаль, кроме, пожалуй самого Альбуса.
Syrinx: Да, детей жальче всего. Бедный Гарри. Вот я перечитываю пророчество: родится тот, у кого хватит могущества победить ТЛ, и ни один не может жить спокойно, пока жив другой, - где там сказано, что один должен убить другого? Там сказано - победить. Еще сказано, что пара будет постоянно отравлять друг другу жизнь. Конечно будет - они же враги. Но у каждого из нас есть нечто, что отравляет нам жизнь, и ничего, научились жить с этим. "Он мне отравляет жизнь, я не могу жить спокойно, пока он есть на свете, - всё, я пошел его заказывать!" - кроме мафии, никто убийствами проблем не решает. Вся беда, что пророчество прочитали два маньяка, которые поняли его неадекватно. Волди понял, что надо убить Гарри, Дамби понял, что надо настроить Гарри убить Волди. Бедный Гарри, который доверился Дамблдору. "Не может жить спокойно, пока жив другой." И как Дамблдор убеждал его, что когда Гарри убьет Волдеморта, он будет всю жизнь жить спокойно? И спать спокойно?
LOLLYpyps: Syrinx пишет: Вся беда, что пророчество прочитали два маньяка, которые поняли его неадекватно. Волди понял, что надо убить Гарри, Дамби понял, что надо настроить Гарри убить Волди. Почти готова на подпись под каждым словом, немного перефразировав: Вся беда в том. что пророчество прочитали два маньяка, которые поняли его в соответствии со своим отклонением. Волди понял, что надо убить Поттера, Дамби понял, что надо вырастить Гарри на убой... Syrinx пишет: И как Дамблдор убеждал его, что когда Гарри убьет Волдеморта, он будет всю жизнь жить спокойно? И спать спокойно? К этому моменту, чтобы ни сказал директор Поттер проглатывал бы не сомневаясь, ибо продамблдорен был от мозга до костей. Из эпилога видно, что даже 19 лет спустя Гарри Поттер так и не прозрел...Мальчик-Который-Фиг-Знает-Как-Умудрился-Выжить-По-Большому-Счету-Просто-Повезло
Iris Black: LOLLYpyps пишет: Волди понял, что надо убить Поттера, Дамби понял, что надо вырастить Гарри на убой... И хоть бы кто-нибудь понял, что надо разбить пророчество и придушить Трелони во избежание рецидивов... И было бы всем счастье.
Dashutka: Iris Black пишет: И хоть бы кто-нибудь понял, что надо разбить пророчество и придушить Трелони во избежание рецидивов... И было бы всем счастье. Шикарно! А, действительно. Дамби, который так настойчиво вещал о том, что силу пророчествам дают люди, сам же первый и "повернулся" на идеи "Избранного". По большому счету. У магов же ни армии действующей, ни какой-либо немного адекватной политической системы. Гриндевальда победил, устал видно сильно... А может просто рука на ученика не поднималась. Ведь сколько возможностей было! Гораздо легче сироте мозг промыть...
Iris Black: Dashutka пишет: Гриндевальда победил, устал видно сильно... Ага, и это притом, что он у него такую крутую палочку отвоевал. Что, не мог с Волдемортом разобраться, пока тот еще был сопляком и не успел слишком много наворотить? Мог вполне. Рука не поднималась? Жалко было? Вот уж сомневаюсь. Сироту в приюте он не пожалел - наоборот, запугал. И другого сироту, которого как хрюшку на убой выращивал, тоже. Только когда этот сирота к нему искренне привязался, совесть проснулась. Да и то, неизвестно, не было ли это притворством. И на смерть отправить не помешало.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: Мальчик-Который-Фиг-Знает-Как-Умудрился-Выжить-По-Большому-Счету-Просто-Повезло Мальчик-Которому-Сказочно-Повезло-Не-Стать-Убийцей Прыгнула, значит, Палочка в руку Гарри и порешила дело, самовольно заавадив в Лорда. Ей ведь никто (и Гарри!) этого не приказывал. А если бы не догадалась??? Пришлось бы Гарри сказать два слова - ? Iris Black пишет: И хоть бы кто-нибудь понял, что надо разбить пророчество Невилл понял Dashutka пишет: Дамби, который так настойчиво вещал о том, что силу пророчествам дают люди, сам же первый и "повернулся" на идеи "Избранного". Вот я и говорю: читали два маньяка...
Iris Black: Syrinx пишет: Невилл понял Он вообще умный мальчик Жаль, Трелони придушить не догадался. А лучше Дамблдора. Чисто случайно
Syrinx: Dashutka пишет: По большому счету. У магов же ни армии действующей, ни какой-либо немного адекватной политической системы. Гриндевальда победил, устал видно сильно... А может просто рука на ученика не поднималась. Ведь сколько возможностей было! Странно, действительно, получилось. Весь первый круг УпСов рос на глазах Дамблдора, он уже тогда был деканом Гриффиндора и замдиректора. При нем Томми Реддла взяли в школу, и он "следил за Томом". Пока Альбус следил, Том набирал себе банду УпСов и начинал разворачиваться. (Хотя по делу банд Альбус человек близорукий. Банду Мародеров не уследил, Отряд Дамблдора проворонил...) УпСы по умолчанию слизеринцы. Слизеринцев четверть школы, и три прочих факультета с ними воюют три против одного. Альбус при том крайне популярен, а гриффиндорцы в нем вообще души не чают. Однако - Том умудрился собрать по 3 УпСа на одного орденца-феникса! Том набрал большую армию - ? Или, как в тексте видно, в Орден феникса народ что-то не рвался? Говорят же Гарри орденцы, что огромная работа нового члена вербовать. Еле уговаривают. В 5-й книге говорят, что завербовали семью Уизли, Тонкс и Шеклбота (всего получается 10 человек), и это большая удача. Почему?
Iris Black: Syrinx пишет: Отряд Дамблдора проворонил... Да ну прям. Название он, может, и не знал, но уж точно был в курсе сборищ. В том, что он о Мародерах не догадывался, я тоже что-то сомневаюсь. Syrinx пишет: Том умудрился собрать по 3 УпСа на одного орденца-феникса! Некоторые из них могли в Дурмштранге учиться или еще где-нибудь. Том же путешествовал.
Syrinx: Iris Black пишет: уж точно был в курсе сборищ. Я тоже так думаю. Он в курсе всего, что происходит в школе, но... не останавливает. Он видел, как набирается очередная банда, но молча наблюдал. Он же не Амбридж, чтобы грубо запрещать! Пусть Отряд Дамблдора/Мародеры/УпСы балуются, имеют право. LOLLYpyps пишет: чтобы ни сказал директор Поттер проглатывал бы не сомневаясь, ибо продамблдорен был от мозга до костей. ИМХО, смерть Снейпа - доказательство. Многие удивляются, почему Снейп на глазах троицы в муках умирает, а они стоят и смотрят? Они же всегда кидаются всех спасать. Малфоя-Крэбба-Гойла пытались, Хвоста пытались! Даже Хвоста, убийцу Гарриных родителей! А, всё в том и дело. Хвост убил Гарриных родителей, но он не убивал Дамблдора. Его простить можно. А убийцу Дамблдора - нельзя. Рука помочь ему не поворачивается. Что перед ним преступления Хвоста - ну убил Поттеров, ну Седрика Диггори, ну возродил Волдеморта, ну Берта Джоркинс... мелочь, вполне простительно. Не то что преступление Снейпа. Снейп посягнул на Дамблдора - это для дамбиманов вроде Роулинг страшнее любого преступления на свете. Его убийца - символ зла. Как нам в школе символом зла представляли Фанни Каплан, которая стреляла в Ленина
Iris Black: Syrinx пишет: Пусть Отряд Дамблдора/Мародеры/УпСы балуются, имеют право. Ну вы сравнили. АД он как раз правильно делал, что не запрещал. Syrinx пишет: Как нам в школе символом зла представляли Фанни Каплан, которая стреляла в Ленина
LOLLYpyps: Dashutka пишет: Шикарно! А, действительно. Дамби, который так настойчиво вещал о том, что силу пророчествам дают люди, сам же первый и "повернулся" на идеи "Избранного". Скорее воспользовался идеей, как эту фишку можно грамотно провернуть, чтобы и ЛВ на этот крючок попался, и попался же. Дамби-шахмастист, а играл он в шахматы с самой судьбой-партия в реальном времени, только фигурками у него были живые люди со своими судьбами. По-моему, Поттер больше самовнушил себе не без помощи, что должен сразиться с Лордом. Это из серии: скажи человеку сто раз, что он ишак, он и заиакает.
Syrinx: Дамблдор - кукловод, акварель cabepfir На другом форуме шла жаркая дискуссия в защиту Дамблдора. И я сделала такие выводы: его защищают, потому что его считает положительным героем автор. Благородным, идеальным, лучшим... Но это большой вопрос в литературе, согласны вы с автором или нет. Отелло - благородный? Евгений Арбенин и Алеко - романтичные? Ирен Форсайт - хорошая и идеальная? Кардинал Ришелье - гад (в "Трех мушкетерах", разумеется)? Граф Монте-Кристо - благородный человек? и т.д.
Iris Black: Syrinx пишет: его защищают, потому что его считает положительным героем автор. Благородным, идеальным, лучшим... Одни поэтому, другие - по той же причине, по которой его считают положительным герои канона.
Lucius007: Iris Black пишет: Одни поэтому, другие - по той же причине, по которой его считают положительным герои канона. ага привыкли блин к Мерлинам да Гэндальфам, вот и доверяют...
Iris Black: Lucius007 пишет: вот и доверяют... Даже в детсве не доверяла старым добрым волшебникам. Мне почему-то казалось, что они зажрались
Lucius007: Iris Black пишет: Оффтоп: Даже в детсве не доверяла старым добрым волшебникам. Мне почему-то казалось, что они зажрались ненене, у меня к остальным вполне хорошее отношение, но вот Дамби... Дамби =хамелеон, причем самого хитрого пошива
LOLLYpyps: Дамби-Хаддд! (пойду поблюю)
Syrinx: Iris Black пишет: Одни поэтому, другие - по той же причине, по которой его считают положительным герои канона. У меня личные ассоциации, еще со школы, - Роулинг в виде моих бывших учительниц. В том числе учительниц литературы. Это у них профессинальная болезнь - отсутствие логики, привычка выдавать черное за белое и искренне верить при том в светлые идеалы, не замечая противоречия. Евгений Арбенин, учили нас, - романтичный трагический герой. Ну, выучила это литераторша в далекой юности - потому что такое можно только выучить, понять невозможно. Он бывший шулер с уголовным прошлым, и примитивнейше совершил бытовое убийство из ревности. По своим примитивно-уголовным представлениям о чести и женщинах. Притом, его оправдывает и жалеет учительница - женщина! Где ее женская солидарность Нине Арбениной? А что хорошего сделал герой "Слова о полку Игореве", если отправился грабить соседний богатый народ, а они, гады такие, его войско разбили, арестовали и выкуп потребовали? А сколько я ржала на "Преступлении и наказании", где доказывалось, что Дуня Раскольникова хуже Сони Мармеладовой, потому что Соня продает тело, а Дуня - душу. (Типа Дуня, которая от отсутствия денег собирается замуж по расчету, хуже Сони, которая на панель пошла, и правильнее было бы Дуне тоже стать проституткой? Зато спасла бы душу, считает наивная женщина-учительница. Притом, что автор одобряет ее отказ пойти на содержание к Свидригайлову?) Так что я верю, что Роулинг не видит ничего зазорного в Дамблдоре. И вообще очень интересно судит о героях. Издержки профессии.
Lucius007: Syrinx пишет: В том числе учительниц литературы. Это у них профессинальная болезнь - отсутствие логики, привычка выдавать черное за белое и искренне верить при том в светлые идеалы, не замечая противоречия. и у тебя тоже.... вообще, однобокие суждения в рамках программы это нечто Syrinx пишет: что хорошего сделал герой "Слова о полку Игореве", если отправился грабить соседний богатый народ, а они, гады такие, его войско разбили, арестовали и выкуп потребовали? вот и у нас чуть до скандала не дошло, потому что один товарищ "плохо отозвался" и совершенно правильно о Сонечке Мармеладовой ...
Iris Black: Syrinx пишет: Это у них профессинальная болезнь - отсутствие логики, привычка выдавать черное за белое и искренне верить при том в светлые идеалы, не замечая противоречия. Хехе. У меня было много учительниц по литературе. У большинства из них я получала "пятерки" ("четверки", если наглела). Но одна была вот точно такая же. За весь год ничего выше "трояка" я у нее не получила. Любимый вопрос: "что хотел сказать Пушкин/Лермонтов/Тугенев/Достоевский/и иже с ними в своем произведении?". Я упорно отвечала, что понятия не имею, и могу только высказать собственное мнение о данном произведении. После предложения устроить спиритический сеанс и спросить у Пушкина лично меня выставили вон. А мнение в сочинениях я все-таки высказывала. Неправильное, разумеется. И мне всегда говорили, что я "ничего не поняла". То есть не за грамотность "три", не за качество, а за то, что "не поняла". Я действительно не поняла. Так до сих пор и не поняла, что у этой женщины в голове вместо мозгов.
Lucius007: Iris Black пишет: После предложения устроить спиритический сеанс и спросить у Пушкина лично меня выставили вон. Аыыыы! Я бы на это посмотрела Iris Black пишет: что у этой женщины в голове вместо мозгов. что? сухие и черствые шаблоны и отсутствие СВОЕГО мнения
Syrinx: Iris Black пишет: Любимый вопрос: "что хотел сказать Пушкин/Лермонтов/Тугенев/Достоевский/и иже с ними в своем произведении?" Цитата из розового детства: "Так, до конца урока осталось 15 минут... Успеем! Быстренько взяли листочки и набросали, какие вечные проблемы поднял Данте в своей "Божественной комедии"". Самое интересное, что была куча пятерок - у вечных отличниц, разумеется. Список можно было огласить еще до выборов. А у меня трояк. "Я столько рассказывала о Данте, целый урок, а Syrinx написала одно предложение, отделалась общими словами!" ... вот сейчас пытаюсь найти статьи Роулинг о литературе, она же этот предмет преподавала. По крайней мере, в ее речах все штампы училки-литераторши: высокопарность, назидательность, "его пример нас учит", "великий", "вечные проблемы", "дети должны узнать" и т.д. Может, пойму, с кого списали Мародеров и Дамблдора.
Syrinx: Lucius007 пишет: "плохо отозвался" и совершенно правильно о Сонечке Мармеладовой ... Да, это идет одновременно: хорошая Сонечка Мармеладова, хорошая Катерина-Луч-Света-в-Темном-Царстве и... плохая Элен Безухова, плохая Земфира, и бедненький Арбенин, невинную жену отравил (а винную можно) Нет логики. Именно как у Роулинг: одно и то же поведение расценивается по абсолютно разным стандартам.
Lucius007: шаблоны-шаблоны *сокрушенно качая головой* пока детвору будут учить по такой системе, пресекая самостоятельные мысли- ничего хорошего не будет... Потому у нас , в стране , все с ног на голову и поставленно
Syrinx: "- Директор, а Вы когда-нибудь любили? Вы представляете себе, о чём говорите? - Любил. Я, собственно, до сих пор люблю Геллерта Гриндельвальда. - Вы любите его и посадили в каменный мешок, – задумчиво сказал Гарри. – Никогда не подозревал, что Вы настолько лицемерны." Жизнь в зеленом цвете
Iris Black: Н-да, вот это на него похоже... Вообще, странно, что в каноне Поттер ни о чем таком не спрашивал. Это же логичный вопрос человеку, который считает любовь оружием и твердит о ней 24 часа в сутки. Хотя чему я удивляюсь?..
Syrinx: Iris Black , правильно удивляетесь. Интервью Р:С Дамблдором всё развивалось довольно медленно. Вы узнаёте немного о его личной жизни только в последнем томе, потому что его взаимодействия с Гарри – только для Гарри и про него самого. Не зря в седьмой книге у Гарри возникает вопрос: «А почему я никогда не спрашивал?» Теперь Дамблдора больше нет, и он даже не догадался спросить раньше: «А как же вы?» Я думаю, что это такое выражение горя. Сожаление о том, что ты чего-то не спросил. А ещё я думаю, что Дамблдор был для Гарри богоподобной фигурой, поэтому он чувствовал, что не мог задавать ему личных вопросов Ну как Ивана Чонкина чуть не посадили за вопрос, что у товарища Сталина было две жены Товарища Сталина про жен спрашивать неуместно!
Iris Black: Syrinx пишет: Дамблдор был для Гарри богоподобной фигурой, поэтому он чувствовал, что не мог задавать ему личных вопросов Дамблдор и для самого себя был богоподобной фигурой.
Syrinx: Дамблдор, как считается, всю жизнь любил Гриндевальда. А Гриндевальд сидел в тюрьме. И где намеки, что Альбус его навещал, писал ему, носил передачи? Между прочим, Азкабан тоже набит бывшими учениками и даже друзьями Альбуса, вроде Сириуса Блэка. И ясно указано, что Блэка в тюрьме никто не навещал, только Фадж подарил ему прошлогоднюю газету! Вот вам и человечность, и милосердие. Попали в тюрьму, и все "друзья" от вас отвернулись. Р: "Я получила большое удовольствие, когда писала о Дамблдоре, а Дамблдор - это просто воплощение добра." Добрый-то добрый, а узников в Азкабане пожалеть некому. Притом что у них Барти Крауч умирал прямо в камере, в этой тюрьме даже больницы нет.
LOLLYpyps: Syrinx пишет: Р: "Я получила большое удовольствие, когда писала о Дамблдоре, а Дамблдор - это просто воплощение добра." извращенка...
Iris Black: Мы как-то уже говорили на тему психических и нервных расстройств персонажей, обусловленных жизненными потрясениями и детскими травмами. Кажется, мадам Ро должна возглавлять дружный строй, марширующий к психотерапевту. В официальной версии ее биографии вроде бы нет ничего фатального, но пес ее знает, что там с ней случалось. Ну не может адекватный человек иметь настолько искаженные понятия о морали и нравственности!
Syrinx: Iris Black пишет: Кажется, мадам Ро должна возглавлять дружный строй, марширующий к психотерапевту. А разве сеансы окклюменции не есть точное описание работы психиатра? Iris Black пишет: Руку Петтигрю Поттер рефлекторно перехватывал, а Снейпа он рефлекторно только проклясть может. Потому что Снейп Дамблдора убил, а Петтигрю - всего-навсего родителей Поттера предал и Волдику возродиться помог. Несравнимые по тяжести деяния Культ личности Дамблдора еще отражается в истории Драко. Его принято жалеть в "Принце-Полукровке", раз он не смог убить Дамблдора. Совесть есть, моральные принципы, он не убийца... А как же Кэти Белл, Рон Уизли и Фенрир Сивый в Хогвартсе? А что он впустил в Хогвартс УпСов? А Розмерта и Слагхорн, которые могли отравиться вместо Кэти и Рона? А Круцио на Поттера в туалете? Понимаете, он по представлениям автора хороший, потому что он не убил Дамблдора. Все эти Роны-Кэти такая мелочь, хотя убить их его рука не дрогнула, потому что они же ничтожны перед Дамблдором! Пусть он хоть сто Кэти отравит, зато если он осознаёт величие Дамблдора, то он хороший.
LOLLYpyps: Iris Black пишет: Ну не может адекватный человек иметь настолько искаженные понятия о морали и нравственности! Только наша кучка народа на Сказках видит такого Дамблдора, остальные ресурсы его просто обожествляют подобно Поттеру из канона.
Iris Black: LOLLYpyps, Вывод прост: мы - нормальные люди, случайно попавшие в сумасшедший дом, называемый жизнью.
LOLLYpyps: Iris Black , просто у нас совершенно иная точка зрения, отличная от официально принятой версии.
Iris Black: LOLLYpyps, В отличие от большинства, мы зрим в корень
Andria : Syrinx пишет: Культ личности Дамблдора еще отражается в истории Драко. Его принято жалеть в "Принце-Полукровке", раз он не смог убить Дамблдора. Совесть есть, моральные принципы, он не убийца... А как же Кэти Белл, Рон Уизли и Фенрир Сивый в Хогвартсе? А что он впустил в Хогвартс УпСов? А Розмерта и Слагхорн, которые могли отравиться вместо Кэти и Рона? А Круцио на Поттера в туалете? Понимаете, он по представлениям автора хороший, потому что он не убил Дамблдора. Все эти Роны-Кэти такая мелочь, хотя убить их его рука не дрогнула, потому что они же ничтожны перед Дамблдором! Пусть он хоть сто Кэти отравит, зато если он осознаёт величие Дамблдора, то он хороший. Любопытно, что бы вы предприняли на месте Драко, пожертвовали жизнью своих родителей и своей и вообще не делали никаких попыток выполнить задание Волдеморта, не так ли, жизнь своих родителей это такая мелочь, подумаешь что умрут. По факту у него не было выбора и ли жизнь Дамблдора или родителей, а Кэти и Рон пострадали по чистой случайности, предвидеть эти случайности Драко не мог.
LOLLYpyps: Andria пишет: Любопытно, что бы вы предприняли на месте Драко Не путайте реал и кем-то выдуманный рассказ....
Iris Black: Andria пишет: Кэти и Рон пострадали по чистой случайности, предвидеть эти случайности Драко не мог. Рона, положим, не мог. Но Кэти? Ей, извините, Розмерта лично в руки ожерелье вручила. Andria пишет: и ли жизнь Дамблдора или родителей Вот и шмальнул бы в него Авадой. Я бы шмальнула. *задумчиво* Да я бы и без угрозы родителям в него шмальнула...
Lucius007: Iris Black пишет: Вот и шмальнул бы в него Авадой. Я бы шмальнула. *задумчиво* Да я бы и без угрозы родителям в него шмальнула... он давно на нее напрашивался...и заслужил
Syrinx: Andria пишет: не так ли, жизнь своих родителей это такая мелочь, подумаешь что умрут. Вот Роулинг, пожалуй, так и думает. Он же действительно не смог убить Дамблдора, хотя это должно было стоить жизни его родителям. То есть, жизнь Дамблдора для Драко... важнее жизни отца и матери. Andria пишет: а Кэти и Рон пострадали по чистой случайности, предвидеть эти случайности Драко не мог. Гарри говорит, что Драко умом не блещет, тогда конечно не предвидел. А мне Драко казался умным человеком - поэтому мог бы предвидеть. Он оставляет отравленное вино большому любителю выпить, притом выпить в компании. Есть вероятность, что вино именно так и выпьют - Дамблдор и Слагхорн, например. Или Дамблдор, тоже любитель угощать, распробует вино с друзьями... Вот Слагхорн угостил Рона и Гарри. Могло быть три трупа. Ожерелье - его запаковывал Драко. Запаковал плохо, как видите, если до ожерелья Кэти смогла дотронуться. А могла и Розмерта... И Филч... Значит, в любом случае, Драко не приказывал Розмерте и Кэти быть крайне осторожными при обращении с ожерельем. Не предупредил, что иначе они могут пострадать. Но мое ИМХО - то, что пострадали Рон, Билл и Кэти, виноват Дамблдор. Он знал изначально, что Драко планирует убийство, и предупреждал: "напуганный мальчишка очень опасен" - и никак школьников не защитил. А после случая с Кэти Белл он уже был обязан. Драко чуть не убил человека - а Альбус позволяет ему пытаться дальше. Когда Драко нужно срочно убирать из школы и прятать в Ордене феникса, или где-то еще... Потому что Альбус этого не сделал - и Драко отравил Рона Уизли. Альбус и тут ничего не сделал - Драко от вседозволенности оторвался по полной, с ночным захватом Хогвартса.
Dark_Lust: Как защитить? Вы что, что тогда сорвался бы фееричный план по подставе Севушки, по передаче Старшей Палочки Драко (которого, конечно же, победит Мальчик-Который-Всех-Достал и окажется хозяином Дара Смерти), да и вообще, нелишне выставить Драко бездумным и бездушным убийцей, которому пофиг на левые жертвы, хотя на поверку он попросту напуганный подросток? А Дамби будет весь в белом. Тьфу.
Syrinx: Dark_Lust пишет: по передаче Старшей Палочки Драко Вот - вот. Палочка выбирает хозяина, и палочка выбирает человека получше. И что сделала палочка - она сбежала от Альбуса к Драко! Так Альбус ей о***ел со своими фееричными планами. Палочка выбрала, что Драко лучше.
Dark_Lust: Syrinx пишет: И что сделала палочка - она сбежала от Альбуса к Драко! Так Альбус ей о***ел со своими фееричными планами. Палочка выбрала, что Драко лучше. Так оно, в общем-то, и есть. Драко - запутавшийся недоросль. Все его попытки - да, весьма опасные для остальных - были лишь попытками, неумелыми, порожденными страхом. А Альбус... Он обдуманно жертвовал своими пешками. Вне зависимости от их возраста, пола, общественного положения и проч. И что хуже? Честно говоря, Малфою-младшему я не симпатизирую. Хотя, он, в общем-то, обычный мальчишка со своими недостатками, которых у каждого множество... Он делает свой выбор (которого у него де-факто нет) довольно открыто, в то время как Дамблдор прячется под маской доброго всепонимающего и всепрощающего старца...
Dark_Lust: Читаю педивикию. Я давно так не смеялась. Очень давно. Но особенно порадовало вот это: По замыслу Джоан Роулинг Дамблдор являлся «воплощением доброты» («the epitome of goodness»)[5], и, как неоднократно признавалась писательница, был одним из её любимых героев[6][7]. Она заявляла, что Дамблдор «говорит за неё», ибо знает почти всё о мире Гарри Поттера[8]. Имхо, мадам Ро ума не хватит таааак манипулировать. И слава Мерлину...
Iris Black: Dark_Lust пишет: Имхо, мадам Ро ума не хватит таааак манипулировать Эту уж точно, что не хватит
Syrinx: Так, подумаем. В составе УпСов были люди разных школ и национальностей (Дурмстранг и Хогвартс), возглавляли банду Волдеморт и Снейп - два полукровки, приближенными были великаны, гоблины и оборотни. В составе Ордена феникса были только англичане-выпускники Хогвартса, возглавляли его чистокровные гриффиндорцы и имелись один полувеликан и один оборотень. (Добби, кажется, в Орден даже не мечтал попасть...) УпСы хотели, чтобы полукровка Реддл, беспризорник из магловского приюта, правил миром, а полукровка Снейп, пролетарий из рабочей окраины, стал директором Хогвартса. Полукровка Реддл при этом обещал карьеру и права оборотням, гоблинам и т.п. Полукровка Снейп был любимым деканом Слизерина. Фениксы хотели, чтобы миром правил чистокровный Дамблдор, а Гриффиндором - чистокровная Макгонагалл. Чтобы министром был чистокровный Уизли, а заводилой - чистокровные Поттер и Блэк. Мир спас чистокровный Гарри Поттер... Фениксы любят маглов, но кто на них женился? Кто из Уизли, или Поттеров, или Лонгботтомов породнился с маглами? Слизеринцы не любят маглов... но родили от них Волди и Снейпа. Так какая банда более открытая и разношерстная?
Iris Black: Syrinx,
Syrinx: Dark_Lust , вот это интервью: с Народного перевода Iris Black пишет: Вот и шмальнул бы в него Авадой. Я бы шмальнула. Интересно, почему никто не продумал самый простой план: Драко кидает аваду в директора, но она не убивает Дамблдора? Для порядочной авады нужны настрой, силы и желание, этого у Драко нет. Так что он может авадить народ без проблем, их и насморк не прохватит.
vasalen: Syrinx пишет: Для порядочной авады нужны настрой, силы и желание, этого у Драко нет. Так что он может авадить народ без проблем, их и насморк не прохватит. Ну, это все равно, что предложить ему травить людей пирожными с кремом начиненными цианистым калием. Он конечно моментально в них разлагается и травись- не хочу, что подтверждает история с неубиваемым Распутиным, но в один прекрасный момент может ведь и не повезти. Или сахару мало будет или цианиду много.
Iris Black: Вообще, в седьмой книге Непростительными все, кому не лень, баловались. И прекрасно получалось. Лично мне думается, что вокруг них столько шума поднимают именно потому, что они доступны практически каждому. Иными словами, наиболее простые в исполнении заклятия из ТИ.
vasalen: Iris Black Согласна. К тому же думаю нет такого человека, который совершенно не способен на убийство. У каждого своя температура белого каления, но у каждого она есть. А ещё у Агата Кристи сказано: "Хотите увидеть безудержную, первозданную ярость - пожалуйста, стоит только довести до белого каления убеждённого гуманиста". Подтверждаю собственным опытом. Когда один из наших здоровенных наглых двоечников на голову меня выше и вдвое шире добился своего (довёл до белого каления меня), ему пришлось уйти домой с уроков с перебинтованной головой и подозрением на сотрясение мозга, поскольку я безо всяких для себя в тот момент затруднений била его головой о стену. Он больше года старался, результатом, правда, остался недоволен.
Iris Black: vasalen пишет: К тому же думаю нет такого человека, который совершенно не способен на убийство. Совершенно согласна. Вообще, мне кажется, что внутри каждого человека сидит дикий кровожадный зверь. Думаю, в этом и прикол ТИ. Они "темные" не потому, что плохие, а потому, что стирают грань между "Джекилом" и "Хайдом". Чем чаще пользуешься, тем быстрее. Ну, а если человек изначально психически неуравновешен (как, например, Волдик или Белла, да и Снейп тоже), дело может совсем плохо закончиться. Все это ИМХО, конечно.
vasalen: Ну, не сказала бы, что прямо-таки кровожадный зверь. В конце концов до убийства в состоянии аффекта человека надо довести и сделать это как правило весьма непросто. Также не сказала бы, что Снейп неуравновешен. При его судьбе и профессии, был бы он неуравновешенным, давно бы слетел с тормозов, катушек и вообще всего, с чего слетают. У него как раз чрезвычайно крепкая психика, если при таком количестве мордующих его с раннего детства людей он имеет всего лишь невроз и то не такой уж сильный. Скажем, насколько я расспрашивала профессионального психотерапевта, медикаментозное лечение ему необязательно. А вот насчет темных искусств идея интересная.
Iris Black: Кстати, по моей теории к ТИ относится вызов Патронуса. Очень уж это заклинание от остальных отличается. Для таких заклинаний, как Акцио, Венгардиум Левиоса, Ступефай, нужно сделать конкретные движения палочкой и произнести конкретную формулу. И все. Если что не так - не получится. Для того, чтобы сработало залинание Риддикулус, нужно точно знать, как выглядит боггарт и во что он должен превратиться. Иначе ничего не выйдет. А вот, чтобы вызвать Патронуса, нужно счастливое воспоминание. Что дает счастливое воспоминание? Оно дает положительные эмоции, нужный настрой. А ведь для остальных заклинаний настрой решительно не важен, нужно только делать все четко. Зато настрой важен для ТИ. В каноне говорилось, что "надо захотеть". Захотеть причинить боль, подчинить, убить. Все это - тоже результат эмоций, настроя. Иными словами, пафосно выражаясь, заклятия ТИ нужно пропустить через себя, через свою душу. Так же, как и заклинание Патронуса. А вот с обычными залинаниями этого не требуется. Короче, Темные искусства - тот еще "темный лес" Надо в следующем фанфе идею использовать.
Syrinx: Iris Black пишет: Ну, а если человек изначально психически неуравновешен вот почему Гарри нельзя изучать Темные искусства Iris Black пишет: Для таких заклинаний, как Акцио, Венгардиум Левиоса, Ступефай, нужно сделать конкретные движения палочкой и произнести конкретную формулу. И все. Не соглашусь. Тогда и попугаи бы могли колдовать. Настрой нужен везде. Чаинки видят все, а прорицать может только Трелони.
corall: Iris Black пишет: Кстати, по моей теории к ТИ относится вызов Патронуса. Очень уж это заклинание от остальных отличается. не совсем согласна, деление должно идти по другому принципу, Патронус относится к магии более высокого уровня, чем таже Вингардиум Левоса. только для "Крусиатус", нужно получать удовольствие от пытки, Авада - похоже можно натренироваться на пауках, а для Имериуса- Гарри вобще никакой тренировки не нужно было. Единственно ,что объеденяет-желние выполнить то или иное действие, вне зависимости от побуждения человека. С ТИ - на мой взгляд у Ро не продумано, однозначно отнесено 3 непростельных- и больше никакой информации. чем там пытался заколдовать М.Макдауэлл Мальсибер- неизвесто, с точки зрения Снейпа - всего лишь шутка, значит ничего непоправимого, пусть и дурного вкуса, с точки зрения Лили-темная магия - а она-то откуда так хорошо в этом разбирается?... P.S. видно,что я снейпоманка,
Iris Black: Syrinx пишет: Не соглашусь. Тогда и попугаи бы могли колдовать. Настрой нужен везде. Чем Крэбб и Гойл не попугаи? Колдуют же худо бедно. А обычный попугай - не волшебник. corall пишет: С ТИ - на мой взгляд у Ро не продумано, однозначно отнесено 3 непростельных- и больше никакой информации. Ну, так я же писала выше, что по моей теории Непростительные - это, так сказать, простейшие ТИ. Потому над ними все так дрожат, ибо их даже ребенок применять может. А во ТИ, о которых много говорят, но мало показывают, это уже другое дело.
Syrinx: Iris Black пишет: Чем Крэбб и Гойл не попугаи? Потому что когда произносят "Акцио, чашка", - прилетают не все чашки на свете, а только чашка, которую вы хотели призвать. Которую вы задумали. При этом, она может и не быть чашкой, а пиалой/бокалом/супницей и т.д. И "акцио, супница" приведет к тому же результату. Дело не в лингвистике и не в предмете, а именно в вашей личной воле.
Iris Black: Syrinx пишет: Дело не в лингвистике и не в предмете, а именно в вашей личной воле. Ну правильно. Машешь палочкой, говоришь формулу, представляешь себе конечный результат, точнее, знаешь конечный результат. А где с Патронусом конечный результат? Кастуя Патронуса впервые, никто не знает, как он будет выглядеть. Это, так сказать, из души идет. Личная воля - это одно. Душевное состояние - другое. Хотеть, чтобы вооон тот ананас запрыгал по столу, и испытывать неконтролируемую ярость, от которой голова кругом идет (или, наоборот, чувствовать себя спокойным, защищенным, почти счастливым) - это немного разные ощущения. Грубо говоря, для обычных заклинаний нужен разум, для ТИ - душа. Я ж не говорю, что все это из канона следует. Это моя теория, даже, скорее, идея, которую я в будущем собираюсь хорошенько раскрутить.
Lauren : Интересно, почему никто не продумал самый простой план: Драко кидает аваду в директора, но она не убивает Дамблдора? Потому что, для применения авады нужен особый настрой, настоящее желание убить, иначе, убийство не получится, у Драко такого желания не было, такое желание было у Снейпа иначе убийство Дамлдора не смогло бы осуществится по чисто техническим причинам. А мне Драко казался умным человеком - поэтому мог бы предвидеть. Он оставляет отравленное вино большому любителю выпить, притом выпить в компании. Есть вероятность, что вино именно так и выпьют - Дамблдор и Слагхорн, например. Или Дамблдор, тоже любитель угощать, распробует вино с друзьями... Вот Слагхорн угостил Рона и Гарри. Могло быть три трупа. Ожерелье - его запаковывал Драко. Запаковал плохо, как видите, если до ожерелья Кэти смогла дотронуться. А могла и Розмерта... И Филч... Значит, в любом случае, Драко не приказывал Розмерте и Кэти быть крайне осторожными при обращении с ожерельем. Не предупредил, что иначе они могут пострадать. Ожерелье сам не запоковывал, запоковывал бы сам, умер бы, упаковали его скорее всего, в лавке где оно было куплено, и где умеют обращатся с темномагическими артефактами. Вино было послано Салагхорну, почему не напрямую Дамлдору, интересно. о мое ИМХО - то, что пострадали Рон, Билл и Кэти, виноват Дамблдор. Он знал изначально, что Драко планирует убийство, и предупреждал: "напуганный мальчишка очень опасен" - и никак школьников не защитил. А после случая с Кэти Белл он уже был обязан. Драко чуть не убил человека - а Альбус позволяет ему пытаться дальше. Когда Драко нужно срочно убирать из школы и прятать в Ордене феникса, или где-то еще... Потому что Альбус этого не сделал - и Драко отравил Рона Уизли. Альбус и тут ничего не сделал - Драко от вседозволенности оторвался по полной, с ночным захватом Хогвартса. Про то, почему, Дамлбор никак не мог, просто не имел возможности, действовать против Мапфоя младшего, тут [url=http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=15812&st=180] ёще выше разбирается вопрос о действиях Малфоя во время шестого курса и про вино, и про империус Розмерты, и про ожерелье. Ну, это все равно, что предложить ему травить людей пирожными с кремом начиненными цианистым калием. Он конечно моментально в них разлагается и травись- не хочу, что подтверждает история с неубиваемым Распутиным, но в один прекрасный момент может ведь и не повезти. Или сахару мало будет или цианиду много. С авадой кадаврой такой способ применения не пройдет.
Iris Black: Lauren, С Вашей стороны, мягко говоря, некорректно выкладывать здесь ссылки на хогнетовский форум, да еще и выдывать тамошние обсуждения за непреложную истину.
Lauren : Истина или не истина, каждый решает сам, но там действительно полностью логическое объяснение поведения Дамлдора, и то что у него действительно не было выбора как действовать в подобной ситуации, впрочем как и у многих остальных героев канона. А за ссылку, извиняюсь, не знала что запрещено.
Iris Black: Lauren, Я не говорила, что ссылки запрещены. Я вообще не модератор. Но ведь есть, наверное, какая-то причина, по которой энное количество людей общается именно здесь, а не на хогнете, как вы думаете? Чье бы то ни было "логическое" объяснение - это лишь субъективное мнение по данному вопросу. Если вы хотите высказать свое мнение, высказывайте, но зачем же нас на другой форум отправлять? Ясен пень, у героев канона не было выбора... С мамашей Ро попробуй поспорь
Syrinx: Lauren пишет: Про то, почему, Дамлбор никак не мог, просто не имел возможности, действовать против Мапфоя младшего Спасибо за ссылку Но что-то аргументов по этому поводу я не поняла. Там утверждается, что ли, что Дамблдор не мог действовать против Драко, потому что не мог обнаружить, что он знает о планах Драко? Это раскрыло бы Снейпа как шпиона, я верно поняла суть аргументов? А Снейп-то здеь при чем? Дамблдор мог узнать о планах Драко от Гарри, который узнал, как только первый раз увидел Драко, потому что грандиозные планы были у Драко на лбу написаны? От самого Драко, если Дамблдор - один из лучших легилиментов в мире? От любого ученика, потому что Драко еще в поезде хвастался, что Волдеморт поручил ему суперзадание? Драко весь год хвастался, что у него миссия, на всех углах, а Гарри весь год на всех углах кричал, что Драко хвастается, что у него миссия. Дамблдору трудно и подозрительно как раз не обращать внимания на эти крики. Если он добросовестный директор школы. Особенно раз после криков пошли убийства. Непреложный обет - вообще интересная мысль. Если Драко провалит план убийства Дамблдора, а Снейп ему не поможет, Снейп должен умереть? Тогда он должен был умереть трижды в этом году. Как минимум. Потому что у Драко было две провалившиеся попытки убить Дамблдора - с ожерельем и с вином. А Снейп, однако, оставался жив-здоров. То есть, если бы Драко и Аваду пропустил, Снейпу бы ничего не было? Потому что всегда можно сказать: сделаю еще попытку. У Драко было три попытки - сколько нужно, чтобы Обет сработал? Еще 10? Или он мог занять попытками убийства Дамблдора всю оставшуюся жизнь? Самое смешное, что Снейп рассказал Альбусу про Драко без малейшего нарушения Обета - наоборот. Он выполнял Обет, поручая Драко тем самым под защиту Дамблдора. И Альбус тут же озвучил: я защищаю Драко, я забочусь о его душе. Не подкопаешься.
Lauren : Драко не хвастался на всех углах, а среди своих, которые его не выдадут, они тоже дети сторонников Лорда, но и тут не было ничего конкретного, как бы Поттеру не хотелось конкретики он этого не услышал. Непреложный обет, его опасность в том что, если Снейп не убережет Драко от любой опасности для жизни, действия Дамлдора против Драко, его разоблачение, это тюрьма Азбакан, пожизненное заключение, это не выполнение обета со стороны Снейпа, защищать от любой опасности для жизни, он заключается не только в том, что бы выполнить задание Лорда за Драко, если он этого не сможет. Результатом является смерть Снейпа, со всеми вытекающими последствиями, и с полной и абсолютной победой Лорда в ближайшем будущем. Но и это еще не всё, если Дамлдор будет действовать против Малфоя, посадит его в Азбакан, то для Лорда возникает закономерный вопрос, откуда у Дамлдора информация о задании Драко, легитименция в качестве объяснения не пройдет, тут надо легитиментить весь Хогвартс, и как во время обедов в большом зале, что ли когда контакт постоянно прерывается. Единственное разумное объяснение для Лорда, то что Снейп является предателем, темной стороны, иначе откуда Дамблдор узнал, что за историей с ожерельем, и бутылкой вина замешен Драко, только от Снейпа. Снейпу в этом случае выносится смертный приговор, без каких либо промедлений. Непреложный обет - вообще интересная мысль. Если Драко провалит план убийства Дамблдора, а Снейп ему не поможет, Снейп должен умереть? Да, в этом и суть непреложного обета. С ожерельем и вином, в ветке обсуждалась раньше эта тема в теме про Драко Малфоя, тут скорее всего смысл в том, что реальной попыткой убийства Дамлдора, эти истории не были, это была лишь видимость действия со стороны Малфоя, попытка отчитаться перед Волдемортом, так так эти якобы покушения устроены таким образом, что они никак не могли добиться реального успеха, смерти Дамлдора, сам Дамлдор это кстати признает. Кроме того проблема в том, что слова Поттера это чисто домыслы, реально ничего с точки зрения закона у Поттера нет, эти проишествия к Драко не относятся, он там с точки зрения закона не замешан, улик нет, у него есть алиби, на два этих случая, а слова Поттера только слова, не доказательство, это слухи, сплетни, и т.д. http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=15050&st=1260 и выше Но это все я пишу, как бы с чужих слов, это подробно расписано а теме про Драко Малфоя, просто надо прочитать, где-то две предыдущие ветки этой темы. Кстати в теме про Альбуса Дамлдора этот вопрос освещен http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=15068&st=30, http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=15068&st=60[/url] и дальше по этой теме
Syrinx: Lauren пишет: как бы Поттеру не хотелось конкретики он этого не услышал. Драко застукал Потера за прослушкой. И отпустил. Даже не стер ему память. Lauren пишет: смерть Снейпа, со всеми вытекающими последствиями, и с полной и абсолютной победой Лорда в ближайшем будущем. ИМХО, вряд ли Снейп имел такое значение для победы. Иначе Альбус и Волдеморт не подвергали бы его каждую минуту смертельной опасности. И обращались бы с ним с бОльшим уважением... Lauren пишет: если Дамлдор будет действовать против Малфоя, посадит его в Азбакан, ... то все следователи Азкабана включая дементоров узнают о задании Драко. Он расколется на первом же допросе. И они имеют полное право передать это Дамблдору.
Iris Black: Lauren пишет: Но и это еще не всё, если Дамлдор будет действовать против Малфоя, посадит его в Азбакан, то для Лорда возникает закономерный вопрос, откуда у Дамлдора информация о задании Драко, легитименция в качестве объяснения не пройдет, тут надо легитиментить весь Хогвартс, и как во время обедов в большом зале, что ли когда контакт постоянно прерывается. Чушь полная. То, что Малфой что-то затевает, очевидно даже для такого не очень умного человека, как Поттер. В конце концов, его отец в Азкабане, и ведет себя паренек, мягко говоря, странно. Не заподозрить его нереально. Вызвать в кабинет, сказать: "а ну-ка ручку покажи!". Откажется, рукав задрать, и все - вопросов нет, у него там метка. А потом можно и защиту от Волдика ему предложить, всей семье. И Снейпу тут уж явно ничего не будет. А Малфой к суициду не склонен.
Syrinx: Iris Black пишет: И Снейпу тут уж явно ничего не будет. А ему ничего и не может быть. По Обету, Снейп должен быть жив и здоров, когда Драко угрожает опасность. Иначе как он Драко из этой опасности вытащит? Не может он умереть, когда он должен Драко спасать. Так что любое действие против Драко или любая ошибка Драко приведет только к тому, что Снейпу придется его защищать. Или просто пытаться защищать - Драко же его близко не подпускает. Lauren пишет: если Дамлдор будет действовать против Малфоя, посадит его в Азбакан, Но никто и не собирался сажать Драко в Азкабан или действовать против него. Альбус заявил, что защитит Драко, хотя ничего реально для защиты не сделал. Одни слова.
Iris Black: Syrinx пишет: Альбус заявил, что защитит Драко, хотя ничего реально для защиты не сделал. Одни слова. У Дамблдора всегда так. Говорит красиво, а на деле - полный пшик. В целом, его отношение к людям напоминает мне известную шутку из КВНа: "Через минное поле иди осторожней - там волки".
Syrinx: Тем более, в задание входил Дамблдор, а не Кэти Белл, Розмерта и братья Уизли. Этими поступками Драко навредил себе, и никто его не уберег. А обещали Снейп и Дамблдор - и проворонили. И Снейп, хотя Драко трижды покалечил людей и явно нанес вред своей душе, тоже не умер. Lauren пишет: тут скорее всего смысл в том, что реальной попыткой убийства Дамлдора, эти истории не были, это была лишь видимость действия со стороны Малфоя, попытка отчитаться перед Волдемортом, так так эти якобы покушения устроены таким образом, что они никак не могли добиться реального успеха, смерти Дамлдора, сам Дамлдор это кстати признает. Бывают же теории на свете... А почему ж яды-то все и проклятия были тогда настоящие? Смертельные, чуть три трупа не образовалось. Самых настоящих, та еще видимость...
Iris Black: Syrinx пишет: Тем более, в задание входил Дамблдор, а не Кэти Белл, Розмерта и братья Уизли. Этими поступками Драко навредил себе, и никто его не уберег. Угу. Ладно Розмерта - она взрослый человек. Но за учеников Дамблдор как директор должен отвечать, должен защищать их. И где оно все? Хороший, блин, директор... Syrinx пишет: А почему ж яды-то все и проклятия были тогда настоящие? Для достоверности, вестимо.
Syrinx: Iris Black пишет: Для достоверности, вестимо Ну и маньяк же тогда Драко Сто очков вперед даст самому василиску
Iris Black: Syrinx пишет: Ну и маньяк же тогда Драко У него, наверное, магглы среди предков были. А я всегда говорила, что по сравнению с нашими "Чикатиллами" и прочими милыми людьми, Волдик нервно курит в туалете Миртл.
Lauren : ИМХО, вряд ли Снейп имел такое значение для победы. Иначе Альбус и Волдеморт не подвергали бы его каждую минуту смертельной опасности. И обращались бы с ним с бОльшим уважением... Это говорит только о том насколько, они взаимно не любят друг друга, но они друг другу необходимы, до тех пор пока Волдеморт не умрет. Снейп имеет колосальную важность для Дамлдора, если тот хочет выйграть войну. Без действий Снейпа, в седьмом томе и раньше, война была бы проиграна. Почему решили, что метка обязательно, присутствует, отнюдь не обязательно, то что Поттеру что-то там кажется не обязательно правда. По канону оталось не ясным была ли метка у Драко, точных указаний нет. Бывают же теории на свете... А почему ж яды-то все и проклятия были тогда настоящие? Смертельные, чуть три трупа не образовалось. Самых настоящих, та еще видимость... Отвечаю, все эти вопросы и ответы есть в теме Драко Малфой, читайте ветку до конца, тогда станет ясно. Покушения были устроены так, что успеха они бы не достигли в любом случае. У Кэти темномагический артефакт конфисковали бы при входе в школу, там стоят детекторы черной магии, никто в здравом уме не будет пить медовуху присланную неизвестно откуда и от кого, тем более не Дамблдор, и тем более не в условиях войны. «Ты целый год отчаянно старался убить меня. Прости, Драко, но твои попытки были неубедительны…до такой степени, что я, откровенно говоря, стал сомневаться, действительно ли тебе это нужно…». Далее он говорит: «И тогда ты начал действовать грубо и непродуманно. Например, послал мне зачарованное ожерелье, которое просто не могло не попасть в чужие руки... отравил мёд, выпить который я мог лишь по невероятной случайности…» Пакет порвался из-за любопытства Лианы, это было невозможно предусмотреть. Из слов Дамблдора следует что, или он не употребляет подобные подарки, либо что Слизнорт оставит такой подарок себе, не передав. Если бы была вероятность, что данную бутылку употребит «Клуб Слизней», вместе с остальной партией, то, почему же Драко уверен в возможности успеха операции, вероятность, что именно её выпью "слизни", а директору достанется одна из 12-18 безвредных, да и то, если Слизнорт соизволит передать, подавляющая. http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=15050&st=1050 . то все следователи Азкабана включая дементоров узнают о задании Драко. Он расколется на первом же допросе. И они имеют полное право передать это Дамблдору. В Азбакане Малфой не расколется сам, это верная смерть его самого и его родителей, а так же в последствии смерть Снейпа, срабатывает непреложный обет. Если его принудят признаться, считай Дамлдор убил четырех человек, Драко, Нарциссу, Люциуса и Снейпа, и это ещё об будущих жертвах в при другом директоре Хогвартса, ещё не говорим, а затем и обеспечит победу Лорда, без Снейпа победа над Лордом невозможна. Кроме того Азбакан, после того как Лорд возъмет власть будет находится под полным контролем Лорда. И Драко прекрасно знает, что Лорд власть возъмет, у темной стороны свои источники информации, министерство подконтрольно Лорду, Аврорат тоже, Дементоры тоже, а значит и в Азбакане окажется полностью под властью Лорда.
Iris Black: Lauren пишет: Почему решили, что метка обязательно, присутствует, отнюдь не обязательно, то что Поттеру что-то там кажется не обязательно правда. По канону оталось не ясным была ли метка у Драко, точных указаний нет. Тем не менее намеков на это достаточно. А даже если метки у него и нет (в чем я сомневаюсь), это ничего не меняет. В башне Дамблдор предлагал Малфою защиту (хотя в этот момент уж точно не мог ее обеспечить), и Малфой даже колебался. Следовало чуть раньше пареньку руку протянуть, а не когда школа Пожирателями смерти забита. Lauren пишет: Покушения были устроены так, что успеха они бы не достигли в любом случае. У Кэти темномагический артефакт конфисковали бы при входе в школу, там стоят детекторы черной магии, никто в здравом уме не будет пить медовуху присланную неизвестно откуда и от кого, тем более не Дамблдор, и тем более не в условиях войны. Очень мило. Тем не менее, Кэти и Рон чуть не погибли. "Отличный план", ничего не скажешь. Lauren пишет: Пакет порвался из-за любопытства Лианы, это было невозможно предусмотреть, если учесть, что Драко был уверен, что именно отравленная бутылка, через Слизнорта, попадёт к Дамблдору; из слов Дамблдора следует, что или он не употребляет подобные подарки, либо он уверен, что Слизнорт оставит такой подарок себе, не передав. Если была вероятность, что данную бутылку употребит «Клуб Слизней», вместе с остальной партией, то, почему же Драко уверен в возможности успеха операции; вероятность, что именно её выпью "слизни", а директору достанется одна из 12-18 безвредных, да и то, если Слизнорт соизволит передать, подавляющая? Вы не могли бы как-то разобраться с пунктуацией и с логикой? Смысл улавливается с трудом. Lauren пишет: В Азбакане Малфой не расколется, расколотся, значит верная смерть его и его родителей. Любой расколется, если допросить грамотно. Включая Поттера, Дамблдора и вообще всех.
Lauren : Любой расколется, если допросить грамотно. Расколется только в том случае, если дадут разрешение на пытки, но тогда Дамлдор и светлая сторона становится чудовищем, и ничем в сущности от Лорда не отличаются не будут, и последствия этого поступка появятся в любом случае, их отменить невозможно, почему я написала выше. Может быть Снейп прекрасно знал о методах так называемой светлой стороны, и поэтому дал обет защитить Драко, в том числе от таких методов. Ценой пыток и допросов Драко будет смерть Снейпа. Когда Крауч приказал, применять непростительные к подозреваемым (Круцио ни для чего кроме пыток не пригодно), это не помогло уничтожить Лорда, а только увеличило число его сторонников. Очень мило. Тем не менее, Кэти и Рон чуть не погибли. "Отличный план", ничего не скажешь. Они чуть не погибли, в результате случайности, эти случайности было невозможно предусмотреть заранее. Дамблдор тут никак не виноват, предусмотреть действия Лианы, или то что Салагхорн затырит эту несчастную бутылку, и в последствии вино выпьет Рон, невовозможно. А даже если метки у него и нет (в чем я сомневаюсь), это ничего не меняет. В башне Дамблдор предлагал Малфою защиту (хотя в этот момент уж точно не мог ее обеспечить), и Малфой даже колебался. Следовало чуть раньше пареньку руку протянуть, а не когда школа Пожирателями смерти забита. Меняет, так как доказательств участия Драко в покушениях нет, у Дамлдора, тех которые были бы достаточны что бы посадить в Азбакан, то есть в достаточные с точки зрения закона. А то что надо было предлагать защиту, намного раньше, что на Астрономической башне, уже стало слишком поздно говорить о какой-то защите, согласна полностью.
Iris Black: Lauren пишет: Расколется только в том случае, если дадут разрешение на самые страшные пытки, но тогда Дамлдор и светлая сторона становится чудовищем, и ничем в сущности от Лорда не отличаются А они отличаются? Непростительные аврорам применять еще как разрешали. Lauren пишет: Может быть Снейп прекрасно знал о методах так называемой светлой стороны, и поэтому дал обет защитить Драко, в том числе от таких методов. Ценой пыток и допросов Драко будет смерть Снейпа. Да что вы, в самом деле? Я всего лишь возразила в ответ на вашу непоколебимую уверенность, что Малфой не раскололся бы. Никто и не предлагал его допрашивать и, тем более, пытать. Lauren пишет: Дамблдор тут никак не виноват, предусмотреть действия Лианы, или то что Салагхорн затырит эту несчастную бутылку, и в последствии вино выпьет Рон, невовозможно. Мило. Для сравнения. Допустим по обычной школе гуляет девочка с кольтом, завернутым в шарфик. И, если она случайно кого-то или себя пристрелит, директор будет не виноват, поскольку не мог знать, что шарфик развернется, а одноклассница начнет отбирать у нее оружие. Так, что ли? Lauren пишет: Меняет, так как доказательств участия Драко в покушениях нет, у Дамлдора, тех которые были бы достаточны что бы посадить в Азбакан, то есть в достаточные с точки зрения закона. Обожежтымой!!! Да при чем тут Азкабан? Я о нем говорила? Почему помощь не предложил?
Lauren : Мило. Для сравнения. Допустим по обычной школе гуляет девочка с кольтом, завернутым в шарфик. И, если она случайно кого-то или себя пристрелит, директор будет не виноват, поскольку не мог знать, что шарфик развернется, а одноклассница начнет отбирать у нее оружие. Так, что ли? Врядли Дамлдор знал заранее что именно может предпринять Малфой, что он выкинет, как он поступит. Тут другое, отменить опасность которую представляет собой Малфой, можно только или исключив его из школы раз, второе заключив в Азбакан, но для этого нет доказательств, а затем так некстати появился непреложный обет. Или третьий вариант это предложить помощь, но для этого надо защитить не только Драко, но вытащить Люциуса из Азбакана, защитить Нарциссу, но как это сделать. Сам Дамлдор то умирает. А они отличаются? Непростительные аврорам применять еще как разрешали. Кстати этот факт говорит о том что не была сторона Дамлдора и Поттера, такой уж светлой. Вопрос почему у Лорда было столько стороников, а светлая сторона проигрывала им в количестве людей. Сириус говорил что соотношение, членов Ордена Феникса и Пожирателей 1 к 20 , это слишком большое расхождение в числе людей, и это еще не все против Волдеморта борются в основном члены Ордена Феникса и авроры, но аврорат это такая организация, которя защищает абсолютно любую власть, как омон. То есть Волдеморт чуть ли ни армию собирает, а эти даже сторонников набрать не могут, почему. Если идеалогия Волдеморта была столь нестерпимой для магов, где сотни сторонников Дамлдора и Ордена Феникса. Да что вы, в самом деле? Я всего лишь возразила в ответ на вашу непоколебимую уверенность, что Малфой не раскололся бы. Никто и не предлагал его допрашивать и, тем более, пытать. Извиняюсь, просто сам по себе Азбакан ничего не дает, Лорд скоро станет полновласным хозяином в министерстве, и Азбакан будет под его контролем.И как только Лорд узнает об заключении Малфоя младшего в Азбакан, это сигнал для Лорда, Малфой младший не выполнил задание, полностью провалил его, это конец для Нарциисы, Люциуса и Драко. Полный провал для Малфоев, и приговор вступает в действие.
Lauren : Не предложил помощь, может быть потому что знал, никто из Ордена Феникса не захочет помогать Малфоям, врядли они бы обрадовались такой перспективе.
Iris Black: Lauren, Последнее даже как-то комментировать лениво. То есть, когда речь шла о том, чтобы Снейпа под боком держать, ему на мнение ОФ начхать было, а когда дело несовершеннолетнего парнишки касается, он их, бедных, огорчать не хочет.
Iris Black: Lauren пишет: Извиняюсь, просто сам по себе Азбакан ничего не дает Окститесь. Я вообще НЕ предлагала сажать Малфоя в Азкабан.
Syrinx: Lauren пишет: Почему решили, что метка обязательно, присутствует, Потому что Драко сам признался. И в доказательство запустил над Хогвартсом Мортмордре - заклинание, подвластное только Пожирателям смерти. Lauren пишет: Не предложил помощь, может быть потому что знал, никто из Ордена Феникса не захочет помогать Малфоям, врядли они бы обрадовались такой перспективе. Предложил - но мысль замечательная. Предложение помощи от Ордена феникса для Малфоев - в принципе, такие же пустые обещания Альбуса, как и все его подвиги. Он мог предполагать, что после его смерти Орден выкинет Малфоев также, как он сразу же выкинет Снейпа. Хотя если Альбус пожертвовал Снейпом, так важным ему для победы, что ему Малфои... Lauren пишет: Врядли Дамлдор знал заранее что именно может предпринять Малфой, что он выкинет, как он поступит. Знал и Снейпу говорил: Драко очень и очень опасен для школы. Это есть в воспоминариях Снейпа.
Syrinx: Вот что мне действительно непонятно, так это утверждение, что о планах Драко директор мог узнать только от Снейпа. (А почему не от Плаксы Миртл ?) В упор непонятно, потому что Дамблдор еще в "Ордене феникса" знал, что Лорд собирается его убить и использует при этом школьника. Он тогда подозревал... Гарри. Вот чудесный пример, как Дамблдор любил и доверял Гарри. Я избегал тебя весь год, скажет он, потому что боялся за свою жизнь! Боялся, что Лорд завладеет тобой и ты нападешь на меня, пришлось учить тебя окклюменции... Вот четыре года Альбус смотрел, как Гарри борется с Волдемортом - с риском для жизни, с риском для жизни всяких там Джинни и Невиллов, - и молчал. Ничего не предпринимал. Ничему Гарри не учил. А как только он почуял угрозу для своей драгоценной жизни, сразу нашлось и время учить Гарри, и методы! Сразу сообразилось, что недоученный школьник не пара великому Темному магу Волдеморту, что надо бы его научить защищаться... Как жаль, что Альбус не испугался за свою жизнь на четыре года раньше :sm35 И как он наивно потом признается, что ошибся: он-то целиком думал, как себя защитить, а в голову не пришло, что Волди захочет убить не его, а Гарри! Оказывается, жизнь Гарри тоже имеет для кого-то ценность, а не только жизнь великого Альбуса...
Syrinx: Вдруг подумалось, потому что фанфиков обчиталась: вот если бы Альбус действительно заботился о школе, Снейпе и Малфое... Он бы еще в сентябре договорился со всеми заинтересованными лицами и инсценировал свою смерть! Собрал толпу свидетелей, Драко красиво швыряет Аваду, Альбус красиво падает, Снейп и Малфой красиво сбегают... Зрители хлопают, все расходятся по домам. Альбус бы прекрасно доживал год на Гриммо, 12. Тайно руководил Орденом, подготавливал народ к своей неминуемой кончине и искал крестражи. Школе бы ничего не угрожало, и Малфою - тоже. Его бы еще Волди вознаградил. А Альбус, который ничего бесплатно не делает, завербовал в шпионы на смену Северусу. Макгонаналл стала бы директором школы... И никакой Битвы за Хогвартс.
Iris Black: Syrinx, И вправду отлично. Но это был бы уже не Дамблдор, а кто-то другой. Кстати, неизвестно, сколько бы он протянул после прогуки с Поттером в пещеру и приема подозрительного зелья. В башне это так выглядело, будто он с минуты на минуту умирать собирается.
Лисица: На самом деле, в каноне никто умом не блещет. Дамблдор в том числе. Что, по меньшей мере , странно для политика такого масштаба. Впрочем, говорят, сложно описать человека умнее себя. У меня вообще сложилось такое впечатление, что у светлой стороны не было никакого внятного последовательного плана действий. И виноват в этом исключительно лидер, то бишь Дамблдор.
Syrinx: Лисица Кажется, что Добро победило, потому что Зло было еще глупее. Логика злодеяний Волдеморта, Лже-Грюма, Малфоя и Хвоста просто отдыхает. Мерри писала, что Люциус - почти самый глупый из известных ей сказочных злодеев. Поэтому ему ничего и не удается. Он злодеяет так глупо, что уже смешно. (Как Lauren отметила про Драко на 6-м курсе. Ну как можно быть таким бестолковым...) Iris Black пишет: сколько бы он протянул после прогуки с Поттером в пещеру и приема подозрительного зелья. Ну, если бы он ушел из школы в сентябре на Гриммо, так и прогулку осуществил бы вовсе не с Поттером. А с разумным и стоящим проводником - Кикимером, например. Вот подумайте: Альбус допрашивал Кикимера в конце "Ордена феникса", в голову ему лез. И кабы он долез до воспоминания о медальоне и пещере...
Iris Black: Syrinx пишет: А с разумным и стоящим проводником - Кикимером, например. Ну, что вы такое говорите. Дамблдор - добрый человек, он не стал бы рисковать жизнью эльфа. Другое дело Поттер...
Лисица: Учитывая, что Волдеморт явный шизофреник с манией преследования и кучей психозов, логику у него можно и не искать. Но вот Светлая сторона просто поражает непоследовательностью и бестолковостью. Как говорят, такие мозги и возможности, а дуракам дадены :) Зачем Дамблдор потащил Поттера, вляпавшись во все ловушки подряд, для меня вообще загадка. Собрался помирать, а указаний путных не оставил. Нормально, тут людей убивают, война, а он все шарадами балуется *вертит пальцем у виска*
Iris Black: Лисица пишет: Волдеморт явный шизофреник с манией преследования и кучей психозов А началось все с несчастного детства и непонятно откуда взявшейся танатофобии... *пускает слезу* Лисица пишет: тут людей убивают, война, а он все шарадами балуется *вертит пальцем у виска* Ну, у него же комплекс Бога, ему без шарад скучно. А вообще, забавно выходит: "ребус" у нас Волдик, а фигней страдает Дамби. Способности самого Волдика исчерпали себя на составлении анаграммы.
Syrinx: Лисица пишет: такие мозги и возможности, а дуракам дадены :) Ну что взять с Сириуса Блэка, который тоже мог за год на Гриммо, вместо того чтоб мучиться от безделья, допросить Кикимера и узнать тайну гибели родного брата? Лисица пишет: Зачем Дамблдор потащил Поттера, Потащил - ладно. А зачем с первого же раза всё в рот брать? Пришел, разведал местность, взял каплю жижи на анализ и вернулся в Хог. А там, через недельку, сделал второй заход с экипировкой и вооружением. Тем паче, один раз уже вляпался с поиском крестражей. Как начинающий - берет в руки и в рот всякую гадость, самосохранение на нуле! Тоже мне подвиг и пожертвовал собой - в полицейской академии за такое с первых курсов отчисляют. За неумение и профнепригодность. Если все следователи, придя на место преступления, будут "случайно" яды пить и оружие разворачивать... А как иначе расследовать, если не жертвуя собой? :))))
Лисица: Кстати, наивный вопрос. А руку fvgenbhjdfnm Дамблдор не пробовал ? Или чем себя уродовать, лучше загнуться на благо человечества ?:)
Iris Black: Syrinx пишет: Как начинающий - берет в руки и в рот всякую гадость, самосохранение на нуле! Гртффиндорцы такие гриффиндорцы... Еще, видать, и Снейпа заразил, иначе с чего тот так спокойно стоял и ждал, пока Нагини его цапнет?
Iris Black: Лисица пишет: А руку fvgenbhjdfnm Дамблдор не пробовал ? Думаю, есть вероятность, что ампутация не помогла бы. Это ж не просто гангрена, а темное проклятие.
Лисица: Мммм... теоретически да, но ведь чернота распространялась (не настаиваю, не помню)? Значит, по логике, если удалить очаг поражения.... По крайней мере, попробовать можно было.
Iris Black: Лисица пишет: Значит, по логике, если удалить очаг поражения.... Даже при гангрене это не всегда помогает. Конечность отрежут, а обрубок тоже гнить начинает, особенно если, скажем, некроз кости имеет место. А уж проклятие... думаю, там все очень серьезно, Волдик все ж таки не в игрушки играет.
Лисица: Iris Black пишет: Даже при гангрене это не всегда помогает Не всегда. Но ведь пробуют. Это не повод чтобы заматываться в саван и ползти на кладбище. А утрата лидера в военное время- это самый сильный из возможных ударов.
Iris Black: Лисица пишет: А утрата лидера в военное время- это самый сильный из возможных ударов. Согласна. Утрата лидера и утрата единственного шпиона. Благо хоть последний остался, иначе им всем осталось бы только сложить лапки и помереть. Относительно дамблдоровской конечности сложно прийти к чему-то конкретному, ибо отсутствуют точные сведения о том, помогла бы ампутация или нет. Кстати, вполне вероятно, что потеря руки каким-то образом влияет на возможность колдовать.
Лисица: Iris Black пишет: вероятно, что потеря руки каким-то образом влияет на возможность колдовать. Это было бы не столь трагично. Дамблдор итак не часто пользовался своей силой. А вот в качестве знамени, и в качестве единственного авторитетного ДЛЯ ВСЕХ руководителя, он незаменим. Полководец не должен с шашкой наголо бросаться на врага.
Iris Black: Лисица пишет: Это было бы не столь трагично Скажите это Дамблдору. Он же как бы самый крутой волшебник всех времен и народов, как же ему на такое соглашаться. "Легче умереть!", как говорят арварошцы.
Лисица: угу. Я же и говорила, что политиков в мире Роулинг нет. Все тупые и прямолинейные. "Что хочу, то ворочу". Впрочем, мы видим всего лишь представление Роулинг о сильных мира сего. Даже детскую книжку можно было написать умнее.
Iris Black: Лисица пишет: Даже детскую книжку можно было написать умнее. Да уж. А у Роулинг вообще ни то, ни се. И детской книжку не назовешь, и взрослой тоже. Уже молчу про ее искаженные понятия о морали и нравственности. ИМХО, детям читать такое нельзя, у них может сложиться превратное представление о хорошем и плохом.
Лисица: Да-да. Рон Уизли- хоррроший мальчик, образец для подражания. Возмутительно.
Iris Black: Лисица, Рон еще ничего. Среднестатистический подросток. А вот Дамблдор как "воплощение добра" - это страшно.
Syrinx: Лисица, с ампутацией - идея гениальная. Iris Black пишет: Это ж не просто гангрена, а темное проклятие. Снейп: "Пока мне удалось запереть его в одну руку". Срочно ампутировать. Не теряя времени. Два гения - Снейп и Альбус, или три, включая портрет врачихи Дайлис Дервент. И все не догадались...
Lauren : Так что любое действие против Драко или любая ошибка Драко приведет только к тому, что Снейпу придется его защищать. Или просто пытаться защищать - Драко же его близко не подпускает. Когда цена твоего провала твоя жизнь и жизнь твоих родителей, конкуренту Люциуса, и на Темной стороне прекрасно знают что Снейп двойной агент, не очень то доверишся, да и если бы доверился, чтобы это изменило, ничего. Малфой обязан попытаться выполнить задание Волдеморта сам, самостоятельно, думаете Волдеморт бы простил семью Малфоев если бы всё задание, убийство Дамлдора и привод в башню Пожирателей, выполнил бы один только Снейп, за что тогда прощать семью Малфоев, не за что. Малфой-Младший ведь в таком случае ничего не сделал бы сам, а так хоть Пожирателей привел в башню, и это при такой сложной системе защиты Хогвартса от проникновения чужих, фактически он сделал очень трудное дело. А так, хоть Дамлдора и не убил, но обеспечил проникновение Пожирателей в Хогвартс, плюс с точки зрения Волдеморта. В другом варианте все делает Снейп, а потом Волдеморт с помощью легитименции видит это, в сознании Малфоя-Младшего. После бегства из Хогвартса, Волдеморт обязательно будет проверять своих подчиненных и Малфоя и Снейпа с помощью легитименции, как прошло выполнение задания, и почему это вдруг Снейп убил Дамлдора, а не Малфой, если Снейп оклюмент высшего класса и сможет защитить свое сознание, но Малфою до Снейпа очень далеко, ничего он скрыть от Волдеморта не сможет, и еще неизвестно простил бы он Малфою и провал операции и выполнение задания чужими руками. Альбус заявил, что защитит Драко, хотя ничего реально для защиты не сделал. Одни слова. Он мог предполагать, что после его смерти Орден выкинет Малфоев также, как он сразу же выкинет Снейпа. Хотя если Альбус пожертвовал Снейпом, так важным ему для победы, что ему Малфои... У Дамблдора всегда так. Говорит красиво, а на деле - полный пшик. В отношении Драко полностью согласна, и с Iris Black и Syrinx, Дамлдор и не собирался помогать Малфою, зачем он ему, лишняя головная боль и больше ничего, и правильно пишет Syrinx, Орден Феникса не стал бы заботиться о Малфое, зачем он им, они и Снейпа то еле терпели, но он то хоть шпион, полезные сведения приносил, а Малфой и его семья, что они могут дать, Люциус уже год как в Азбакане сидит, положение правой руки Тёмного Лорда он давно утратил, ничего нового сообщить не может, да еще проблема как вытащить его из Азбакана, если уж защищать семью Малфоев, надо вытаскивать Люциуса и Нарциссу, нужен Орденцам этот риск испортить отношения с властями. Согласна. Утрата лидера и утрата единственного шпиона. Благо хоть последний остался, иначе им всем осталось бы только сложить лапки и помереть. Да именно единственного, важный факт, никто больше из противоположного Темного Лагеря не пытался сотрудничать с Дамблдором, или может это Дамлдор ничего для этого не сделал, чтобы появилось желание примкнуть к Светлому Лагерю, кто знает.
Syrinx: Lauren пишет: Волдеморт бы простил семью Малфоев если бы всё задание, убийство Дамлдора и привод в башню Пожирателей, выполнил бы один только Снейп, за что тогда прощать семью Малфоев, не за что. Малфой-Младший ведь в таком случае ничего не сделал бы сам, а так хоть Пожирателей привел в башню, ИМХО, привести Пожирателей была не Малфоя идея. Он признался Дамблдору, что вообще не знал, например, о включении в "делегацию" Сивого. Кто-то как раз решил за него, что сам он не справляется, и приказал привести подмогу, обеспечив ей безопасный вход. Если Драко хотел всё делать в одиночку, даже своему декану и другу семьи не доверился, какой смысл притаскивать целый отряд отмороженных УпСов? Любой из которых сам убьет Дамблдора и не почешется? Разве Драко мог им доверять? Представляю, как бы он "удерживал" и "уговаривал" семейку Кэрроу: не бейте Альбуса, пожалуйста, дайте мне попробовать Ему просто приказали их впустить и не вмешиваться. И его самостоятельный план при этом висел на волоске.
Lauren : привести Пожирателей была не Малфоя идея. Не привести в Хогвартс, я не правильно выразилась, обеспечить проникновение в Хогвартс, при его системе защиты, исчезающий шкаф, это как раз идея Малфоя. Без идеи Малфоя насчет исчезающего шкафа, приход Пожирателей в Хогвартс был бы невозможен. Насчет Сивого, Кэрроу, разумеется прислал их именно Волдеморт. Насчет прихода Сивого, Драко об этом не знал, по всей видимости все детали операции, ему не сочли нужным рассказать, он перенос в школу обеспечил, а кто туда придет решают другие. Но при этом Волдеморт скорее всего дал им задание не вмешиваться, в происходящее, иначе почему они так себя ведут - Нет, - резко сказал четвертый Упивающийся Смертью. У него было крупное, ожесточенное лицо. - У нас есть приказ. Драко должен это сделать. Сейчас, Драко, и быстро. когда больно ретивый Сивый пытается напасть на Дамблдора, его останавливают свои же Пожиратели, - Я сказал нет! - прокричал человек с ожесточенным лицом; вспышка света, и оборотень был откинут с дороги; он ударился о стену и пошатывался, в ярости. Думаю Пожиратели прибыли в Хогвартс, чтобы с обеспечить возможность ухода из Хогвартса для Драко и для Снейпа, ведь в школе должны были присутствовать авроры, аналог полиции, куда их дела Роулинг в этой сцене, вопросы к ней, даже без аврората убежать из школы после убийства Дамлдора Малфою и Снейпу бы не дали. Было что-то Снейп говорил, что убийство Дамлдора будет поручено ему, если Малфой не справиться, значит была такая договоренность у Снейпа с Воландемортом. Проблема всех неясностей у Роулинг, как раз в том, что всё, о чем она пишет, мы видим как бы глазами Поттера, через его восприятие, хотя рассказ не ведется от первого лица, все события завязаны на Поттера, другим персонажам именно из-за этого уделяется слишком мало внимания, и слишком мало описаний этих других персонажей показанных не через отношение к ним Поттера. Слишком мало данных. Канон Поттеро центричен, поэтому всем остальным героям остается слишком мало места в книгах, и это дает возможность для множества разных версий характеров этих героев.
Syrinx: Lauren пишет: Думаю Пожиратели прибыли в Хогвартс, чтобы с обеспечить возможность ухода из Хогвартса для Драко и для Снейпа, Думаю, они прибыли с целью убить Дамблдора, когда Драко наконец провалит задание, и "порезвиться" в Хогвартсе для устрашения заодно. Все знали изначально: и Волдеморт, и Дамблдор, и родители Драко, и Снейп, - что Драко убить Альбуса не сможет. А убить Альбуса Лорд решил по-настоящему, окончательно. И кто-то же должен это сделать, раз Драко не может? Лорд с самого начала имел план: наблюдать за жалкими попытками мальчика, а в момент, когда он действительно захочет убить Дамблдора, он пришлет наряд киллеров. Поэтому УпСы (ИМХО) получили приказ: дать Драко попытаться, а потом завершить дело. Lauren пишет: ведь в школе должны были присутствовать авроры, аналог полиции, куда их дела Роулинг в этой сцене, вопросы к ней, Там же, где они проворонили покушения на Кэти Белл, Рона Уизли и на самого Драко в туалете
полная версия страницы