Форум » Общий раздел » Откуда гром грянет (Гриндевальд, Вольдеморт, ...)? » Ответить
Откуда гром грянет (Гриндевальд, Вольдеморт, ...)?
banshee: Я как-то задалась вопросом: а кто придет на смену Вольдеморту и с какой идеей? Все те же старые песни о главном: маги будут править магглами, чистокровные выше грязнокровок? Не может в мире ГП все долго быть так тихо, спокойно и слащаво, как в конце 7-й книги. Все переженились, обзавелись потомством (единственная канонный слэшный персонаж в могиле), неудобного декана Слизерина затравили змеей, располовинили близнецов Уизли, чтоб не слишком веселились, прикопали супружескую пару "изменяющихся", непонятно за что оставив сиротой Тедди Люпина... Тишь да гладь да божья благодать! Все довольны. Но ведь не убрали сами причины (социальные, психологические, финансовые?), позволившие Гриндевальду и Вольдеморту возвыситься. Гриндевальда заточили в Нурменгард в 1945, Вольдеморт уже во второй половине 50-х успешно вербовал сторонников. В каком-то фике Скорпиуса и других чистокровных детей из-за засилья магглорожденных в Хогвартсе дразнили "мерзкими чистокровками." Как вы думаете: 1) Откуда с наибольшей вероятностью возьмется новый Темный Лорд/Темная Леди? И какого происхождения (магглорожденный, чистокровный богатый род, чистокровный бедный род, чистокровный род, обедневший в результате войны)? 2) Какими лозунгами будет собирать последователей под свои знамена? Какие цели будет преследовать на самом деле. 3) Каким путем будет пытаться захватить власть (бескровным, кровавым, гори все зеленым пламенем)? 4) Будет ли опираться на традиции темнолордства (претендовать на родство с Вольдемортом/Гриндевальдом или основателями)? Как, если не черной меткой, обеспечит верность последователей? Как будут называться приспешники если не Death Eaters (Упивающиеся Смертью, Пожиратели Смерти - говорилось ли где-то в каноне, что этим названием Вольдеморт пытался продемонстрировать преодоление своего страха смерти)? 5) Кто встанет на сторону нового Темного Лорда/Леди? Дети ли прежних Упивающихся? Разочаровавшиеся в добре и уставшие от финансовых неурядиц Уизли? Дети Поттера, в которых проснется кровь Слизерина/Гриффиндора и пр. и потребует крестового похода? Осиротевшие дети членов ОФ (например, Тедди Люпин), обвиняющие ОФ/преподавателей Хогвартса/Министерство в сломанных судьбах и смерти своих родителей (например, Ремусу не дали реализоваться профессионально, а это кошмар для талантливого человека, Блэка посадили без разбирательства и "уронили" в арку, не обучив Поттера как следует окклюменции).
Юджиния: banshee пишет: Я как-то задалась вопросом: а кто придет на смену Вольдеморту и с какой идеей? Вот меня это тоже очень интересует... banshee пишет: Не может в мире ГП все долго быть так тихо, спокойно и слащаво, как в конце 7-й книги. ППКС! Не могу поверить, что 19 лет прошло - и ничего не случилось. НЕ ВЕРЮ! banshee пишет: Но ведь не убрали сами причины (социальные, психологические, финансовые?), позволившие Гриндевальду и Вольдеморту возвыситься. Это точно... Кстати... Интересно, как теперь Министерство выкручиваться будет? Раньше все валили на Министерство и Волда с УпСами, потом только на Волда с УпСами, захвативших Министерство... А теперь осталось только Министерство, так что все шишки валится на него будут, как ни крути Над вопросами подумаю, потом доложу, до чего я додумалась.
banshee: Юджиния пишет: Кстати... Интересно, как теперь Министерство выкручиваться будет? Раньше все валили на Министерство и Волда с УпСами, потом только на Волда с УпСами, захвативших Министерство... А теперь осталось только Министерство, так что все шишки валится на него будут, как ни крути Если врага нет, его надо выдумать.
Aleandra: На мой взгляд, социально-политическое устройство общества в книге Ро описано настолько криво, что по идее такое общество вообще существовать не может. Собственно, насколько я понимаю, на момент написания первой книги она просто на столь глобальные вопросы не заморачивалась, а потом была вынуждена придумывать абы что, чтобы "объяснить" написанное ранее. Поэтому, если пытаться приложить к описанному в "каноне" нормальную пожизневую логику, то она туда не прикладывается никаким боком. А если воспринимать все описанное как "сказочную условность", то о каком развитии ситуации может идти речь - "сказка" всегда кончается тем, что "жили все долго и счастливо".
banshee: Aleandra пишет: На мой взгляд, социально-политическое устройство общества в книге Ро описано настолько криво, что по идее такое общество вообще существовать не может. Собственно, насколько я понимаю, на момент написания первой книги она просто на столь глобальные вопросы не заморачивалась, а потом была вынуждена придумывать абы что, чтобы "объяснить" написанное ранее. Если Роулинг описала устройство общества криво, это скорее свидетельствует не о нежизнеспособности общества, а о неумении Роулинг убедительно описать его структуру. Какие только специфические способы общественного устройства не встречались в истории. Мои любимые - феодальная раздробленность, олигархия и теократия. На мой взгляд, для общества магов вообще характерны элементы рабовладельческого строя и натурального хозяйства (только свитера Молли Уизли чего стоят :)): всякие фамильные секреты и рецепты, которые "затачиваются" под своих наследников и передаются из поколения в поколение. То, что изобретается новое, часто умышленно не выводится в широкое употребление, а остается в семье. И эльфы - незаменимая рабочая сила, позволяющая свободным гражданам "думать о вечном".
Aleandra: Дело не в "изобретениях" и техническом прогрессе. И не в феодальных и рабовладельческих "пережитках". Дело в том, что все этовместе в книге Роулинг выглядит как абсурдная мешанина из современных пожизневых реалий и "сказочных" элементов, перемешанных без всякой логики и осмысленных взаимосвязей. Для сравнения можно привести Vampire: The Masquerade - сеттинг для ролевых игр по World of Darkness от White Wolf. Там тоже описано сообщество вампиров, существующих бок о бок с обычным современным социумом "смертных" и усиленно маскирующееся от него. Но продумано там все на порядок лучше, и тамошние вампиры вызывают на порядок меньше недоуменных вопросов на тему "А как они вообще живут?". Это как раз пример удачного и грамотного описания сообщества сверхъестественных существ, живущих вполне себе по феодально-рабовладельческим законам в очень похожем на реальный мире. Если бы Роулинг хоть на половину настолько задумывалась о глобальной логике построения выдуманного мира...
ticklishFly: Я обратила внимание, что в магическом обществе судебная, исполнительная и законодательная власти сосредоточены в одном органе - Министерстве Магии. Похоже на ранний феодализм в Европе.
Isabell: Юджиния пишет: Не могу поверить, что 19 лет прошло - и ничего не случилось. НЕ ВЕРЮ! А Роулинг еще закончила словами "все было хорошо". А что, собственно, было хорошо? И у кого? У Рона, потерявшего брата? У Тедди Люпина, оставшегося сиротой? Или у Малфоя, чью семью вряд ли оправдавли? Да не могло сообщество 19 лет жить спокойно после такой войны! Это было не сражением отдельно взятых личностей, а почти гражданка. Получается Волдеморт умер, УПСы покаялись, перешли на сторону Поттера и оставшуюся жизнь боролись за мир во всем мире? А все сообщество приняло их с распростертыми объятиями и поверило в искреннее раскаяние? Бред. banshee пишет: Гриндевальда заточили в Нурменгард в 1945, Вольдеморт уже во второй половине 50-х успешно вербовал сторонников. При таких темпах у них должна была пройти еще как минимум одна война. banshee пишет: 1) Откуда с наибольшей вероятностью возьмется новый Темный Лорд/Темная Леди? И какого происхождения (магглорожденный, чистокровный богатый род, чистокровный бедный род, чистокровный род, обедневший в результате войны)? О происхождении трудно сказать, ведь даже происхождение Волдеморта не имело особого значения, потому что оно являлось только предлогом для его лозунга "Очистить расу волшебников". Упивающиеся сражались якобы за чистокровность, и на самом деле это полный бред, потому что Волдеморту нужена была цель, вокруг которой он смог бы собрать влиятельных сторонников. Если бы он был маглорожденным, он придумал бы еще какую-нибудь ерунду. banshee пишет: 2) Какими лозунгами будет собирать последователей под свои знамена? Какие цели будет преследовать на самом деле. Да цели-то всегда одни. Любая война - это борьба за власть и влияние. banshee пишет: Каким путем будет пытаться захватить власть (бескровным, кровавым, гори все зеленым пламенем)? Даже бескровный путь захвата власти - это планомерное уничтожение всех недовольных, только не демонстративное - с саблей наголо, а "вчера при невыясненных обстоятельствах был убит..." или "утром взорвался семиэтажный дом, в числе погибших был лидер какой-нибудь там оппозиции. Причина - террористический акт". banshee пишет: Кто встанет на сторону нового Темного Лорда/Леди? А это уж смотря какие он/она объявит цели. Хотя у Роулинг сделано хитрым образом. Вот это деление на факультеты априори предполагает кто именно станет бороться "против Добра". Ну как честный и благородный гриффиндорец может объявить кровавую войну за власть? Это прерогатива хитрых и расчетливых слизеринцев. Гриффиндорцы вообще не могут объявить войну. За что? За избавление от слизеринцев? Им и цели-то приличной не сформулировать. За уничтожение чистокровных волшебников и древних, аристократических семей? Да они даже против вампиров и оборотней не смогут бороться, потому что это мешает их принципам. Придется ждать, когда объявится злой слизеринец и можно начинать священную войну с ним.))
Юджиния: Isabell пишет: А Роулинг еще закончила словами "все было хорошо". А что, собственно, было хорошо? И у кого? У нее превратное понимание слова "хорошо"...
Ярослава: Для сравнения можно привести Vampire: The Masquerade - сеттинг для ролевых игр по World of Darkness от White Wolf. Там тоже описано сообщество вампиров, существующих бок о бок с обычным современным социумом "смертных" и усиленно маскирующееся от него. Но продумано там все на порядок лучше, и тамошние вампиры вызывают на порядок меньше недоуменных вопросов на тему "А как они вообще живут?". Это как раз пример удачного и грамотного описания сообщества сверхъестественных существ, живущих вполне себе по феодально-рабовладельческим законам в очень похожем на реальный мире. Если бы Роулинг хоть на половину настолько задумывалась о глобальной логике построения выдуманного мира... Согласна на все 100%. Уже писала в теме про УПс-ов и еще раз повторюсь- не надо искать в появлении Темного Лорда смысла, а тем более пытаться раскрыть причины его появления. Потому что исходя из некоторых заявлений Роулинг, она сама их толком назвать не может... А уже о том, чтобы граммотно описать их... Я думаю, что для самого автора ГП навсегда остался детской сказкой, а в сказках, как правило, не пишут почему появился Кощей Бессмертный или Баба Яга. Есть плохой, злой волшебнник, приходит добрый и его побеждает. Вот и все! Это вам не Таргера Алексея Пехова, где магия тесна спелетена с политикой, догматами Христианства и т.п.
Isabell: Юджиния пишет: У нее превратное понимание слова "хорошо"... И это заметно не только в седьмой, но и в первых шести книгах.
Тонкс: banshee 1. История показывает, что больше всего усердствуют в таких вопросах или полукровки, или чистокровные, но сильно обедневшие (не получившие при этом должного воспитания), которым нужны в лице "грязнокровок" источники всех бед 2. И цели, и лозунги не меняются (разве что в деталях) - опять же, показывает истрия как маггловская, так и магическая... 3. Силовой путь 4. Думаю, как-нибудь так, чтобы новое название перекликалось со старым 5. первое - возможно, второе - маловероятно, но не исключено (если Уизли сами такого не придушат), третьи - нет, четвертые - тем более нет
Тонкс: Ярослава Ро могла и не задумываться - это же аксиомы:)
Падающая Звезда: banshee пишет: На мой взгляд, для общества магов вообще характерны элементы рабовладельческого строя и натурального хозяйства (только свитера Молли Уизли чего стоят :)): Кстати. интересно было бы поразмыслить над причинами, по которым развитие общества так сильно затормозилось
Lira: Падающая Звезда пишет: интересно было бы поразмыслить над причинами, по которым развитие общества так сильно затормозилось ИМХО, магам так легко все дается, им достаточно одного движения палочкой чтобы получиь практически что угодно, что им вовсе необязательно как-то развиваться. Магглам постоянно чего-то не хватает, они пытаюся изменить мир вокруг себя так, чтобы было удобнее всем, вот и идет прогресс. В магическом же мире не нужно прикладывать усилий, вот и тормозят наши волшебники
Тонкс: Падающая Звезда А зачем им развитие? Развитие идет тогда, когда есть недовольство имеющимися условиями
banshee: Тонкс пишет: Падающая Звезда А зачем им развитие? Развитие идет тогда, когда есть недовольство имеющимися условиями А так ли они всемогущи и довольны условиями? Я вот не понимаю: почему если, к примеру, Молли может вязать дикое количество свитеров (в фильме точно не ручками, в книге не помню, но, наверное, тоже с помощью магии), почему она не может сделать нормальную парадную мантию Рону? Т.е. почему семейство Уизли со всеми возможностями магии - бедное. Хоть внешне нормальный уровень благосостояния они могли бы поддерживать?
Gwenhiwaar: banshee В любом обществе всегда найдутся недовольные, но не всегда найдутся те, кто пойдет против имеющейся системы. Однако, в Магическом обществе был создан прецедент, имеющий все основания стать закономерностью. И мне не верится, что спустя почти поколение в Магическом обществе все хорошо Isabell пишет: Да не могло сообщество 19 лет жить спокойно после такой войны! Это было не сражением отдельно взятых личностей, а почти гражданка. Получается Волдеморт умер, УПСы покаялись, перешли на сторону Поттера и оставшуюся жизнь боролись за мир во всем мире? А все сообщество приняло их с распростертыми объятиями и поверило в искреннее раскаяние? Полностью согласна, и поддерживаю всеми лапами. На мой взгляд, вероятно такое развитие событий (причем оно идет в согласии с каноном): мысли начали бродить в недовольных умах лет через пять после победы оппозиция начала вызревать и оформляться лет через десять примерно в это же время у оппозиции формируется четкая структура, цели... то, что еще лет пять о них не слышно, можно списать либо на терпеливость лидера, либо недозревшую до активных действий массовку, что говорит скорее о том, что лидер намного более либерален, нежели незабвенный Том дальнейшие их действия могут идти по нескольким путям: 1. Легальная оппозиция, вначале умеренная, а затем, при завоевании доверия масс, более радикальная 2. Незаметное устранение ключевых фигур и максимально бескровный захват власти 3. Быстрый бунт, когда действия настолько внезапны, что правительство не успевает вовремя среагировать 4. Либо тактика Тома
Малена: banshee пишет: Т.е. почему семейство Уизли со всеми возможностями магии - бедное. Хоть внешне нормальный уровень благосостояния они могли бы поддерживать? Хороший вопрос. Вообще, судя по урокам трансфигурации, они могут сделать практически все из всего, исключая очень маленький список - еду, деньги и что-то там еще. Но одежду-то можно если не из табуретки сделать (а почему бы и нет? ), то хотя бы в божеский вид привести и удлинить по росту. Причем Молли вроде не бездарная волшебница. Правда, Ро ее знает, как она тренированную самим Лордом Белку ухлопала.
Тонкс: banshee На этот вопрос я тоже не могла найти ответ, когда племянница спросила, а откуда в магическом мире деление на богатых и бедных - почему бедные не могут себе наколдовать богатство
banshee: Isabell пишет: Ну как честный и благородный гриффиндорец может объявить кровавую войну за власть? Это прерогатива хитрых и расчетливых слизеринцев. Гриффиндорцы вообще не могут объявить войну. За что? За избавление от слизеринцев? Им и цели-то приличной не сформулировать. За уничтожение чистокровных волшебников и древних, аристократических семей? Да они даже против вампиров и оборотней не смогут бороться, потому что это мешает их принципам. Придется ждать, когда объявится злой слизеринец и можно начинать священную войну с ним.)) Возможно, за истребление недобитых приспешников и приспешников приспешников Вольдеморта? Гриффиндор - это прежде всего храбрость. Честность - это скорее Хаффлпаф. Насчет благородства не уверена. Мародеры гномили Снейпа - четверо на одного. Кто отправил Блэка в тюрьму без следствия? Слизеринцы? Вступился ли кто-нибудь за него? Храбрость вполне может сочетаться с фанатичной охотой на инакомыслящих/темных магов. Оборотней не брали в школы и на работу. Интересы Ремуса в обоих случая лоббировал Дамблдор. Бороться с оборотнями не боролись, но и жить нормально не давали. Как лучше загнуться - от Авады или необразованным щенком (если родители от тебя вообще отказались из-за предрассудков) от голода.
Isabell: Малена пишет: судя по урокам трансфигурации, они могут сделать практически все из всего, исключая очень маленький список - еду, деньги и что-то там еще. Да даже, помнится, в шестой книге, когда Гарри с Дамблдором обсуждают Меропу, и Гарри говорит, что она могла наколдовать себе еду и все, что нужно, то Дамблдор отвечает, что типа да могла, только перестала пользоваться волшебством. Так что же это получается? Каждый захудалый первокурсник может наколдовать себе, все что душа пожелает? Откуда там у них деление по материальному признаку? Даже, если исключить еду, деньги: наколдовал алмазов, сдал в ювелирку - золотое дно! Или антиквариата всякого - таскай, не хочу)))
banshee: Isabell пишет: Откуда там у них деление по материальному признаку? Даже, если исключить еду, деньги: наколдовал алмазов, сдал в ювелирку - золотое дно! Или антиквариата всякого - таскай, не хочу))) Продавать за маггловские деньги, а потом перегонять в галлеоны. Шесть подлинных бюстов Нефертити и мешок золотых римских монет, датированных 62 г. до н.э., каждая с надписью: "62 г. до н.э."
Падающая Звезда: banshee пишет: Откуда с наибольшей вероятностью возьмется новый Темный Лорд/Темная Леди? А по-моему, было бы достаточно логично, если бы у Вольдеморта обнаружился какой-нибудь ребёнок. Вот ему и быть. Не вёл же он целомудренную жизнь, в конце концов.
Юджиния: Isabell пишет: наколдовал алмазов, сдал в ювелирку - золотое дно! Или антиквариата всякого - таскай, не хочу))) banshee пишет: Продавать за маггловские деньги, а потом перегонять в галлеоны. Шесть подлинных бюстов Нефертити и мешок золотых римских монет, датированных 62 г. до н.э., каждая с надписью: "62 г. до н.э." Дамы, а откуда вы знаете, как сделало состояние семейство Малфоев?
banshee: Isabell, Юджиния представьте - сталкиваются в скупке антиквариата Малфой с "прабабушкиными" канделябрами, МакНейр со вставной челюстью "императора Веспасиана" и Нотт с "аутентичным" позолоченным скворечником 18 века.
Злобная Мышь: А мне новый злодей представляется примерно так: скорректировать небольшую деталь в седьмой книге - убить Андромеду Тонкс (чего-уж-там-мелочиться-всю-семью-в-расход ), а дальше все пойдет само собой - Теда в магловский, приют, родители его бросили во имя "торжества добра и справедливости", опять же дедуля магл, а внучкА еще и в его честь назвали.... И будет нам счастье, а мамаше Ро бабло
Тонкс: Злобная Мышь Таааак-с, а с вами мы побеседуем отдельно...
banshee: Тонкс пишет: А мне новый злодей представляется примерно так: скорректировать небольшую деталь в седьмой книге - убить Андромеду Тонкс (чего-уж-там-мелочиться-всю-семью-в-расход ), а дальше все пойдет само собой - Теда в магловский, приют, родители его бросили во имя "торжества добра и справедливости", опять же дедуля магл, а внучкА еще и в его честь назвали.... И будет нам счастье, а мамаше Ро бабло Кстати а хорошая идея (Тонкс, не нервничайте, положите ножик...). Но вот вряд ли Тедди Гарри и Ко. позволят отдать в маггловский приют. Заберут к себе.
Тонкс: banshee Иначе Тонкс им с того света явится и мозги на место вправит:)
banshee: Мне, когда я в первый раз прочитала название Нурменгард, показалось, что Роулинг стянула его во Властелине Колец. Там было что-то подобное?
Mr. Joe: Злобная Мышь , А можно вам вопросик: вы тут под ником Летучая Мышь не регились?
Mr. Joe: banshee пишет: Нурменгард Изенгард.
banshee: Mr. Joe пишет: Изенгард Точно!
Тонкс: Mr. Joe Точно:)
Злобная Мышь: Ага. Изенгард и Нуменор
Злобная Мышь: banshee пишет: Оффтоп: А можно вам вопросик: вы тут под ником Летучая Мышь не регились? Нет
banshee: Злобная Мышь пишет: banshee пишет: цитата: Оффтоп: А можно вам вопросик: вы тут под ником Летучая Мышь не регились? Нет Это не я, это Mr. Joe спрашивал. :)
Alasar: А кстати... Напомните, где этот самый Нурменгард находится?
banshee: Alasar пишет: А кстати... Напомните, где этот самый Нурменгард находится? В Нурменоре!
Лестат София: Как вы думаете: 1) Лично я считаю, что, как и в случае с Риддлом, новый человек, умеющий управлять людьми, будет полукровкой. 2) "Свобода попугаям!". А если говорить о целях... Борьба за свои права :-) 3) Бескровными. Том вначале просто собрал кружок - идеальный выбор :-) 4) Надеюсь, что нет. Пусть действует более хитро и дипломатично :-) Если говорить о верности, то они должны быть друзьями или просто людьми, разделяющими его мнение, но никакого страха! 5) Если он будет бороться за права, то пойдут многие :-)
Syrinx: Лестат София - ППКС Почему вообще социальные изменения, и давно назревшие, пытаются тормозить? Убрали одного Лорда, так придет другой, потому что проблема-то осталась. Не Лодра надо убирать, а причины, по которым они будут появляться и появляться, как ваньки-встаньки, пока их проблему не решат. А если не решать, можно вечно наступать на одни и те же грабли. И проблема: геноцид и дискриминация прав магических существ - кентавры, гоблины, оборотни, великаны, эльфы и т.д. Навешивание ярлыков - скажем, три факультета против Слизерина. Нельзя некую часть общества постоянно подозревать, третировать, унижать, оскорблять... Они просто провоцируют конфликт. И, конечно, фанатизм. Гриффиндорцы - фанатики, а фанатики - это война. Они иначе не могут. "Ты не любишь Дамблдора? В Азкабан тебя, ату, ты УпС в погонах, но мы гада разоблачили!" - та же охота на ведьм. Потому что при гриффиндорцах продолжается тоталитаризм, начатый Альбусом, когда нельзя иметь собственное мнение и карается инакомыслие. "Ты не считаешь Гарри Поттера супергероем?! Да тебя сжечь мало! Ты тайный Темный маг! Авада Кедавра!"
dust: Учитывая, что в седьмой книге на репрессии по нацпризнаку никто особо не реагировал, и победа была вырвана исключительно случайно, об каких-либо изменениях в обществе говорить не приходится. Так что термину "черный расизм" будет у магов оочень уютно)))
Syrinx: dust пишет: Учитывая, что в седьмой книге на репрессии по нацпризнаку никто особо не реагировал Вот это меня в 7-й книге просто убило. Я ждала, когда Волди взял Министерство, ну просто революции! Массовых восстаний, волнений, народного гнева и штурма Министерства возмущенными лондонцами. Взятия Азкабана, на месте которого повесят табличку: "Здесь танцуют"... А все молчат. И всё тихо. И ни одна собака, пардон, не пытается поддержать партизанскую троицу, шастающую по лесам, или опальных фениксов... Никаких аболиционистов, никто в подвале не прячет от егерей грязнокровные семьи... Мое ИМХО, что такое общество вымирает справедливо, оно достигло своего пика в падении Римской империи. Оно уже нежизнеспособно.
Iris Black: Syrinx пишет: Никаких аболиционистов, никто в подвале не прячет от егерей грязнокровные семьи... Ну, вообще-то, такое вполне могло бы и иметь место. Откуда бы Поттеру сотоварищи узнать такие подробности? Да и по радио не стали бы перечислять имена людей, которые помогают грязнокровкам. Вдруг Пожиратели услышат?
Syrinx: Iris Black пишет: Откуда бы Поттеру сотоварищи узнать такие подробности? А почему их-то в лесах одни егеря искали? Где их тайные соратники? Ни корзинок с едой, ни пакетов с одеждой и медикаментами, закодированных "для Гарри Поттера", они не находили.
Iris Black: Syrinx пишет: А почему их-то в лесах одни егеря искали? Егеря не их искали, а беглых грязнокровок. Кто вообще знал, что троица по лесам скитается? Готова спорить, волшебники в большинстве своем считали, что Поттер прячется в каком-нибудь убежище. Простые люди после всех газетных публикаций должны быть уверены, что у такой знаменитости этих убежищ с десяток минимум. Рон официально вообще дома. К слову, родовое гнездо Поттера все исписано словами поддержки. Сомневаюсь, что это фениксы писали. Syrinx пишет: Ни корзинок с едой, ни пакетов с одеждой и медикаментами, закодированных "для Гарри Поттера", они не находили. Это вообще как? В каноне есть такие заклинания? Чтобы закодировать для кого-то, а остальные ничего не увидели? Что-то не припомню. Если даже и есть, в школе их точно не изучают, простые волшебники вряд ли способны. Кроме того, простая логика подсказывает: чтобы "закодировать для кого-то" что-либо, нужная какая-то часть этого кого-то. Ноготь там или волос хотя бы. Ну, а оставленное просто так растащили бы вмиг. И вообще. Представьте, что вот хотя бы на территории нашего славного Петербурга и Ленобласти от властей скрывается диссидент. Где именно, вы не представляете даже приблизительно. Вы что, реально будете ходить по городу и области и на каждом углу раскладывать еду в корзинках? Каковы шансы, что он хоть на одну наткнется? Больше вероятность, что бомжи схомячат. Или сами власти найдут и смогут определить, кто именно ее положил.
Syrinx: Iris Black пишет: В каноне есть такие заклинания? И в разных вариациях. Разве заклятие Доверия не является примером адресного заклинания? А Карта Мародеров, которая не открывается конкретно Снейпу и конкретно для него закодированная на оскорбления? А Тайная Комната, адресованная только наследникам Слизерина?
dust: Syrinx, то, что троица не задумалась об снабжении, это именно что Аффторский Замысел. Да и на шестом курсе они, вместо того, чтобы покопаться в лит-ре об тактике Сопротивлений и партизанских отрядов, и вообще, готовится к возможным переделкам, все скопом жестоко страдали от гормонов, отключив голову напрочь. Но это несколько оффтоп... Так как иммунитета у магической деревне нет, то любой, который воспользуется богатым опытом магглов по становлению друг друга на уши и курощанию, спокойно зацапает власть... И выпихнуть его оттуда может оказатся посложнее, чем всяких Гриндевальков и Томов.
Iris Black: Syrinx пишет: И в разных вариациях. Разве заклятие Доверия не является примером адресного заклинания? А Карта Мародеров, которая не открывается конкретно Снейпу и конкретно для него закодированная на оскорбления? А Тайная Комната, адресованная только наследникам Слизерина? Я дико извиняюсь, но в заклятии Фиделиус необходимо личное участие людей. В Тайной комнате действует кровная связь. Господа Мародеры были хорошо знакомы со Снейпом и имели возможность что угодно сделать. А какое отношение имеет среднестатистический Джон Доу к Гарри Поттеру и как он может наложить на него адресное заклинание?
Syrinx: Iris Black пишет: А какое отношение имеет среднестатистический Джон Доу к Гарри Поттеру и как он может наложить на него адресное заклинание? Акцио, волос Гарри Поттера! Акцио, вещи Гарри Поттера из чулана Дурслей, что на Тисовой улице! Сова, доставь письмо Гарри Поттеру! (Совы вроде всегда доставляют почту? Даже Сириусу "на деревню в Африку"?) А посылку доставить слабо?
Iris Black: Syrinx пишет: Акцио, волос Гарри Поттера! Акцио, вещи Гарри Поттера из чулана Дурслей, что на Тисовой улице! Угу, Акцио, миллион евро из банка и трон английской королевы. Уж простите, но сомневаюсь я, что в магмире все настолько просто. Иначе Волдик бы уже давно сказал: "Акцио, голова Гарри Поттера", и проблем бы у него не было. Кстати, насколько у меня сложилось впечатление из канона, то что Поттер, торча на улице, призвал из замка метлу - с этим не каждый справится. Представить, что Джон Доу может призвать волос с его головы (даже не зная, где он) или вещи из дома (притом, что адрес Поттера в газетах не публиковали), лично я ну никак не могу. Даже Августа Лонгботтом заклинания провалила. А ведь производит впечатление не самой бездарной волшебницы. Syrinx пишет: Сова, доставь письмо Гарри Поттеру! Опять же сомневаюсь, что им можно было доставить письмо в реалиях седьмой книги. Вон в пятой сову перехватывали и даже ранили. Опасно, знаете ли - и для того, кто сову отправит, и для Поттера. И вообще, в этом случае сами Пожиратели могли отправить Поттеру сову и отследить ее перемещения. И все, он бы в руках у них был.
Lissa: Iris Black ППКС. К слову, если Поттер так уж прекрасно владел Манящими чарами, что смог призвать с нехилого расстояния свою метелку, так и призвал бы какую-нибудь провизию, проходя мимо близлежащей деревушки... Это ведь только трансфигурировать еду нельзя, а призвать из ближайшего супермаркета, с его-то способностями к Accio... И почему ему эта светлая мысль в его покоцанную голову не пришла... и Ронни бы не обозлился из-за грибков и недожаренной рыбы...
Georgius: Lissa призвать из ближайшего супермаркета, с его-то способностями к Accio.. Собственно именно так Гарри с Гермионой и сделали после бегства Рона. Почему не додумались до этого раньше - можно только гадать. Кроме того, еду нельзя создать из ничего, но можно дублировать - это ведь Закон Кого-То-Там не запрещает. Взяли бы по штучке консервов в супермаркете - и дублируй сколько влезет. А для меня вообще загадка - почему никто готовить не умеет? Гарри сколько лет готовил завтраки для Дадли - причем хорошо, чтоб не влетело. У Гермионы опыт турпоездок с родителями - значит, и с готовкой в полевых условиях. Рон из многодетней деревенской семьи - в таких семьях обычно готовить умеют все. А уж зажарить рыбу - элементарно: заверните в газету да заройте в угли. Пальчики оближете.
dust: Georgius пишет: А для меня вообще загадка - почему никто готовить не умеет - Гарри, готовящий совместно кое-с кем, подставит одну пару... Почему остальные тупят.. Ну дык, надо показать страдания героев. Ибо спланированный рейд разведгруппы в глубоком тылу противника, видимо, показался автору пресным. Ибо если герои действуют по заранее заготовленным планам. Ну, это же неинтерсено...., как можно показывать людей за рутинной работой?...
Lissa: Насколько я помню канон, Гермиона потопала в супермаркет под мантией-невидимкой, видимо, совесть не позволяла тырить еду просто так... ведь гораздо раньше могли бы достать провизию, если на то пошло, купила впрок, сложила бы в сумочку свою безразмерную и все, а то получилось некрасиво, Рона спровадили, а потом наелись до отвала грушами Кстати, насчет Грейнджер у меня большие сомнения... сомневаюсь почему-то, что она умеет хоть что-то готовить, особенно в полевых условиях. Georgius пишет: Кроме того, еду нельзя создать из ничего, но можно дублировать - это ведь Закон Кого-То-Там не запрещает. Взяли бы по штучке консервов в супермаркете - и дублируй сколько влезет Насчет дублировать не уверена, а вот увеличить количество искомой еды - можно. Кстати, вот интересный момент-как правильнее будет-наштамповать несколько банок консервов, или можно только вытащить содержимое и увеличить его в несколько раз? И чем только в голову не придет интересоваться... Кажется, мы удалились от темы...
Iris Black: Lissa пишет: Насчет дублировать не уверена, а вот увеличить количество искомой еды - можно. Вот эта фигня меня вымораживала, и всегда будет вымораживать. Эдак реально же можно один раз в жизни пожрать купить, а потом долгие годы не париться. Глупо же. Есть у меня мысль следующая: заклинания сказываются на вкусовых качествах. То есть, если хорошее французское вино двадцатилетней выдержки с десяток раз в объеме увеличить, оно в конечном итоге станет похоже на то, что за 50 рублей продают, в коробочках. Ну, и с едой то же самое. ИМХО, только в этом случае все это имеет какой-то смысл.
Syrinx: Итог: Северуc стоит на вокзале Кингс-Кросс, а Гарри его честит: - Гад!!! Так это ты притащил нам меч Гриффндора? А нет бы прибавить к мечу полкило тушенки и сухое молоко! Вот интересно, что 7 лет Снейпушка их учит варить в котлах, а как вырвались на волю, так никто готовить не умеет. "Ничем вы не отличаетесь от толпы болванов, которые обычно ходят на мои уроки" Ладно, пусть троица сама справляется, но остальные? Когда она посещает дома своих союзников: Уизли, Лавгудов, - они-то не скрываются, но и их никто не поддерживает! Ни морально, ни оружием :)) Как на пустом Гарькином доме послания писать, так это все осмелели, а как спасти от УпСов живую семью Лавгудов, так охотников нет?
Lissa: Syrinx это как нельзя верно подтверждает мою любимую теорию о стайности гриффиндорцев... да и двух других факультетов тоже, как ни прискорбно. Поодиночке они тише воды... вспомните Люпина... он 10 лет не появлялся на горизонте, пока Поттера Дурсли строили. Уизлям тоже до него дела особого не было (своя рубашка ближе к телу). В Хогвартсе 7-го года поодиночке, наверное, только Невилл бы осмелился устраивать саботажи и провокации, если бы его никто не поддержал... А вот в куче! Пример: те же Мародеры, или учителя в Хогвартсе, напавшие на Снейпа втроем, да еще Слизнорта подзуживали напасть, благородные, за ногу их . А уж Орден-то Феникса несчастный... две домохозяйки, млин... никто не работает толком, кроме Снейпа, то есть все едут на его шее, да еще и презирают - типичный Гриффиндор Вот так же и у Гарьки... все на словах, а на деле каждый сам за себя. Гоблины, домовики и кентавры в разы благороднее и смелее оказались, чем маги, которые нахваливали сами себя. Да с таким населением захватить власть любому, кто захочет, раз плюнуть. Стоит поманить магов победнее перспективами и они твои с потрохами... жаль Волдя до этого не додумался... стоило бы тех же Уизли завербовать, и не говорите мне, что они не согласились бы на выгодное предложение!
Iris Black: Syrinx пишет: спасти от УпСов живую семью Лавгудов, так охотников нет? Извиняюсь, но каким образом? Пока Луну с поезда не сняли, Лавгудов, в общем, не от чего спасать было. А потом? Где Луну держат, никто понятия не имел, а Ксено едва ли мог пуститься в бега, не зная, что с его любимой дочерью. Прошу прощения, но, по-моему, вы слишком много хотите от людей. А они ведь всего лишь люди, пусть и волшебники.
Syrinx: Iris Black пишет: Где Луну держат, никто понятия не имел, вот и поискали бы Iris Black пишет: а Ксено едва ли мог пуститься в бега А почему дом Ксено зарос пылью, с тех пор как Луну забрали? Это значит, что Ксено никто не навещал, никто не убирал и не приносил из дома обнадеживающие подарки. Опять же, если бы кто-то из Ордена постоянно был на связи с Ксено, и визит троицы прошел бы иначе. Ксено мог дать знать о Поттере не только УпСам, но и фениксам.
Iris Black: Syrinx пишет: вот и поискали бы Если Поттеру об этом не доложились, это не значит, что ее никто не искал. Syrinx пишет: А почему дом Ксено зарос пылью, с тех пор как Луну забрали? Это значит, что Ксено никто не навещал, никто не убирал и не приносил из дома обнадеживающие подарки. Опять же, если бы кто-то из Ордена постоянно был на связи с Ксено, и визит троицы прошел бы иначе. Ксено мог дать знать о Поттере не только УпСам, но и фениксам. Потому что он был на заметке у Пожирателей, знамо дело. За его домом вообще могло быть установлено круглосуточное наблюдение. На месте ПС я бы обязательно установила слежку, а на месте ОФ не рискнула бы туда соваться. Конечно, будь в ОФ хоть один слизеринец, окромя Снейпа, можно было бы придумать что-нибудь. Собственно, позволю себе напомнить, что наша дискуссия началась отнюдь не с членов ордена золотой птички, а с простых волшебников Джонов Доу, которые, по вашему мнению, должны были помогать Поттеру сотоварищи. Среднестатистический Джон Доу едва ли мог что-то сделать в данной ситуации. Зачем же вот так без предупреждения на ОФ перескакивать? Их защищать я и сама не намерена, бо недостойны.
Syrinx: Читателями "Придиры" были не только члены ОФ. Собственно, всё изложенное относится к ним так же, как к бескрылым фениксам. Iris Black пишет: а на месте ОФ не рискнула бы туда соваться. Они ж гриффиндорцы... Куда только не совались, когда надо было выручить лучшего друга Видно, ради Луны и Ксено они на безумства не способны
Iris Black: Syrinx пишет: Куда только не совались, когда надо было выручить лучшего друга Ну, в седьмой книге, если моя память не спит с другой, они все больше прятались, да по радио вещали. Syrinx пишет: Читателями "Придиры" были не только члены ОФ. Сомневаюсь, что в "Придире" сообщили о поимке Луны. После этого, вероятнее всего, ни одного номера не вышло. А после ареста Лавгуда чего уже делать? Кроме того, я не уверена, что выступления членов ОФ на радио слушало все маг.сообщество поголовно. ОФ - организация неофициальная, о ней знали немногие. Как мой любимый Джон Доу мог подобрать к этому радио пароль, связанный с Орденом? Я уже не говорю о том, что даже скрывающиеся магглорожденные, как мы помним, искренне удивлялись, что в "Придире" могут писать что-то путное. Джон Доу, возможно, сие издание и не открывал даже. Выходит, что простой люд вообще мало что понимал в происходящем. Вполне вероятно, что многие до последнего даже не были уверены, имеет ли Волдеморт отношение к деятельности министерства, или это инициатива самих работников оного. Ведь и без Волдика в магмире имелись личности, которые были бы рады отобрать у магглорожденных волшебные палочки, и разогнать их всех нафиг. Да и дражайшего Поттера до войны в чем только не обвиняли. И в том, что ТК открыл, и в мошенничестве, и в нарушениях закона, и в психозе, и в чем только не. Это нам с вами все известно, а простые люди, которые ни об ОФ, ни об их деятельности, ни о деятельности ПС ничего толком не слышали, что вообще могут? Вдруг Поттер действительно преступник? Бывали уже прецеденты.
Syrinx: Iris Black пишет: ОФ - организация неофициальная, о ней знали немногие. Как мой любимый Джон Доу мог подобрать к этому радио пароль, связанный с Орденом? Я уже не говорю о том, что даже скрывающиеся магглорожденные, как мы помним, искренне удивлялись, что в "Придире" могут писать что-то путное. Джон Доу, возможно, сие издание и не открывал даже. Выходит, что простой люд вообще мало что понимал в происходящем. Вполне вероятно, что многие до последнего даже не были уверены, имеет ли Волдеморт отношение к деятельности министерства, или это инициатива самих работников оного. Ведь и без Волдика в магмире имелись личности, которые были бы рады отобрать у магглорожденных волшебные палочки, и разогнать их всех нафиг. Да и дражайшего Поттера до войны в чем только не обвиняли. Читаю, как было организовано сопротивление режиму Волдеморта, и просто наслаждаюсь... Нет, плачу.
Iris Black: Syrinx, Да там организацией и не пахло... *мрачно* Им бы еще с пятой книги активней агитацией заниматься. А они двух человек из министерства в состав Ордена заманили - и довольны. Прямо вот после этого победа у них в кармане, ага. Да те же Малфои с удовольствием бы слиняли от Волдика, если бы было куда! И, я уверена, и другие бы нашлись. Но члены ОФ искренне полагали, что люди сами должны к ним бежать, роняя тапки. С чего бы? Вот Джону Доу оно надо, особенно учитывая, что он и слыхом про них не слыхивал?
Syrinx: Iris Black пишет: Но члены ОФ искренне полагали, что люди сами должны к ним бежать, роняя тапки. С чего бы? Брали бы пример с Волди. У него агитация велась грамотнее
dust: Syrinx пишет: Брали бы пример с Волди. У него агитация велась грамотнее - это еще вопрос... Метки вполне могут работать на принуждение в стиле пирамид - "вступил - приведи еще друзей"))
Iris Black: dust пишет: - это еще вопрос... Метки вполне могут работать на принуждение в стиле пирамид - "вступил - приведи еще друзей")) Не думаю. В каноне даже намека на это нет. Вот взять, например, Регулуса Блэка. Мальчик от Волдеморта практически фанател. Статьями стены украшал. Что в статьях было? Сообщения об убийствах и пытках магглов? Сомнительно, учитывая, как Регулус потом перепугался и возмутился, узнав о хоркруксе и о том, что Волдик чуть его домовика не убил. Мальчик-то хороший был. Даже Сириус Блэк признавал, что Волдик поначалу вел себя прилично, и лишь со временем стало понятно, что он собой представляет. Так что, думаю, во время первой войны агитация у него была достаточно грамотной, и люди сами к нему тянулись (по 50 пожирателей на одного орденца, угу). О принуждении вряд ли могла идти речь. А во время второй войны ближний круг у него был тот же самый, а агитацией занимались уже сами Пожиратели. Волдик, по-моему, вообще к этому касательства не имел - своими делами занимался, как-то: поиск Поттера, бузинной палочки, пророчество etc.
Syrinx: Iris Black пишет: а агитацией занимались уже сами Пожиратели. И здорово занимались, если при всех мыслимых минусах (проигрыше первой войны, громком судебном процессе, азкабанском прошлом) сумели привлечь кучу людей на свою сторону. А герои-ветераны, победители этой самой первой войны - не сумели...
Iris Black: Syrinx пишет: герои-ветераны, победители этой самой первой войны Какие они, к чертям, победители? Если бы Волдик внезапно не исчез, не видать им этой победы. Просто подфартило, иначе не скажешь. И то, Лестрейнджи даже после окончания этой самой войны и поимки большинства ПС, подгадить умудрились. И кого они до Сент-Мунго довели? Авроров, черт возьми, элиту маг.мира! Хоть бы, блин, Фиделиус на дом поставили, а то немногим лучше Поттеров
Syrinx: Iris Black пишет: Какие они, к чертям, победители? Если бы Волдик внезапно не исчез, не видать им этой победы. Просто подфартило, иначе не скажешь. И то, Лестрейнджи даже после окончания этой самой войны и поимки большинства ПС, подгадить умудрились. И кого они до Сент-Мунго довели? Авроров, черт возьми, элиту маг.мира! Хоть бы, блин, Фиделиус на дом поставили, а то немногим лучше Поттеров Так может, это и есть причина, по которой к ним никто не хотел присоединяться? Потому что все знали, что этот Орден со своим превеликим Сопротивлением - мыльный пузырь, никакой реальной оппозиции Волдеморту не составляющий?
Georgius: Lissa пишет: Насчет дублировать не уверена, а вот увеличить количество искомой еды - можно. Так это и есть "дублировать" Но от темы и правда несколько ушли. Откуда гром? Да мало ли откуда? Куча Пожирателей остались живыми. Верно, посадят, но кто-то потом откупится, кого-то выкупят. Ладно, Люциус, допустим, решил больше бяку не делать. А Долохов? Тип весьма противный и амбициозный. Возьмет да и возродит организацию Волдика под новым названием, откопает какие-то его записи по темной магии, самого Лорда объявит каким-нибудь богом/пророком/учителем - и пошло все по новой. Лорд ведь заморочил их не только идеями чистокровности, но и бессмертия. С хоркруксами не прокатило? Философского камня больше нет? А что мешает создать его снова? Организовать какой-нибудь анти-Хогвартс, где будут изучать алхимию и темную магию - у себя в Англии, а не в каком-то далеком Дурмстранге. Возможностей много, зло ведь на Волдеморте не кончается.
Lissa: Georgius пишет: Так это и есть "дублировать Э, нет, позволю себе не согласиться, это разные вещи... на 3 стр. Iris Black прекрасно эту разницу объясняет... А вообще, злая тетка Ро сильно гиперболизировала последователей Темного Лорда ( я как Пожиратели, мне прозвище Волдеморт не нравится...) и их мотивы, вследствие которых, якобы, они присоединились к Томми, имхо... Поэтому мне кажется, что угроза как таковая будет исходить не от кучки оставшихся деморализованных Поживателей, а именно от самих, так называемых победителей, особенно от тех, кому не досталось куска от жирного раздербаненного пирога... проверено тысячекратно многовековой историей. Обычно такими посулами - власть безграничная, денег море - соблазняются те, у которых этого как раз нет. А в последователях у Лорда ходили сплошь все люди богатые, аристократы, у которых, в принципе, и власти достаточно было (если только это не маньяки с манией величия, которым и всего мира у ног мало). Они все могли жить спокойно и не рисковать своим положением, ввязываясь в борьбу против своих же соотечественников. Хотя... это, видимо, был Ближний круг, а все остальные завербованные были именно из малоимущих слоев, так что я скорее склонна предположить, что если и появится Новый Волдеморт, то именно из неимущих люмпенов, каким раньше был и сам Томми. Потому что строить прекрасное, равноправное общество все хотят только поначалу и на словах, далее же, как только неимущие, вроде семьи Уизли, весьма многочисленной, занимают ключевые посты в Магмире - история идет по тому же пути, что был до войны, все разом забывают о всенародном благе и занимаются только своими делами, а тем, кто остался не у дел (и не у кормушки!) - обидно! И под предлогом скинуть зажравшихся товарищей и восстановить "справедливость" история повторяется снова и снова, и так до бесконечности. Только от победителей появляется типо "Светлый" Лорд, который хочет дать всем благо (а разницы, на самом деле никакой и нет). Прочитала и сама удивилась, насколько все это цинично , но от этого никуда не деться, се ля ви, как говорится, именно от стороны так называемых победителей я ожидаю большей подлянки, чем от остатков Лордова войска... грызня собак за кость...
Syrinx: Georgius пишет: А Долохов? Гарри видел, как Флитвик убил Долохова. Вроде Битва за Хог кончилась тем, что всех кокнули, воевать за неправое дело больше некому. Но Вы правы, что Волдеморт и его УпСы - сами лишь одно из звеньев в цепи организаций, ищущих власти, чистой крови, бессмертия... А этими идеями баловались не только Темные. Компания, желающая избежать смерти любым путем, соберется при каждой власти. Мне кажется, не в страхе смерти было основное зло. Зло было в неравенстве общества. Которое осталось. За Волдемортом пошли толпы, когда он обещал уравнять в правах с людьми оборотней, гоблинов и великанов, а Волдеморта кокнули, и указанная компания вряд ли испытывает светлые чувства к победителям. Особенно если их права по-прежнему ущемлены. Гоблины точно, потому что милый Гарри кинул их с мечом Гриффиндора. Да и люди - разве отношение к маглам изменилось? А вражда факультетов? Те же три на одного. Вот если бы Распределяющую шляпу сожгли, как пытался Волдеморт, он же по-своему желал отменить разделение на факультеты... Но в эпилоге первоклассники едут распределяться. И в восторге от этого.
Lissa: Syrinx Вот-вот! Точно! Это когда народ в оппозиции ему кажется, что они смогут устроить все намного лучше и будет всем людям справедливость и добро, но как только они становятся Победителями, они почему-то почти сразу слепнут и глохнут... И по большому счету в каноне, действительно, все осталось так же, как и было до так называемой победы... и это сильно удручает и обезнадеживает ... говорю же, нельзя давать гриффиндорцам власть, из них политики никакущие... сила есть, ум в анабиозе (или в коме ), так что пока "шрам не болел...", но очередной Темный Лорд, видимо, не за горами, при той же старой системе инкубатор для разного оттенка Лордов работать не перестанет никогда . Мне нравится, что гоблины при всем небрежном высокомерном отношении магов к ним все же не пресмыкаются перед ними и ведут себя с большим достоинством, равно как и кентавры... а уж домовые эльфы вообще вырубали меня... с их-то колдовством, которое не уступает волшебникам! Обладать беспалочковой и невербальной магией и так унижаться ! Ну дураки!
Shasfin: Lissa пишет: а уж домовые эльфы вообще вырубали меня... с их-то колдовством, которое не уступает волшебникам! Обладать беспалочковой и невербальной магией и так унижаться ! Ну дураки! ПО-моему, они в своё время досадили магам больше всех (ну конечно, с их же возможностями!), поэтому маги придумали какое-то отупляюще-привязывающее заклятье, аналог массового Империуса, который накладывают не на единичных представителей, а на всех эльфов сразу. И в Отделе Тайн есть специальная группа волшебников, котороя день и ночь поддерживает это заклятье. Но это просто моё предположение.
Lissa: Shasfin пишет: И в Отделе Тайн есть специальная группа волшебников, котороя день и ночь поддерживает это заклятье. Рука всегда на тревожной "красной" кнопке? А у меня еще более дикая версия - что они, то бишь эльфы были раньше красавцы из красавцев, да еще и талантливые в магии, а злые люди-колдуны обзавидовались и придумали страаашное заклятье, сделавшее всех эльфов страшненькими, лупоглазыми и лопоухими, остроносыми и картошкообразноносыми созданиями... Эльфы рыдали, но проклятье снять не могли и им пришлось идти в услужение, чтобы хоть как-то прокормиться (у меня больная фантазия ).
Shasfin: Lissa, вы не поверите, но в моей версии они тоже красавцами раньше были. Просто постеснялась такую дикость написать))) И мне кажется, что если вдруг произойдёт сбой в Отделе Тайн, то не жить больше магам. Возможно, даже войны в полном смысле этого слова не будет. А будет что-то вроде водородной бомбы, действующей только на волшебников. Или на людей, тут уж как повезёт.
dust: Lissa пишет: именно от стороны так называемых победителей я ожидаю большей подлянки, чем от остатков Лордова войска - каких победителей? Они ж чистку своего министерства провести не в состоянии будут. И все эти герои будут не более чем вывеской для прежнего состава и будет как в "Да, господин министр". Lissa пишет: А вообще, злая тетка Ро сильно гиперболизировала последователей Темного Лорда - хоть и гиперболизировала, но другой картины мира, где Лорд не пытался убивать Поттера, и их политическая программа не предусматривала уничтожение не подходящих по крови, нет. Так что считать их борцами за правое дело с таким каноном не выходит, как не тресни. Хотя надо отметить дикую пассивность всего человечества в Поттериане, что, правда, объясняется Авторским Замыслом, и видимо, полным неверием в человечество..: - магглорожденных убивали - ко второму конфликту вместо групп, способных огрызаться, аморфная масса, хотя после первой войны паранойя отпустила бы норот далеко не сразу. А кому-то прийти на волне обещаний обеспечить безопасность - раз плюнуть. И была бы грызня двух нацистких группировок. - правительство магглов, вместо того, чтобы соображать, как этих магов к ногтю поставить, иначе взорвут всех, ведет себя ну, не как правительство. Еще после первого конфликта они должны были на уши встать, ан нет. Ибо иметь такую бомбу под боком и не мочь с ней справиться.. Это ж сна лишиться можно. А министр даже помощи "коллегам" не предлагает..
Lissa: dust Светлой стороны, разумеется... Министерство, конечно, никто героям-победителям чистить не даст, там уже все якобы "светлые" сидят, безвинно пострадавшие от ТЛ. Извините, но кроме Упивающихся и ТЛорда, весь остальной магмир автоматически, так сказать, числится пострадавшей белой и пушистой стороной, включая нейтральных, равнодушных и приспособленцев, которые спокойно сидят и ждут своего часа, в том числе и в Министерстве. Вот оттуда, по моему скромному мнению, и будут проклевываться новые томы риддлы. Насчет Пожирателей...Ну я же не утверждаю, что они борцы за правое дело, тут история такова, что мне крайне сомнительно, чтобы они так легко соблазнились на идеи Темного Лорда, а Ро любит представлять дело так, что все богатые - плохие и жадные, а бедные - добрые и бескорыстные... на мой взгляд, это именно в Поттериане несколько утрированно... опять же имхо...
Iris Black: Lissa пишет: все богатые - плохие и жадные, а бедные - добрые и бескорыстные... Прям совком попахивает. У нас такие темы любили. Порой читаешь какую-нибудь хорошую фантастику, а там вдруг как начнут честных коммунистов с гнусными капиталистами сравнивать... Аж до тошноты.
dust: Lissa пишет: Насчет Пожирателей...Ну я же не утверждаю, что они борцы за правое дело, тут история такова, что мне крайне сомнительно, чтобы они так легко соблазнились на идеи Темного Лорда - на возраст посмотрите. Большие подозрения, что люди старше тридцати со сложившимися убеждениями к нему не попадали. А попадали те, у кого еще ветер в голове свищет, и которых убедить, что убивать нелюдей - это так весело и приятно. Lissa пишет: на мой взгляд, это именно в Поттериане несколько утрированно... опять же имхо... - а вот нечего было сказку мешать с реальной жизнью. У реальности совершенно другие законы, вроде такого универсального как "За. Все. Всегда. Надо. Платить". А хроновороты и прочая фигня этот закон спокойно нарушают.
Georgius: Lissa пишет: Обычно такими посулами - власть безграничная, денег море - соблазняются те, у которых этого как раз нет. Про обещание бессмертия не забываем. dust пишет: У реальности совершенно другие законы, вроде такого универсального как "За. Все. Всегда. Надо. Платить". А вот и нет в реальности такого закона. Сей "закон" для меня входит в список "выдумки кухонных философов".
Lissa: dust Ну так я о чем и пытаюсь вам сказать... что несмотря на возраст и убеждения и сложившееся к 30-то годам мировоззрение Ро все же сделала из них из всех поголовно каких-то баранов, которые не думая, пошли за козлом (на бойню...). Это не о подростках-слизеринцах, с ними все понятно... а об их отцах, родителях, они-то почти все поддерживали и ТЛ и своих детишек в стремении служить ему... Вот именно такое её представление о грамотных, образованных людях мне и кажется странноватым... Да вы почитайте, как она вообще весь Слизерин изображает, ее послушать, так там одни дауны сплошняком учатся - тупые и уродливые... что это, как не гипербола и желание выглядеть лучше в собственных глазах??? Ну поначалу-то она писала-писала сказку, а потом и не заметила, как жизненные реалии отовсюду в книжку полезли - в итоге мы получили то, что имеем сейчас (в недоумении...) Iris Black пишет: Прям совком попахивает Вот не говорите, я сама в процессе прочтения неоднократно была поражена... как будто свои старые конспекты по ленинизму перечитывала... и ведь она эдакое пропагандировала и после того, как неприлично разбогатела... Georgius пишет: Про обещание бессмертия не забываем Ага, только обычно про бессмертие задумываются, когда выше крыши уже имеют все матблага и кучу власти - терять все это не хотят как можно дольше...
Iris Black: Georgius пишет: Про обещание бессмертия не забываем. Я дико извиняюсь, покажите мне в каноне хоть пару цитат, где Том обещает бессмертие своим людям! У меня сложилось впечатление, что это чисто его "фишка", что он фиг бы кому о своих экспериментах с бессмертием рассказал. Вспомним, в каком шоке был Регулус, когда о хоркруксе - одном - узнал! У паренька все отношение к Волдеморту разом перевернулось! Да и чисто по-человечески не стал бы он с ПСами своими наработками делиться. Не для них старался.
Georgius: Iris Black пишет: Я дико извиняюсь, покажите мне в каноне хоть пару цитат, где Том обещает бессмертие своим людям! Пожалуйста. Death Eaters. Практически ни одному переводчику не удалось передать истинный смысл названия "Пожиратели Смерти". Это вовсе не "кормиться смертю" или "упиваться смертью". В английском понимании это означает примерно "сожравшие смерть, победившие смерть". Lissa пишет: Ага, только обычно про бессмертие задумываются, когда выше крыши уже имеют все матблага и кучу власти Про бессмертие обычно задумываются, когда начинают осознавать, что смерть неизбежна, и становится страшно. Не надо забывать, что большинство Пожирателей - люди уже не первой молодости. Lissa пишет: Вот не говорите, я сама в процессе прочтения неоднократно была поражена... как будто свои старые конспекты по ленинизму перечитывала... и ведь она эдакое пропагандировала и после того, как неприлично разбогатела... Богатство не бывает неприличным, неприличным бывает поведение богачей. А богачи "из конспекта по ленинизму" существуют реально - если уж на то пошло, кое-кого из таких (современных) знал лично.
Lissa: Georgius пишет: Про бессмертие обычно задумываются, когда начинают осознавать, что смерть неизбежна, и становится страшно. Не надо забывать, что большинство Пожирателей - люди уже не первой молодости. По меркам магов они могут жить гораздо более 100 и 150 лет (канон!). Пожирателям старшего возраста об этом как-то заботиться было рановато... Притом, они с детства привыкли жить хорошо, а вот неимущие (не все, но большинство!) приобретшие власть и деньги не совсем честным путем, обычно боятся грядущей смерти, как огня (ха-ха, ну и написала... чего больше надо бояться: смерти или огня! ). Ну я речь веду не о философах и мудрецах, как-то Дамб и Николас Ф. а о простых людях. Georgius пишет: Богатство не бывает неприличным, неприличным бывает поведение богачей Ну, меня-то именно возмущало, что у нее все поголовно богатые (как они разбогатели, кстати, глухо умалчивалось) - подлые и бесчестные люди... Сама лично тоже знаю и прекрасных порядочных "богатых" людей и омерзительных мерзких бедных и малоимущих... Под словом "неприлично" я имела в виду - чересчур, много, разом, и так далее в множестве
Iris Black: Georgius пишет: Пожалуйста. Death Eaters. Практически ни одному переводчику не удалось передать истинный смысл названия "Пожиратели Смерти". Это вовсе не "кормиться смертю" или "упиваться смертью". В английском понимании это означает примерно "сожравшие смерть, победившие смерть" Не сильна в английском, но никогда даже в голову не приходило перевести сие название как "Упивающиеся смертью". Раздражает оно меня, сказать по правде, несмотря на свою распространенность в фандоме. Именно как "сожрать смерть" я его всегда и понимала. И что? Это не есть предложение бессмертия. Это всего лишь название. "Орден Феникса" как будто не учил последователей возрождаться из пепла. Мог быть, например, намек на неуязвимость или непобедимость - типа, такие крутые маги. Georgius пишет: Про бессмертие обычно задумываются, когда начинают осознавать, что смерть неизбежна, и становится страшно. Не надо забывать, что большинство Пожирателей - люди уже не первой молодости. Ну, вы уж так не судите. Кто-то еще в детстве осознает, что смерть неизбежна, и только плечами пожимает. Собственно, многим как раз в детстве и приходится со смертью сталкиваться. Сложно встретить взрослого человека, у которого никто не умирал. Как человек, лицезревший смерть, ответственно заявляю, что это - вполне естественный процесс. И отказываюсь верить, что волшебников она так ужасает. Волдик не в счет - у него танатофобия.
Georgius: Lissa пишет: все поголовно А почему "все"? Родители Гарри были далеко не бедны и оставили ему порядочное состояние. Сириус тоже - вон какую метлу Гарри подарил. Нет оснований считать, что преподаватели Хога - бедняки. Близнецы Уизли начали стремительно богатеть, но в Пожиратели не пошли. У нас на виду, в сущности, только одна сравнительно бедная семья - Уизли. Так что и у Ро есть богачи порядочные и непорядочные. И, кстати, ниоткуда не следует, что все поголовно Пожиратели богатые. Все что Ро показала "в явном виде" - богатых Малфоев и богатых Лестренджей. Каково благосостояние остальных - неизвестно.
Lissa: Georgius пишет: Близнецы Уизли начали стремительно богатеть, А вот это уже в свете ее стремительного богатения! Она просто-напросто написала их под себя! Имхо, конечно... Сириус был из Блэков, они достаточно состоятельны... семья темномагическая... И потом, у нас видимо, разные взгляды и любимцы... потому как я больше на стороне Тьмы , и Сириуса я однозначно, хорошим человеком не считаю, и Поттера-старшего - тоже! Люпина - презираю, Петтигрю - жалею! Я знаю, я плохая
Syrinx: dust пишет: И была бы грызня двух нацистких группировок. Так фениксы и есть вторая нацисткая группировка. Маглам память стирают? Эльфов, великанов и оборотней презирают? Убивать слизеринцев мечтают, чтобы спасти мир? Так какая разница? Georgius пишет: Не надо забывать, что большинство Пожирателей - люди уже не первой молодости. Роулинг говорит, что маги живут дольше обычных людей, по 150-200 лет. Удивительно, ведь ее УпСы максимум 70-летки. То есть, молодые парни, им еще жить только же! А самый старый герой поттерианы - Дамблдор, и он возглавляет Светлую сторону. Хотя правда, что он дико боится смерти. До конца. Как он Снейпу говорит: сделайте мне одолжение, сделайте мне быструю и безболезненную смерть, не хочу умирать долго и в муках. Храбрый гриффиндорец! И испугался он смерти тоже еще школьником. Они с Гриндевальдом искали бессмертия в 17 лет! (А Волдеморт начал в 14...) Не рано ли им бояться?
Syrinx: Georgius пишет: Родители Гарри были далеко не бедны Джеймс был богат, а Лили - из Тупика Прядильщиков. Georgius пишет: Death Eaters. Ну у нас такая традиция перевода. Ad Eaters - Пожиратели рекламы, Soul Eaters - Пожиратели душ etc.
Georgius: Lissa пишет: А вот это уже в свете ее стремительного богатения! Она просто-напросто написала их под себя! То есть, порядочными. Lissa пишет: я больше на стороне Тьмы Значит, мы друг друга не поймем. Syrinx пишет: Маглам память стирают? Они убирают из памяти магглов то, что может указать на существование волшебников. И поступают так в соответствии с существующим (у волшебников) законодательством. Просто "стереть память" - это устроить человеку полную амнезию. Такого нигде нет. Syrinx пишет: Эльфов, великанов и оборотней презирают? Нет, и такого тоже в каноне нет. Да, Сириус терпеть не может Кричера, но этот конкретно эльф кого угодно достанет, я бы его тоже не вытерпел. Они ненавидят Фенрира Сивого, но ведь есть за что. А Люпин тоже оборотень, и к нему презрения нет. Да и великанов не презирают, Хагриду даже разрешили спрятать у себя брата. Что считают их врагами - так великаны действительно людям враги. но враждебность и презрение разные вещи. Syrinx пишет: Убивать слизеринцев мечтают, чтобы спасти мир? Нет. Syrinx пишет: Роулинг говорит, что маги живут дольше обычных людей, по 150-200 лет. Удивительно, ведь ее УпСы максимум 70-летки. То есть, молодые парни, им еще жить только же! Дамблдору по подсчетам вообще-то 113. И, судя по всему, у них долгая жизнь не означает долгую молодость. Та же МакГоногалл уже стара, хотя ей где-то 75-80 лет. Syrinx пишет: о конца. Как он Снейпу говорит: сделайте мне одолжение, сделайте мне быструю и безболезненную смерть, не хочу умирать долго и в муках. Храбрый гриффиндорец! Гарри тоже говорил Трелони, что предпочел бы умереть быстро, чтоб не мучаться. Храбрость не означает мазохизм. Оттого, что Дамблдор будет умирать от проклятия долго и мучительно, никому никакой пользы не будет. Так что он прав. Syrinx пишет: И испугался он смерти тоже еще школьником. Они с Гриндевальдом искали бессмертия в 17 лет! Смерть страшна в любом возрасте, просто у большинства детей и молодежи есть такое защитное чувство, что они никогда. Но не у всех. А если его не было у Гриндельвальда и он напугал этим Дамблдора- чему тут удивляться? Syrinx пишет: Ну у нас такая традиция перевода. Я к тому, что в самом названии уже скрыто обещание бессмертия.
Lissa: Georgius пишет: Значит, мы друг друга не поймем Ага, однозначно! а знаете, почему? Потому что так называемая Светлая сторона вовсе таковой и не является... Georgius пишет: То есть, порядочными Позвольте не согласиться. Они разбогатели на разработках, которые опробовали на младшекурсниках Хогвартса, Гермиона была от их действий в бешенстве. Или вы станете утверждать, что это нормально и они, как и Мародеры, ничего никому плохого не сделали? Вот почему у Светлой стороны всегда все допустимо и этично? Политика двойных стандартов в действии... Вздумай проводить такие опыты Малфой, его бы линчевали... а гриффам все можно...
Lissa: Georgius пишет: Оттого, что Дамблдор будет умирать от проклятия долго и мучительно, никому никакой пользы не будет. Оооо... а как же пресловутая душа? Как же ее раскалывание на части от убийства? Или Снейп - санитар-утилизатор медотходов, или врач по эвтаназии,что ему такое навязывают? Дамб только о своей душеньке печется, о других он не очень-то задумывался, так же как посылал Гарри убить Темного Лорда. Или когда "светлые" маги убивают кого-либо, их души не раскалываются и не несут ущерба? Вот же ж оно, опять несправедливость... Georgius пишет: Люпин тоже оборотень, и к нему презрения нет. Да и великанов не презирают, Хагриду даже разрешили спрятать у себя брата Презрения и страха и к Люпину и к брату Хагрида нет только у золотой троицы и у Дамблдора... как только студенты и их родители узнали, кто учил их детей - все жутко шуганулись и возмутились, и это было вполне оправданно, ибо Люпин повел себя недопустимо абсолютно, и неприязнь Снейпа тут не при чем, он действительно в ту ночь представлял собой реальную угрозу, а Поттер его защищал, потому что был к нему предвзят. Про брата Хагрида никто не знал, кроме Дамблдора и Трио, ну а как относится Дамби к своим любимчикам - из канона явственно видно... Не думаю, что попечители и родители были бы рады такому соседству, несмотря на все преимущества Грохха... Это только после битвы все умилились и согласились, что Темные создания не так уж и плохи, а до этого...
Georgius: Lissa пишет: Потому что так называемая Светлая сторона вовсе таковой и не является... Дело вкуса, как сказал черт, садясь голой попой в крапиву. В любом случае, оттого, что вы объявите что-то хорошее нехорошим, оно хорошим быть не перестанет. И наоборот. Lissa пишет: а гриффам все можно... Нет, не все, и Гермиона это прекратила. Можно сказать, линчевала (суд Линча зачастую сводился к моральной расправе: в данном случае Гермиона пригрозила поставить в известность родителей). И у них хватило ума и порядочности подчиниться. Близнецы не без глупостей (хотя большинство разработок они пробовали все же на себе, а на младшекурсниках пробовали то, что на себе убедились в безопасности для жизни и здоровья - и, кстати, добровольцам платили), но хорошего в них все же больше.
Lissa: Georgius пишет: Дело вкуса *грустно...* Это не дело вкуса - это объективный взгляд на вещи... увы... И сама хотела бы считать их хорошими людьми, да вот никак... се ля ви, как говорится Georgius пишет: хорошего в них все же больше А как же бедный Монтегю, которого они запихнули ВДВОЕМ! (прям Мародеры вторые ) в Исчезательный Шкаф и тем нанесли большой ущерб его физическому и душевному здоровью? Только за то, что он со Слизерина... Это удручает и становится уже не смешно...
Georgius: Насчет "дела вкуса" я имел в виду отношение к тому, что называют Светлой стороной, а не про близнецов. Сторону добра. Я бы сказал так - она не абсолютно светлая, поскольку добро и зло, увы, перемешаны - но, по счастью, не равномерно. Так что я там, где добра больше. Как там в народе говорят "рыба ищет, где глубже, человек - где лучше", верно? Lissa пишет: И сама хотела бы считать их хорошими людьми А тут - дело степени (если вы о близнецах). Я считаю их, скорее, неплохими. Уж одно то, как они выступили против Амбридж в то время, когда даже непреклонная МакГоногалл осмеливалась разве что робко огрызаться, очень поднимает их в моих глазах. Не надо забывать и про возраст - они все сейчас в интервале подросткового невроза. У всех из Трио порой тоже проявляются дурные заскоки - тем не менее, я к ним очень хорошо отношусь (к тому же не могу избавиться от впечатления, что с этими проявлениями Ро порой очень перегибает). Lissa пишет: Только за то, что он со Слизерина... Ну, слизеринцы, как говорится, сами напрашиваются - прямо как Снейп в подростковом возрасте, но еще и с гонором. А судя по тому, что Монтегю потом рассказал про шкаф Драко, а тот сообразил, как им воспользоваться, за этим Монтегю наверняка числилось кое-что конкретно грязное, помимо просто "слизеринства". Не помню, был ли он в Инквизиторской дружине, но вроде был.
Syrinx: Georgius пишет: Просто "стереть память" - это устроить человеку полную амнезию. Такого нигде нет. Такое сделала Гермиона Грейнджер с собственными родителями. Georgius пишет: Нет, и такого тоже в каноне нет. Посмотрите, как относится к магменьшинствам семья Уизли. Когда Гермиона стала защищать эльфов, Рон и близнецы ее грубо высмеяли. По этому поводу она с Роном годами ссорилась. Посмотрите, как они относятся к гоблинам - и как Гарри Поттер нарушил слово, данное гоблину, патамушта гоблины ему не нравятся. И - про оборотней с великанами... Я вижу отношение конкретно к Хагриду и конкретно к Люпину. А к не-Хагриду и не-Люпину? Есть у замечательной Светлой стороны другие друзья в этих племенах?
Lissa: Georgius пишет: А тут - дело степени (если вы о близнецах Нет, я вообще про всю Светлую сторону... Опять вы про Снейпа! Не напрашивался он! Он бы рад был их вообще не видеть! Georgius пишет: за этим Монтегю наверняка числилось кое-что конкретно грязное Без "наверняка", поточнее, если можно, а то эдак можно про всех домысливать, аки про Снейпа
Georgius: Syrinx пишет: Рон и близнецы ее грубо высмеяли. По этому поводу она с Роном годами ссорилась. Ее не высмеивали, а настойчиво убеждали, что эльфам их положение нравится - что, кстати, факт. Syrinx пишет: как Гарри Поттер нарушил слово, данное гоблину, патамушта гоблины ему не нравятся. Совершенно адекватное отношение, учитывая характер самих гоблинов. Они их не любят именно за характер, а не за то, что они что-то низшее. Гарри же нарушает слово (не столько нарушает, сколько придумывает способ обойти требование) не потому, что они ему "не нравятся, а потому что иначе он лишится главного оружия для уничтожения хоркруксов. А посвящать гоблина в правду он ен может. И все "нарушение" стстоит в том, что он отдаст меч не сразуЮ а после того, как выполнит задачу. Великаны - так была же попытка Хагрида с мадам Максим заключит с ними союз (с подачи того же Дамблдора - главы фениксов). А раз великаны предали их и приняли сторону Волди - так за что их любить? Оборотни - Люпин ведь, с подачи тех же фениксовцев, пытался работать среди них и наладить отношения. Опять-таки, раз они не пошли ему навстречу - за что их любить? "Возлюби врага" и "подставь другую щеку" - это из христианства, а я не христианин. И в люибом случае здесь не вижу никакого расового отношения, свойственного нацизму. Грохха ведь приняли и не стали травить - истинного великана, кстати, а не полукровку Хагрида, но этот великан дружит с лдьми. А что считают его глупым - так и правда глуп. Syrinx пишет: Такое сделала Гермиона Грейнджер с собственными родителями. Чем их и спасла от расправы. И потом вернула им память. Вполне допускаю, что после этого они гонялись за ней по всему дому с ремнем и тапками, но это, в конце концов, их личное дело. Но я не вижу другого способа защитить маггла от легилименции. Lissa пишет: Оооо... а как же пресловутая душа? Как же ее раскалывание на части от убийства? Или Снейп - санитар-утилизатор медотходов, или врач по эвтаназии,что ему такое навязывают? Оставим в сторону того, что "душа" - понятие расплывчатое и непонятно что вообще такое, короче - философия (а я философию на дух не переношу) - но причем тут это? Снейп же хоркруксы делать не собирается, а в данном случае его просят именно об эвтаназии. И Снейп, кстати, не против ("Прямо сейчас или дать вам время написать завещание?") Конечно, ему неприятно; думаю, врачу, осуществляющуму эвтаназию, тоже не особо приятно это делать. Lissa пишет: Нет, я вообще про всю Светлую сторону... Про это я уже выше написал.
Lissa: Georgius пишет: "душа" - понятие расплывчатое и непонятно что вообще такое, короче - философия (а я философию на дух не переношу) - но причем тут это? Тем не менее, именно на этих понятиях "душа", "бессмертие", именно на этой философии и идет вся интрига и завязка у Ро, от этого нельзя отмахиваться. Или вы считаете, что такому "отморозку" как Снейп - убить как раз плюнуть? При чем тут хоркруксы? Речь идет о моральном аспекте убийства, и раскол этой самой души - в этом случае чисто метафоричный, только и всего... Georgius пишет: Прямо сейчас или дать вам время написать завещание?") Это был сарказм со стороны Снейпа, а Дамблдор сделал вид, что это не к нему. И просят его чисто об убийстве, прикрываясь добрыми словами... каковы бы ни бы ли мотивы Дамблдора, со Снейпом он поступил отвратительно, не говоря уж о том, что выставил его перед Орденом жареной птички полным предателем... А те, на радостях, чуть праздник не устроили, крича, что они всегда говорили, что Снейп - плохой, и зря директор ему доверял... Млин... В любом случае, роль убийцы-эвтаназиатора здесь выполнил "светлый" герой Поттер, первым успел травануть, только, извините, он когда бежал за Снейпом, не кричал, стойте, это я виноват, я его отравил Зельем. Гарри вообще никогда ни в чем не виноват, а виноват у него всегда только один человек... у него один ответ - я не знал! И что зелье смертельное - не знал, и что Сириус в Министерство попрется - не знал.
Georgius: Lissa пишет: от этого нельзя отмахиваться Ну, как говорится - если нельзя, он очень хочется, то можно. Lissa пишет: Гарри вообще никогда ни в чем не виноват, а виноват у него всегда только один человек... у него один ответ - я не знал! И что зелье смертельное - не знал, и что Сириус в Министерство попрется - не знал. Совершенно верно, он действительно не знал. Зелье, кстати, вовсе не смертельное, это ему так показалось - как раз потому что не знал. Дамблдор умирал не от зелья, а от проклятия, которое в него шарахнуло из кольца. И что Сириус попрется в Министерство, не знал, потому что верил что Сириус уже в Министерстве, в руках у Волда. А я, в отличие от юристов, держусь той позиции, что незнание освобождает от ответственности и что человек не может и не должен отвечать за то, что он не знал и знать не мог. Lissa пишет: Дамблдора, со Снейпом он поступил отвратительно, не говоря уж о том, что выставил его перед Орденом жареной птички полным предателем... Прочитайте то, что я написал о Дамблдоре в теме про него - увидите, что я о нем очень плохого мнения. Это чтоб вы не подумали, что я тут пытаюсь его оправдать.
dust: Syrinx пишет: Так фениксы и есть вторая нацисткая группировка. - да ну. А где террор в отношении их противников? А тот факт, что они были распущены сразу после "гибели" Лорда? Вот не равняйте самодеятельность нескольких человек с организованной групировкой, котороая недвусмысленно считает некоторую часть своей общины нелюдями, которых следует уничтожить. Про цивилизацию по соседству молчу. Тупость Гермионы.. А седьмая книга - это провал просто. Там все наотличались, не только она. Syrinx пишет: Убивать слизеринцев мечтают, чтобы спасти мир? - это где такое? Вот слизеринцы мечтали всяких Гермион поубивать только за факт существования.. Так что ничего удивительного, когда им платят той же монетой. Georgius пишет: А вот и нет в реальности такого закона. Сей "закон" для меня входит в список "выдумки кухонных философов". - да ну? И скольких человекогодов стоило создание той инфраструктуры, позволяющей тут общаться? Про инфраструктуру, которая позволяет жить получше, чем в каменном веке молчу. Просто цена часто бывает уплачена другими, вот и кажется, что ее нет...А так хорошо рассуждать о вреде и бесплатности прогресса, пользуясь плодами этого самого прогресса. А про богоподобных магов, спрятавшихся от магглов - это только в сказку. Серьезной книге то описание общества, данное у Ро, не подходит никак. Так что пытаться понять причины бучи DE невозможно, если не списывать все на плохой характер УСов и внетекстовые причины.
Georgius: dust пишет: - да ну? И скольких человекогодов стоило создание той инфраструктуры, позволяющей тут общаться? Про инфраструктуру, которая позволяет жить получше, чем в каменном веке молчу. Просто цена часто бывает уплачена другими, вот и кажется, что ее нет... Не надо спекуляций. Хорошо, уточню - нет такого закона, что платить надо за все. За что-то надо платить, за что-то нет. Цена - это компенасация за то, что чего-то лишаешься. О вреде прогресса я разве писал? Я сторонник прогресса и считаю, что пользы от него намного больше, чем вреда.
Georgius: dust пишет: Серьезной книге то описание общества, данное у Ро, не подходит никак. Конечно, поскольку волшебников не существует, волшебного сообщества не существует. Так что все остается в пределах сказки. То есть, художественной литературы, где правдоподобие важнее фактологической правды. Вот для научного труда оно бы не подходило, но Ро не научный труд пишет, верно?
Syrinx: Georgius пишет: И все "нарушение" стстоит в том, что он отдаст меч не сразуЮ а после того, как выполнит задачу. Но ведь не отдал? Меч остался в Хогвартсе. Гарри нарушил слово, увы. dust пишет: А тот факт, что они были распущены сразу после "гибели" Лорда? УпСы тоже
dust: Georgius пишет: То есть, художественной литературы, где правдоподобие важнее фактологической правды. Вот для научного труда оно бы не подходило, но Ро не научный труд пишет, верно? - ну, Скотт Бэккер тоже худлит пишет, но вот мир "Князя пустоты" выглядит правдоподобнее, хоть он тоже вымышлен... Так что не все так просто. Баланс нужен, да. (Конечно, задачка сложная, но что тогда взамен?)
Georgius: Syrinx пишет: Но ведь не отдал? Меч остался в Хогвартсе. Гарри нарушил слово, увы. Меч не остался в Хогвартсе - Грипхук его утащил еще в хранилище Лестрейнджей, забыли? Это Шляпа перенсла меч в Хогвартс, чтобы его получил Невилл. Syrinx пишет: УпСы тоже УПСов никто не распускал. Просто организация распалась со смертью лидера. Кто-то погиб, кого-то посадили, кто-то просто во всем этом разочаровался и стал жить, прячась от всех, как беголые нацисты после войны... Обычное дело. dust пишет: - ну, Скотт Бэккер тоже худлит пишет, но вот мир "Князя пустоты" выглядит правдоподобнее, хоть он тоже вымышлен... Увы, не читал. Я Тоже могу привести кучу авторов, у которых миры выглядят правдоподобнее, и Ро действительно в этом плане более ограничена - хотя для меня терпимо. Во всяком случае, я могу ей это простить. Для меня главное - она создала очень живых и очень близких мне героев, с которыми я, так сказать, подружился. Прежде всего - на втором месте - трио, Невилл и Джинни. Ну, а на первом - Луна Лавгуд.
dust: "Князь пустоты" - дарк фэнтези, базирующаяся на истории Крестовых Походов с крупной дозой философии.. По поводу героев - трио на конец седьмой книги может вызвать только слезы, что грустно, а Невиллу и Луне повезло не стать главными героями, иначе тоже был бы полный швах..
Georgius: dust пишет: Оффтоп: "Князь пустоты" - дарк фэнтези, базирующаяся на истории Крестовых Походов с крупной дозой философии.. Оффтоп: Ну, как я где-то раньше писал - философию на дух не переношу. Я заядлый, закоренелый и злостный позитивист. Как кто-то говорил: Есть сверхъестественная наука - математика. Есть естественные науки - точные. Есть неестественные науки - гуманитарные. И есть противоестественная наука - философия. А моя святая Троица - это Отец Факт, Мать Логика и Святой Смысл Здравый. dust пишет: По поводу героев - трио на конец седьмой книги может вызвать только слезы, что грустно, а Невиллу и Луне повезло не стать главными героями, иначе тоже был бы полный швах.. Ну разве что только на конец, и то не так страшно. А во всем остальном они достаточно хороши, чтобы я смог написать с ними свою Книгу 8, где с ними все так, как мне надо
Lissa: Georgius пишет: Ну, как говорится - если нельзя, он очень хочется, то можно. и тут же: Georgius пишет: А моя святая Троица - это Отец Факт Как же вы отмахиваетесь так легко именно от канонных фактов? При таком подходе дискуссии на тему Поттерианы становятся просто-напросто неконструктивными
Georgius: Lissa пишет: Как же вы отмахиваетесь так легко именно от канонных фактов? Не от фактов, а от философии. "Душа" - понятие философское. Так что рассуждать и спорить о душе Снейпа и душе Дамба просто нет желания.
Syrinx: Georgius пишет: Это Шляпа перенсла меч в Хогвартс, чтобы его получил Невилл. Я об этом и говорю. Что после этого Гарри меч гоблинам не вернул. Georgius пишет: Великаны - так была же попытка Хагрида с мадам Максим заключит с ними союз (с подачи того же Дамблдора - главы фениксов). А раз великаны предали их и приняли сторону Волди - так за что их любить? Оборотни - Люпин ведь, с подачи тех же фениксовцев, пытался работать среди них и наладить отношения. Опять-таки, раз они не пошли ему навстречу - за что их любить? Если я честно скажу, что об этом думаю... Стоят рядом два магазина. В один народ идет, во второй - нет. Почему? Владельцам второго магазина стоит подумать. Сменить имидж, ассортимент, рекламу наладить, продавцов погонять... Потому что покупателям глубоко фиолетово, куда ходить, при прочих равных. Выигрывает тот, кто лучше наладил дело. И когда мне говорят про идею Дамблдора отправить на важнейшие переговоры этих великих дипломатов, Хагрида да Люпина... И почему-то переговоры сорвались... Даже не смешно. Всегда легче сделать, как Хагрид: думать, что было всё хорошо, переговоры начались успешно, а тут пришли гады-Пожиратели и всё испортили. Легче, чем честно сказать: я провалил миссию, дипломат из меня никакой, у меня с УпСами были равные условия, но они просто сработали талантливее меня. Они сделали свой ход, а я не смог ответить. Они потянули великанов на себя, а я обратно оттянуть не смог. ИМХО, как выглядят владельцы того "второго магазина",говоря, что раз покупатели переманились в первый магазин, то они враги и гады, сами виноваты!
Georgius: Syrinx пишет: Что после этого Гарри меч гоблинам не вернул. Но это же по времени уже после Битвы - то есть, о котором ничего не написано. В любом случае - Грипхук себе вернул меч в хранилище. То есть, сам позаботился о том, чтобы Гарри выполнил свое обещание. А то, что Шляпа может его телепортировать, тем более другому гриффиндорцу - Гарри-то тут причем? Этот трюк наверняка еще Годрик Гриффиндор устроил. Гарри что, должен каждый раз забирать меч и бегать с ним к Грипхуку? Такого он не обещал. Syrinx пишет: про идею Дамблдора отправить на важнейшие переговоры этих великих дипломатов, Хагрида да Люпина... И почему-то переговоры сорвались... Я уже говорил, что у Дамба идеи, мягко говоря, не лучшие. Хотя, с другой стороны, а кого еще он мог отправить? Люпин - единственный оборотень на его стороне, а оборотни гарантированно не будут доверять тому, кто "не их". Хагрид и мадам Максим - полувеликаны, несколько ближе к великанам, чем обычные люди, с которыми у великанов разговор короткий - "несчастный случай в горах".
Syrinx: Georgius пишет: Хотя, с другой стороны, а кого еще он мог отправить? Люпин - единственный оборотень на его стороне, а оборотни гарантированно не будут доверять тому, кто "не их". Хагрид и мадам Максим - полувеликаны, несколько ближе к великанам, чем обычные люди, с которыми у великанов разговор короткий - "несчастный случай в горах". А по-моему, это одна из причин их провала. Нелюди оценили, что Дамблдор к ним приходит не сам и не со своим Ближним кругом, а посылает членов их же племени. То бишь, люди с ними брезгуют общаться, присылают своих прихвостней. А Волдеморт прислал людей. Показал, что его люди уважают и ценят иные расы, что он и обещал.
Georgius: Syrinx пишет: Нелюди оценили, что Дамблдор к ним приходит не сам и не со своим Ближним кругом, а посылает членов их же племени. А, в этом смысле да, согласен. Дамбу стоило самому пойти к ним - хотя бы к великанам, оборотни вряди согласились бы на встречу с главным врагом. Но решение слишком простое, для великого мудреца недостойное. Я уже говорил, какой у него принцип: "Зачем просто, когда можно сложно?" Он же наверняка, если левое ухо зачешется, почешет его правой рукой из-под колена.
Syrinx: Georgius , а я дамбигад. Для меня это прямое свидетельство, что Альбус расист, как и заподозрили обе расы.
Georgius: Syrinx А я дамбидур. Ну, вы же читали мои посты о нем в теме "Альбус Дамблдор - это..."
Iris Black: Georgius пишет: за этим Монтегю наверняка числилось кое-что конкретно грязное, помимо просто "слизеринства". Не помню, был ли он в Инквизиторской дружине, но вроде был. А это неважно. В каноне прямым текстом написано, что они засунули парня в шкаф, он исчез (представьте, как перепугались родители, декан..), а потом попал в Сент-Мунго и едва не повредился рассудком. Мог Лонгботтомам компанию составить. Почему близнецы это сделали? Тоже прямым текстом написано. А не надо было баллы с Гриффиндора снимать... Только Гермиона и возмутилась, да и то, отвлеклась быстро.
Syrinx: Georgius пишет: А я дамбидур Дур Дамби или не дур, но он признает, что много лет фактически был министром магии и половина законов магобщества написана им. А каковы эти законы, меньшинства знают по себе. Таковы, что великаны еще в детстве Хагрида вынуждены были покинуть страну. Понятно, что к Дамблдору у этих наций доверия нет. Но ведь его можно заслужить! А что Дамби делает взамен? Он хоть пытается проявить к нелюдям симпатию, уважение? Что видят эти нации: что Альбус плевал на них, как и все волшебники, пока Волдеморт не стал их вербовать. Что Волдеморт был первым волшебником, попытавшимся завязать с ними контакт. И пообещавшим им некие права... И после того, как они всеми своими силами стали воевать на стороне Волдеморта, Альбус "проснулся". Все это увидели. Он взялся заигрывать с другими расами только потому, чтобы отбить их у Волдеморта. По крайней мере, расы имели повод так думать. Если бы Альбус послал гонцов к великанам и оборотням за 20 лет до того, как это сделал Волдеморт, эффект был бы другой, верно? И что Альбус сделал? Он поддерживает представителей других рас. В Хогвартсе они имеют защиту и оправдание. Добби, Флоренц, Хагрид, Люпин... Но это же все, кого собственное племя объявило изгоями! Преступниками, поправшими традиции племени и его законы! А Альбус открыто заявляет, что они молодцы и абсолютно правы. А всё остальное племя, значит, делает выводы. Кем их считает Альбус, если он так выказывает почтение к их решениям и законам. Объявляет их дураками, а их преступников - молодцами, которых глупое племя не оценило по достоинству. В принципе, отношение других рас к Альбусу оправдано.
Syrinx: И дальше. Альбус якобы хочет привить своим ученикам уважение к нелюдям. Вот, какие хорошие Хагрид и Люпин, великаны и оборотни - молодцы. И получилось? Да, его ученики дружат с Хагридом и Люпиным. Отдельно взятыми великаном и оборотнем. А что-то не припомню, чтобы Мародеры, эти великие друзья оборотней, решили завести среди оборотней других друзей, пришли к оборотням с предложением дружбы! С тем, что они могут физически дружить с этой нацией, потому что их четверо на одного и они сильные звери-анимаги. Не припомню, чтобы Гарри Поттер, сей великий освободитель эльфов, пытался завязать с эльфами отношения. Добби начал первый и Добби с ним подружился, но иных дружеских потугов Гарри не проявлял. Хотя эльфов в мире куда больше, чем один друг Добби. А с кентаврами... Директор Хогвартса - Дамблдор, он отвечает за своих сотрудников. Он отвечает за действия Хагрида. И в том, что Хагрид против желания кентавров поселил в лес своего брата, кентавры тоже могут винить Альбуса. Он это допустил, а их мнения не спросил, словно возомнил себя хозяином этого леса.
Lissa: Syrinx ...аплодисменты и цветы Просто Дамблдор из тех, кто действует, когда жареный петух клюнет... Как уже писалось неоднократно, мало того, что не дипломат и психолог, так еще и 13 лет просидел без действия, а ведь величайший волшебник! Неужто не знал о хоркруксах? Так сильно не любил Темные Искусства? Или боялся их изучать в силу своей приверженности и жажды власти, как он говорил? В общем, какой-то раздутый мыльный пузырь... вот потому-то я лично и предпочитаю вместо канона "Отрезок пути", по крайней мере, там победа была более обоснована, нежели в каноне... и Снейп в роли директора смотрелся очень органично, и все его уважали (ну я имела в виду малые этносы, они все ж таки не настолько тупы и неблагодарны, как люди...)
Lissa: Syrinx пишет: их четверо на одного и они сильные звери-анимаги особливо Петтигрю Суперкрыс! Но хотя в роли шпиона сгодится...
Lissa: Syrinx пишет: В Хогвартсе они имеют защиту и оправдание. Добби, Флоренц, Хагрид, Люпин... Но это же все, кого собственное племя объявило изгоями! Преступниками, поправшими традиции племени и его законы! А Альбус открыто заявляет, что они молодцы и абсолютно правы. А всё остальное племя, значит, делает выводы *задумчиво* А Вы знаете, что Англия не выдает государственных преступников, сбежавших с родины и совершивших массовые преступления против своего народа? Вот такой вот прецедент... а магическая Британия - анклав в Англии, Хогвартс, в свою очередь, то же самое в магмире, хотя законы, похоже и там и там - одинаковы...
dust: Syrinx пишет: Если бы Альбус послал гонцов к великанам и оборотням за 20 лет до того, как это сделал Волдеморт, эффект был бы другой, верно? - самое смешное, что к тем, кому политика Лордика угрожала напрямую, никаких гонцов не засылалось, никакого диалога не велось, и никаких предложений тоже)) (Если что, это не про магглов)
Syrinx: Georgius пишет: А я дамбидур. А дамбигад совместим с дамбидуром. Увы. Итак, идет война, и начальник одной из армий - Дамби-дур. То есть, ненормальный такой господин с великими планами победы мирового зла и невероятными идеями - которые он, по причине паранойи, от всех прячет и знает только сам. Но планы воплощает в жизнь - одними приказами, без объяснений. Требует от своих людей выполнять приказы, а объяснить их суть - неажно. Главное, чтобы верили, что план гениален, и подчинялись. Планы приходят ему в голову внезапно и людей он поднимает по пиказу в самый неожиданный момент, и приказов его люди не понимают. Только дивуются, что по их мнению бред полный, должен к провалу привести, но им же постичь высот космического разума Вождя... Раз он сказал, так и надо, а уж он знает, что делает. Он всемудр, он всё обдумал, раз он сказал поступить так, значит, иначе нельзя. Его план наилучший! Ничего не понимая, исполнители план воплощают, получают ожидаемый полный провал с кучей жертв... А дальше гений будет им объяснять, что план был гениален и всё прошло как надо, и жертвы тоже по плану, и вообще он всё предвидел. Хотя, конечно, пара мелочей в деталях пошла не по сценарию... А так, всё под контролем! Гений, разумеется, велик и милосерден. Правда, его планы намеренно включают убийства, в том числе детей, но ведь он объяснил, что это для пользы дела! И что иначе нельзя, жертв было бы еще больше. А он выбрал план с наименьшими жертвами. Гений добр, но... маниакально подозрителен. Он своих мыслей никому не доверяет. Он не доверяет и окружению - например, он долго подозревал, что его любимый ученик Гарри хочет его убить. И прятался от Гарри... Поэтому себя он окружает только самыми доверенными людьми. Теми, кто доказал свою преданность, и их он ставит на посты своих заместителей. Высокие посты, посты начальников, ведущих в бой людей. Отвечающих за много жизней... Да, их выбрали за преданность, а не за стратегически ум и полководческий талант, но гению видней. Он и сам-то стратег великий, не зря его планы всегда проваливаются. Итак, гений и его приспешники руководят армией, ведут бой. Бездарно, преступно, безумно, с невинными и немыслимыми жертвами. Собственно, вопрос века, с кем воюет несчастная армия: с врагом или с преступными полководцами? Кто больше превращает их в пушечное мясо, кто ими напрасно и глупо жертвует - еще вопрос...
Syrinx: Почему же гении не замечают, что от их бездарности люди гибнут? Неужели им не жалко? Видимо, не жалко. Потому что своих планов они не меняют и продолжают в том же роде. А одни погибнут, других воспитаем на смеу первым! Печем новый выпуск Гриффиндора каждый год, и даже выпуска не надо. На 7-м курсе учатся уже совершеннолетние, добро пожаловать на фронт! И Сириус Блэк говорит, что УпСы убивали орденцев пачками, и Грюм подтверждает своей фотографией. Хагрид вспоминает, что Волдеморт убивал целые семьи. Так какой полководец стоит во главе такой армии, что своих людей не бережет, что их не умеет и не хочет защищать? Даже если его предупредили конкретно о ком-то - предупредили же о Поттерах и Лонгботтомах. Что он сделал для их защиты? Поттеры сидели дома, где каждая собака знала, что они там, и на одном заклинании, зависимом от третьего лица! Это защита?! А до чего дозащищали Лонгботтомов, всем известно. Видимо, их "защищали" так же. Как гениальные полководцы Грюм и Макгонагалл планируют военные операции - да имели мы удовольствие это видеть. Провал с жертвами "Семеро Поттеров" и бойня "Битва за Хогвартс". Много трупов, организация бездарная, зато все погибли как герои на пользу дела... Дамблдор. О, великие его планы, непостижимые простому разуму. Целый год Орденцы феникса дежурили по ночам у Отдела тайн, безоружные, без связи со штабом и в одиночку. Какие выгоды великого плана, я не знаю, но организован он был так, что фениксы проворонили безумного Боуда, нападение на Артура Уизли и собственно засаду Волеморта в Отделе Тайн. Пока они дежурили у дверей, незаметно для них внутрь вперлись Волдеморт и Гарри Поттер и вели бой. Гениально организовано, слов нет. Дамблдор... 6-й курс, дежурство Ордена феникса по школе и окрестностям. Ну кто и как это организовал так, что проворонили фениксы и нападение на Кэти Белл, и отравление Рона Уизли, и бой Поттера с Малфоем в туалете, и финальное пришествие Пожирателей в Хогвартс?! Зачем они целый год сидели в школе, но так и не нашли, что Малфой бегает в Выручай-комнату?! Почему ее не проверяли? Гении тому что. Их гениальность стоила практически провала в войне. А тайный план Дамблдора по собственной смерти... Да он голыми руками отдал этим планом победу Волдеморту. Орден феникса по его милости был деморализован и ушел в подполье на целый год.
Florus: ...по большому счету, Альбус Дамблдор страшный человек! С доброй улыбкой на устах, старый манипулятор легко распоряжается судьбами волшебного мира, надежно прикрываясь ,, благими намерениями,, , коими, как известно, вымощена дорого в ад...
Syrinx: Я уже писала, какие ассоциации всё это у меня вызывает. Чем план Дамблдора по своему убийству, по поддаванию Волдеморту - с преступным молчанием о своих планах орденцам, которые вообще растерялись, не зная, что делать и думать, - отличается от поведения советского командования в первые дни Великой Отечественной войны? Враг всюду наступает, сверху приказ: всё под контролем, не верьте своим глазам, в бой не вступать, врага пропустить! Кто не подчинится, тот предатель! Не сметь мешать Гитлеру! Магам-то проще. Чтобы Гарри не мешал гениальному плану, Альбус его просто на время заморозил. Чем ведение войны методами Ордена феникса отличается от советских методов ведения Великой Отечественной, где число жертв зашкаливало из-за преступного и бездарного командования? И где для начальников это число ничего не значило, потому что каждый день на фронт шли новые добровольцы: бывшие и не бывшие школьники, гражданское население: служащие, рабочие и домохозяйки... Они не были виноваты, что сами не умеют воевать и что их руководство не умеет. Перед началом войны Советскую армию, видимо, проклял Волдеморт, потому что комсостав там менялся каждый год. Прежних репрессировали, сажали новых, и так постоянно. Боеспособность армии была, понятно, восхитительна. К началу войны в верхушке не осталось ни одного из прежних профессионалов. Зато - только доверенный круг Политбюро. Ох они и навоевали... Поэтому я всегда повторю, что никакой разницы между Волдемортом и Дамблдором нет. Не больше, чем между Гитлером и Сталиным. Было две нацисткие группировки, и выбирать между ними очень весело.
Syrinx: Florus пишет: надежно прикрываясь ,, благими намерениями,, , коими, как известно, вымощена дорого в ад... Заодно объясните, если он гений стратегии, то почему не знает старую военную истину, что надо иметь то же оружие, что есть у твоего врага? У Волдеморта как минимум трое владеют легилименцией. Волдеморт, Снейп и Беллатриса - ведь тетя Беллатриса учила Драко. Ах да, с Драко уже будет четверо... Почему окклюменции-легилименции не обучили членов Ордена феникса? Потому только, что Альбусу страшно повезло, что его конкурент-маньяк еще глупей и не догадался этот метод использовать? Вот что было бы со всеми планами Альбуса, если бы Беллатриса, когда она поймала в 7-й книге Золотое Трио с мечом Гриффиндора, вместо криков и истерики сказала против Гермионы всего одно слово: "Легилименс"?
Lissa: Syrinx Мне еще очень смешно читать, как утверждают, что Дамблдор готовил детей к войне, дабы они могли перед врагом не спасовать и сражаться против него. КАК? Как он их готовил? Ведь с тех пор, как Том якобы заколдовал должность Защиты от ТИ, у них ни один учитель не задерживался больше, чем на год, а на примере учебы Гарри Поттера мы видим, что нормальных учителей у них за шесть лет было двое - лже-Грюм и Снейп. Люпина не считаю, потому что он в основном учил их защите от темных созданий. Если во все времена дела с этими преподавателями обстояли так, как во время учебы Гарри - то о какой подготовке к войне могла идти речь? Подготовка - это Аврорат, а туда без Превосходно по Зельям не попадешь... Вот и получается, что ничему их не обучали. Что вообще мешало самому Дамбу этот предмет преподавать? Уж не боялся ли он через год плохо кончить? И неужели, если проклятие и было - не смог бы его сам снять? Как же титул Величайшего Мага современности? Я в недоумении - видимо, это тоже какой-то гениальный план Syrinx пишет: Почему окклюменции-легилименции не обучили членов Ордена феникса? У меня все больше подозрений, что это абсолютно Темные Искусства, а светлым такое знать не пристало
Олби: Lissa пишет: У меня все больше подозрений, что это абсолютно Темные Искусства, а светлым такое знать не пристало Похоже, так. Избранному Дамби (скрепя сердце) разрешил в индивидуальном порядке . Но Гарри он ведь ... частично «тёмненький» («мальчик с осколком»). Тьма вооружалась, а Дамби дул на воду... боялся за «неокрепшие души», за их целостность...
TNatali: Syrinx У Волдеморта как минимум трое владеют легилименцией. Волдеморт, Снейп и Беллатриса - ведь тетя Беллатриса учила Драко. Ах да, с Драко уже будет четверо...Я сильно сомневаюсь, что Белла владела легилименцией. В моменты, когда просто необходимо ее использовать, она о ней начисто забывает. Ладно, может быть авроры Лонгботтомы может быть могли защитит свой разум, но почему она даже не попробовала произнести "Легилименс" при допросе Гермионе. Ведь для нее это жизненно важно. Кстати легиллименция-окклюменция нужны не для только допросов, но и во время боя. Как там Снейп отвечал Гарри: - Буду отбивать, пока не научится держать разум закрытым. Кстати, а нельзя было вообще отменить ЗОТИ. Часть материала давать на Уходе. Часть на чарах. Ввести предмет магические дуэли.
Iris Black: Насчет легилименции и окклюменции, я думаю, что знание последнего не предполагает знания первого. Следовательно, Белла могла уметь закрывать свой разум, но не проникать в чужой. То же Малфоя-младшего касается. Мне кажется, что в ментальной магии окклюменция - это основа. То, с чего вообще начинается этот раздел. То есть применять легилименцию, не зная окклюменции, банально небезопасно. Вон Поттера как колбасило, когда он к Волдику лез. Потому что свое сознание от чужого закрыть не мог. Иными словами, если человек крутой легилимент, значит, и в окклюменции он крут. А вот крутой окклюмент, в принципе, может ничего другого и не уметь. ИМХО.
TNatali: Iris Black Тогда каким образом Белла воздействовала на Драко и контролировала его подготовку?
Олби: TNatali пишет: Я сильно сомневаюсь, что Белла владела легилименцией. В моменты, когда просто необходимо ее использовать, она о ней начисто забывает. Если и владела когда-то... ИМХО. Она же безумная, сумасшедшая - как тут свой разум контролировать, а тем более чужой адекватно отфильтровать? Другим её (неадекватную) трудно было прочесть, согласна. Что можно «прочесть» в безумном вгляде, как мысли чокнутой оценить? TNatali пишет: Тогда каким образом Белла воздействовала на Драко и контролировала его подготовку? А Драко послушный был, «свой» - особо не сопротивлялся...
Iris Black: TNatali, Ну, какой-то минимум, чтоб пареньку на пальцах показать, она, быть может, и умела *пожимает плечами* Знание таблицы умножения не делает человека математиком. Знание одного приема (лезть в башку напролом) не делает Беллу легилиментом. Не факт, что даже это ей сколь-нибудь удачно удавалось, но чтобы Малфоя чему-то научить, хватило. Я все-таки о нормальном уровне говорю. Палочкой махать любой дурак может, но сильных магов - единицы. Так во всем. Кстати, я бы могла Вас о том же спросить, коль скоро Вы сомневаетесь, что Белла владела легилименцией
Syrinx: Lissa пишет: Подготовка - это Аврорат, а туда без Превосходно по Зельям не попадешь... Вот и получается, что ничему их не обучали. По канону видно, что и авроры-орденцы феникса ничему не научились. Они целый год сидят в Хогсмиде и не словили Империус на Розмерте. Видимо, школьник Драко Малфой такой гений, что Империус, наложенный им, опытные авроры не опознали? Не справились с заклинанием шестикурсника? Браво... И весь год были нападения. Темномагические, на детей. Как бы обязанность авроров как авроров и как членов Ордена феникса провести расследование, так? Расследование, кто ударил Империусом Кэти Белл - это подсудное дело. Расследование, откуда взялось отравленное ядом вино у Слагхорна. Но ни одного расследования вообще не велось, так? Хорошо работают сотрудники Дамблдора, отлично защищают школу и учеников. А ведь если бы они провели допрос Розмерты, история бы изменилась. А они вообще работают? Они не в курсе, есть директор в школе или нет, куда он уходит и когда. Когда Альбус и Гарри уезжали из Хога, они никого не предупредили, а когда приехали, их никто не встречал. Почему? Почему УпСы чеез своих шпионов о том, что творится в Хогвартсе, узнают первыми? А авроры и орденцы, союзники Дамблдора, узнают позже УпСов - от них? А не от Дамблдора? Хорошую он создал организацию. Неудивительно, что они чуть не провалили войну.
TNatali: Iris BlackКстати, я бы могла Вас о том же спросить, коль скоро Вы сомневаетесь, что Белла владела легилименцией Если человек чем-то владеет, то при необходимости он это применяет. У Беллы было два случая, когда легиллименция ей просто необходима. Она же заменяет ее Круцио. SyrinxНо ни одного расследования вообще не велось, так? А разве за весь канон было проведено хоть одно расследование. Непонятно, зачем вообще нужна эта контора Аврорат.Они не в курсе, есть директор в школе или нет, куда он уходит и когда. Когда Альбус и Гарри уезжали из Хога, они никого не предупредили, а когда приехали, их никто не встречал. Почему?Самое интересное, то вот Розмерте Дамби отчитался и когда отбыл из замка и когда собирается прибыть. ИМХО, одна из причин, почему у Снейпа так хорошо вышла Авада и эта операция Дамба.
Syrinx: TNatali пишет: А разве за весь канон было проведено хоть одно расследование. Непонятно, зачем вообще нужна эта контора Аврорат. И я о том же. Вот на 4-м курсе, во время Турнира Чемпионов, что творилось - и никто не расследует! А ведь дело международное, вообще должен был быть режим повышенной охраны. А тут с самого начала скандал: подлог с Кубком Огня, куда сунули имя четвертого чемпиона - и все молчат. А ведь должно было быть расследование! Ведь ни к коем случае нельзя было оставлять так, как есть! Потом без вести пропадает судья Крауч - его никто не ищет. Потом просто катастрофа, убивают одного чемпиона и калечат трех других - и опять от авроров толку нет. Или Роулинг имеет в виду, что в последнем случае Фадж просто приказал замолчать дело? Но ведь до того о Волдеморте речь не шла, а никакого шевеления Министерства не было. Хотя Министерство прямо замешано в этом деле, оно отвечает за Турнир Трех Чемпионов, и пропал один из министерских сотрудников. А расследовали ли исчезновение Берты Джоркинс? Ее не хватились, хотя она пропала год назад! Или на 2-м курсе: почему в школу не является полиция, нападения ведь идут на детей, там человеческие жертвы. А на 1-м почему полицейская охрана не была на 3-м этаже, у Философского камня? А на 3-м - дементоры вообще-то тюремная стража, им в школе делать нечего, почему Альбус не настоял, чтобы авроры дежурили вместо них? (Потому что Дж.К. их еще не придумала?) Вот как Альбус ведет дела в родной школе - а потом удивляются, что столько дамбигадов
Syrinx: dust пишет: Убивать слизеринцев мечтают, чтобы спасти мир? - это где такое? Вот слизеринцы мечтали всяких Гермион поубивать только за факт существования.. "- Что он вам сделал? - спросила Лили. - Что сделал? Может, дело в самом факте его существования? - сказал Джеймс." dust пишет: А про богоподобных магов, спрятавшихся от магглов - это только в сказку. Серьезной книге то описание общества, данное у Ро, не подходит никак. Есть такое общество, называется: закрытое общество тоталитарного типа под железным занавесом. И описано очнь-очень реалистично.
TNatali: Syrinx Я думаю, что дело не в том, что Роулинг к третьей книги не придумала авроров. Все таки Сириуса арестовывали не дементоры, а ударная бригада чего там. Меня больше всего поразил факт, о котором Хагрид в третьей книге рассказывает Трио. В Азкабане всегда должно содержаться не меньше 200 узников, а то дементорам нечего будет жрать. Для сравнения в год в магической Англии рождается около 40 детей, а весь магический мир составляет что-то около 3-4 тысяч. Если учесть, что "текучесть кадров" в Азкабане должна быть довольно высокой, то можно представить какая часть населения должна через него пройти. Тут уж не до выяснений виновности и расследований, не до безопасности детишек. Так, как такого количества настоящих преступников никогда не наберется, то, похоже, из правоохранительной системы, авроры превратились в чисто карательную. Где виновные просто назначаются. Так как такое ведение дел становится привычным, а профессионализм утрачивается, то и в случае реальных преступлений срабатывает та же схема. Зачем напрягаться и тратить усилия, если преступника можно просто назначить, как Хагрида во второй книге. Дамб ведь не просто директор единственной в магомире школы, он ведь еще глава Верховного Суда. Не знаю, какие у него полномочия, но должны же быть, если Дамб цепляется за эту должность. А значит он так же ответственен за подобную ситуацию в магической Англии. Ответ на вопрос: виновен ли осужденный (это о Крауче-младшем) услышать из уст Верховного судьи, участвовавшего в этом процессе, - Что касается этого, я не имею ни малейшего представления. лично меня убивает. Да и дружок Дамба – Грюм, который обеспечил дементорам половину узников, на этом фоне выглядит крайне непривлекательным.
Syrinx: TNatali , меня эта фраза убила тоже. А еще больше убило, что человек, который ее произнес, считается воплощением добра этой книги. Что-то говорит о этических представлениях Автора... А о каких осужденных на Азкабан (считай - на смертный приговор) Дамблдор знает, что они виновны? Да ни о ком. Сириус невиновен, Хагрид невиновен, Морфин Гонт и Похлеба невиновны, Крауч виновен - но это никто не выяснял. TNatali пишет: а профессионализм утрачивается, то и в случае реальных преступлений срабатывает та же схема. Зачем напрягаться и тратить усилия, если преступника можно просто назначить, как Хагрида во второй книге. Зато стопроцентная и быстрая "раскрываемость" преступлений. Небось с премией, что оперативно задерживают опасных преступников и быстро разделывают знаковые дела, имеющие общественный резонанс... Во фразе Дамблдора, что он не знает, действительно ли нашли виновников пыток Лонгботтомов убивает и то, что речь идет об аврорах. Уж преступление против родного ведомства могли бы раскрыть более тщательно! Но нет, даже это на авось.
Syrinx: TNatali пишет: Да и дружок Дамба – Грюм, который обеспечил дементорам половину узников, на этом фоне выглядит крайне непривлекательным. Тут еще смешно то, что дамбилюбы признают, что Снейп и его приятели-УпСы, когда хватали людей, знали, что с этими людьми будет, что их будут зверски пытать и убьют в конце. Но при этом, дамбилюбы категорически отрицают, что служители закона, когда отправляли людей в Визенгамот, знали, что их тоже очень возможно ждет скорый и неправый приговор и Азкабан. То есть, тоже зверские пытки и смерть. Ведь авроры - это "другое дело", "они ловят преступников", "преступники сами заслужили"... Когда Волдеморт пытает человека - это преступление против человечности, а когда дементор - так это человек сам напросился? А даже если он виновен - пытки же нельзя применять ни к кому. Или, по мнению Гарри и Ко, вообще пытки - это плохо, а в частности, если очень хочется, то можно? По важному основанию, что это гад и враг, поэтому пытки заслужил? Вот УпСы именно так и считают: наши враги заслужили, потому что они гады и враги. Только определение, почему тот или иной является гадом, разное. И чем они тогда отличаются от УпСов...
Florus: Syrinx пишет: по мнению Гарри и Ко, вообще пытки - это плохо, а в частности, если очень хочется, то можно? По важному основанию, что это гад и враг, поэтому пытки заслужил?Syrinx пишет: И чем они тогда отличаются от УпСов... А ничем они не отличаются! Оправдания, что все это во имя Великих целей, ради светлого будущего, звучат не убедительно! Они лишь, отвращают от себя людей, не утративших истинное представление о добре и зле! К сожалению, наличие необычных способностей у людей, населяющих магическую Англию,не предполагает большей ответственности за свои поступки( что было бы вполне логично в волшебном мире - кому больше дано, с того и спрос больше!).Магическое общество, хоть и претендует на свою уникальность, идет по, давно проторенной, дорожке, слепо повторяя ошибки других...
dust: Хоть и поздно, но.. Syrinx пишет: Есть такое общество, называется: закрытое общество тоталитарного типа под железным занавесом. И описано очнь-очень реалистично. - и хде тоталитаризм? Единой идеологии не просматривается, так как альтернативная есть, и с ней никто не борется, единой могущественной партии с диктатором тоже не видно. Аль Даблдора на роль диктатора назначим? Руководители такого общества с любой угрозой калибра Вольдемара будут очень жестоко расправляться. А что видим? Часть буянивших после первого бунта и во втором живы-здоровы, и даже после поимки на горячем им только пальчиком грозят, в то время как настоящее тоталитарное государство уже гайки бы позакручивало, перебив всех, у кого метка только есть. И еще: степень орудий производства однозначно влияет на возможный строй общества, и в этом плане как раз явный диссонас между строем и уровнем пр-ва. Магам из феодализма не вылезать еще несколько тысячелетий, а тут общество, похожее на наше. Как раз такого быть не может.
Lissa: dust пишет: степень орудий производства однозначно влияет на возможный строй общества На них в этом плане гоблины пашут, которых они еще и презирают и боятся. А Альбус, видимо, потому и ратовал так усиленно за маглов, что хотел пользоваться их достижениями, технологиями и кондитерскими изделиями , причем, последним - в первую очередь , не зря так восторгался. А так особой любви к маглорожденным да и к тем же полукровкам, я в нем не увидела, сколько ни старалась - он, по-моему никого вообще не любил, а когда человек утверждает, что он любит и заботится обо ВСЕХ - и без очков понятно - лицемер .
Syrinx: dust пишет: и хде тоталитаризм? Общество абсолютно отсталое, в техническом и правовом плане на уровне любого тоталитарного общества. Вокруг ХХ век, а там перьями пишут на пергаменте... Компьютер и телефон только на картинках видели, принцип разделения властей или права арестованных/осужденных - им только снятся. И никаких реформ не ожидется, а всеми силами отстаивается знакомая песня, что мы должны быт закрыты железным занавесом от остального мира, что наша страна лучше всех, что за занавесом жизнь плохая, там бедные беспомощные маглы, которые без магии просто нам не ровня. И всякие простаки Уизли в своих нищих норах в это верят, и радуются высшему смыслу жизни: спасать этих гипотетических маглов от гадов. Как в СССР население всё время спасало угнетаемый капиталистами пролетариат США... А если бы Уизли хоть раз пожили с реальными маглами и посмотрели, какой там уровень жизни а самом деле, в магмире была бы революция. Пока что в магБритании кризис и застой, поэтому и идет откат к нацизму - стандартная, опять же, ситуация. Единая идеология? Маглы - их идеология. Muggle - ругательство, презрительная кличка. По-английски значит "придурок, тупица". Неволшебников иначе как маглами вообще не называют. Официально. Примерно как афроамериканцев официально называть ниггерами. Mugblood, однокоренное и образованное от Muggle, у нас в переводе "грязнокровка", считается самым страшным ругательством. В оригинале, в общем, - "маглокровка". И в том же Хогвартсе, где якобы все прогрессивные и любят неволшебников, их называют только маглами. И Дамблдор называет, и члены Ордена феникса, и ... до такой степени, что дети из неволшебных семей тоже успешно учатся именно так называть своих собственных родителей. Официально проходят магловедение. Да достаточно послушать, в каком тоне говорится о маглах: всегда "бедные", "бепомощные", "несчастные"... Их никто не считает магам равными, их даже спасают, пардон, их же не поставив в известность. Им грозит опасность, но никому у Дамблдора в голову не приходит сотрудничать с маглами, с магловской армией и разведкой, с магловским правительством. Как можно сотрудничать с маглами, они ж нам не ровня. Они ж заведомо не смогут нам помочь, годятся только память им стирать да отсылать в Австралию. dust пишет: единой могущественной партии с диктатором тоже не видно А где в магмире многопартийная система? Там только Дамблдор и Волдеморт. Так сказать, два крыла КПСС, в постоянной борьбе за то, чтобы именно его крыло пришло к власти и вымело всю оппозицию. Хотя изображение противоречиво, потому что Волдеморт пришел к власти, и все его противники из партии Дамблдора остались на своих местах, а не где-то в Азкабане. Преподают в Хогвартсе, или торгуют в Косом переулке, или ваще в Министерстве же и работают, как Уизли, Тонкс и Шеклбот. Коль скоро Волдеморта списали с Гитлера, эту часть гитлеровской зачистки надо было осветить. Но раз ее опустили, то так и быть. Пропустили для Волдеморта, проустили и для Фаджа с Дамблдором. В поттериане тираны зачисткой оппозиции не занимаются - так им только спасибо за это.
TNatali: Syrinx Я бы не стала приравнивать использование перьев к отсутствию прогресса. Они могут быть весьма удобны, к тому же они и самонаполняющиеся и ошибки проверяют. А вот во всем остальном полностью согласна. Чем занимается все тот же маглолюбец Артур Уизли. Следит, чтобы не дай Мерлин, магловский прогресс не проник в мир магов, не дай Мерлин, чтобы маги стали пользоваться вещами маглов (правда для некоторых есть исключения). И делает эту работу очень добросовестно, задерживаясь на работе. Пусть даже за это мало платят. Главное идея. Что является самым большим позором для семьи Уизли, о чем в семье предпочитают не говорить. То, что у них есть дальний родственник магл. Считается, что Уизли хорошо относятся к маглам. Достаточно прочитать о его встрече с родителями Гермионы (ой какие забавные обезьянки) или визит к Дурслям. Зачем интересоваться мнением хозяев, хотят они или не хотят подключаться к каминной сети. Разве хозяева жизни спрашивают что-то у низших существ. Считается, что Уизли интересуется магловской техникой. Тогда очень странно, что, постоянно соприкасаясь по работе с магловскими вещами, он не освоил даже элементарных вещей. И именно этот человек строчит законы по защите маглов. Что-то мне не хочется его защиты. Любопытно, что этот же человек в свободное от работы время строчит доносы на тех, кто, по его мнению, занимается темной магией или хранит темные артефакты. Вот только в каноне так и нет определения, что такое темная магия. Наведение прыщей, которые навсегда изуродовали девушку, таковым не считается. Как и увеличение головы в два раза. Как и стирание памяти, которое навсегда может сделать человека психом. И Конфундус, который позволяет контролировать поведение человека и навязывать ему свою волю, тоже не темная магия. Помните, как в СССР были гонения на генетику и кибернетику. Вот и здесь (это чисто мое ИМХО) к ТИ по большей части (не все конечно) причисляется все то, что не укладывается в официальные рамки. То есть и здесь сознательное торможение прогресса, только уже в магической области.
Lissa: TNatali пишет: Чем занимается все тот же маглолюбец Артур Уизли. Следит, чтобы не дай Мерлин, магловский прогресс не проник в мир магов, не дай Мерлин, чтобы маги стали пользоваться вещами маглов Ага, меня больше всего смешило то, что блюститель порядка и закона - сам же первый нарушитель этого самого закона . Вообще, не будь Поттер-тем-кто-победил-сами-знаете-кого - никто бы на него внимания не обратил, а уж Рон Уизли и его семейка - и подавно. Все-таки в магмире - Имидж - это все! TNatali пишет: Помните, как в СССР были гонения на генетику и кибернетику. Вот и здесь (это чисто мое ИМХО) к ТИ по большей части (не все конечно) причисляется все то, что не укладывается в официальные рамки. В точку! Помню, как в институте мы возмущались тем, что эти дисциплины считались когда-то лженауками. А относятся к ТИ в магмире таким образом - если ТИ применяют враги и слизеринцы - это очень плохо, если ТИ пользуются авроры и гриффиндорцы в главе с Дамблдором - это хорошо, это во благо! Вот только во благо-то чисто себе... ну а враги, соответственно, думают точно так же. Вот применил Поттер Сектумсемпру к Малфою - молодец! Так Малфою и надо! А Драко хотел Поттера закруциатить - плохой Драко, плохой, хотя Поттер же и виноват сам, кто его просил шпионить, аврор малолетний! Вообще в ГП-эпопее плохо то, что никто не пытается ставить себя на место пострадавшего и понять, что тот чувствует, вот Поттер предпринимал жалкие попытки представить себя на месте Снейпа, но его крестный с Люпином быстренько утешили, и он успокоился - все равно Снейп плохой, даже если его папаша с дружками поступали грязно - вот предвзятость налицо - и у кого, у самого положительного героя поттерианы, с которого предлагается всем брать пример!
Syrinx: TNatali пишет: Считается, что Уизли хорошо относятся к маглам. Достаточно прочитать о его встрече с родителями Гермионы (ой какие забавные обезьянки) или визит к Дурслям. Зачем интересоваться мнением хозяев, хотят они или не хотят подключаться к каминной сети. Разве хозяева жизни спрашивают что-то у низших существ. На это в каноне есть простой и конкретный ответ. Не рассказы Уизли о том, что он любит, а пример на наших глазах. Чемпионат мира по квиддичу. Для каждого волшебника он начинается с магла-смотрителя стадиона, которому ПО ДЕСЯТЬ РАЗ В ДЕНЬ СТИРАЮТ ПАМЯТЬ. И все его семье - тоже. Напомните, где Уизли устроил скандал и спас этого магла и его семью от изувечивания, или вообще долго и громко возмущался по этому поводу. Прошел мимо и не заметил! А разве не сказано, что такое надругательство способно повредить мозг человека вообще? Берта Джоркинс не в том же томе описана?
Syrinx: А во 2-м томе пример еще веселей. В маглолюбивом Хогвартсе нападают на студентов, они лежат в Больничном крыле. Где их родители? Вот когда напали на чистокровную Джинни Уизли, ее маму тут же оповестили, она приехала в Хогвартс и сидела с Макгонагалл у Дамблдора. А как насчет родителей маглорожденных студентов? Есть сведения, что малов-родителей Гермионы Грейнджер, Джастина Финч-Флетчли, Пенелопы Кристалл, Колина Криви оповестили и они приезжали в Хогвартс? Скажем, родители Гермионы знакомы с Роном и Гарри, они бы обязательно зашли поговорить о последних днях Гермионы. Да и вообще их бы видели в Башне Гриффиндора, или в кабинете директора! А кто-то мог бы потребовать свою экспертизу, привезти полицию или магловского врача. Или просто дежурить в Больничном крыле, или увезти тело домой, попробовать лечить магловскими способами. Но ведь ни малейших сведений, что так было. То есть, маглов беспокоить нечего, авось всё обойдется? Нельзя было скрыть только смерть Плаксы Миртл, потому что она не вернулась бы домой из школы и потому что ее привидение могло само рассказать родителям правду, если бы маги "забыли". А в остальных случаях... Лежите, дети, в коме, болейте спокойно, вашим родителям нечего знать, что вы в таком состоянии! Они ж маглы, скандал закатят, поймут неправильно... Гермиона-то страдает не в первый и не в последний раз. Она на 5-м курсе попала под проклятие Долохова, например, тоже лежала в больнице. Но ее родителям дали знать? Или нет? Не зря Гермиона придерживается обратной политики: чем меньше знают, тем лучше. А идеально так вообще память стереть... Кстати, мне очень интересна реакция маглов-родителей на Битву за Хогвартс. По идее, после этого должен был быть дикий скандал. Или они опять не знали?.. Опять им лапшу на уши повесили?.. Вот такое отношение к маглам.
dust: Lissa пишет: На них в этом плане гоблины пашут, которых они еще и презирают и боятся. - продуктов оружейного производства нам не показывают)) Только близнецы начали что-то делать в этом направлении. (Кстати, интересно выходит - Злей, вместо разработок защиты, почему-то решил разрабатывать средства нападения. Секо от Левикорпуса-то не защитит, а вот персональный щит постоянного действия...)) Умножая отсутсвие оружейных разработок на отсутствие тактики группового боя, получаем общество, где группа сильных и обученных бойцов может спокойно крышевать всех остальных. (Аналогии с министерством ложны. Ни черта оно контролировать не способно.) p.s. Syrinx пишет: А во 2-м томе пример еще веселей. В маглолюбивом Хогвартсе нападают на студентов, они лежат в Больничном крыле. Где их родители? -кина такая, что тут сказать))тут можно добавить только одно - у Роулинг на выходе, если оценивать показнный мир как "квазиреальный", получилась знатная чернуха. И идеальный материал саги в жанре "дарк" фэнтези "по мотивам" без всяких скидок на "сказочность" и с максимальным приближением к реализЬму. Эх, жаль, не найдется писателей таких)) (Фанфики не в счет, так как они все вынуждены следовать канону).
Syrinx: dust пишет: (Аналогии с министерством ложны. Ни черта оно контролировать не способно.) То, что Министерство в такой стране насквозь коррумпировано и к реальным обязанностям непригодно, это понятно. И очень даже хорошо, что чиновники в такой системе некомпетентны, своего дела не знают, потому что я считаю магобщество тоталитарным, а в Министерстве - возможность полного контроля за каждым чихом граждан. Тотальный контроль колдовства - как минимум, у несовершеннолетних, а по идее, то и у всех. Тотальный контроль перемещений: по аппарации, по сети летучего пороха и по порталам. Тотальный контроль отношений с маглами. Не будь чиновники настолько недееспособны, то поняли бы, что в их руках немыслимая власть и средства контроля. Для меня еще показатель - их количество. Минмагии - гигантское здание о восьми этажах, с энным числом отделов, начальников, заместителей, переместителей... В Хогвартсе и то народу меньше! А если сравнить эту бюрократическую машину с тем, что в магмире каждый год рождается сорок детей, и всего магов тогда три тысячи человек? Это для управления ими такая раздутая малина нужна, что на три тысячи магов триста чиновников? Типичная картина закрытого недемократического общества...
dust: Syrinx пишет: Тотальный контроль перемещений: по аппарации - а вот это интересно: а как это троица спокойно аппарирует в седьмой книге? Даже предполагая возможные ложные срабатывания, закрутить гайки, и отслеживать все подозрительные телепортации в непонятные места, отловить троицу просто... Syrinx пишет: Это для управления ими такая раздутая малина нужна, что на три тысячи магов триста чиновников? - а альтернативные варианты?)))) Например, что министерство - это исскуственно раздутая структура, предназначенная для создания рабочих мест, и контроля за населением, чтобы оно от скуки не начало друг другу морды бить. А так большинство заняты копанием канав отсюда и до обеда, и по сторонам не смотрит. В одной космоопере есть пример общества, где техника, как и у магов, позволила большинству населения спокойно сидеть на пособии. И из этого ничего хорошего не вышло.
Lissa: dust пишет: отсутсвие оружейных разработок В общем-то, оружие как таковое для прямого назначения им и не нужно, поскольку сильный обученный маг сам является автономной фабрикой оружия. Меня больше в этом плане смешат фики, где маги практикуют ближний бой на мечах с волшебной палочкой - есть один такой широко известный фик . Сказать по правде, ни один уважающий себя волшебник не подпустит в бою врага ближе, чем на метр, иначе применение палочки вообще сходит на нет, ну или если только в глаз противника ткнуть! Дистанционный бой - вот преимущество волшебников, а тогда нафига им эти мечи да сабли - ну если только для антуража или Темных ритуалов . dust пишет: получаем общество, где группа сильных и обученных бойцов может спокойно крышевать всех остальных. Опять же ОПГ и банды! Только у Темного Лорда кадры поквалифицированнее будут, хотя их выставили в каноне как полных лохов, а необученных орденцев - гениями подпольного сопротивления. Мне вот никак не верится, что чистокровные темные маги такие полудурки неграмотные .
N: Lissa пишет: Дистанционный бой - вот преимущество волшебников, а тогда нафига им эти мечи да сабли - ну если только для антуража или Темных ритуалов Гендерную психологию ещё никто не отменял. Дальний бой - это не по-мужски. Они, конечно, признаЮт преимущество автомата перед мечом и ракеты перед ножом, но всё равно элитными войсками считают не ракетные, а ВДВ. Ну хочется им! Спорт у них такой. Кстати, вполне достоверная деталь. Кому - командный квиддич, кому - тихие шахматы, а физически активным индивидуалистам - фехтование.
Lissa: N пишет: Дальний бой - это не по-мужски. Не соглашусь. Дальний бой - это преимущество, в каноне по-мужски или не по-мужски вопрос не стоит. Скорее, тут так - дерешься палочкой и магией - нормально, а если кулаком в нос, или под ребра - это, извините, по магловски, то бишь неблагородно, а ведь маги малость помешаны на своей исключительности, поэтому контактный бой у них не считается признаком хорошего тона А так называемые маглы и раньше старались такое преимущество получить - отсюда и лук со стрелами и длинные копья у римлян и прочие катапультические заморочки , вплоть до наших межконтинентальных баллистических ракет - и кто скажет, что это не по-мужски - технологии обязывают.
Syrinx: dust пишет: - а вот это интересно: а как это троица спокойно аппарирует в седьмой книге? Даже предполагая возможные ложные срабатывания, закрутить гайки, и отслеживать все подозрительные телепортации в непонятные места, отловить троицу просто... А Министерство вообще интересно работает. Если работает, если коррупционеры это умеют. Зачем как бы завоевывали Министерство - чтобы добраться до магловского правительства. Ну, завоевали, дальше что? А дальше про маглов забыли. Никаких следов, что маглов стали контролировать и посадили их правительство на Империус. Никаких следов, что пошла чистка прежних кадров, то есть команды Скримджера и Фаджа и орденцев феникса. В Министерстве работают всё те же и оне же. Сменить власть, оставив прежний аппарат - это сильно. Так можно каждый месяц Министра менять, потому что на местах суть политики останется прежней.
dust: Lissa пишет: В общем-то, оружие как таковое для прямого назначения им и не нужно, поскольку сильный обученный маг сам является автономной фабрикой оружия - ничего, что сильного и обученного мага надо еще вырастить и обучить? Вон солько Тому, Минерве и Альбусу годков-то? Так что не все так просто)) Во-вторых, тут ситуация сходна, скорее, с закатом рыцарской конницы и феодального строя: - Пока военная сила находится в руках у феодалов, ни об каком изменении общественного строя речи быть не может. Соответственно, можно считать огнестрельное оружие одним из факторов, которые феодальный строй подкосили.. Перенося сие на магов, возникает вопрос: кто создал Министерство? Ведь закон только тогда закон, когда есть кому приводить его в исполнение. (О чем многие забывают) Lissa пишет: Меня больше в этом плане смешат фики, где маги практикуют ближний бой на мечах с волшебной палочкой - есть один такой широко известный фик - смеяться стоит, только если не продуманно. Если цель, скажем, защищена так, что поразить ее можно только в ближнем бою... То смешно уже не будет))А что за фик такой?)) Lissa пишет: Сказать по правде, ни один уважающий себя волшебник не подпустит в бою врага ближе, чем на метр - а кто его спрашивать-то будет? Аппарация в ближнюю зону - и все)))
N: dust пишет: А что за фик такой?)) Вероятно, Мастер Иллюзий - он на 6 месте среди самых читаемых фиков для взрослых. Там слэш такой... недетский очень. Может, и другой какой-то, но в этом тоже фехтование играет заметную роль.
Lissa: dust Я сама помечтать люблю, но, как говорится, из канона топором не вырубишь - приходится оперировать тем, что есть. А Ро никак не заморачивалась ни насчет промышленности и вооружения, ни насчет образования и экономики - все, что у нее было - это Хогвартс и Министерство. Все. Вот читатели как хотите, так эту сказочную реалию и представляйте! Я бы, может, тоже хотела б, чтоб Поттер был умнее - купил себе магнум или кольт - и нет Волдика! Ан нет! Сначала надо определиться, сможет ли он его пристрелить, если Волдя отгородится крутым Щитом. Тут все не так просто. Ибо я тоже считаю, что огнестрелка жутко помогла бы и орденцам и ПС, да они благородно обходились своими магическими силами . dust пишет: Если цель, скажем, защищена так, что поразить ее можно только в ближнем бою... То смешно уже не будет По-любому... чем ближе ты подбираешься, тем труднее тебе будет увернуться от заклятья противника, а уж если противник умен и одновременно держит щитовые чары - это и вовсе неосуществимо. Но, конечно, я говорю лишь о сильных магах, не о какой-то малолетней шелупони. Я так понимаю, что щит холодное оружие не пропустит. Но в любом случае, маневрировать одновременно мечом в правой и палочкой в левой руках весьма проблематично, таких универсалов единицы. Причем, я имею в виду ситуацию, когда дерутся один на один, а не по-мародерски. Что-то мы удалились куда-то в дебри... dust пишет: а кто его спрашивать-то будет? Аппарация в ближнюю зону - и все УВАЖАЮЩИЙ себя волшебник точно так же аппарирует , глупо было бы стоять и дожидаться. Фик "Свадебный камень", то бишь марьяж стоун (я в английском не сильна, немецкий учила), вот там все дерутся с палками и мечами, даже Блэк с Люпином! И Снейп, и Малфой, и Поттер недалеко ушел, мне, честно, смешно было
dust: Lissa пишет: Ибо я тоже считаю, что огнестрелка жутко помогла бы и орденцам и ПС, да они благородно обходились своими магическими силами - э, минутку! Речь идет о магическом же оружии! - братцы Уизли "бронежилеты"-то сделали)) - Невилл наглядно демонстрирует возможность создание магического коктейля Молотова)) - про стимуляторы из зелий молчу... - выращивание боевых хомяков и сов-камикадзе)) Lissa пишет: УВАЖАЮЩИЙ себя волшебник точно так же аппарирует , глупо было бы стоять и дожидаться. - ну дык, есть еще спина... Можно и не успеть)) А так проще сразу с поля боя сбежать)))) Lissa пишет: По-любому... чем ближе ты подбираешься, тем труднее тебе будет увернуться от заклятья противника, а уж если противник умен и одновременно держит щитовые чары - это и вовсе неосуществимо. - раз:уворот - это вообще отдельная тема; два:ближний бой может быть реанимирован при наличии зашиты, которая и Абракадабру может удержать))) Вон рыцарские доспехи вполне себе снижали эффективность луков до приемлемого уровня. Но это все для ванфигов)))
Lissa: dust Ага, я согласна - все наши безумные мысли - для фанфиков! У Ро все просто - палки в зубы, то бишь в руки, и в бой! Но да, можно еще Дьвольскими силками кидаться, хрустальными шарами для прорицания и домовиков с кухонными тесаками для нижнего боя . Еще не забываем полувеликанов-дурачков и кентавров с луками - вот еще пример орудий дальнего поражения Не-а, уворот в бою - одна тема, сопряженная с нападением
Syrinx: banshee пишет: Но ведь не убрали сами причины (социальные, психологические, финансовые?), позволившие Гриндевальду и Вольдеморту возвыситься. В Эпилоге ничего не изменилось, верно. По-прежнему вражда факультетов, по крайней мере, эпилог от лица гриффов, а они продолжают настраивать своих детей против Слизерина. Хотя с войны прошло 20 лет, и никто из детей, которые сейчас поступают на Слизерин, тогда даже не родился. Сохранилось отношение к неволшебникам. Гриффы, как и все их товарищи, по-прежнему обзывают неволшебников маглами, т.е. дураками/грязнецами, и по-прежнему над ними шутят. Рон Уизли, великий маглолюб, признается, что треснул магла-автоинспектора Конфундусом. Так что Волдеморта победили, а нацизм остался. Потому что не боролись с нацизмом, скорее "хорошие" нацисты боролись с "плохими".
Lissa: Syrinx Интересное определение - "хорошие нацисты" . На мой взгляд, помимо нацизма произошла обыкновеннейшая борьба за власть. То бишь, бедняга Темный Лорд попытался совершить переворот и захватить власть в свои руки, прикрываясь заманчивыми лозунгами, привлекшими под свои знамена определенную часть волшебного контингента, но власть державшим до этого грифферам, под "мудрым" руководством Дамба, естественно, такое положение дел не понравилось и они начали отбирать эту несчастную власть обратно любыми путями и средствами и им, как ни странно (по большей части волей автора ) это удалось! Хотя, по большей части, перевороты таки удаются, но видимо, здесь хотели показать, что добрый Вождь лучше знает, что его народу нужно и никакие поползновения в сторону перемен не пройдут - так оно и получилось, как Вы выше описали! И соглашусь всеми руками и ногами, что больших лицемеров, чем гриффиндорцы, я не встречала ни в одной волшебной книжке! По крайней мере, у других авторов злодеи есть злодеи и не притворяются столь мастерски добрыми и хорошими, поступая при этом омерзительно, у тети же Ро - финиш и апогей лицемерия "благородных" героев! Имхо, как всегда...
Syrinx: Вот от кого и зачем спасали маглов? Их спасали от Волдеморта для того, чтобы на них тренировался Рон Уизли? Спорю, что и стирание памяти и прочие милые методы отношений к маглам остались. Ведь в правительстве люди, одобряющие эти методы. Гермиона Грейнджер например. Она родным отцу и матери память стерла, будет она с чужими людьми миндальничать?! А зачем Рон напал на автоинспектора, это же песня. Гад инспектор, ну вылитый Снейп, всё придирался к Рону, права не хотел давать. Всё требовал что-то доучить. Ну как этого гада не приладить Конфундусом? Ну чего он к хорошим людям придирается! А будет ли Рон отвечать, когжа со своими незаконно полученными правами этот недоучка вляпается в аварию? Или тоже всех Конфундусом, а самому бежать? Вот не знаю, как получали права Мародеры, а при нарушении правил они поступили с магловской полицией примерно так. Это Роулинг описала в "Гарри Поттер: предыстория". Ее обожаемые Мародеры превысили скорость и нарушили правила, полиция велела им остановиться. Они дали газ. Полиция стала их преследовать. Что они сделали дальше... Как они хамили полицейским, когда те составляли протокол... Да как типичные отморозки. Кем они и являются. Тупые крючкотворы-полицейские придрались к невинным Мародерам, и те ради смеху подвесили их в воздух. Хорошо хоть не вниз голоой, как Снейпа. Захохотали и удрали... Вот лучшее мини про маглолюбие любимых героев Роулинг, и про уважение к маглам и их законам.
Syrinx: Lissa пишет: что больших лицемеров, чем гриффиндорцы, я не встречала ни в одной волшебной книжке! По крайней мере, у других авторов злодеи есть злодеи и не притворяются столь мастерски добрыми и хорошими, поступая при этом омерзительно, у тети же Ро - финиш и апогей лицемерия "благородных" героев! Я тоже так считаю. Например, Роулинг признала, что худшее и нацисткое по сути ругательство - маглокровка, грязнокровка; оно может обидеть на всю жизнь. А в переводе РОСМЕН неточность. Магл, маглолюб, маглокровка, магловедение - это всё однокоренные слова. Так переводить их надо однообразно. Если грязнокровка, то: грязнец/грязнуха, грязнолюб, грязноведение. Расисткие термины. Подчеркивающие, что нация неволшебников низшая, грязная. А волшебники - чистокровные, чистые. Как не вспомнить "Убить пересмешника", где адвоката Финча дразнили чернолюбом... Так отчего хорошие герои Роулинг используют эти термины? И без альтернативы, они неволшебников инче как маглами не называют?
Iris Black: Читаю вас, дамы, и чувствую себя нацисткой Поскольку магглов не люблю и считаю, что волшебникам следует отгородиться от них "железным занавесом". А за семьями магглорожденных следить пристально, чтоб утечки информации не было. Или блок какой поставить. Магглы вполне способны волшебников к чертям уничтожить. И будет как в "Ночном народе".
Lissa: Iris Black Я, прочим между, тоже придерживаюсь концепции "железного занавеса"! Это только идиот Дамб думал, что волшебники и маглы смогут жить в мире и согласии! А не учел он того, что 6 миллиардов человеков, да хотя б 1 миллиард, узнав о существовании волшебного мира и в неуемном желании соприкоснуться ним изведут напрочь и волшебную флору и фауну и самих волшебников, примерно так, как в фике "Хроноворот моей памяти" - жуткая вещь. Вот я и думаю, Дамб - он кто вообще был - прогрессивный новатор или же просто он желал своему народу геноцида? У меня впечатление, что это старый кретин просто не представлял себе, что это за страшная сила - маглы, они ведь сметут магическое население в момент. Кстати, магглорожденных волшебников нужно просто-напросто забирать в младенчестве, родителям стирать память о ребенке - так гораздо гуманнее и безопаснее! Еще в старину подкидывали вместо ребенка какого-нибудь кадавра-подменыша, ну поплачут немного и успокоятся - другого родят! Жестоко, конечно, но другого выхода для магов не вижу! В чем-то Волдя, конечно, прав был, да мания величия его сгубила .
Iris Black: Lissa, *жмет руку* Немногие такой точки зрения придерживаются. У меня в фанфе про Тома такая тема будет. Уж он-то хорошо знал, на что магглы способны. Думаю, если бы он не начал штамповать хоркруксы, не было бы такого маразма. Lissa пишет: Кстати, магглорожденных волшебников нужно просто-напросто забирать в младенчестве, родителям стирать память о ребенке - так гораздо гуманнее и безопаснее! Воистину! ИМХО, в Средние века во времена Инквизиции вполне могло такое практиковаться. Вообще, у меня давно сидит в голове мысль написать фанф о войне волшебников и магглов. Конечно, таких фанфов много, но уж очень хочется
Lissa: Iris Black И не говори! Сразу начинают на себя примерять: да если бы у меня! забрали ребенка! да я! не желаю и не хочу! я была бы толерантной к магам и никаму-никаму про них бы не рассказывала! Ну смешно, ей-богу! Реально на вещи надо смотреть! Нас бы и не спросили, хе-хе . Iris Black пишет: у меня давно сидит в голове мысль написать фанф о войне волшебников и магглов. Ой, напиши, пожалуйста! Мало ведь стоящих вещей - все зациклились на порнушных миниках с героями поттерианы, уже мутит от них, честно говоря. Хороших, серьезных, качественных вещей - раз-два и обчелся! Говорю же, ковыряюсь в навозной куче, выискивая жемчужины, до того мало таких произведений! Если хочется написать - не надо отказывать себе в удовольствии ! А уж мы читаемость обеспечим!
Iris Black: Lissa пишет: Сразу начинают на себя примерять: да если бы у меня! забрали ребенка! да я! не желаю и не хочу! я была бы толерантной к магам и никаму-никаму про них бы не рассказывала! Ну смешно, ей-богу! Реально на вещи надо смотреть! Вообще в фэнтезийных историях это в порядке вещей. Детей еще в нежном возрасте отдают в ученики магам, и родителей они годами не видят. А то и вообще не видят. За все приходится платить, в том числе и за магические способности. Lissa пишет: Если хочется написать - не надо отказывать себе в удовольствии Проблема в том, что я пишу сплошные макси, а это, блин, долго. Сейчас два в процессе. А я все время боюсь, что со дня на день фандом развалится и никому не будет нужен, поскольку все книги и фильмы уже вышли
Lissa: Iris Black Выйти-то они вышли, да посмотри - народ кругом недовольный, ни фильмами, ни, тем более, книгами! А уж судя по тому, какие грандиозные планы у самой Ро (все эти Поттерморы и прочая дребедень), ажиотаж, если спадет малость, то уж окончательно не утихнет. Так что могу поспорить, что ближайшие два-три года "Сказки"-то точно живы будут, а остальные сайты - фиг с ними, все равно ж мы только тут пасемся . Есть авторы, вообще раз в полгода по главе выкладывают, и то их ждут не дождутся. А уж тебе с твоей работоспособностью... 70 с лишним огромных глав "Отрезка" за несколько месяцев - да ты гений скорописания! Так что мы терпеливо ждем, а ты пиши спокойно!
Florus: Iris Black , не похоже, что фандом разваливается! Авторы пишут и пишут(как - это другой вопрос), мы их читаем, а на форуме постоянно регистрируются новые люди (я, почему-то, все время наблюдаю за циферками возле списка участников). Lissa пишет: Мало ведь стоящих вещей Правильно, очень мало! Поэтому, пиши, пожалуйста! Пока есть такие Авторы как ты, фандому быть!!! Спасибо за то, что пишешь макси - интересные произведения большого объема для меня самое большое удовольствие!(извиняюсь за повторение слова ,,большое,, -ничем не смогла заменить!)
Iris Black: Lissa, Florus, Вы меня засмущали *ушла писать*
dust: Lissa пишет: У меня впечатление, что это старый кретин просто не представлял себе, что это за страшная сила - маглы, они ведь сметут магическое население в момент. - вы Дамблдора с Вольдемортом не попутали? Вольдеморт как раз делал все, чтобы поводы с магами церемонится пропали, создавая в собственном же обществе точки напряжения, которые и вылились бы в гостей, приведенными же отчаявшимися. Так что список идиотов начинать надо с Томми и его прихвостней. И не факт, есть ли в этом списке Альбус... Lissa пишет: Реально на вещи надо смотреть! Нас бы и не спросили, хе-хе - оно отчасти и правильно. Гермиону помните? (Про Тома можно и не вспоминать. Сходил малыш в гости))). Lissa пишет: Я, прочим между, тоже придерживаюсь концепции "железного занавеса"! - лучший способ обороны - нападение. В что может превратиться наша цивилизация - мы и сами не знаем, так что магам сидеть и ждать, когда внезапно к ним пожалует то, что счас пока живет в жанре кибер-, нано-, и биопанка - мысль глупая. Но при этом для магов есть и мирные способы нападения)) - Превратить всех в магов)) Правда, ЧСВ и нехватка интеллекта им по этому пути не позволит пойти... Iris Black пишет: Уж он-то хорошо знал, на что магглы способны - не верю. Технологии середины 20вв и конца 20вв - две большие разницы. Прижать магов к ногтю без блокировки фабрики роялей аки аппарация и возможности отличать валшепника от невалшепника невозиожно. Гоняйтесь за волшебниками, сколько влезет... Iris Black пишет: Вообще, у меня давно сидит в голове мысль написать фанф о войне волшебников и магглов - а там пошлостей не будет?)) Война магов и магглов - это невидимая война. Видимая война - это близко, простите, к графомании. Да и объем на пару томов получится... В лучшем случае.
Iris Black: dust пишет: Технологии середины 20вв и конца 20вв - две большие разницы. И что? Не понимаю смысла претензии. Тем паче я не только технологии в виду имела. А у магглов в тот период Вторая мировая была. dust пишет: Прижать магов к ногтю без блокировки фабрики роялей аки аппарация и возможности отличать валшепника от невалшепника невозиожно. Ну и сколько можно аппарировать от опасности? Это все равно что постоянно в бегах жить. О технологиях вы и сами говорили. Магглам что главное? Найти места дислокации волшебников. Пара бомб на Хогвартс - и до свидания. Понадобится - изобретут и приборы, позволяющие фиксировать применение магии. И не такое изобретали. dust пишет: а там пошлостей не будет? Что Вы имеете в виду? dust пишет: Война магов и магглов - это невидимая война. Видимая война - это близко, простите, к графомании. Вопрос все тот же.
Florus: Lissa пишет: придерживаюсь концепции "железного занавеса"! Согласна целиком и полностью! Даже страшно представить, что станется с магическим сообществом, если оно перейдет на ,,легальное,, положение! Lissa пишет: узнав о существовании волшебного мира и в неуемном желании соприкоснуться ним изведут напрочь и волшебную флору и фауну и самих волшебников Точно, изведут! Причем сделают это вполне осознанно -от зависти и жадности! Целесообразность закрытости магического мира проверена временем, эксперименты в этой области, наверняка, приведут к необратимым последствиям! И я не верю, что Дамблдор этого не понимал!Скорее всего, он и не собирался реально воплощать в жизнь идеи такого рода. Подобные лозунги были необходимы лишь для прикрытия,чтобы противопоставить себя Темному Лорду и его сторонникам. Ну что же, действия ловкого политика -никогда не сделать того, что обещал...И в данном случае -слава Мерлину!
dust: Iris Black пишет: И что? Не понимаю смысла претензии. Тем паче я не только технологии в виду имела. - во время ВМВ создать сенсоры магии невозможно. Посему маги (и Том в часности) будут вполне правы насчет низкой степени угрозы оружия - толку-то с него, если магглы просто не смогут обнаружить цель. А от тяжелого уйти просто. Iris Black пишет: Пара бомб на Хогвартс - и до свидания. - это либо акт отчаяния, либо маги проиграли с треском. Бить по гнезду ос без козырей никто в зравом уме не будет. Iris Black пишет: Ну и сколько можно аппарировать от опасности? - пока сенсоров нет - магов не победить, так как их просто не поймать. А дома.. Первый враг мага - другой маг. Поэтому -"мой дом - моя крепость". И не последней линией обороны будет незаметность. Да и вон, троЕца пракрасно кантовалась в палатке. Iris Black пишет: Что Вы имеете в виду? - открытые боевые действия невозможны. Либо маги обрушат общество магглов руками магглов, либо уничтожат поголовно бактериологическим и/или биологическим оружием, не высовываясь. А магам просто предьявят ультиматум, предварительно утыкав всю страну детекторами магии и взяв всех магов на прицел... (Форма ультиматума - это отдельный вопрос.) Т.е., без разницы, кто нападет первым - маги или магглы - длительная, кропотливая, незаметная для другой стороны подготовка - и молниеносный неотразимый сокрушающий удар. Насмерть. А под пошлостями я разумею магов на драконах против авиации...))) Florus пишет: Целесообразность закрытости магического мира проверена временем, эксперименты в этой области, наверняка, приведут к необратимым последствиям! - сидение за закрытым занавесом к непряятностям тоже приведет, так что не все так просто))
Iris Black: dust пишет: - во время ВМВ создать сенсоры магии невозможно. Посему маги (и Том в часности) будут вполне правы насчет низкой степени угрозы оружия - толку-то с него, если магглы просто не смогут обнаружить цель. Так ведь маггловский прогресс на месте не стоит. В наши дни такое было бы вполне возможно. А в Средние века была Инквизиция, которая магам немало крови попортила. Статут о секретности они же не просто так ввели. dust пишет: роЕца пракрасно кантовалась в палатке. Прекрасно? Не моясь и голодая? Перекантоваться-то можно, а как насчет жить так многими поколениями? dust пишет: уничтожат поголовно бактериологическим и/или биологическим оружием, не высовываясь. Ну уж прямо-таки поголовно вряд ли. Многих - вполне. А горстка выживших будет сидеть в подполье и думать, что дальше делать. Магглов тупо больше, и это их огромное преимущество перед волшебниками. И технологии. А минус волшебников - их самоуверенность и отсутствие каких-либо адекватных знаний о магглах. Магглы вон экстрасенсорикой уже давно интересуются. dust пишет: под пошлостями я разумею магов на драконах против авиации... Простите, что не прочла Ваши мысли. Не идет что-то сегодня легилименция.
dust: Iris Black пишет: Так ведь маггловский прогресс на месте не стоит. В наши дни такое было бы вполне возможно. - в том-то и фокус, что противостояния для сюжета не будет - рядовые маги даже не поймут, что произошло. Ну подумаешь, министерство чудные законы выпускает, ну и что? А попытки восстания будут утоплена в крови. И скрыта - были люди-маги - нету, и никто не знает, что это не министерство порядок навело, а магглы))) Т.е., - детектив про то, как кто-то из магов обнаруживает, что дела обстоят по другому?)) Но не про войну)) Или про закончившуюся войну)) Iris Black пишет: А в Средние века была Инквизиция, которая магам немало крови попортила. Статут о секретности они же не просто так ввели. - тут только два варианта, и оба неприятных: либо инквизиция работала под чутким руководством каких-то магов, или с магией можно легко справиться нетехническим путем... Ну как в ЗВ исаламири)) Потому как магов в подполье должна была загнать очень серьезная угроза. Но они почему-то к событиям Поттерианы решили, что Статут - шютка)) Iris Black пишет: А горстка выживших будет сидеть в подполье и думать, что дальше делать. - хм, детективный/постапокалиптический сюжет о борьбе со странной чумой? А как в такой сюжет магов вставить?)) Поттер и К и не поймет, что стряслость, пока поздно не будет)) Iris Black пишет: Простите, что не прочла Ваши мысли. Не идет что-то сегодня легилименция. - извините за косноязычие)) . ИМХО, сеттинг Поттерианы для "войны миров" подходит плохо и вроде бы это очевидно)))) В любом случае, тема сложная, да))
Iris Black: dust, Голова сейчас не работает, чтобы обстоятельно ответить. Но дабы предотвратить возможное недопонимание, сразу скажу, что под войной я НЕ подразумеваю эпических столкновений на поле брани (волшебная палочка против огнестрела, дракон против авиации etc). Война - она разная бывает. Я имею в виду именно истребительную войну, когда магглы уничтожают волшебников, а волшебникам приходится от них прятаться. Конкретно так прятаться, а не как в каноне.
dust: Iris Black пишет: сразу скажу, что под войной я НЕ подразумеваю эпических столкновений на поле брани (волшебная палочка против огнестрела, дракон против авиации etc). Война - она разная бывает - снимаю шляпу пред вами))) Но не удержусь от пары примечаний и спойлеров)): - имхо, сначала таки попытаются с магами договориться с позиции силы, прежде чем будут стрелять. - или это либо ответная реакция на очередного Вольдеморта, который наглядно демонстрирует, что маги понимают исключительно силу. - или хитрая мстя какого-то мага по изведению и/или покорению своих собратьев же чужими руками)) Но в любом случае рядовые члены обоих сообществ понимать, что происходит, не смогут. Для магов это будет выглядеть как череда странных проишествий в стиле террористических атак УПСов. (если не одновременная зачистка) А для магглов.. а им никто и не скажет)))
Iris Black: dust, А по мне, так для магглов это будет выглядеть как уничтожение опасных хищных животных, а для волшебников - как апокалипсис.
Lissa: dust пишет: вы Дамблдора с Вольдемортом не попутали? Абсолютно нет! Волдя только бахвалился, на самом деле не так-то много маглов он и уничтожил - он по большей части на своих волшебниках специализировался! И потом, каким образом маглы смогли бы обнаружить и привести, как вы выражаетесь, гостей, то бишь подмогу, если до этого ни единого случая не было - все представлялось как несчастный случай - взрыв газа или нападение маньяков и тому подобное. ПС, конечно, те еще садисты, но не дураки полные же - тем более, пользуясь магией для зачистки. А вот если бы Дамб реально представил миру магическое ообщество - то тут бы им и пришел конец - или вы думаете, в нашем мире все такие добрые и бескорыстные и не захотят омолодиться или исцелиться любыми путями, или же иметь своего ручного волшебника, особенно олигархи с улетевшей крышей? Приведу аналогию. В моей стране обитают снежные барсы - редкие животные, занесенные в Красную книгу. И вот наши безумные президенты взяли для себя цель иметь в своем личнм зверинце пару-тройку этих удивительных созданий... и что? После очередного переворота и бегства несчастные животные просто-напросто погибали от голода в своих клетках. Я людей так не жалела, как этих несчастных созданий. Тут с волшебниками аналогичная история, и воевать масштабно они с маглами не смогут по причине своей малочисленности, иначе бы давно захватили бы мир! Но вместо этого они спокойненько живут под занавесом и в ус не дуют. Вообще, зачем им мифическая власть над миром, если они и и так делают все, что хотят? Про манипуляторство магами представителей высших кругов власти с целью захвата оной - не думаю, маги для этого не слишком умны и искушены. На примере Волди - магическая сила дает ложное представление о собственном величии и они пытаются совершить захват с помощью грубой силы, а не манипуляторства, как это делает Дамб. Вот у Дамба, возможно, получилось бы, да вовремя ему помогли копыта откинуть, с его-то липовой любовью к маглам .
Lissa: dust пишет: лучший способ обороны - нападение Извините, а разве на магов кто-то нападает? А если имеются в виду маглы - то как бороться против врага, которого не знаешь? Они ведь ни сном ни духом. что маги вобще существуют, а тем, кто знает - так мало кто и поверит, как, к примеру, той же Петунье Дурсль. Ведь она злобная сплетница, но тем не менее, боялась реакции окружающих на свои слова (ее бы упрятали в психушку) и поэтому никто ничего о ее сестре-волшебнице и племяннике не знал, кроме семьи, а те и подавно не распространялись. dust пишет: а там пошлостей не будет?)) Iris Black пишет: Что Вы имеете в виду? Хы-хы, а я сразу подумала, что вы про слэш! Все-таки испорченная я... А оказываеццо, слэш - не пошлость, а про назгулов против истребителей - вульгарно
dust: Lissa пишет: Про манипуляторство магами представителей высших кругов власти с целью захвата оной - не думаю, маги для этого не слишком умны и искушены - тут речь об обратном - манипуляторство спецслужбами магглов верхушкой магов. Обвешать страну сенсорами - и предложить "сотрудничество"))) Так что истребительная война начнется в случае полного провала таких переговоров, в чем я сомневаюсь. Lissa пишет: Извините, а разве на магов кто-то нападает? - вы пассаж про развитие магглов пропустили. Когда магов первыми найдут)))) Lissa пишет: И потом, каким образом маглы смогли бы обнаружить и привести, как вы выражаетесь, гостей, то бишь подмогу - двойное рукалицо. Магглов приведут магглорожденные (конечно, задача не простая, но решаемая))). Или вы им в минимальном интеллекте с чуством мести отказываете полностью? Представьте себе на месте магглорожденного, у которого всю семью убили, и он знает, что возмездия этим тварям не будет, и за помощью идти к магам бесполезно. Тут и до состояния "после нас - хоть потоп" недалеко. Учитывая "положительное" отношение к магглорожденным, они ж обязательства перед остальными магами отбросят легко. И правильно сделают. Lissa пишет: ПС, конечно, те еще садисты, но не дураки полные же - а как вы назовете раскол их собственного общества на две непримиримые части? Объявить магглорожденным, что те права на жизнь не имеют - это да, очень умный ход. ПСы и чистокровные, конечно, не ощутили на себе последствия такого хода, но только из-за внетекстовых причин.
Syrinx: Iris Black пишет: Поскольку магглов не люблю и считаю, что волшебникам следует отгородиться от них "железным занавесом". А за семьями магглорожденных следить пристально, чтоб утечки информации не было. Или блок какой поставить. Вряд ли при этом Вы будете искренне считать себя маглолюбом . И маглозащитником. А гриффы почему-то себя считают... ИМХО: Война магов и маглов - это опять завоевательно-имперские пирровы планы, лучший способ уничтожить самих себя и окончательно утопить самую возможность мирного сосуществования. Во-первых, не бывает войны, где бы противники себя не обнаружили. Маги и маглы глубоко проникнут в миры друг друга, секретность всё равно сыграет в ящик. Так не проще открыть границы и начать изучать друг друга мирным путем? В нынешнем состоянии магам с маглами воевать - магам крышка. Они и свое-то ЗОТИ знают на троечку, а современного магловского оружия и последних достижений военного искусства не проходили. На магловедении военная мощь маглов как-то не затрагивалась, поэтому глупцы и считали их легкой добычей. Зачем сразу атомная бомба на Хог, помилуйте? Это ж свою Шотландию потом от радиации отмывать, нужна им вторая Фукусима. Достаочно сбросить парочку стареньких кассетных бомб. Так не пора ли магам понять, что у них нет выхода? Надо договориться, а не сбрасывать. Почему у магов предубеждение против маглов - да потому, что некоторые маглы неадекватно реагируют на волшебство, потому что маглов приучили, что волшебников нет, что это аномалия. Так и познакомьте их с магами, пусть видят, что это нормально. Тогда и реагировать будут по-другому. Покажите магические законы, что защищаем мы маглов, кто на них нападет, тот загремит в Азкабан. Пусть в ответ маглы издадут законы, что напавший на волшебника получит тюремный срок за дискриминацию, геноцид, разжигание розни и т.п. Законы, что любой, кто попытается использовать колдовство в незаконных целях, хорошо сядет. За использование магических технологий в преступных целях пусть дают те же кары, как во всех магловских законах. Убийство везде убийство, изнасилование везде изнасилование, ограбление везде ограбление. А сомнительные научные эксперименты и у маглов запретили. Запретили же клонирование или ядерное оружие. И сажают за это. Пока маглов калечат и стирают память, дружбы народов не будет. Так пора бы лучше использовать мозги маглов, они в головах не зря заложены. Маглы магам нужны. У них общие проблемы и общие враги. Помощь маглов в войне против Волдеморта могла перевернуть магическую историю. Магловская наука имеет решение многих проблем, которые магам жить не дают. Магловская наука и техника может вытащить магобщество из кризиса. И маглам маги нужны. Половина маглов к волшебству относится более чем прекрасно. Они первые выступят за права магов и принятие магов в остальное общество. Как бы мне опыт истории говорит, что любая война заканчивается перемирием, рано или поздно, всё равно приходится учиться жить мирно. Решать те проблемы, от которых пытались убежать путем войны - и глупо, тысяча лет истории говорит, что всё равно не убежишь. Война - вообще всегда ошибка, это роспись политиков, что не сумели справиться с государством и потеряли контроль. Вдобавок к прежним проблемам. Так не лучше разобраться с ними без войны, сразу начать с перемирия?
Lissa: dust Уважаемый Даст! *вздыхает...* Сколько ни читаю ваши комменты, вы все время выходите за рамки канона, то "бы", то "когда", то "если"... но ведь в каноне всего этого нет, а мы, завсегдатаи Кафе, как-то более привычны вести спор по тем фактам и аргументам, которые есть в книгах . Все эти спецслужбы с их экстрасенсорикой, манипуляции с магловским правительством, месть маглорожденных магам - ну это все из области фанфигов, увы! Этак можно знаете что напридумывать, дабы отомстить магам за их черные мысли и идеи тотального геноцида бедных маглов! Честно говоря, трудно дискутировать на тему: что бы было, если бы маглы нашли магов и устроили им кровавую праведную войну, ибо в каноне не об этом шла речь, а о том, что воевали насмерть именно две Магические группировки, не поделившие сферы влияния. Маглы там так, мимоходом, мимходом... И потом dust пишет: Представьте себе на месте магглорожденного, у которого всю семью убили, и он знает, что возмездия этим тварям не будет, и за помощью идти к магам бесполезно. То же самое думали и думают многие волшебники, у которых до недавнего времени (всего-то столетие-два перестали охотиться на ведьм!) сожгли или утопили членов семьи за пренадлежность к колдовскому племени тупые невежественные маглы! Так что я прекрасно понимаю магов, которые предпочитают вообще никак с обыкновенными людьми не контактировать! И потом, вот дабы эти двум народам не воевать на почве той же банальной мести - следует маглорожденных изолировать от их второй, магловской среды обитания - и пока что канонным вошебникам это вполне удавалось! По крайней мере ни один маглорожденный волшебник не стал наводить спецслужбы на магический мир - не было описано таких прецедентов. А если придумывать, что было бы, если бы - то это уже фанфиг . dust пишет: а как вы назовете раскол их собственного общества на две непримиримые части? А я не об этом писала, когда характеризовала ПС не полными дурачками, а о том, что глупо было бы ПС оставлять свои магические следы на месте преступления .
Lissa: dust, Syrinx Вы о какой магловско-магической войне говорите, господа? Мы же канон обсуждаем, а там маглы не воевали с магами, там две ОПГ бодались между собой! Маглы даже толком понятия не имели, что их вообще кто-то хочет убить! Да, были нападения ПС на маглов, которые были замяты ММ под видом несчастных случаев, и что? В каноне четко говорится, что часто происходили нападения драконов или великанов на маглов, которые точно так же маскировались под банальные бытовые происшествия - где бы люди увидели врага, если их всех обливейтили. Там только премьер-министр магловский был в курсе происхдящего и то ничего сделать не мог. Что-то мы прямиков в фанфики с темы скатываемся Syrinx пишет: Половина маглов к волшебству относится более чем прекрасно. Они первые выступят за права магов и принятие магов в остальное общество. Ох, что-то сомневаюсь, что эта половина сможет что-то в защиту магов сделать, если что! Половина людей и к инопланетянам хорошо относится и желает с ними встретиться, да только военные ведомства вовсе не так гуманны, как простые обыватели - думаю, вы поняли о чем я веду речь. Так что, я думаю так - маглы магам нужны - но они предпочитают пользоваться их наработками и ресурсами тайно, не афишируя своего присутствия. А вот нужны ли маглам - маги - большой вопрос! Магам лучше не высовываться, ибо это может в конце концов очень чревато кончиться для волшебников - почему, сказано выше. Вот об этой самой чреватости очень хорошо сказано в фанфике "Что обещаем мы", который я прочла по наводке Syrinx, спасибо большое! "Благими намерениями..." сами знаете, хорошо, что Снейп доступно это объяснил Грейнджер, которая вроде и умная, а местами - дура дурой! А добрая дура - это явление в два раза хуже, чем дура простая .
Iris Black: Lissa пишет: Там только премьер-министр магловский был в курсе происхдящего и то ничего сделать не мог. А вот прикинь. Премьер-министру, который потерял кучу людей (да и должность чуть не потерял), вся эта фигня надоела, и он решил действовать. Поговорил с главами других государств (ведь он понимает, что они тоже знают о магии), которым тоже есть, на что жаловаться. Вот они и решили все вместе, что маги опасны для магглов, и начали каждый у себя заниматься соответствующими разработками. Волшебники такого не ожидали, поскольку привыкли думать, что магглы безобидны, как овечки. Ну и все как бы. Возвращаясь к теме, гром грянет не от Темных волшебников, а от магглов, которых задолбали.
Lissa: Iris Black Все, пиши фанфик про войну маглов и магов! Столько идей в воздухе витает Это будет интересно!
dust: Lissa пишет: То же самое думали и думают многие волшебники, у которых до недавнего времени (всего-то столетие-два перестали охотиться на ведьм!) - а причем тут магглорожденные? У них никто никого не жег. Кстати, эти сжигания - чушь какая-то. У мага вероятность быть атакованным магом-же куда выше, чем попасть на костер. Так что если кто-то настолько пренебрегает своем безопасностью, что его какие-то магглы ловят... ССЗБ. Lissa пишет: Там только премьер-министр магловский был в курсе происхдящего и то ничего сделать не мог. - потому что Роулинг так надо было. Lissa пишет: По крайней мере ни один маглорожденный волшебник не стал наводить спецслужбы на магический мир - не было описано таких прецедентов. - гриффиндорство в чистом виде - то, что таких прецендентов не было - не означает, что их не будет. Да и зачем оно в книжке про всепобеждающую силу Любви, а? Хотя знакомая аргументация... Но дело в том, что в фокусе - приключения Поттера. Весь остальной фон искажается как угодно под сюжет. Так что выбирайте - или декорации картонные или все персонажи - альтернативно одареннные. Lissa пишет: Так что я прекрасно понимаю магов, которые предпочитают вообще никак с обыкновенными людьми не контактировать! - вы инструменты тоже ненавидите?))) Lissa пишет: Вот об этой самой чреватости очень хорошо сказано в фанфике "Что обещаем мы" - просто Гермиону в какой раз показали полной дурой. Потому что заучивать внешнее проявления - глупо. Всегда надо докапываться до корней... А это не про нее))) Lissa пишет: следует маглорожденных изолировать от их второй, магловской среды обитания - и пока что канонным вошебникам это вполне удавалось! - хреново удавалось, если честно. Магглорожденных следовало ассимилировать., причем с рождения. А показанное на ассимиляцию не тянет. Зато на целенаправленное создание пятой колонны и лишней точки напряженности в обществе - вполне.
Syrinx: Lissa пишет: Ох, что-то сомневаюсь, что эта половина сможет что-то в защиту магов сделать, если что! Половина людей и к инопланетянам хорошо относится и желает с ними встретиться, да только военные ведомства вовсе не так гуманны, как простые обыватели - думаю, вы поняли о чем я веду речь. Большая часть цивилизованных стран - демократические. Там правительство пикнуть не может, чтобы об этом избиратели не узнали. Пресса на что, и утечки будут. Wikileaks создана не на пустом месте, это веяние времени. Тайное всегда становится явным. И пикнуть против половины избирателей ни одно правительство не посмеет, потому что их сместят в три минуты. И войну вести не сможет, если ее не одобрят избиратели. Солдаты - тоже избиратели, а еще чьи-то дети и мужья... И они откроют пасть, если будут воевать против невероятного такого противника. Волшебники - жители той же демократической страны, только они не понимают этого. Считают себя представителями другого государства. Так их и надо переманить: ваше магическое правительство - коррупция и чушь, прав не знает. А у нас, у маглов, давно другой уровень жизни и другие законы. И вы - жители нашего мира, включайтесь, выбиайте меня, вам понравится! Хотите сохранить при этом национальные традиции - да только пожалуйста, у нас толерантная страна! У нас мультикультур, вас только поддержат и культуру вашу прославят! Да книги Роулинг и есть доказательство отношения маглв к магам. Этот мир приняли на ура, все захотели в нем жить, это бестселлер. (Ну, я бы не захотела, но я меньшинство.) Отношение к магам проверили и нашли полностью положительным, восторженным. Кто позволит воевать "против нашего любимого Хогвартса, против Гарри Поттера"?! Это правительство сметут. И выберут следующее, которое любовь к Гарри возьмет предвыборной программой. давайте так: маги выпустили "ГП", чтобы проверить отношение к себе, не нарушая Статут секретности. И получили результат. Никакй войны, все наоборот. Еще один блок избирателей - чем плохо? Кто ж с потенциальным электоратом воюет и зачем их против себя восстанавливать?
Lissa: dust пишет: Так что выбирайте - или декорации картонные или все персонажи - альтернативно одареннные Я делаю выбор просто - или читаю канон или фанфики ! dust пишет: то, что таких прецендентов не было - не означает, что их не будет Ага, будут, но только в фанфах, ибо Поттериану Ро как-то уже вроде бы дописала... dust пишет: потому что Роулинг так надо было. Вот те самые ключевые слова! А мы как раз творение Ро обсуждаем. dust пишет: вы инструменты тоже ненавидите Некорректное сравнение - чем магловским пользовались маги? И как в качестве орудий труда они использовали маглов - в каноне? Они все как-то по старинке... магией. dust пишет: просто Гермиону в какой раз показали полной дурой А она в этом фанфе и была дурой - нельзя спасти один мир ценой другого - Снейп ей так и сказал. dust пишет: хреново удавалось, если честно. Ну почему же? Вот Поттера Дамб прекрасно ассимилировал, что он о магловском мире после Дурслей и слышать не хотел! Да и Гермионе тоже весьма понравилось! А помимо них там почти никто и не упоминается, ну разве Финниган, кажется, у которого отец - магл. Дин Томас - не помню, кто по происхождению?
Lissa: Syrinx Все это прекрасно и хорошо, вот только одна неувязка - магов забыли спросить, хотят они своего открытия и обнародования или нет? Они несколько столетий прожили закрыто и обнаруживаться отнюдь не собирались, иначе бы у Дамблдора было куда как больше последователей а не два десятка не пойми кого. И почему обязательно надо их выводить в магловский мир, коль скоро их вполне устраивает их консервативное проживание - ведь каждый живет так, как ему нравится! Вот уж избиратели, демократия и магловская гласность - как-то магам побоку, это даже в каноне четко видно - кроме Артура Уизли и Дамба никто особо не интересуется магловским миром и наработками. А магловскому правительству привлекать тысячу-другую избирателей в виде магов - много возни и суеты, имхо, и вы на самом деле думаете, что все выборы в демократических странах проходят абсолютно прозрачно и честно?
Iris Black: Syrinx пишет: Да книги Роулинг и есть доказательство отношения маглв к магам. Этот мир приняли на ура, все захотели в нем жить, это бестселлер. Захотели жить, ага. И быть при этом волшебниками. Есть такая штука - зависть называется. Вот если бы лично я родилась в мире Ро магглом или сквибом, то удавилась бы нафиг. И будь я волшебницей, мой боггарт был бы магглом или сквибом. А сколько таких завистливых скотин, как я, в жизни! Прецедентов полно. Тут уже не в толерантности и демократии дело. Волшебники - они не просто другие, они круче, сильнее и умеют больше. У них есть способности, которые людям и не снились. Вот Петуния, например. Первое желание - научиться так же. Как поняла, что научиться нельзя, тут же припечатала: уроды. Это людям очень свойственно. Следовательно, первая реакция людей, узнавших о магмире: научите нас так же. Как нельзя? Что значит - нельзя? Да вы специально нас учить не хотите! Наверняка что-то задумали! Ну, ничего, мы вам еще покажем, кто сильнее. Да, я очень не люблю людей и не жду от них ничего хорошего.
Lissa: Syrinx пишет: Этот мир приняли на ура, все захотели в нем жить, это бестселлер Мне как-то представляется ассоциация с заповедником, в который вперлись тысячи людей, заплевали, затоптали, вырвали все редкие растения и выловили всех животных. Грубо, конечно, но ничего другого на ум не приходит! Так и с магическим сообществом - тысячи и тысячи хотят жить рядом с магами, наблюдать и участвовать в их жизни - да я на месте магов повесилась бы, только представьте этакое бесконечное паломничество! На мой взгляд - с таким шагом магическому укладу, жизни и культуре придет просто П. на тонких розовых ногах! (Айрис, я уже применяю новые знания! ).
Lissa: Iris Black Во, одинаково мыслим! Не стоит идеализировать народ, страну и правительство - а политика - вообще жутко грязное дело, особенно в плане выборов и привлечения электората! И да, соглашусь, завистников среди маглов полным полно, не зря же маги это поняли и скрывались столь долгое время - не от большой же магловской любви они это делали! Iris Black пишет: я очень не люблю людей и не жду от них ничего хорошего. ППКС! Я с тобой! Люди очень пакостные создания в большинстве своем - проверено на собственном опыте!
Iris Black: Lissa пишет: Мне как-то представляется ассоциация с заповедником, в который вперлись тысячи людей, заплевали, затоптали, вырвали все редкие растения и выловили всех животных. Грубо, конечно, но ничего другого на ум не приходит! Мне вспоминается страна ОЗ (и волшебник Изумрудного города). Как там все резко возражали против того, чтобы "магглы" все разнюхали! Это, конечно, не одно и то же, но тем не менее.
Iris Black: Lissa пишет: Люди очень пакостные создания в большинстве своем - проверено на собственном опыте! Даже если какие-то люди отдельно взятые - хорошие, это ровным счетом ничего не означает. Достаточно сделать из людей толпу, массу. Один человек может быть добрым или злым, безжалостным или милосердным. Толпа - она всегда жестока, безжалостна и безмозгла. А магглы в данной ситуации в толпу превратятся моментально. И сметут. Как взбесившееся стадо.
Lissa: Собирала дщерь в школу, завтра ж типа праздник - 1 сентября - уже 6-й класс... Iris Black Опять таки с тобой согласна на все сто! Сама несколько раз лично лицезрела толпу, во время переворотов, интеллигентнейшие образованные люди в толпе теряли человеческое лицо - просто разъяренные зомби, и по сей день в таких цивилизованнейших странах, как к примеру, Франция происходят вот такие дикие выходки толпы в виде сжигания автомобилей и разбивания витрин! Так что, на месте бедных магов я бы тарилась еще более тщательно - не доверяю я магловской природе, пожили как-то ведьмы и колдуны возле людей, попомогали им по доброте душевной - и болтались потом или на веревке, или на дне реки (про костры, ладно, опущу, ибо Ро утверждает, что маги любили поджариваться на огоньке ), на сегодняшний день маглы не сильно изменились, всегда найдется достаточно идиотов, чтобы завести и настроить толпу против кого-либо. Возможно, я слишком мрачно смотрю на вещи и не хочу думать о людях хорошо - но, как говорится, жизнь каждый день подкидывает нам доказательства нашей правоты, кстати, лучше всегда ожидать худшего, чтобы потом радоваться тому, что твои опасения не сбылись .
Iris Black: Lissa, О толпе еще Лебон хорошо писал. Товарищ Сталин его, говорят, почитывал. Lissa пишет: болтались потом или на веревке, или на дне реки (про костры, ладно, опущу, ибо Ро утверждает, что маги любили поджариваться на огоньке ) Это еще цветочки. Я вот одно время пытками интересовалась, такого начиталась, что лучше и не знать. Да и в наше современное время пытками не гнушаются, чего уж там. И насчет поджариваний я бы поспорила. Волшебники без палочки беспомощны, точно котята. Да и в заклинаниях не все мастера. Августа, например, СОВ провалила. Я уже молчу о том, что вряд ли все поголовно в Средние века получали образование. А много ли самоучка может? А детишки магглорожденные, которые сами не понимают, что творят? Lissa пишет: найдется достаточно идиотов, чтобы завести и настроить толпу против кого-либо. Это еще полбеды, если идиотов. Толпу обычно умные сволочи настраивают. А я уже и забыла про 1 сентября Удачи твоей дочке в школе!
Florus: Iris Black пишет: Толпа - она всегда жестока, безжалостна и безмозгла. Да , к сожалению, это так. И хоть по всюду твердят о добре, милосердии, незлобии, люди, к сожалению, жестоки по своей природе! Огромное количество народа, привлеченного казнью колдуна или ведьмы, тысячи глаз, горящих от возбуждения и любопытства,проклятия и насмешки в адрес осужденного...Энергетика такой толпы страшнее темной магии! Можно, конечно, все свалить на средневековые жестокие нравы, но разве с тех пор люди стали другими? По моему глубокому убеждению никогда маги и не магическое население не смогут сосуществовать мирно, живя рядом друг с другом! И прежде всего это не позволит сделать Церковь! Она не подразделяет магов на ,,темных,, и ,,светлых,, -источник их силы ,, темен,, в любом случае! Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!!! Возможно, закрытость волшебного сообщества во многом и вредит магам, но я продолжаю настаивать, что это единственный способ сохранить свою знания, свои магические возможности, свою жизнь, наконец. Всех поздравляю с началом нового учебного года! Мы идем во 2 класс!
Lissa: Iris Black пишет: Это еще полбеды, если идиотов. Толпу обычно умные сволочи настраивают. Не знаю, как в других местах, у нас в республике это происходит так: умные сволочи обычно сидят поодаль в тонированных джипах, а шестерки-идиоты бегают к ним за инструктажем, получив коий, внедряются в разгоряченную толпу и грамотно подзуживают на предмет пойти что-нибудь или кого-нибудь разнести , потому и говорю, что идиотов, умные-то в толпу не лезут - чревато но да, ты права, настраивают через проводников. Iris Black пишет: И насчет поджариваний я бы поспорила Это я вспомнила про эссе, которое писал Потти на 3-м курсе, где ведьмам нравилось, когда их сжигают - чушь, конечно. Было б это на самом деле так - не сократилось бы так резко поголовье магов в средневековье . Да, про пытки с целью изгнания дьявола или беса из предполагаемой ведьмы я тоже начиталась в свое время, жуть жутчайшая, и по-моему подсознательный страх перед людской жестокостью вообще должен у колдунов и ведьм из поколения в поколение передаваться на генном уровне, несмотря на их внешнее превосходство - что уж тут говорить о дружбе магов и маглов! Спасибо! Завтра всей семьей топаем на линейку! Какое счастье, что я давно отучилась - ненавидела школу, хотя училась всегда на отлично.
Lissa: Florus пишет: Возможно, закрытость волшебного сообщества во многом и вредит магам Ну уж... особого вреда не вижу, живут - не тужат, этакий патриархальный уклад жизни, на свежем воздухе а вот нас цивилизация испортила - без Интернета как без дозы, наркоманами стали Я так понимаю, роль Церкви в Поттериане играл ДамблдорВесьВБелом , он там решал, что есть Зло (ТИ), а что - свет , и грехи заодно отпускал и карал и наказывал , а также наставлял отроков на путь истинный.
Florus: Lissa пишет: живут - не тужат, этакий патриархальный уклад жизни, на свежем воздухе а вот нас цивилизация испортила - Ну да, сами себе яму роем Так может магам стоит просто подождать еще веков несколько?(А может, и того меньше!) Мы сами от своей цивилизации загнемся, и их проблемы разрешаться сами собой...
Lissa: Florus Да чего-то мне кажется, что так и будет - сами себе Апокалипсис устроим , только люди ведь такие - сами умрут и все живое за собой потянут, так что магам тоже несладко придется . А все технологии... правильно магов за магловские вещи по рукам бьют!
Syrinx: Florus, Lissa - с Первым сентября! Счастливого учебного года! Ну, про магов - тут мы будем спорить вечно... Хорошо или плохо живут на Западе, каждый решает сам, глядя на их уровень жизни. Lissa пишет: Все это прекрасно и хорошо, вот только одна неувязка - магов забыли спросить, хотят они своего открытия и обнародования или нет? У них выбора нет!!! Жизнь за железным занавесом их привела уже в полный кризис, тупик и к зверю пицзеци. Ни одна империя не хочет разваливаться, но это закон природы. Iris Black пишет: Волшебники - они не просто другие, они круче, сильнее и умеют больше. У них есть способности, которые людям и не снились. Если честно, за тысячи лет существования у маглов экстрасенсов, гениев, всяких там необычных людей все остальные как-то научились думать, что не могут так же, и раз не могут, то этих не надо фф топку. Наоборот, поняли, что эту компанию надо беречь, она самая полезная часть общества. И истреблять их глупо - их действительно несколько тысяч всего в мире, редкость и драгоценная редкость, из Красной Книги. И без них миру придет пицзеци. Lissa пишет: Мне как-то представляется ассоциация с заповедником, в который вперлись тысячи людей, заплевали, затоптали, вырвали все редкие растения и выловили всех животных. Грубо, конечно, но ничего другого на ум не приходит! Посмотрите, как охраняют заповедники в развитых странах. И какое там экологическое законодательство. И как там относятся к культуре малых народностей, кстати. Мое ИМХО: тоталитарная страна - это диагноз. Сознание у людей в такой стране меняется. Паранойя, агрессия, всюду мерещатся враги, всемирный заговор против нас - надо же объяснить, почему в такой замечательной стране с единственно правильным строем все так плохо живут!
Syrinx: Люди уверены, что кругом враги, которые спят и мечтают на нас напасть, нас уничтожить. Тоталитарные страны всех меряют по себе... Раз они агрессивны и мечтают завоевать весь мир, они не представляют, что кто-то спокойно живет без этого. И даже очень счастливо... Я абсолютно согласна со всеми, кто писал, что маги всё ждут магловской агрессии, а ждут на пустом месте. Никакой агрессии на самом деле нет. Почудилось им. Объяснение-то каково: - Маглы нас ненавидят! - Да? - Маглы нам завидуют! - Да? - Маглы хотят нас завовевать! - Да? А как, если они о существовании нас вообще не знают? Как они могут нас ненавидеть или нам завидовать? - А... а вот если бы знали, то тогда бы хотели!!! А чему маглам завидовать, скажите? Отсталому обществу с перьями вместо ручек и с единственной школой на всю страну, школьной программе которой даже магловский бомж обхохочется? Законам, по которым это общество живет - да врагу таких законов не пожелаешь. Завидовать Уизли в их Норе? Малфоям в Азкабане? Гарри Поттеру, который так до 37-ми лет и проходил в одних сломанных очках?! А вот маги - да, они-то всё претендуют и претендуют. На то, что они круче и сильнее маглов, на мировое господство... Ну о чем еще мечтать людям в тоталитарной стране... Не о том же, чтобы их детям купить ноутбук и мобильник. Или чтобы Нору отремонтировать. О таком и мечтать нельзя, о мировом господстве легче.
Lissa: Syrinx У нас такие разные точки зрения потому что Вы - Оптимист! Ну а я, увы, песи-пессимистка, поэтому строю только мрачные прогнозы, и в благие намерения нас, маглов-человеков - не верю! И не поверю, ибо людская алчность и беспринципность, когда дело касается себя любимого не знает никаких границ, а уж если ты облечен хоть какой-то властью - тем более! Так что я на месте магов пряталась бы по прежнему. Кризиса и тупика у волшебников не вижу - они своей жизнью довольны (я имею в виду обычных обывателей-магов), если нет ТЛ или Дамбика - можно сносно жить-поживать без особых проблем. Почему нужно обязательно тащить магов к магловской ивилизации? Чтобы они писали шариковыми ручками на бумаге и пользовались электричеством? Так в магическом поле все равно электроприборы не работают, а какие есть еще причины для снятия нелегальности? Аппарация, порталы - круче самолетов и поездов, Зелья эффективнее чем самые крутые наши лекарства, заклинания лечат вместо хирургии, связь... ну не знаю, будут ли работать у магов мобильники, а так, повсеместное использование зеркалец - та же самая видеосвязь, только надо поставить на поток, Темных Лордов и Гриндевальдов с Альбусами Дамблдорами что ли попросить победить? Не знаю, честно говоря, сработает ли на них магловское оружие... . Какие еще причины? Веских причин не вижу! Просто у них идиотское правительство, но как говорится, Правительство наверху может делать что угодно - простой люд живет себе потихоньку! И кто там мечтает о мировом господстве? Кучка идиотов во главе с психом - но в любой стране время таких тиранов проходит и народ живет по прежнему! Ну вот про Гарри Поттера - если ему так плохо жилось в магическом мире, и очки у него всю жизнь одни - почему он не ушел жить в магловский мир? Ведь с его деньгами можно было жить прекрасно - ан нет, остался и прятался так же как и все прочие, и Грейнджер с Уизли - их Нора устраивает полностью, они меняться не хотят, понимаете? Вот, казалось бы, подросло молодое поколение, прогрессивное, новаторы и модернисты - но нет, они же все продолжают жить по тем же традициям, что и их родители и бабушки с дедушками! А Вы хотите их насильно вытащить на всеобщее обозрение - а они не хотят, никак и ни за что! И мысли у них такой нет!
Lissa: Syrinx пишет: за тысячи лет существования у маглов экстрасенсов, гениев, всяких там необычных людей все остальные как-то научились думать, что не могут так же, и раз не могут, то этих не надо фф топку Не соглашусь! Да начиная с дохристианских времен людей, хоть как-то отличавшихся от толпы считали ведьмами, колдунами, детьми дьявола, пособниками сатаны и адскими создания - дорога им всем была одна - на костер или на виселицу! А Вы говорите - тысячи лет! Хе-хе, времена Инквизиции припомните, имеешь родинку на попе - все, ты колдунья! Экстрасенсы только в наше время стали популярны и известны, но и их нельзя сравнивать с магами - взять хоть ту же Трелони . Все-таки *мечтательно* магические способности - это много, много больше, чем экстрасенсорика и ложная эзотерика Syrinx пишет: А чему маглам завидовать, скажите? Ну, Петунья же завидовала , и другие тоже завидовали, я уверена! Просто нам этого не показали, но, я думаю, образ Петуньи был собирательным и нарицательным - и как она гнобила своего племянничка-мага? Где гарантии, что другие не стали бы поступать так же - или из боязни или из зависти? Syrinx пишет: И истреблять их глупо - их действительно несколько тысяч всего в мире, редкость и драгоценная редкость, Опять же, вспомним хотя б Торквемаду . Вот когда это редкость и драгоценность - еще больше хочется прибрать к рукам, присвоить, спрятать, а если сопротивляется - сломать! *ну пессимистка я, знаю * Да, еще можно разобрать по частным коллекциям
Lissa: Syrinx пишет: Посмотрите, как охраняют заповедники в развитых странах. И какое там экологическое законодательство Хотелось бы вспомнить знаменитую английскую забаву - лисью травлю! До 2001 года, когда эту жестокую забаву запретил Парламент ВБ, бедных лисичек затравили сотни тысяч! И это культурная цивилизованная Англия! И то, до сих пор гринпис стоит на страже и неизвестно, не занимаются ли этим садисты-любители у себя в поместьях или арендованных полянах и долинах! Так что за спиной закона и общественности можно знаете, такие дела проворачивать! Что уж говорить о бедных магах , всегда можно обойти и запрет и закон, было бы желание и деньги, а богатых самодуров навалом! Syrinx пишет: И как там относятся к культуре малых народностей, кстати Хорошо относятся, особенно в Америке, к культуре истребленных поголовно индейцев . Их взялись охранять, холить и размножать, когда осталось чуть ли не с десяток особей (людей, конечно). А бизоны? Их вообще вывели под корень, и если бы не затесавшийся чудом теленок - сейчас бы в заповедниках Америки этих интересных животных не было бы. Еще можно вспомнить птицу киви , ну и кого там еще Даррел описывал из вымерших и истребленных... То есть человек начинает думать мозгами, когда уже почти поздно - вот-вот и не останется вида как такового - и это и есть суть человеческой натуры! И это все происходило и в цивилизованных странах! Что уж тогда говорить об отсталых .
Syrinx: Lissa пишет: Кризиса и тупика у волшебников не вижу - они своей жизнью довольны (я имею в виду обычных обывателей-магов) Знаменитый анекдот про СССР: Вы, советский народ, самый счастливый народ на свете! Потому что вы даже не подозреваете, до чего хре***во живете Lissa пишет: Экстрасенсы только в наше время стали популярны и известны Так я про наше время и говорю!!! Нет больше Торквемады. Изменилось отношение. Всё изменилось. Теперь Торквемаду судили бы Нюрнбергским трибуналом. Книги написаны с осуждением охоты на ведьм, это дежурная строка о позоре Среднвековья во всех учебниках истории. А маги всё боятся... И магловских учебников не читают, конечно. Зачем читать то, что опровергает официальную идеологию, что говорит в пользу маглов? Нельзя же допустить такие книги, которые портят канонический образ магла-тупицы и врага... Я тоже считаю, что Петунья и идиот-магловский премьер - это нарицательный, собирательный образ. Такими мадам Дж.К. видит нас, маглов. Так на то у нее и тоталитарное сознание, это его типичнейший штамп. Кругом враги и завистники, тупые маглы против бедных избранных магов... А она ошибается вообще-то. Иначе бы ее собственные книги расценили по-другому, и она бы не стала миллионершей.
Iris Black: Syrinx пишет: Если честно, за тысячи лет существования у маглов экстрасенсов, гениев, всяких там необычных людей все остальные как-то научились думать, что не могут так же, и раз не могут, то этих не надо фф топку. Ну, я, например, кое-что умею, а если б не умела, сдохла бы от зависти Кроме того, экстрасенсы - это немного другое. Это, скажем, не так наглядно. Большинство людей упорно продолжают считать их шарлатанами. В контексте поттерианы я думаю, что экстрасенсы - либо сквибы, либо магглы, у которых через два-три поколения может родиться полноценный волшебник. В колдунов и экстрасенсов, как правило, верят наивные люди и те, кто не верит, а знает, что это есть. А если людям дракона показать? Смерть от Авады? Пытку Круциатусом? Да банально Левикорпус и вылезающих изо рта слизней? Реакция не такая будет, как на "Битву экстрасенсов", это уж точно. Syrinx пишет: А чему маглам завидовать, скажите? Я завидую. Потому что мне чихать на прогресс. Мне хочется жить интересно. А у них интересней. Syrinx пишет: Посмотрите, как охраняют заповедники в развитых странах. И какое там экологическое законодательство. И как там относятся к культуре малых народностей, кстати. Вы идеализируете Запад. Это, кстати, выражаясь Вашими словами, тоже диагноз человека, живущего в тоталитарном обществе. Мой папа, например, этим страдал. Хоть и не был никогда на Западе. Там, конечно, лучше, чем у нас с точки зрения прав и свобод. Но человеческая сущность - она везде одинаковая.
Syrinx: Lissa пишет: Правительство наверху может делать что угодно - простой люд живет себе потихоньку! Когда я встречаю эту фразу, то нмедленно бьюсь головой о ноутбук. ИМХО, нельзя же так. Потому и живет народ *** знает как, что не рыпается и позволяет думать, что с ним всё можно! На Западе правители ученые, народа своего научились бояться и уважать. То есть, западный народ их научил. Показал, чтобы знали свое место. И глаз с них не спускает, чтобы не зарывались. Оотого они и оптимисты: потому что держат власть в своих руках, народным избранникам ее не отдают... Iris Black пишет: Но человеческая сущность - она везде одинаковая. А менталитет другой. И сущность резко смягчилась благодаря такому менталитету.
Lissa: Syrinx Ну вот Вы опять ! Ну кто сказал, что маги живут плохо? Хотела бы я так жить - ну без Волди и Дамбика, конечно! Тут же возможности не сравнить с нашими в совковое время! Уж очень аналогии полярны. Да, Министерство давило на своих граждан, но я не очень заметила, чтобы народ как-то страдал от этого давления, ибо во все времена была и теневая экономика и подпольные производства и левый дефицит и преимущества - на этом стоит любое общество! К тому ж, эмигрировать из магБритании никому не было запрещено, просто там показаны все патриотами! Те же Уизли, мы же обсуждали, что родителей просто устраивал тот уклад жизни, каким они жили: мать не работает, куча детей, отец на малопрестижной работе. Но дети-то все раскрутились, они так жить не захотели - то есть возможность жить достойно все-таки есть, не то что у нас в советсткое время - на телевизор да на ковер нужно было в очередь становится и справку из бухгалтерии, что можешь по зарплате купить! Немного разные ситуации, мне кажется. Syrinx пишет: Так я про наше время и говорю Ну, сначала-то Вы упомянули про тысячи лет неприкосновенности людей с неординарными способностями - я про это . Про наше время никто не спорит - наконец народ прозрел, что ведьм среди нас нет , а есть просто экстрасенсы!
Iris Black: Syrinx пишет: А менталитет другой. И сущность резко смягчилась благодаря такому менталитету. Но никуда не исчезла. Она затаилась и ждет, как бы себя проявить. И проявляет - в экстренных ситуациях. У них, западников, уклад жизни привычный. И приятный. Пока все идет так, как они привыкли, - они будут добрыми и хорошими. А случись что из ряда вон выходящее, станут еще хуже нас. Потому что мы-то всю жизнь так живем, мы привыкли, если кому удалось сохранить каплю человечности, то она уже никуда не денется. А с ними не угадаешь.
Lissa: Syrinx пишет: Когда я встречаю эту фразу, то нмедленно бьюсь головой о ноутбук. Спокойно, Syrinx , спокойно ! Просто дело в том, что в наших отсталых странах правительство само по себе, народ - сам по себе, так и живем ! А что тут можно сделать? Вот у нас каждые пять лет происходит махровая цветочная революция (читай переворот) - и что? На место президента садятся такие же хапуги, что и раньше. Как это изменить? Да пока никак, менталитет - он ведь в генах сидит. Пока народ раскачается и станет мыслить по западному (хотя там недостатков полно!), это несколько поколений должно смениться, так что пока вот мы, народ, живем как можем, выживаем, сопим потихоньку - и сделать мало что можем, как бы ни хотелось и не возмущалось. Поймите, есть вещи в глобальной политике, на которые мы, страждущие и сочувствующие женщины мало можем повлиять. Вот я, например, абсолютно не активистка, да к тому же пессимист - ну какой из меня борец за справедливость и строитель баррикад ?
Lissa: Syrinx пишет: На Западе правители ученые, народа своего научились бояться и уважать. То есть, западный народ их научил. Показал, чтобы знали свое место. И глаз с них не спускает, чтобы не зарывались. Оотого они и оптимисты: потому что держат власть в своих руках, народным избранникам ее не отдают... *чешет тыкву...* Это Вы о монархии, что ли, английской? Вроде в других европейских цивилизованных странах должность президента или премьера - выборная или самим народом, или депутатами от этого же народа . Но до того, как жить хорошо и приятно - Европа тоже намучилась и настрадалась вдоволь, нам этот путь только предстоит, увы... Syrinx пишет: А менталитет другой. И сущность резко смягчилась благодаря такому менталитету Благодаря этим условиям у них также и рождаемость резко упала, так что Европа на грани вымирания - и кто будет хорошо жить в благополучной Европе? Не бывает все хорошо сразу - обязательно где-нибудь подвох вылезет . Будут скоро европейцы как маги .
Syrinx: Уважаемые леди и джентльмены! Рискую задать вопрос. Про отношение к маглам. Вы за Статут о секретности, я против, но проблема у нас общая, и ее надо решать. Если не отменой Статута, то - жду Ваших предложений! Потому что, ИМХО, именно с ее стороны гром грянет. Я за отмену Статута. Почему? Потому что этот Статут дает неограниченные возможности магов на преступления над маглами. Безнаказанные, которые магическое правительство всегда и всё равно прикроет. Убивай маглов, теракты устраивай, войну им даже объявляй - они не узнают. Статут о неприкосноенности важнее! А маглам скажут, что прорвало газовую трубу... Волдеморт сделал теракт, убил 13 маглов. Ему за это ничего не будет. Маглы даже не узнают, как на самом деле погибли их близкие, им соврут по несчастный случай и прикроют виновника. И потом, у маглов нет ни законов, ни полномочий, ни институтов по наказанию магов за преступления против маглов. Ни выявить эти преступления, доказать, что им соврали, что это теракт магов, а не несчастный случай; ни поймать преступника, ни предупредить следующие преступления подобного рода - никакой возмоности. Идет УпС, бросает бомбу - нет магловского квартала. Заржет и пойдет дальше. Родное правительство его прикроет, а маглам, кто в живых остался, еще и память сотрет, чтобы красивое лицо преступника не попало в прессу. А нечего было смотреть на преступика и запоминать его, сами виноваты! Так что о любви к маглам... Извините. Магическое правительство всегда на стороне террористов. Никогда их не выдает. И всегда становится их покрывателем - их сообщником.
Syrinx: Рон Уизли треснул магла Конфундусом. Ему за это ничего не будет. Потому что у него два зятя в Министерстве и один - начальник аврората. Аврорат должен отреагировать? Да пожалуйста! Рон с хохотком пойдет к зятеньке, начальнику аврората, и скажет: - Такой тут анекдот, Гарри! Я магла-автоинспектора Конфундусом треснул, потому что гад мне права не давал. И зять, начальник аврората, тоже хохотнет и треснет Рона по спине: - Классный анекдот! На чем инцидент исчерпан. Я за отмену Статута. Потому что Рон должен сидеть, и посадить его должна магловская полиция. Ей плевать, сколько у него зятьев в аврорате. У магловской полиции должны быть все возможности и все права. Тогда маги будут вести себя по закону - или сидеть. Меня убил 7-й том. Волдеморт объявил войну маглам. Начал массовое уничтожение. Маги поняли, что остановить его не в силах... и сложили лапки. Маглов предупредить забыли. Этим самым маги открыто объявили себя сообщниками Волдеморта. Потому что если бы они попросили помощи у магловского правительства, у мощной магловской армии, война бы пошла по-другому. Армия из магов и маглов-союзников разбила бы Волди в неделю. И более того. Маги кинули и своих же, нечистокровных. Признались, что не в силах их защищать, и отдали на съедение Волдеморту. Что ж вся масса полумаглов-то не сопротивлялась?! Магическое правительство их кинуло - но у них двойное гражданство. У них магловское правительство есть! Если маги не сделали этого, почему маглорожденные не позвали свою армию на помощь? Им тоже плевать, что Волдеморт уничтожает их соотечественников?
Lissa: Syrinx Тогда поголовно все гриффиндорцы будут сидеть в тюряге Если рассматривать в контексте поттерианы - война закончилась, Лорда нет, ПС частично убиты, частично уже сидят. Статут о секретности отменен - кого сажать? Ну вот Ронов Уизли да Гарри Поттеров вот таких - да только загвоздка в том, что сам себя не посадишь - а нарушители - сами служители правопорядка, не пойдут же они сдаваться магловским властям добровольно! Так что замкнутый круг получается . То, о чем Вы мечтаете, на самом деле нереально осуществить - магам в любом случае закон не писан, ибо они - Избранные и Одаренные особым даром - магией, что делает их в их же глазах чуть ли небожителями. А вообще, я за Статут секретности, потому что на самом деле этот мир, слава Мерлину существует только на бумаге, и никто от него не пострадает, кроме только нас самих в виде испорченного зрения и нервов . Да и Поттер, судя по всему, стал законченным маглофобом (детство у него было тяжелое ), а уж если его потом выберут Министром - все так будет, как раньше! Не изменится ничего, увы . ИМХО
Iris Black: Syrinx пишет: Про отношение к маглам. Вы за Статут о секретности я против, но проблема у нас общая, и ее надо решать. Если не отменой Статута, то - жду Вашх предложений! Я, как Вы знаете, за Статут. Мне плевать на магглов - я за магов беспокоюсь. Я считаю, что Статут нужно ужесточить в разы. Что за семейками магглорожденных надо следить в десять глаз, чтобы не было утечки информации. Чтобы они даже пикнуть не могли о магии. НО! Я считаю, что за нарушения Статута (извергающиеся унитазы, волшебство в присутствии магглов, Конфундус на инструктора) нужно сразу, без разговоров, отправлять в Азкабан. А то и дементором целовать. А то ведь как бывает. Сегодня ты над магглами подшутишь, а завтра они твоего ребенка до дестабилизации магии доведут. Я считаю, что если магглы узнают о существовании магмира, они очень заинтересуются. Потому что магия для них - это нечто новое, то, чего они не знают (именно магия, а не экстрасенсорика). Они захотят ее изучить. Маги - это не секс-меньшинства и малые народности. Они другие. Они живут в 3-4 раза дольше магглов, они видят и умеют то, чего не умеют магглы. Есть в их организмах то, чего нет у простых людей. Это надо изучить - ради будущего человечества. Ведь изучение магии способно облегчить людям жизнь. Чтобы изучить, магглам нужен будет материал. Материал - это волшебники, мужчины и женщины, дети и старики. Они будут изучать их, чтобы разобраться, как работает магия, как ее можно использовать. Они будут изучать волшебных животных: единорогов, гиппогрифов, саламандр и других. Непременно, будут. Им станет интересно, способна ли магия бороться с маггловскими заболеваниями. Думаю, нет нужды объяснять, как они будут это проверять. А кому хочется становиться подопытным кроликом? Мне бы не захотелось. Можно говорить, что магглы изменились, что немецкие ученые, ищущие лекарство от рака, остались в прошлом. Верно. Друг друга магглы стараются не убивать (фигово, правда, получается). Но ведь волшебники - это не такие люди, как они. Это, по сути, вообще не люди. А благо человечества - оно важнее. Да, магглы сейчас стараются охранять редких животных. Но если они решат, что из крови и мяса этих редких животных можно создать лекарство от ВИЧ - они их истребят. А есть ли, кстати, у волшебников ВИЧ? По-моему, нету (лично я всегда считала, что магия во многом заменяет им иммунитет - вакцины, прививки etc, и работает лучше). А если магглы еще узнают, что какой-то Уизли может шарахнуть их Конфундусом и стереть память, или "идет УпС, бросает бомбу - нет магловского квартала" - это же ужас, что начнется.
Lissa: Syrinx пишет: . У них магловское правительство есть! Если маги не сделали этого, почему маглорожденные не позвали свою армию на помощь? Им тоже плевать, что Волдеморт уничтожает их соотечественников? А вот это еще раз говорит о том, что Правительство отдельно, народ - отдельно! То есть, пока убивают каких-то безымянных, простых граждан, до которых премьер-министру магловскому дела нет - ничего не изменится, и это в общем-то, вполне ожидаемо, потому что человек пойдет воевать только за своих близких и родных, мало кто вступится совершенно за постороннего человека. А Дамблдор, он как правительство, взялся защищать всех граждан, а на самом деле не защитил никого - не было личной заинтересованности. У Поттера хоть друзья были, которые ему вместо семьи стали - вот у него, волей Ро и получилось .
Syrinx: Lissa пишет: А вот это еще раз говорит о том, что Правительство отдельно, народ - отдельно! То есть, пока убивают каких-то безымянных, простых граждан, до которых премьер-министру магловскому дела нет - ничего не изменится, и это в общем-то, вполне ожидаемо, потому что человек пойдет воевать только за свох близких и родных, мало кто вступится совершенно за постороннего человека. Роулинг так и считает, видимо. Советский человек до глубины души Видимо, не помнила примеров, как британских министров и за меньшие преступления скидывали.
Lissa: Iris Black пишет: Ведь изучение магии способно облегчить людям жизнь. Чтобы изучить, магглам нужен будет материал. Материал - это волшебники, мужчины и женщины, дети и старики. Они будут изучать их, чтобы разобраться, как работает магия, как ее можно использовать. Они будут изучать волшебных животных: единорогов, гиппогрифов, саламандр и других. Непременно, будут. Им станет интересно, способна ли магия бороться с маггловскими заболеваниями. Думаю, нет нужды объяснять, как они будут это проверять. Ну! Вот об этом и талдычу, что нельзя магам открываться и обнародоваться! Это все равно, что прилетел инопланетянин со сверхспособностями, предлагает дружить - его тут же хватают и в зону 51 - препарировать и изучать, шо за такие способности у него, а нельзя ли их использовать для создания, ну скажем, суперсолдат, чтобы завоевать мир! Такова магловская природа - ВПК рулит, а у нас сейчас далеко не мирные времена, гонка вооружений-то продолжается, и кто упустит такие супервозможности шпионить или побеждать врага? Да никакая капиталистическая страна от такого не откажется - и придет магам - п....ц, как мы все любим повторять! Никакая гласность и демократия не спасет! Поэтому - только прятаться и прятаться, маглорожденных - обливиэйтить, дабы не навели, и вообще принимать все меры безопасности! Маги, конечно, порочны и тщеславны по сути, но люди-человеки им ни в чем не уступают. Сразу оговорюсь, что есть и хорошие маги и есть хорошие, порядочные маглы - но плохих все равно больше .
Lissa: Syrinx пишет: Советский человек до глубины души Да честно сказать, совковость тут ни при чем. Вот Вы утверждаете, что если общественность будет против - правительство пойдет на попятный... А как быть с войной в Ираке? Общественность США была возмущена, матери не хотели посылать своих детей воевать, после первой-то войны в Заливе (это я еще молчу про Вьетнам Корею), но Буш, как говорится, положил на всех и своего добился! А кто не возражал и послал солдат на подмогу - правильно, Великобритания! Англичане всегда отличались зашкаливающим снобизмом и хотели урвать кусок пожирнее, поэтому плевали они на возмущение своих граждан и общественности... А общественность, повозмущавшись, этими кусками пирога таки пользовалась - а за счет чего такое благосостояние у страны и экономики? А вы говорите - советский человек! Да они поступали так задолго за образования СССР, достаточно почитать историю колонизации. Вот Ро как раз и описывает не Советский Союз, а именно свою любимую Родину .
Syrinx: Iris Black пишет: Я считаю, что за нарушения Статута (извергающиеся унитазы, волшебство в присутствии магглов, Конфундус на инструктора) нужно сразу, без разговоров, отправлять в Азкабан. А то и дементором целовать. (тихо вздыхая) И что мы будем делать, если правительство коррумпировано? Если оно гарибыникагда не отправит виновного понести наказание, потому что страна отсталая и тоталитарная, правящий класс - одна большая и дружная семья? В прошлый раз ссылку не оставила, теперь исправлюсь: ГП: предыстория. Мародеры устроили ночные гонки на байке по магловским кварталам, нарушили все правила, напали на полицейских, которые пытались их привести в чувство. И удрали. Полиция не в силах их остановить... А маги любимцам ничего не сделают. Как мне всё это напоминает недавний скандал с нашей золотой молодежью, которая тоже решила, что ей всё можно, и устроила ночные гонки на своих машинах. Нарушив все правила и даже задавив человека. В Швейцарии. Так швейцарская полиция их посадила, и они сидят. Это единственное лекарство от коррупции. Своя полиция куплена, так пусть их магловская сажает. И пусть они у себя в мамире изгаляются, а с маглами пусть изволят себя вести по закону. Они не особенные, а такие же уголовники, как и прочие. И должны сидеть как все. А Роулинг их поставила дейтсвительно так, что их никто не остановит. Им действительно всё можно. Lissa пишет: Буш, как говорится, положил на всех и своего добился! А дальше выбрали Обаму, так? Который представляет полностью противоположную программу. И обозвали Буша худшим президентом за историю современной Америки. Обама, кстати, предвыборное обещание сдержал и войну в Ираке прекратил.
Iris Black: Syrinx пишет: И что мы будем делать, если правительство коррумпировано? Если оно гарибыникагда не отправит виновного понести наказание, потому что страна отсталая и тоталитарная, правящий класс - одна большая и дружная семья? Это повод не Статут отменять, а со своим обществом что-то делать. Отмена Статута пользы не принесет. Или Вы всерьез считаете, что Мародеры будут сидеть в маггловской тюрьме? "На третий день сидения в тюрьме индеец Зоркий Глаз обнаружил, что одной стены в камере не хватает", угу. А вообще, то, что Вы предлагаете, - это утопия. Дружба льва и ягненка. Не бывает так.
Iris Black: Syrinx пишет: А дальше выбрали Обаму, так? Который представляет полностью противоположную программу. Ну, вот и магов сначала перебьют, а потом сменят правительство и у оставшихся пары десятков будут слезно просить прощения.
Syrinx: Iris Black пишет: Или Вы всерьез считаете, что Мародеры будут сидеть в маггловской тюрьме? Как я об этом мечтаю... И им еще повезло, по сравнению с Азкабаном это же рай! Я за сотрудничество магов и маглов, все в курсе . Маги работают в магловских учреждениях, маглы - в магических. И помогают друг другу. Чтобы обе стороны знали, что это не "маги против маглов", а "маги и маглы вместе ловят преступников". Маги и маглы вместе, а преступление не имеет пола, расы и колдовства.
Lissa: Syrinx пишет: Обама, кстати, предвыборное обещание сдержал и войну в Ираке прекратил. Ага, зато вовсю планировал войну в Иране и в Северной Корее, да . Вот Корея ему зубы показала и у России помощи попросила, а Иран - тоже сопротивлялся, и не стал просто так пускать эспертов по ядерной энергетике к себе в страну, как Ирак-дурак - вот Обама обороты-то и сбавил! И это вовсе не потому, что Обама такой положительный и добрый - а просто ему дали отпор и дали понять, что нахаляву завоевать не выйдет! А если будут большие потери в войне - Барак слетит точно так же, как и Буш! Вот и вся разгадка! А Мародеров и Рона-нарушителя нужно в Азкабане держать, но пока в стране засилье гриффиндорцев - этого не будет. Снейпа в Министры! Найти из-под земли и назначить, и главой Визенгамота и директором Хогвартса - и будет магическому миру - щастье ! Iris Black пишет: А вообще, то, что Вы предлагаете, - это утопия. Дружба льва и ягненка. Не бывает так. ППКС! Не бывает, увы .
Iris Black: Syrinx пишет: Маги работают в магловских учреждениях, маглы - в магических. И помогают друг другу. Чтобы обе стороны знали, что это не "маги против маглов", а "маги и маглы вместе ловят преступников". Маги и маглы вместе, а преступление не имеет пола, расы и колдовства. Знаете, я даже восхищаюсь. Это же надо так в людей верить. Я так не умею.
Lissa: Iris Black И как мы с тобой живем без веры в людей, а? Я вот верю только в себя, да и то не всегда .
Iris Black: Lissa пишет: И как мы с тобой живем без веры в людей, а? Я верю только в отдельно взятых людей. В личностей. В общую массу я не верю.
Florus: Ни в коем случае не претендую на роль достойного собеседника в данной теме -не тот уровень, просто свои мысли робко излагаю.. Syrinx пишет: Маги работают в магловских учреждениях, маглы - в магических. И помогают друг другу. . Идеальная картина! Но маги готовы к этому?(смогут ли они обходиться без ,,Конфундусов,, по отношении к маглам?) А не магическое население? Готово ли оно принять волшебников такими, какие они есть? Да, кто-то с радостью будет помогать магам быстрее освоиться в новом обществе, но кому-то захочется, за счет волшебников, решить свои проблемы, найдутся желающие изучить,на благо цивилизации, ,,необыкновенные,, способности магов, кто-то будет пытаться продолжить традиции Средневековья...И так же, найдутся люди, и их будет немало, которые скажут:,, Не верю! Этого не может быть! Оставьте ваши фокусы, вы нездоровы, да что там, вы опасны! Ваше место в психушке, не смущайте НОРМАЛЬНЫХ людей своими глупостями!,, Люди (и маги, и маглы) должны измениться практически, до неузнаваемости, иначе, конфликт неизбежен! А вот верить, или не верить в людей - каждый решает для себя сам...
Iris Black: Florus пишет: Люди (и маги, и маглы) должны измениться практически, до неузнаваемости Проблема в том, что люди не меняются. Двадцать первый век, технологии, цивилизация, а сущность у нас по-прежнему звериная. Как у предков, что в пещерах обретались.
Lissa: Iris Black пишет: Я верю только в отдельно взятых людей. В личностей. В общую массу я не верю. Ага, я помню про толпу. Но я, как СС - верю только в себя и свои возможности (жизнь научила), а друзей, которым можно доверять - у меня нет и не будет Iris Black пишет: сущность у нас по-прежнему звериная. Как у предков, что в пещерах обретались. Атавизмы ничем не выбьешь, особенно моральные
Florus: Lissa пишет: верю только в себя и свои возможности (жизнь научила), а друзей, которым можно доверять - у меня нет и не будет По моему, очень разумный подход -меньше разочарований будет( тоже на своей ,,шкуре,, проверила)
Syrinx: Florus, восхищена Вашей скромностью, но надеюсь, что Вы присоединитесь к беседе? Вы очень интересный собеседник, просим! Florus пишет: Но маги готовы к этому?(смогут ли они обходиться без ,,Конфундусов,, по отношении к маглам?) Мое ИМХО: Дж.К. показала только гриффиндорцев, которые за Статут. А неужели за десять веков существования магобщества ни нашлось ни одного диссидента, который против? Такое трогательное едиообразие! ИМХО - есть и были. Те, кто считает маглов не врагами и не низшими существами, а союзниками. Равными и достойными. И которые, наверное, давно уже и тайно с маглами сотрудничают. Мне очень не нравится поттериана - в том числе отношение к маглам. Я не понимаю, почему Дж.К. уверена, что все маги трогательно счастливы в магическом мире и в магловский нигде и никогда не перейдут, что магловский мир - это наказание. Что все маглорожденные останутся в магическом мире, например... Я была уверена, что Гермона вернется к маглам. Это ООС, ИМХО, что она предпочла роль второй Молли Уизли. Поэтому я считаю, что никто насильно сотрудничать магов и маглов не заставит. У маглов будут работать маги, готовые к этому и настроенные на сотрудничество. Добровольно, по своему желанию - и понятно, что в тех организациях, сотрудники которых тоже согласились сотрудничать с магами и прошли соответствующую подготовку.
Syrinx: Florus пишет: Да, кто-то с радостью будет помогать магам быстрее освоиться в новом обществе, но кому-то захочется, за счет волшебников, решить свои проблемы, найдутся желающие изучить,на благо цивилизации, ,,необыкновенные,, способности магов, кто-то будет пытаться продолжить традиции Средневековья... Поэтому я и произнесла слово СОТРУДНИЧЕСТВО, СОЮЗНИКИ. Реальный союз - это тот, где права сторон обеспечены, и меры для их безопасности проработаны. И сотрудничество продумано. Начать и нужно с пакета законов, по которым маглы, совершающие преступления над магами, будут сидеть, и маги, совершающие преступления над маглами, будут сидеть. И созданы органы, обеспечивающие исполнение этих законов. Почему маглы боятся магов - да именно потому что в нынешнем статусе они против магов абсолютно беззащитны, у них никаких прав нет. Маг их убьет, а они не имеют права даже на правду, почему они погибли. Не то что на наказание преступника. Так такие права должны быть - и как только они будут, страха убавится. Маглов надо многому научить: как распознавать волшебство, как реагировать на него. Куда жаловаться. И магам должен быть открыт доступ к магловскому правосудию. Им же полезно. ИМХО, будь маги поумнее, они бы первыми побежали сотрудничать с магловской полицией и сдаваться магловскому аппарату. Потому что выбор между магловской тюрьмой и Азкабаном очевиден. Я не люблю мир Роулинг, я категорически против Азкабана и дементоров. Да, общество у магов такое, что у них может быть только такая тюрьма. Только такое "правосудие", и реформ не предвидится. Но это же нарушение всех прав человека, это не тюрьма, а смертный приговор!
Syrinx: Статут о секретности и породил Волдеморта в том виде, в каком он есть. Да при возможности безнаказанно бросать бомбы на маглов любой дурак станет Волдемортом. Аврорат-то хиленький, не справляется. Терактствуй на здоровье! А кабы не было Статута, кабы через пять минут после теракта Пожиратель имел дело с силами объединненого маго-магловского спецотряда - это другое дело. У маглов народу в полиции хватает. Хватит для задержания всех УпСов. Lissa пишет: Вот Корея ему зубы показала и у России помощи попросила, а Иран - тоже сопротивлялся, и не стал просто так пускать эспертов по ядерной энергетике к себе в страну, как Ирак-дурак - вот Обама обороты-то и сбавил! А я слышала совсем другую версию. Что это Россия, несмотря на категорическое неодобрение ООН и НАТО, стала финансировать ядерные программы этих стран, и продолжала поставлять вооружение им и другим из той же категории. Поставляла же Ираку, Ливии, Сирии, Ливану, Египту, Венесуэле... На что ООН, НАТО и лично США и Израиль взбесились.
dust: Syrinx пишет: Статут о секретности и породил Волдеморта в том виде, в каком он есть. - крайне спорное утверждение. ИМХО, его породили иные факторы, как-то: - игра в государственность. - всеобщий пофигизм по отношению к детям - растет сирота - ну и фиг с ним. И понятно, когда так ведут себя магглы - нас мнооого. Но вот маги - это иное дело. Если бы им было легко воспроизводится - так нет же.. И этот пофигизм обуславливается все же магией, которая выглядит ничем не ограниченной... А отсутствие необходимости напрягаться - равно деградации. (Но да, чрезмерные нагрузки - тоже ничего хорошего не дают).
Lissa: Syrinx Syrinx пишет: А я слышала совсем другую версию. Что это Россия, несмотря на категорическое неодобрение ООН и НАТО, стала финансировать ядерные программы этих стран, и продолжала поставлять вооружение им и другим из той же категории. Поставляла же Ираку, Ливии, Сирии, Ливану, Египту, Венесуэле... На что ООН, НАТО и лично США и Израиль взбесились. Я бы не стала так категорично верить тому, что глаголят США и НАТО! В конце концов, враждебно относится к странам 3-го мира именно НАТО, стараясь приспособить их под себя, знаю точно на примере своей маленькой страны. Потом, вполне логично, что упомянутые Вами Ирак, Ливия, Сирия, Ливан и прочие, усмотрев угрозу порабощения, стали срочно вооружаться и вполне логично, что оружие они стали закупать именно у России, потому как и дешевле и надежнее - ну в самом деле, не у США же им закупки вооружения делать? Ну я понимаю, когда США бесятся, но меня всегда поражало, что Израиль-то куда лезет? И потом, я бы не стала идеализировать ни США, ни тем более НАТО - ничего хорошего и позитивного они не предлагают - у них в подоплеке чисто потребительские цели - сырьевые ресурсы и ничего более! Да, они берегут экологию у себя в стране, но на другие им наплевать, иначе бы они не воевали в Ираке, и терроризм - всего лишь повод, который, я не удивлюсь, если США сами же и инсценировали - главная же причина - нефтяные запасы Ирака! И это так же точно, что Земля круглая, ибо американцы вовсе не гуманисты и не альтруисты. И потом, с какой стати Россия должна отчитываться перед НАТО? Кем они себя возомнили вообще? Вы думаете, с чего они вдруг опять полезли в Корею, мало им Южной? Идеальный плацдарм для размещения воружений и наблюдений, ибо сырья как такого там нет, но зато выгодная географическая точка! Но, извините, Корее, может удобнее сотрудничать с Россией, нежели с янки - и это ее выбор, почему Россия должна им отказывать, потому что американцы первые захотели туда влезть? И почему Россия никогда не лезет первой воевать, да хотя бы с тех пор, как Союз развалился, а Америка всюду суется в роли миротворца, да только ничего хорошего этим мнимым миротворчеством не добивается, наоборот, население Ирака было отнюдь не в восторге от грядущей обещанной прекрасной жизни! Нельзя насильно навязывать свой образ жизни! ООН, извините, вообще какая-то липовая организация! Если европейцам не нравятся мусульманские страны, это не повод лезть туда и перекраивать все на свое усмотрение, все страны имеют суверенитет, если он нарушается -это уже захват и военные действия! Кто вообще может давать право нападать на ту или иную неугодную страну? ООН, в которую эти самые захватываемые страны же и входят? Вот, к примеру, лезут к вам в дом грабители - вы не будете защищаться или покупать газовый пистолет, шокер или бесбольную биту, не будете вызывать милицию? Так же и эти страны - они всего лишь защищаются, это их право! Кстати, Иран - это тоже большая нефтяная скважина! И Россия и Китай против ввода туда американских или НАТОвских или ООНовских войск - потому что они за честную торговлю, а США и прочие - всего лишь хотят халявы! Почему одни хотят покупать товар честно, а другие предпочитают забрать это силой? Вся загвоздка - именно в сырье и дальше будет только хуже, когда запасы углеводородов будут подходить к концу - млин, какие тут маги, про них забудут в момент . Кстати, в Ираке американцы вообще поступили хуже свиней - обстреляли многократно с воздуха весь город, а потом по трупам ввели войска - а ведь Багдад (если не ошибаюсь) старейший город, бесценный памятник древней культуры и архитектуры - и вот так маглы относятся к историческим артефактам и древностям? Мило, ничего не скажешь! А статуи Будд - бесценнейшие памятники - чем им помешали, что эти придурки американцы, взорвали их? Что это, засилье своей религии и неприятие чужой - что за ксенофобия, и Вы думаете, они миролюбиво отнесутся к волшебникам? Да ни в жисть! Не верю!!! Для большей наглядности приведу пример из своей реальной жизни: У нас в республике располагается военная база США, в аэропорту "Манас", это перевалочный пункт на пути в Афганистан, из которого, кстати, США уже который год уходят и никак не уйдут, а почему - а потому что контролируют героиновый траффик в Европу, и наши дуболомы парламентарии продажные не имеют права знать, что за перевозки осуществляются транспортниками с этой самой базы - может, они в Европу и США вывозят тонны героина или опиума, или оружие или еще что-то! И выгнать их с этой самой базы уже не представляется возможным - ибо все подкуплены, подмазаны, и вякнуть не могут. А почему, Вы думаете, Россия стала прохладно относиться к нашей идиотской стране - потому что они обещали вывести американские войска, но не вывели - обманули, а кому захочется иметь у себя под боком такое? Шпионаж за Россией вполне осуществим, ибо уже были попытки запускать беспилотники-шпионы (летающие лаборатории), а России это надо, чтобы знали все ее стратегические объекты с воздуха? Мы все-таки пока в состоянии напряженности живем и ядерное оружие ни одна из великих держав уничтожать не собирается! К тому же, самолеты с базы сбрасывают токсичный авиационный бензин прямиком на поля и огороды близлежащих поселений - потом на этих землях ничего не растет - как Вам такое отношение к экологии чужой страны?
Syrinx: dust , породили в том виде, в каком он есть. Если бы изначально Волдеморту пришлось воевать с объединенными силами маглов и магов, он строил бы другую организацию с другим размахом, чем канонические Пожиратели смерти. А в каноне они описаны так, что заведомо рассчитывают на слабое и малочисленное сопротивление магов, маглов в расчет не берут.
Florus: Уважаемая, Syrinx! Спасибо за добрые слова в мой адрес! Я очень ценю Ваше мнение! Syrinx пишет: неужели за десять веков существования магобщества ни нашлось ни одного диссидента, который против? Конечно, за многовековую историю волшебного сообщества такие люди появлялись, вне всякого сомнения. Игнорируя Статут о секретности они взаимодействовали с некоторой частью не магического населения,и, может быть, весьма неплохо. Но почему, в таком случае, подобное сотрудничество не стало явлением привычным, повсеместным? Потому что такие люди, так и остались в меньшинстве! В большинстве же своем, маги так и не пожелали признать маглов за равных. ( Иначе стали бы действовать: подняли бы восстание, в конце концов, обратились бы за помощью к тем же маглам...) Кто сможет убедить волшебников в обратном? Как изменить ситуацию? Вопрос пока остается открытым... И еще: обладая уникальными способностями, маги могли бы предложить обычным людям очень и очень много! А люди? Что они способны дать в ответ со своей стороны? И посчитают ли волшебники, что этого достаточно для ВЗАИМОВЫГОДНОГО сотрудничества?
Iris Black: Florus пишет: А люди? Что они способны дать в ответ со своей стороны? ЛСД, Интернет и порнофильмы.
Lissa: Florus Неравнозначный обмен выходит. Поэтому маги и не идут на полномасштабное сотрудничество - не видят преимуществ!
Syrinx: Florus пишет: А люди? Что они способны дать в ответ со своей стороны? И посчитают ли волшебники, что этого достаточно для ВЗАИМОВЫГОДНОГО сотрудничества? Действительно, думают маги, что могут дать маглы?! - а откуда у магов взялись замки, перья, одежда, пергаменты, книги, поезда, автобусы, кинокамеры, фотографии, очки, коттеджи, язык, письменность, науки, водопроводы, огороды, радио, рок-группы, гитары, газеты, больницы... профессии... праздники... общественный строй и религию... С неба свалились, или пора признать, что всё на свете им дала магловская цивилизация? Вот как вредно находиться в изоляции за железным занавесом, начинаешь собственные корни забывать
Syrinx: Florus пишет: найдутся желающие изучить,на благо цивилизации, ,,необыкновенные,, способности магов Так маги и сами это изучают, ихней науке тысяча лет. Изучают природу заклинаний. волшебные палочки, химию зелий... Хоть в этом они прогрессивны: своих ученых они не сжигают за вредное любопытство, а почитают, и их достижения - используют. Не понимаю, почему ученые маглы не могу делать то же самое. Почему ученый-магл не сможет дать свежие идеи о природе магии, а ученый-маг - об адронном коллайдере. Только потому, что расой не вышел? Пусть науки взаимодействуют. И науки про изучение паранормальных явлений у маглов давно есть, и криптозоология, изучающая волшебных существ. (ИМХО, именно из статей криптозоологов Дж.К. и почерпнула сведения о василиске, ликантропии и гиппогрифах) А незаконные и античеловечные опыты той или другой стороны будут караться как положено - запретом и тюремным сроком.
Florus: Syrinx пишет: откуда у магов взялись замки, перья, одежда, пергаменты, книги, Конечно, жили рядом маги и маглы, носили одинаковые фасоны одежды, писали перьями на пергаментах и т.п., но кто может привести неоспоримые доказательства того, что идея использовать тот же пергамент, пришла в голову человеку, в жилах которого небыло ни капли волшебной крови? Или где подтверждение той теории , что, например, постройка громадных соборов и замков велась исключительно маглами? Думаю, что волшебники, никогда не выставляли на показ все свои возможности, но, в некоторых случаях делились своими знаниями с обычными людьми. Статут о секретности был принят магическим сообществом в 1689 году, когда в результате ,,охоты на ведьм,, , продолжавшейся почти 200 лет, волшебники были вынуждены перейти на нелегальное положение.( Кстати, самые ,,пиковые,, года этой жестокой резни пришлись вовсе не на средние века, как принято считать, а на середину 16, начало 17 в.) Почему с момента принятия закона о секретности, и по настоящее время, магическое общество не желает ,, двигаться вперед,, , цепляясь за традиции трехсотлетней давности? Ну уж точно, не потому, что они не способны поддержать прогресс ( у маглов, конечно, в этом плане стимул круче - им без волшебства обходиться приходится). Возможно, подобный консерватизм ,просто является попыткой сохранить свою культуру, свои обычаи, свою самобытность - все то , что чуть было не утратили маги , оказавшись на грани истребления, три столетия назад.
Florus: Syrinx пишет: поезда, автобусы, кинокамеры, фотографии, очки, коттеджи, Syrinx пишет: радио, рок-группы, гитары, А вот с этим ,по моему, ,,мутит,, сама мадам Ро: то ли она забыла, что существует закон ,, о незаконном использовании изобретений маглов,,( и все эти предметы применять непозволительно! ), то ли намекает, что кинокамеры, очки, автобусы и прочее, дело рук и ума волшебников!
Alexsandra: Действительно, думают маги, что могут дать маглы?! - а откуда у магов взялись замки, перья, одежда, пергаменты, книги, поезда, автобусы, кинокамеры, фотографии, очки, коттеджи, язык, письменность, науки, водопроводы, огороды, радио, рок-группы, гитары, газеты, больницы... профессии... праздники... общественный строй и религию... С неба свалились, или пора признать, что всё на свете им дала магловская цивилизация? Вот как вредно находиться в изоляции за железным занавесом, начинаешь собственные корни забывать И все вышеперечисленное работает на магии, а не на законах физики, химии, и магловских технологиях. Так что заимствовать тут можно только идею и внешний вид, а доводить до ума прийдется самим, так как источник энергии другой. И все выше перечисленное, это не магловские предметы, а именно магические. Какое-то заимствование есть, но оно минимально. Общество магов додумалось до газет, писсменности, строительства домов и так далее. Syrinx пишет: Не понимаю, почему ученые маглы не могу делать то же самое. Почему ученый-магл не сможет дать свежие идеи о природе магии, а ученый-маг - об адронном коллайдере. Только потому, что расой не вышел? Почему? Как может ученый магл дать какие-то касающиеся магии, открыть какие -то законы магии, идеи без практики, без того что он сам не может использовать, это невозможно в принципе. Маглы в реальности магам абсолютно не нужны. По этому в том числе статус о секретности и процветает. А вот магам магловская наука расширяет возможности, для возможности существования в магловском мире и его использования - все верно.
Alexsandra: Потому что такие люди, так и остались в меньшинстве! В большинстве же своем, маги так и не пожелали признать маглов за равных. Как можно воспринимать на равных тех кого ты боишься, от кого скрываешься, тут наоборот возникает психология осажденной крепости, враги за стеной. и близко. Как раз маглы и начали инквизицию. Не сомневаюсь, что маглы догадались что если лишить волшебника палочки, то он полностью беспомощен, на беспалочковую магию мало кто способен. Так что опасность для магов, маглы представляют и огромную. Маги представляют собой слишком ценный ресурс, чтобы маглы не захотели их использовать в своих целях, для той же организованной преступности, спецслужб, наемных частных армий, маги настоящее сокровище, люди которые могут уничтожить память, убить без малейших улик, никакая полиция не найдет следы от авада кадавры, заклинания невидимости, идеально для всех видов краж и грабежей и т.д., не забываем что по канону большинство министерских даже нормальное протео поставить не могут, так что общий магический уровень довольно низок. Если бы маги действительно обнаружили себя охотников бы их использовать были бы сотни и сотни тысяч человек, тут такими возможности появляются, что не передать, может бы они сначала бы не нашли возможности контроля, но исследования бы в данном направлении обязательно бы велись, и конце концов, результат был бы получен. Статут о секретности и породил Волдеморта в том виде, в каком он есть. Да при возможности безнаказанно бросать бомбы на маглов любой дурак станет Волдемортом. Статус о секретности маги приняли сами, и это необходимость для них, в противном случае их маленькая община просто раствориться в магловском мире, постепенно утратит все, даже само существование обучения волшебству будет под вопросом. Слишком многие захотят их использовать, сначала будут вести наблюдение, проведут нечто вроде переписи, что помешает маглам захватить детей магов в заложники и заставить магов служить шантажом, ведь статуса секретности не будет существовать. В каноне слишком много косвенных доказательств того что любая связь с маглами влечет за собой плачевные последствия для магов, пример несчастный брак Эйлин Принц, в результате она была полностью сломлена своим мужем, Меропу законный брак с маглом не защитил, (пусть и по собственной воле она пошла на все это), привел к смерти, Ариана Дамблдор в результате столкновения с маглами лишилась рассудка, фактически превратилась в инвалида, мать Дина Томаса отец оставил на произвол судьбы, так как с точки зрения Лорда подобный брак разбазаривание волшебной крови, и не факт что мать Дина после обнаружения этого факта не наказали бы ПС, но отец уходит и дальнейшая судьба своей семьи его не интересует. В каноне нет доказательств того что Воландеморт или ПС устраивали взрывы мостов и так далее, это все не более чем военная пропаганда ОФ в условиях гражданской войны, доказательств своих утверждении об взрывах газа, об подрывах мостов, несчастных маглов у них нет никаких, так что это безосновательные утверждения. Зачем ПС нужны эти маглы, делать больше им нечего.
N: Alexsandra пишет: Почему? Как может ученый магл дать какие-то касающиеся магии, открыть какие -то законы магии, идеи без практики, без того что он сам не может использовать, это невозможно в принципе. Человек и электричество использовать не может. Я не скат и не угорь, у меня нет соответствующего органа. Однако пользоваться компом мне это не мешает. Alexsandra пишет: Маглы в реальности магам абсолютно не нужны. ... А вот магам магловская наука расширяет возможности Как-то невнятно у Вас вышло, но со второго раза дошло. Не соглашусь, в идеале было бы действительно взаимовыгодное сотрудничество, но... Анекдот брежневских лет хотите? В детском саду воспитательница ругает капитализм и нахваливает социализм: при социализме у всех детей красивые игрушки, при социализме у всех детей крепкая семья, папа с мамой никогда не ссорятся, при социализме чистые улицы... Вовочка, что ты плачешь? А Вовочка ей: "Хо-очу-у-у в соци-а-а-лизм!" А я хочу идеальное человечество. Alexsandra пишет: Статус о секретности маги приняли сами, и это необходимость для них, в противном случае их маленькая община просто растворится в магловском мире, постепенно утратит все, даже само существование обучения волшебству будет под вопросом. Слишком многие захотят их использовать, сначала будут вести наблюдение, проведут нечто вроде переписи, что помешает маглам захватить детей магов в заложники и заставить магов служить шантажом, ведь статуса секретности не будет существовать. Вот с этим абсолютно согласна. Оружие простым гражданам запретили, сумели, и палочки запретят. А кто такой английский маг без палочки?
Alexsandra: N пишет: Человек и электричество использовать не может. Я не скат и не угорь, у меня нет соответствующего органа. Однако пользоваться компом мне это не мешает. Возможности магов расширились бы конечно, но кажется по канону маги и так имеют магловкие документы и пользуются всеми благами цивилизации, Хогсмид единственная магическая деревушка, остальные смешанные и магловские и магические, просто никто из соседей маглов и не подозревает, что эта милая старушка волшебница. Хотя тут опять противоречие, та же так называемая сторона "света" препятствует использованию магловских изобретений всеми силами, вспомним Артура Уизли, что в нем хорошего понять не могу. Ладно вы прячетесь, но запрещать использовать магловкие изобретения, зачем, единственным объяснением может быть только обеспечение полного контроля Министерства и Аврората над возможностями магов. Кстати, очередной рояль Роулинг, при таких возможностях контроля над волшебной палочкой, вспомним тоже приори инкантатем, ПС не бояться проверки, и не используют незарегистрированные волшебные палочки, при ведении подрывной деятельности против Министерства и участии в боях незарегистрированные волшебные палочки необходимы как воздух, просто обязан был возникнуть черный рынок волшебных палочек с изготовлением нужного оружия, но даже Воландеморт вынужден просить палочку то у Беллы, то искать старшую палочку, что другую найти было нельзя что-ли, о том что Поттер не убиваем в принципе, он тогда еще не знал. Вот с этим абсолютно согласна. Оружие простым гражданам запретили, сумели, и палочки запретят. А кто такой английский маг без палочки? ППКС. Со временем именно это и произойдет, просто это произойдет не сразу, те же магловские правительства и спецслужбы будут искать механизм контроля, и найдут его, достаточно убрать одного Оливандера, и наследников его ремесла и все следующие поколения останутся без волшебных палочек, или со слабыми палочками. Кто выиграет в противостоянии магии и науки еще очень большой вопрос. То что у Роулинг премьер министр выполняет волю магов или рояль, или такая возможность у магов есть если только в том случае если существует и поддерживается статус о секретности. Публично министр конечно же рассказать ничего не может, чтобы не попасть в сумасшедший дом, а вот полицейские методы наблюдения и слежки, добывания информации, методы спецслужб, вербовки тех же сквибов других волшебных народов использовать очень даже может. Думаете не найдется обиженных, желающих отомстить, найдется много, и сквибов, и представителей волшебных народов ненавидящих магов за ограничение их прав. То что сначала ничего не будет получаться, ничего первый блин всегда комом, а вот потом...
Lissa: Alexsandra пишет: Маги представляют собой слишком ценный ресурс Я бы смела утверждать - что маги и их магическая сила - это легендарный неуловимый ПЕРПЕТУУМ МОБИЛЕ. Так что в свете грядущей энергетической катастофы через один-пару веков по причине истощения энергоресурсов на планете Земля, за магами началась бы тотальная охота, как за рабочей силой . А что - его, то бишь мага, только кормить нужно, а магсила в нем сама образуется , это же жутко выгодно! По аналогии пришел на ум фильм "Воины света", где все человечество превратилось в вампиров, а оставшихся необращенных приспособили в качестве постоянного источника крови - там были целые фабрики по выкачиванию оной субстанции! А на остатки людей объявлена дичайшая по масштабности охота. Конечно, это все жуткие фантазии, но кто может ручаться, что примерно по такому сценарию не пройдет и сотрудничество маглов с магами? Когда речь идет о собственной жизни у большинства человеческих индивидов разум зашкаливает над инстинктом выжить и идти по трупам, увы!
Alexsandra: Lissa пишет: Я бы смела утверждать - что маги и их магическая сила - это легендарный неуловимый ПЕРПЕТУУМ МОБИЛЕ. Иронично, но так оно и есть.
Florus: N пишет: хочу идеальное человечество. Мечта об идеальном человечестве и идеальном человеческом обществе была присуща людям всегда. Но попытки создания подобного общества, как мы неоднократно могли наблюдать в ходе истории, всегда заканчивались провалом именно из за того, что человечество упорно не хотело становиться идеальным! Зависть , злоба, себялюбие, корысть, ненависть -неистребимые пороки человеческого сердца, мешающие осуществлению светлой мечты... N пишет: в идеале было бы действительно взаимовыгодное сотрудничество, но... Вот это ,,но,, и мешает: не меняются люди, даже и пытаться не хотят.(ИМХО.) И это относится как к маглам, так и к магам! А все могло бы быть так хорошо... А еще,наверное, следует задать вопрос магам: а они сами- то,они чего хотят? Не получается ли, что мы пытаемся решить за волшебников проблему, которая для них таковой и не является вовсе?
Alexsandra: Florus пишет: Мечта об идеальном человечестве и идеальном человеческом обществе была присуща людям всегда. Но попытки создания подобного общества, как мы неоднократно могли наблюдать в ходе истории, всегда заканчивались провалом именно из за того, что человечество упорно не хотело становиться идеальным! Зависть , злоба, себялюбие, корысть, ненависть -неистребимые пороки человеческого сердца, мешающие осуществлению светлой мечты... N пишет: ППКС. Florus пишет: Вот это ,,но,, и мешает: не меняются люди, даже и пытаться не хотят.(ИМХО.) И это относится как к маглам, так и к магам! А все могло бы быть так хорошо... А еще,наверное, следует задать вопрос магам: а они сами- то,они чего хотят? Не получается ли, что мы пытаемся решить за волшебников проблему, которая для них таковой и не является вовсе? Чего они хотят? Думаю просто выжить. Могло бы быть и сотрудничество, но реально интеграция опасна, ведь получается родители маглорожденных знают о магическом мире, и кто еще из родственников и друзей маглорожденных это знает, кроме магловского правительства неизвестно, и с увеличением числа маглорожденных и развитием магловских технологий, те же биометрические паспорта, скрываться будет все труднее и труднее. С увеличением численности маглорожденных статус о секретности ставиться под угрозу. Именно по вопросу интеграции маглорожденных в магомир и возник непримиримый конфликт между Слизерином и другими Основателями, фактически совершился раскол. И самое интересное расскол был как раз во времена инквизиции, то есть в то время был прав как раз Слизерин, слишком опасно интегрировать маглорожденных в это время, тем более что магловское население Англии было небольшим.
Syrinx: Florus пишет: Конечно, жили рядом маги и маглы, носили одинаковые фасоны одежды, писали перьями на пергаментах и т.п., но кто может привести неоспоримые доказательства того, что идея использовать тот же пергамент, пришла в голову человеку, в жилах которого небыло ни капли волшебной крови? Или где подтверждение той теории , что, например, постройка громадных соборов и замков велась исключительно маглами? Так это и есть доказательство, что до Статута маги и маглы именно прекрасно себе сотрудничали, и это было только на пользу цивилизации - обеих цивилизаций. И что нечего тогда магам бояться маглов, достаточно им напомнить, чем немагическое челвечество магам обязано. Мое ИМХО: конечно, и маги, и маглы имели гениальные открытия, и сотрудничая, они создали потрясающее общество. А потом разделились - и маглы-то развились дальше, а маги деградировали. Alexsandra пишет: Возможности магов расширились бы конечно, но кажется по канону маги и так имеют магловкие документы и пользуются всеми благами цивилизации, ... и пользуются как воры, ничего маглам взамен не давая. И даже не признавая, скольким они маглам обязаны.
Alexsandra: Syrinx пишет: ... и пользуются как воры, ничего маглам взамен не давая. И даже не признавая, скольким они маглам обязаны. А откуда деньги за это все берут, неужели трансфигурируют, может и работают, но соблюдая статус о секретности. Хотя взять тоже семейство Уизли, папа работает в министерстве, мама вообще ничего не делает, дети питаются и живут в Хогвартсе. Как жили те же Мраксы в магловской деревушке, пусть они очень бедные, но на еду то ведь надо деньги зарабатывать. Домовых эльфов у них нет, да и домовые эльфы еду не создают. Вопросов море, как нигде не работая платить налоги с зарплаты, налоги на недвижимость, отчисления в пенсионных фонд, в документах ведь потребуется указать свое место работы и источник доходов, или всей налоговой и банковским клеркам маги будут коллективно память стирать. Или их премьер министр от этого освободил. Кроме того, очень странно для соседей выглядели бы люди которые нигде не работают, но у которых дом полная чаша. Для западного менталитета это нонсенс, донесли бы в соответствующие органы быстро.
Syrinx: Alexsandra пишет: Кроме того, очень странно для соседей выглядели бы люди которые нигде не работают, но у которых дом полная чаша. Дурсли именно так о Поттерах и думали.
Alexsandra: Syrinx пишет: Дурсли именно так о Поттерах и думали. Выходит они были полностью правы. Но как жить среди маглов без денег? Не будут же они в магазине или комунальщикам стирать память?
Lissa: Alexsandra пишет: А откуда деньги за это все берут, неужели трансфигурируют А мне почему-то кажется, что как один из вариантов - они эксплуатировали раньше волшебные народы - в частности, тех же самых горных гномов, которые как раз и занимаются горнорудным делом! А чего - поймал пяток-десяток гномов, Империус наложил, благо на всех действует - и заставил кайлом махать в шахте! Потом штампуют из драгметаллов монеты и выбрасывают на рынок, ну то бишь, на это рабское серебро-золото покупают изделия у гоблинов (гоблины и лепреконы-то не такие идиоты, как эльфы и гномики , нахаляву не дадут ничего) ! Вот как-то так, это ж все таки волшебный мир, нафига им работать на магловских работах, вспомните, даже доходяга Люпин гнушался идти работать у маглов, лучше будет ходить голодный и в продранной мантии - а значит, навряд ли они работали с маглами. Потом, у многих было наследство, собранное скопидомными предками-завоевателями, так и зачем работать? А налоги ММ могло драть в три шкуры с мелких производств и сферы обслуживания - типа Малкин, Розмерты, Фортескью и многих других! Так что у них рулит сфера обслуживания и наилегчайшая промышленность - пошив одежды, изготовление палочек, торговля волшебными товарами и услугами! Многие страны так живут! Часть за счет туризма, часть - легкой промышленностью, кто-то еще как-то выкручивается, так что налоги - не такая уж большая проблема! Хогвартс вообще финансируется частными лицами-меценатами.
Alexsandra: Lissa пишет: А мне почему-то кажется, что как один из вариантов - они эксплуатировали раньше волшебные народы - в частности, тех же самых горных гномов, которые как раз и занимаются горнорудным делом! А чего - поймал пяток-десяток гномов, Империус наложил, благо на всех действует - и заставил кайлом махать в шахте! Потом штампуют из драгметаллов монеты и выбрасывают на рынок, ну то бишь, на это рабское серебро-золото покупают изделия у гоблинов (гоблины и лепреконы-то не такие идиоты, как эльфы и гномики , нахаляву не дадут ничего) ! Это выход, эксплуатация волшебных народов, но только не с помощью империуса, а способом законной дани, столько-то должны сдать металла, а чтобы возникать не смели, надо саму возможность использования ими волшебных палочек запретить. Кентавры могут сдавать редкие травы и растения, русалоиды ту же рыбу, и так далее. Потом эти драгметаллы продавать даже на магловском рынке, с помощью или посредников, или маскируясь под обычную компанию. Lissa пишет: А мне почему-то кажется, что как один из вариантов - они эксплуатировали раньше волшебные народы Только не раньше, а скорее всего это продолжается и сейчас. Деньги нужны постоянно, на накоплениях весь магомир не проживет долго. Syrinx пишет: Поэтому я и произнесла слово СОТРУДНИЧЕСТВО, СОЮЗНИКИ. Реальный союз - это тот, где права сторон обеспечены, и меры для их безопасности проработаны. И сотрудничество продумано. Начать и нужно с пакета законов, по которым маглы, совершающие преступления над магами, будут сидеть, и маги, совершающие преступления над маглами, будут сидеть. Реально защита прав осуществляется не законами, а силой, если силы нет, закон просто бумага. Georgius пишет: Оборотни - Люпин ведь, с подачи тех же фениксовцев, пытался работать среди них и наладить отношения. Опять-таки, раз они не пошли ему навстречу - за что их любить? А с какой стати оборотни обязаны пойти на встречу с теми кто и сделал их изгоями, (министерству и Дамблдору в том числе) и пальцем не пошевелил для изменения их положения, прибежал только тогда когда Дамблдору понадобились союзники и еще неизвестно что Люпин им предлагал и какие реальные шансы эти обещания выполнить, все эти обещания вполне могут оказаться банальной ложью. Оборотни христианским всепрощением так же не страдают.
Florus: Alexsandra пишет: по вопросу интеграции маглорожденных в магомир и возник непримиримый конфликт между Слизерином и другими Основателями, фактически совершился раскол. Два месяца назад попался мне один фанфик, в котором давалось довольно своеобразная трактовка причины конфликта Основателей. Оказывается, Салазар не хотел брать маглорожденных детей в Хогвардс не потому, что они по рождению не волшебники: просто кругозор и степень образованности маглов того времени был ужасающе низким. Восполнить этот пробел не удавалось даже за 7 лет обучения в школе чародейства, и уровень волшебства выпускаемых магов оставлял желать лучшего.(И опять -хрен редьки не слаще! Как не объясняй конфликт, а маглорожденные все равно в пролете! ) Lissa пишет: они эксплуатировали раньше волшебные народы Теория выглядит очень правдоподобно.Достаточно вспомнить мнение гоблинов о магах, которых они считают лентяями и любителями присваивать то, что им не принадлежит . Кентавры так же ,,душевно,, отзываются о волшебниках, повторяя то и дело,что они людям не слуги.
Lissa: Syrinx пишет: Дурсли именно так о Поттерах и думали. Между прочим, Дурсли молодцы - Вернон вкалывает и обеспечивает жену с ребенком, у Петуньи дома чистота и порядок даже без магии (Поттер вместо нее ), не то что у Молли Уизли. А вот Поттеры, действительно, проедали родительское наследство, да еще Блэка содержали
Florus: И еще, к вопросу откуда у волшебников деньги, если они не работают. Семьи многих волшебников, особенно чистокровных, принадлежащих к древнем родам,обладали редчайшими магическими артефактами, происхождение которых уходило в глубь веков, ко временам Основателей и самого Мерлина. И эти бесценные, баснословно дорогие магические предметы хранились в волшебном банке Гринготс и приносили немалую прибыль своим владельцам.
Alexsandra: Florus пишет: И еще, к вопросу откуда у волшебников деньги, если они не работают. Семьи многих волшебников, особенно чистокровных, принадлежащих к древнем родам,обладали редчайшими магическими артефактами, происхождение которых уходило в глубь веков, ко временам Основателей и самого Мерлина. И эти бесценные, баснословно дорогие магические предметы хранились в волшебном банке Гринготс и приносили немалую прибыль своим владельцам Редчайшие артефакты, если их не использовать просто мертвый кусок золота, а за хранение этих артефактов, если золото лежит мертвым грузом без оборота, гоблины сами заставят платить волшебников. Florus пишет: Теория выглядит очень правдоподобно.Достаточно вспомнить мнение гоблинов о магах, которых они считают лентяями и любителями присваивать то, что им не принадлежит . Кентавры так же ,,душевно,, отзываются о волшебниках, повторяя то и дело,что они людям не слуги. Правдоподобно потому что, это объясняет запрет на волшебные палочки, то что их магия в этом не нуждается сказки, так как возможности с палочкой все равно больше и это также говорит об негласном запрете на изучение волшебства, так как в Хогвартсе без палочки делать нечего.
Syrinx: Lissa пишет: А мне почему-то кажется, что как один из вариантов - они эксплуатировали раньше волшебные народы И маглов тоже. Я и говорю, что так продолжать нельзя, маги успешно со всеми народами в мире рассорились и остались в изоляции. Пора начинать извиняться и сотрудничать. Florus пишет: И эти бесценные, баснословно дорогие магические предметы хранились в волшебном банке Гринготс и приносили немалую прибыль своим владельцам Так не на счете же они крутились, а лежали в сейфе! В сейфе-то наоборот, вещи не включаются в операции банка и просто лежат, а банк гарантирует их неприкосновенность. И владелец платит за аренду сейфа немалые деньги.
Florus: Syrinx пишет: Так не на счете же они крутились, а лежали в сейфе! В сейфе-то наоборот, вещи не включаются в операции банка и просто лежат, а банк гарантирует их неприкосновенность. И владелец платит за аренду сейфа немалые деньги. Тогда пусть в аренду сдают!
Lissa: Syrinx пишет: И маглов тоже. Я и говорю, что так продолжать нельзя, маги успешно со всеми народами в мире рассорились и остались в изоляции. Пора начинать извиняться и сотрудничать.[guote] Да маглы для них на положении малых волшебных народцев! Когда это они перед своими малыми этносами извинялись? И перед маглами не станут! Удивительно еще, что вообще премьер-министру что-то сообщали - а ведь вполне могли этого и не сделать - ума бы хватило! И так и думали бы маглы, что это взрывы газа или у моста плохой подрячик бетон воровал , вот он и обрушился! Тщеславие и высокомерие - вот основополагающие столпы магического общества, они их и губят, коль скоро маги опротивели даже своим же волшебным народам и собратьям, что те их яро презирают и ненавидят .
Alexsandra: Lissa пишет: И перед маглами не станут! Удивительно еще, что вообще премьер-министру что-то сообщали - а ведь вполне могли этого и не сделать - ума бы хватило! Они сообщали так как просто не могли обойтись без помощи магловских властей, те же вопросы с документами маглорожденных надо как-то решать, с тем что маги живут себе среди маглов и нигде при этом не работают, вопросы должны возникнуть у магловских властей, а так если у них крыша в лице премьер министра, маглам можно до бесконечности стирать память, и никто из магловских служб не будет обращать внимание на неполадки в документах.
Syrinx: По поводу стирания памяти маглам: Гримасы магической этики
Syrinx: Интервью Дж.К. – Миры магглов и магов когда-нибудь воссоединятся? – Нет, все, между ними пропасть, хотя, как вы увидите в шестой книге, магглы все чаще обращают внимание на всякие странные случаи – теперь, когда Волдеморт возродился. Вот правильно я только АУшки пишу!!! Кто там призывал к Любви, всеобщему объединению перед лицом врага и к всеобщему спасению? Как это сочетается с Железным занавесом, кто бы объяснил... – А откуда взялось слово “маггл”? – Я искала слово, которое звучало бы… ну, как что-то глупое и милое. Сначала пришло на ум слово “лопух” [“mug”. – прим. Dixi], но так можно назвать какого-нибудь простофилю, что ли, – и я его просто смягчила, это слово. А слово “маггл”, мне кажется, звучит довольно-таки приятно. А что “muggle” на сленге – это еще и “наркотики”, я понятия не имела... ну и ладно. [приличная женщина. “Косяк” – он и в Хогвартсе косяк. А “muggle” – это еще и просто “наркоман”. Чему нас учит семья и шко… “Гарри Поттер”? – прим. Dixi]
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Нет, все, между ними пропасть, Ну и дела... Как же Ро тогда устами своих героев пропагандировала маглолюбие, зачем это нужно, раз она сама же и говорит, что между ними пропасть?! Что-то я совсем запуталась. И да, у Ро достаточно пессимистичный взгляд на проблему магов и маглов Syrinx пишет: Я искала слово, которое звучало бы… ну, как что-то глупое и милое. А зачем нужно именно глупое и милое? Ну, милое ладно. А глупое зачем? Чтоб показать превосходство магов? Syrinx пишет: А слово “маггл”, мне кажется, звучит довольно-таки приятно. О, да! Куда уж приятнее С каждым приведенным Вами, уважаемая Syrinx , интервью, Роулинг разочаровывает меня все больше и больше.
Syrinx: Патриция Хольман пишет: Чтоб показать превосходство магов? Я считала, считаю и продолжаю считать, что для успешной борьбы с нацизмом Роулинг должна начать с себя. Тогда и косяки все исчезнут из ее книг.
Alexsandra: Патриция Хольман пишет: Ну и дела... Как же Ро тогда устами своих героев пропагандировала маглолюбие, зачем это нужно, раз она сама же и говорит, что между ними пропасть?! Не думаю что её герои пропагандировали маглолюбие, для магов маглы просто ничего не значат и не стоят, причем для обоих сторон это одинаково. И эти миры просто вынуждены быть враждебными, все уже слишком далеко зашло чтобы измениться. О каком мире может идти речь если маги умудряются и магловское правительство принудить к сотрудничеству, явно не по доброй воле. Ну не захочет тот же магловский премьер-министр прислушиваться к Фаджу или Скринджеру, ну так империусом его заставят слушаться. Классический пример когда главный маглолюбец Дамблдор стучит стаканами по головам Дурслей, чтобы понравиться Поттеру.
Lissa: Alexsandra пишет: Классический пример когда главный маглолюбец Дамблдор стучит стаканами по головам Дурслей, чтобы понравиться Поттеру Ну, в понимании Дамблдора - это всего лишь невинная шутка, ребеночка развеселить
Syrinx: Alexsandra пишет: И эти миры просто вынуждены быть враждебными, все уже слишком далеко зашло чтобы измениться. Вот и нужно вернуться, пока до новой войны не дошло. Слишком далеко господа маги залетели, нарываются на неприятности. Меня-то убил момент, когда магловский министр говорит, что встречу нужно отложить, у него разговор с иностранным пезидентом, а Скримджео преспокойно отвечает: а мы президента заколдует, наложим обливиейт. Если сам Скримджер, будучи главой государства, не понимает, что нападение на главу государства - это трибунал и тюрьма особого режима... Ну да, он же маг, а маглов и заколдовать не возбраняется. Они ж глупые маглы... Пусть и президенты... Одним этим он себя поставил как угрозу магловскому миру. Он сам признался в покушении на магловского главу государства. Это объявление войны.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Меня-то убил момент, когда магловский министр говорит, что встречу нужно отложить, у него разговор с иностранным пезидентом, а Скримджео преспокойно отвечает: а мы президента заколдует, наложим обливиейт. Ну вот, моего второго любимого персонажа в поттериане ругают Умом понимаю, что Вы правы, а в душе я Скримджера такой нежной любовью люблю...
Syrinx: Патриция Хольман пишет: а в душе я Скримджера такой нежной любовью люблю... ИМХО, это косяк Роулинг, а не Скримджера. Это Роулинг считает, что ничего особенного Скримджер не сказал. У нее же обожаемый Дамблдор, как Вы напомнили, бьет Дурслей стаканами по башке, и Гермиона, котрую Роулинг считает списанной с себя любимой, стирает память родной маме и родному папе. Если бы не выступление в кабинете магловского премьера, мне бы тоже нравился Скримджер. Потому что рявнуть он рявнул, а меры для защиты магловского правительства принял гениальные. Даже год спустя, когда Скримджера убили, магловское правительство осталось невредимым. И методичка по защите населения от УпСов и защите маглов - его дело. И правильно он начал с того, что попытался объединить оппозицию - не мы воюем друг с другом, а мы все вместе воюем против Волдеморта. Он пытался объединить свои силы с Гарри Поттером и Дамблдором. Он правильно понял, что Волдеморт легко победит разрозненную оппозицию, которая половину времени грызется между собой, а не занята делом. Если быего идея удалась, Волдеморт не завоевал бы Англию. 7-й книги бы не было. Но Дамблдор категорически против объединения, хотя сам же недавно говорил обратное Ну, это ж Дамблдор. Говорит одно, делает другое. Заранее зная, что его армию в конце года ждет провал и сюрприз, он отказался ее защитить, объединив с Министерством. Ну, все знают мое мнение, что победа Волдеморта на его совести. Скримджер героически погиб, сопротивляясь Волдеморту, и он боролся против Волдеморта до последнего дня. Но он провалился. Волдеморт взял его Министерство, Скримджер не смог остановить его. Хотя против Скримджера есть много фактов тоже. Его аврорат - это же образец коррупции и беззакония. Это невинно осужденные и полный беспредел авроров. Которые свои прямые обязанности, расследовать преступления, проваливают раз за разом.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: У нее же обожаемый Дамблдор, как Вы напомнили, бьет Дурслей стаканами по башке, Это не я напомнила, а Alexsandra . Syrinx пишет: Если бы не выступление в кабинете магловского премьера, мне бы тоже нравился Скримджер. Конечно, я в этом вопросе не могу быть объективной, но считаю, что плюсы Скримджера намного перевешивают его минусы. Идеальных политиков, я думаю, не бывает. Syrinx пишет: И правильно он начал с того, что попытался объединить оппозицию Знаете, я уверена, что если бы Скримджер занял пост министра хотя бы сразу после Тремудрого турнира, то можно было бы что-то сделать, чтоб такого ужаса не допустить. Так как я считаю, что Скримджер банально пришел слишком поздно и ему элементарно уже не хватило времени. Наверное, никому бы уже не хватило. А если бы Скримджер пришел вообще до Тремудрого турнира, неизвестно, допустил бы он на Турнире такой бардак. Я думаю, что нет. Скримджер не Фадж, которому сто лет ничего не надо. Syrinx пишет: Но Дамблдор категорически против объединения Скримджер мне понравился еще до непосредственного "знакомства" с ним. А понравился, как только в начале шестой книги было сказано, что Скримджер и Дамб как-то недолюбливают друг друга. Syrinx пишет: Он пытался объединить свои силы с Гарри Поттером Только идиот Гарии нос воротил и еще претензии Скримджеру высказывал Syrinx пишет: Скримджер героически погиб, сопротивляясь Волдеморту, и он боролся против Волдеморта до последнего дня. Мне хочется верить, что если бы Скримджер каким-то образом выжил, он бы недопустил такой резни в конце седьмой книги. А битву за Хог я могу назвать только резней. И да, то, как Скримджер погиб, олицетворяет то, каким должен быть настоящий мужчина, настоящий аврор и настоящий министр. Syrinx пишет: Скримджер не смог остановить его. Потому что он фактически был один. Я иногда даже параллели провожу в некоторых ситуациях между Снейпом и Скримджером. Мне кажется, эти герои некоторыми чертами характера похожи и некоторыми поступками. И судьба у обоих тяжелая и смерть страшная (хотя Снейп, конечно, уполз, про Скримджера такое сказать нельзя ). Syrinx пишет: Хотя против Скримджера есть много фактов тоже. Его аврорат - это же образец коррупции и беззакония. Это невинно осужденные и полный беспредел авроров. Которые свои прямые обязанности, расследовать преступления, проваливают раз за разом. К сожалению, это есть, тут Вы правы абсолютно. Как бы мне не хотелось Скримджера обелить, но тут глупо спорить, это действительно есть. В любом случае, спасибо за такой замечательный и объективный пост о моем любимом министре. Вы наглядно расписали все плюсы и минусы. К сожалению, без минусов тоже никак, что поделать.
Lissa: Лично мне Скримджер импонировал уже одним тем, что не прогнулся под Дамблдора, как Фадж. А Поттеру все не нравятся, кто о любимом Альбусе плохо отзовется. Дурак он и есть дурак. И умер Скримджер, действительно, достойно. А вот почему же Дамблдор недолюбливал Скримджера? Только за то, что тот у него совета каждодневно не спрашивал? Уязвленное самолюбие величайшего волшебника?
Патриция Хольман: Lissa пишет: А вот почему же Дамблдор недолюбливал Скримджера? Только за то, что тот у него совета каждодневно не спрашивал? За это в том числе. А еще за то, я думаю, что когда министром был Фадж, то Фадж министром был де-юре. А де-факто власть была в руках Дамба. А когда Скримджер пришел, то Дамб не мог не понять, что это человек сильный, волевой и будет настоящим министром, а не марионеткой. Дамбу такой министр мешал, был неудобен. ИМХО. У Дамба власти бы сразу поубавилось.
Syrinx: Патриция Хольман , это Вам спасибо. Мне Скримджер тоже нравится больше, чем не нравится, и по тем причинам, что Вы написали: Патриция Хольман пишет: А понравился, как только в начале шестой книги было сказано, что Скримджер и Дамб как-то недолюбливают друг друга. Я уверена, что если бы Скримджер занял пост министра хотя бы сразу после Тремудрого турнира, то можно было бы что-то сделать, чтоб такого ужаса не допустить. Так как я считаю, что Скримджер банально пришел слишком поздно и ему элементарно уже не хватило времени. Наверное, никому бы уже не хватило. А если бы Скримджер пришел вообще до Тремудрого турнира, неизвестно, допустил бы он на Турнире такой бардак. Я думаю, что нет. Скримджер не Фадж, которому сто лет ничего не надо. Мне хочется верить, что если бы Скримджер каким-то образом выжил, он бы недопустил такой резни в конце седьмой книги. А битву за Хог я могу назвать только резней. Потому что он фактически был один. Я иногда даже параллели провожу в некоторых ситуациях между Снейпом и Скримджером. Мне кажется, эти герои некоторыми чертами характера похожи и некоторыми поступками. И судьба у обоих тяжелая и смерть страшная ППКС. Lissa пишет: А вот почему же Дамблдор недолюбливал Скримджера? Только за то, что тот у него совета каждодневно не спрашивал? Уязвленное самолюбие величайшего волшебника? Опять ППКС. За то, что "не прогнулся под Дамблдора, как Фадж. И о любимом Альбусе плохо отзовется." Меня удивляло, почему Альбус отказался сотрудничать, когда ему предложили - ведь это бы выиграло им войну. А потому именно, ИМХО, что Скримджер ему не раб и предлагает сотрудничество, а не рабское подчинение. Снейп-то предложил рабство: я сделаю всё, что угодно. А Скримджер предложил равноправное партнерство. Дамблдор взбесился, он таких отношений не понимает. Он считает, что кто отвергает его покровительство, тот за Волдеморта.
Syrinx: Кстати, еще момент. Как говорит Фадж - с завистью в голосе, - все магическое общество в едином порыве потребовало сместить его и поставить Скримджера. То есть, Скримджер как политик был в народе невероятно популярен. Он имел огромное влияние и симпатии населения. Естественно, что его политическим конкурентам вроде Дамблдора, Фаджа и Волдеморта это не понравилось. Скримджер в борьбе за власть был для них очень опасен, он реальный соперник. Ему явно доверяли больше, чем Дамблдору. Поэтому Дамблдор и прочие были едины во мнении, что Скримджера нужно только уничтожить, никаких коалиций. Если бы объединенное Сопротивление Волдеморту выиграло, авторитет Скримжера стал бы заоблачным. Потому что победу могли приписать Альбусу, а могли - Скримджеру, а не Дамблдору. Зачем же Альбусу играть на конкурента? Гарри Поттер, кстати, так и говорит Скримджеру: вы хотите перетянуть меня от Дамблдора? Это повысит ваш авторитет. С кем Избранный, с тем доверие народа. А я только с Дамблдором, я не допущу, чтобы в борьбе за власть вы опередили Дамблдора.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Поэтому Дамблдор и прочие были едины во мнении, что Скримджера нужно только уничтожить, никаких коалиций. Если бы объединенное Сопротивление Волдеморту выиграло, авторитет Скримжера стал бы заоблачным. Потому что победу могли приписать Альбуу, а могли - Скримджеру, а не Дамблдору. Зачем же Альбусу играть на конкурента? Елки-палки, ну вот что Дамблдор за человек такой! Ну Волдеморт это уже более чем реальная угроза, никаких шуток, живут ведь все в одной стране и проблема у всех одна! Если победит Волдеморт, то остальные будут вместе нары делить в Азкабане, и это в лучшем случае. Блин, Дамбу столько лет уже, он уже видел Гриндевальда, но тогда это были цветочки. На хрена Дамбу этот авторитет и этот рейтинг с популярностью. И Фадж туда же. Волдеморт ни на чей авторитет, кроме своего, смотреть не будет. И в такой переломный момент Самый Мудрый Волшебник Всех Времен И Народов думает о конкуренте. Дамб всем и всеми уже готов пожертвовать, чтобы только власть из рук не уплыла! Это выше моего понимания. То ли Дамб такая сволочь, то ли власть так корежит людей, то ли все вместе... Syrinx пишет: Гарри Поттер, кстати, так и говорит Скримджеру: вы хотите перетянуть меня от Дамблдора? Это повысит ваш авторитет. С кем Избранный, с тем доверие народа. А я только с Дамблдором, я не допущу, чтобы в борьбе за власть вы опередили Дамблдора. Ой, Гарри дурак дураком. Цель-то у всех по сути одна. Скримджер на всех фронтах что-то сделать пытается, а Дамб в маразм только впадает, больше ничего. Слов просто не хватает. А еще я склоняюсь к мысли, что Дамб просто на все откровенно махнул рукой. Ведь на тот момент он уже надел на палец проклятое кольцо, он уже умирал. Ему-то какая разница, что будет, он все равно уже этого не увидит. И вместо того, чтобы перед смертью помочь новому министру, потому что Дамб скоро умрет, а борьбу продолжит именно этот министр, Дамб плетет какие-то интриги... Мой мозг вскипел.
Syrinx: Патриция Хольман пишет: Ой, Гарри дурак дураком. Гарри делает так, как Дамблдор его научил. А Дамблдор сделал всё возможное, чтобы Гарри никогда не объединился со Скримджером. Ведь в начале 6-й книги Гарри прямо спрашивает мнение Альбуса о Скримджере, и Альбус показывает, что Скримджер ему не нравится и что он не будет сотрудничать с этим министром. Гарри понял это как руководство к действию. А причины, почему Альбус против Скримджера... Их устами Гарри сама Автор и озвучила. Причины, достойные Воплощения Добра и Света, чистой души Альбуса, которая выше политики.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Ведь в начале 6-й книги Гарри прямо спрашивает мнение Альбуса о Скримджере, и Альбус показывает, что Скримджер ему не нравится и что он не будет сотрудничать с этим министром Вот о чем и речь. У Дамба ведь на тот момент рука уже черная, он знает, что умрет. Дамб уже ни с кем сотрудничать не будет, потому что просто не успеет. Но он Гарри науськивает, не понимая (или наоборот, понимая и намеренно), что Гарри останется абсолютно один и ему, молодому и неопытному, очень бы пригодился зрелый и подкованный во многих вопросах союзник. Такой, как Скримджер. Другого такого союзника еще нужно поискать. Более того, Скримджер после смерти Дамба окажется единственным союзником Гарри, способным хоть что-то сделать. Какая бы между Скримджером и Дамбом не была личная неприязнь, если бы Дамб был адекватным человеком, он бы ясно дал Гарри понять, что в случае чего надо бежать к Скримджеру. Больше все равно не к кому. Тем более Скримджер сам предлагает. Но вместо этого Дамб Гарри просто топит и не дает воспользоваться реальным шансом. И никого нет, чтоб Гарри мозги прочистить
Syrinx: Патриция Хольман , Дамблдор утопил всех, кто реально мог бы помочь Ордену феникса. Скримджера и Снейпа. Такой подарок он завещал своим соратникам: выплывайте сами... Заодно он и этим самым союзникам подписал смертный приговор. Как они в одиночку, без поддержки ОФ, будут бороться с Темными Силами? А последние слова Дамблдора Ордену феникса? "Гарри - наша главная надежда, доверяйте ему". Только Гарри. Не Скримджер, не Снейп... Мог бы сказать: "Скоро произойдет нечто, но я призываю вас всё равно доверять профессору Снейпу" - или то же про Скримджера.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: А последние слова Дамблдора Ордену феникса? "Гарри - наша главная надежда, доверяйте ему". Только Гарри. Не Скримджер, не Снейп... Мог бы сказать: "Скоро произойдет нечто, но я призываю вас всё равно доверять профессору Снейпу" - или то же про Скримджера. Охо-хо... А чего Гарри доверять, если Гарри без указки директора ничего делать не умеет. Извините, конечно, за такие слова, но Гарри из тех людей, которые струей в унитаз попасть не могут, прости Мерлин. И орденцы словам Дамба поверили! Я аж легла и не встала. Вот был бы Дамб человеком и было бы фантазии у Ро побольше, тогда Дамб бы не бросил Гарри на произвол судьбы, типа, вертись как хочешь, а вместе с ним он оставил на произвол судьбы весь магмир. А реально поручил, как Вы и говорите, шефство над Гарри Снейпу или Скримджеру. И хоркруксы бы быстрее нашлись, и куча народа в живых бы осталась.
Lissa: Syrinx, Пати Издевательский драббл от меня Часть про Скримджера посвящаю его фанатке Патриции Хольман "Болезнеописание Альбуса Дамблдора или почему Дамб просил Гарри Поттера доверять только ему и никому более" Приключился однажды с мальчиком Альбусом неприятный (или очень приятный) казус - у него вдруг обнаружилась неизлечимая и пожизненная жуткая мания величия, переходящая в комплекс Бога (попросту говоря, в юношеский-взрослый-пожилой и старческий маразм). Но действовал он очень умно (мы же знаем, что маньяки весьма хитры, коварны и изобретательны, а также предусмотрительны!), власти он не брал в руки, но признания хотел всегда и во всем, и до поры до времени у него как таковых соперников не было в магмире - он благополучно устранил своего бывшего дружка Геллерта и стал единственным Величайшим волшебником, главой того-то и сего-то и количество карточек в шоколадных лягушках у него было самым большим! А что вы хотите, жизнь вообще несправедлива - у кого-то больше карточек, у кого-то меньше! Полная слава и признанность всем магическим миром, поющим ему дифирамбы - купался старичок в лучах славы! Но тут появился, млин, конкурент - Темный Лорд! Начал отбирать у него популярность и славу! Старичок заволновался, начал строить козни, как устранить соперника - нашел! Пророчество как нельзя кстати под руку подвернулось вместе с чокнутой пророчицей! Спешно подогнал все под пророчество и не ошибся, правда, появился новый герой в пеленках, но это не беда! Он ведь подрастет и попадет в лапы, ой, то есть, в заботливые и любящие руки (гы-гы-гы) директора Хогвартса (никуды не денется, болезный). А уж тот постарается стать наставником и Учителем малолетнего Героя, ну что ж, не полная слава, но все же и так неплохо! Время идет, герой воспитывается и превозносит своего добрейшего и мудрейшего (субъектив - страшная вещь, права Айрис) учителя и профессора Дамблдора, всем, кто против него слово скажет - уничтожает морально и физически. Вон, беднягу Тома уничтожил аж два раза, вместе с сопутствующими носителями . А у Дамблдора новая проблема - новый популярный в народе министр - Руфус Скримджер! Собака такая, не хочет присылать каждодневно сову с просьбами научить как управлять грамотно магическим сообществом! Что за неуважение! Это опять же конкурент! Ну нет бедному Дамблдору покоя - со всех сторон пытаются у него отнять славу и признание, Волдя половину народу оттяпал своими обещаниями, Скримджер - вторую половину пытается увести своей адекватностью и вменяемостью (а зря Альбусик думает, что все кругом дураки - идиоты только у него в ордене находятся количеством примерно 15 штук + Армия Дамблдора, да и то не фся, а только Гаре Поттер, Уизли+Уизли+Уизли+Уизли и Грееееееейнджер). Остальной народ думает о своем благополучии и своих семей - и это гораздо правдоподобнее, чем политика Альбуса "Хочу, чтобы всем было классно!" - старик, так не бывает, не надо примерять на себя костюмчик Создателя. М-да, вот вывод из всего этого - Гарри, не доверяй Снейпу и Скримджеру, делай только то, чему я тебя учил! И останусь я во веки веков и после смерти знаменитым волшебником, который вырастил и воспитал на убийство злодея из злодеев Волдеморта - Золотого-Мальчика-У-Которого-Ничего-Бы-Не-Получилось-Без-Мудрейшего-Руководство-Альбуса-БВП-Дамблдора-Всея-Магической-Британии-И-За-Ее-Пределами . В общем, все так и вышло, как планировал наш добрый мальчик Альбус и как всегда, оказался прав! В честь него таки назвали второго сына Героя Гарри Поттера - ну в общем, и это неплохо, вон, Руфусом никто сына своего не назвал, и Томом - тоже. А что еще скромному старому доброму волшебнику надо? Да ничего, все только на благо народу! А вы, дамы, говорите - Снейп, Скримджер... Только Дамблдору можно верить! Учим основы зомбирования! Прошу прощения за жуткий стеб. Иногда на меня находит .
Alexsandra: Syrinx пишет: И правильно он начал с того, что попытался объединить оппозицию - не мы воюем друг с другом, а мы все вместе воюем против Волдеморта. Он пытался объединить свои силы с Гарри Поттером и Дамблдором. Он правильно понял, что Волдеморт легко победит Никакое объединение против общего врага невозможно, так как именно директор Дамблдор способствовал тому чтобы Слизерин стал изгоем в Хогвартсе. После такого поведения Слизеринцы будут воспринимать Дамблдора как врага (а он и есть их враг, кстати), и дружным строем пойдут под покровительство Воландеморта (что и произошло). Нельзя сначала делать кого-то изгоем, а потом просить у него помощи, и объединения против своих врагов, становиться слишком поздно. В лучшем случае, просто пошлют лесом. Патриция Хольман пишет: Елки-палки, ну вот что Дамблдор за человек такой! Ну Волдеморт это уже более чем реальная угроза, никаких шуток, живут ведь все в одной стране и проблема у всех одна! Если победит Волдеморт, то остальные будут вместе нары делить в Азкабане, и это в лучшем случае. Не обязательно, так как никто из членов ОФ в Азбакан не попал, они даже в министерстве работали что уж совсем из ряда вон, мало того даже права качали. Снисходительность и дала возможность членам ОФ и армии Дамблдора в Хогвартсе объединиться, и задержать Воландеморта штурмом Хогварса, и тем самым предоставить возможность Поттеру убить крестраж.
Патриция Хольман: Lissa , дорогая Lissa! Я от твоего драббла в восторге, честно! Это такое чудо! Я пока читала, не смогла сдержать смех. Все так здорово написано, а главное, все ведь правда. Мне очень нравится и твоя язвительность, и ирония, и все-все. Lissa пишет: Часть про Скримджера посвящаю его фанатке Патриции Хольман Lissa пишет: он благополучно устранил своего бывшего дружка Геллерта и стал единственным Величайшим волшебником, главой того-то и сего-то и количество карточек в шоколадных лягушках у него было самым большим! А что вы хотите, жизнь вообще несправедлива - у кого-то больше карточек, у кого-то меньше! Просто феерично! Так здорово все подмечено. Lissa пишет: И останусь я во веки веков и после смерти знаменитым волшебником, который вырастил и воспитал на убийство злодея из злодеев Волдеморта - Золотого-Мальчика-У-Которого-Ничего-Бы-Не-Получилось-Без-Мудрейшего-Руководство-Альбуса-БВП-Дамблдора-Всея-Магической-Британии-И-За-Ее-Пределами Ой, не могу! Это надо же такое придумать! Lissa пишет: А что еще скромному старому доброму волшебнику надо? Да ничего, все только на благо народу! Вот уж действительно Резюмирую. Ты у нас талантище неимоверный! Все так классно расписала, с юмором и по делу
Патриция Хольман: Lissa пишет: Ну нет бедному Дамблдору покоя - со всех сторон пытаются у него отнять славу и признание, Волдя половину народу оттяпал своими обещаниями, Скримджер - вторую половину пытается увести своей адекватностью и вменяемостью (а зря Альбусик думает, что все кругом дураки - идиоты только у него в ордене находятся количеством примерно 15 штук + Армия Дамблдора, да и то не фся, а только Гаре Поттер, Уизли+Уизли+Уизли+Уизли и Грееееееейнджер). Остальной народ думает о своем благополучии и своих семей - и это гораздо правдоподобнее, чем политика Альбуса "Хочу, чтобы всем было классно!" - старик, так не бывает, ППКС! Lissa , можно я буду просить о продолжении? Хочу цикл таких драбблов!
Lissa: Патриция Хольман *смущенно чешет макушку* Нуууу... это совершенно случайно получалось, видать, какая-то мелкая муза виде комара мимо пролетала и цапнула меня . Я вообще-то хотела написать комментарий,а родилось невесть что . Просто это потому, что я все время насмехаюсь над чем-то или кем-то, в данном случае - над Дамблдором . Ничего обещать не могу, потому что вдохновение, как я поняла, капризное создание . Да какой талант, что ты, мне до Айрис с Юмористом как до Луны ползком
полная версия страницы