Форум » Общий раздел » Откуда гром грянет (Гриндевальд, Вольдеморт, ...)? » Ответить
Откуда гром грянет (Гриндевальд, Вольдеморт, ...)?
banshee: Я как-то задалась вопросом: а кто придет на смену Вольдеморту и с какой идеей? Все те же старые песни о главном: маги будут править магглами, чистокровные выше грязнокровок? Не может в мире ГП все долго быть так тихо, спокойно и слащаво, как в конце 7-й книги. Все переженились, обзавелись потомством (единственная канонный слэшный персонаж в могиле), неудобного декана Слизерина затравили змеей, располовинили близнецов Уизли, чтоб не слишком веселились, прикопали супружескую пару "изменяющихся", непонятно за что оставив сиротой Тедди Люпина... Тишь да гладь да божья благодать! Все довольны. Но ведь не убрали сами причины (социальные, психологические, финансовые?), позволившие Гриндевальду и Вольдеморту возвыситься. Гриндевальда заточили в Нурменгард в 1945, Вольдеморт уже во второй половине 50-х успешно вербовал сторонников. В каком-то фике Скорпиуса и других чистокровных детей из-за засилья магглорожденных в Хогвартсе дразнили "мерзкими чистокровками." Как вы думаете: 1) Откуда с наибольшей вероятностью возьмется новый Темный Лорд/Темная Леди? И какого происхождения (магглорожденный, чистокровный богатый род, чистокровный бедный род, чистокровный род, обедневший в результате войны)? 2) Какими лозунгами будет собирать последователей под свои знамена? Какие цели будет преследовать на самом деле. 3) Каким путем будет пытаться захватить власть (бескровным, кровавым, гори все зеленым пламенем)? 4) Будет ли опираться на традиции темнолордства (претендовать на родство с Вольдемортом/Гриндевальдом или основателями)? Как, если не черной меткой, обеспечит верность последователей? Как будут называться приспешники если не Death Eaters (Упивающиеся Смертью, Пожиратели Смерти - говорилось ли где-то в каноне, что этим названием Вольдеморт пытался продемонстрировать преодоление своего страха смерти)? 5) Кто встанет на сторону нового Темного Лорда/Леди? Дети ли прежних Упивающихся? Разочаровавшиеся в добре и уставшие от финансовых неурядиц Уизли? Дети Поттера, в которых проснется кровь Слизерина/Гриффиндора и пр. и потребует крестового похода? Осиротевшие дети членов ОФ (например, Тедди Люпин), обвиняющие ОФ/преподавателей Хогвартса/Министерство в сломанных судьбах и смерти своих родителей (например, Ремусу не дали реализоваться профессионально, а это кошмар для талантливого человека, Блэка посадили без разбирательства и "уронили" в арку, не обучив Поттера как следует окклюменции).
Georgius: Syrinx пишет: Рон и близнецы ее грубо высмеяли. По этому поводу она с Роном годами ссорилась. Ее не высмеивали, а настойчиво убеждали, что эльфам их положение нравится - что, кстати, факт. Syrinx пишет: как Гарри Поттер нарушил слово, данное гоблину, патамушта гоблины ему не нравятся. Совершенно адекватное отношение, учитывая характер самих гоблинов. Они их не любят именно за характер, а не за то, что они что-то низшее. Гарри же нарушает слово (не столько нарушает, сколько придумывает способ обойти требование) не потому, что они ему "не нравятся, а потому что иначе он лишится главного оружия для уничтожения хоркруксов. А посвящать гоблина в правду он ен может. И все "нарушение" стстоит в том, что он отдаст меч не сразуЮ а после того, как выполнит задачу. Великаны - так была же попытка Хагрида с мадам Максим заключит с ними союз (с подачи того же Дамблдора - главы фениксов). А раз великаны предали их и приняли сторону Волди - так за что их любить? Оборотни - Люпин ведь, с подачи тех же фениксовцев, пытался работать среди них и наладить отношения. Опять-таки, раз они не пошли ему навстречу - за что их любить? "Возлюби врага" и "подставь другую щеку" - это из христианства, а я не христианин. И в люибом случае здесь не вижу никакого расового отношения, свойственного нацизму. Грохха ведь приняли и не стали травить - истинного великана, кстати, а не полукровку Хагрида, но этот великан дружит с лдьми. А что считают его глупым - так и правда глуп. Syrinx пишет: Такое сделала Гермиона Грейнджер с собственными родителями. Чем их и спасла от расправы. И потом вернула им память. Вполне допускаю, что после этого они гонялись за ней по всему дому с ремнем и тапками, но это, в конце концов, их личное дело. Но я не вижу другого способа защитить маггла от легилименции. Lissa пишет: Оооо... а как же пресловутая душа? Как же ее раскалывание на части от убийства? Или Снейп - санитар-утилизатор медотходов, или врач по эвтаназии,что ему такое навязывают? Оставим в сторону того, что "душа" - понятие расплывчатое и непонятно что вообще такое, короче - философия (а я философию на дух не переношу) - но причем тут это? Снейп же хоркруксы делать не собирается, а в данном случае его просят именно об эвтаназии. И Снейп, кстати, не против ("Прямо сейчас или дать вам время написать завещание?") Конечно, ему неприятно; думаю, врачу, осуществляющуму эвтаназию, тоже не особо приятно это делать. Lissa пишет: Нет, я вообще про всю Светлую сторону... Про это я уже выше написал.
Lissa: Georgius пишет: "душа" - понятие расплывчатое и непонятно что вообще такое, короче - философия (а я философию на дух не переношу) - но причем тут это? Тем не менее, именно на этих понятиях "душа", "бессмертие", именно на этой философии и идет вся интрига и завязка у Ро, от этого нельзя отмахиваться. Или вы считаете, что такому "отморозку" как Снейп - убить как раз плюнуть? При чем тут хоркруксы? Речь идет о моральном аспекте убийства, и раскол этой самой души - в этом случае чисто метафоричный, только и всего... Georgius пишет: Прямо сейчас или дать вам время написать завещание?") Это был сарказм со стороны Снейпа, а Дамблдор сделал вид, что это не к нему. И просят его чисто об убийстве, прикрываясь добрыми словами... каковы бы ни бы ли мотивы Дамблдора, со Снейпом он поступил отвратительно, не говоря уж о том, что выставил его перед Орденом жареной птички полным предателем... А те, на радостях, чуть праздник не устроили, крича, что они всегда говорили, что Снейп - плохой, и зря директор ему доверял... Млин... В любом случае, роль убийцы-эвтаназиатора здесь выполнил "светлый" герой Поттер, первым успел травануть, только, извините, он когда бежал за Снейпом, не кричал, стойте, это я виноват, я его отравил Зельем. Гарри вообще никогда ни в чем не виноват, а виноват у него всегда только один человек... у него один ответ - я не знал! И что зелье смертельное - не знал, и что Сириус в Министерство попрется - не знал.
Georgius: Lissa пишет: от этого нельзя отмахиваться Ну, как говорится - если нельзя, он очень хочется, то можно. Lissa пишет: Гарри вообще никогда ни в чем не виноват, а виноват у него всегда только один человек... у него один ответ - я не знал! И что зелье смертельное - не знал, и что Сириус в Министерство попрется - не знал. Совершенно верно, он действительно не знал. Зелье, кстати, вовсе не смертельное, это ему так показалось - как раз потому что не знал. Дамблдор умирал не от зелья, а от проклятия, которое в него шарахнуло из кольца. И что Сириус попрется в Министерство, не знал, потому что верил что Сириус уже в Министерстве, в руках у Волда. А я, в отличие от юристов, держусь той позиции, что незнание освобождает от ответственности и что человек не может и не должен отвечать за то, что он не знал и знать не мог. Lissa пишет: Дамблдора, со Снейпом он поступил отвратительно, не говоря уж о том, что выставил его перед Орденом жареной птички полным предателем... Прочитайте то, что я написал о Дамблдоре в теме про него - увидите, что я о нем очень плохого мнения. Это чтоб вы не подумали, что я тут пытаюсь его оправдать.
dust: Syrinx пишет: Так фениксы и есть вторая нацисткая группировка. - да ну. А где террор в отношении их противников? А тот факт, что они были распущены сразу после "гибели" Лорда? Вот не равняйте самодеятельность нескольких человек с организованной групировкой, котороая недвусмысленно считает некоторую часть своей общины нелюдями, которых следует уничтожить. Про цивилизацию по соседству молчу. Тупость Гермионы.. А седьмая книга - это провал просто. Там все наотличались, не только она. Syrinx пишет: Убивать слизеринцев мечтают, чтобы спасти мир? - это где такое? Вот слизеринцы мечтали всяких Гермион поубивать только за факт существования.. Так что ничего удивительного, когда им платят той же монетой. Georgius пишет: А вот и нет в реальности такого закона. Сей "закон" для меня входит в список "выдумки кухонных философов". - да ну? И скольких человекогодов стоило создание той инфраструктуры, позволяющей тут общаться? Про инфраструктуру, которая позволяет жить получше, чем в каменном веке молчу. Просто цена часто бывает уплачена другими, вот и кажется, что ее нет...А так хорошо рассуждать о вреде и бесплатности прогресса, пользуясь плодами этого самого прогресса. А про богоподобных магов, спрятавшихся от магглов - это только в сказку. Серьезной книге то описание общества, данное у Ро, не подходит никак. Так что пытаться понять причины бучи DE невозможно, если не списывать все на плохой характер УСов и внетекстовые причины.
Georgius: dust пишет: - да ну? И скольких человекогодов стоило создание той инфраструктуры, позволяющей тут общаться? Про инфраструктуру, которая позволяет жить получше, чем в каменном веке молчу. Просто цена часто бывает уплачена другими, вот и кажется, что ее нет... Не надо спекуляций. Хорошо, уточню - нет такого закона, что платить надо за все. За что-то надо платить, за что-то нет. Цена - это компенасация за то, что чего-то лишаешься. О вреде прогресса я разве писал? Я сторонник прогресса и считаю, что пользы от него намного больше, чем вреда.
Georgius: dust пишет: Серьезной книге то описание общества, данное у Ро, не подходит никак. Конечно, поскольку волшебников не существует, волшебного сообщества не существует. Так что все остается в пределах сказки. То есть, художественной литературы, где правдоподобие важнее фактологической правды. Вот для научного труда оно бы не подходило, но Ро не научный труд пишет, верно?
Syrinx: Georgius пишет: И все "нарушение" стстоит в том, что он отдаст меч не сразуЮ а после того, как выполнит задачу. Но ведь не отдал? Меч остался в Хогвартсе. Гарри нарушил слово, увы. dust пишет: А тот факт, что они были распущены сразу после "гибели" Лорда? УпСы тоже
dust: Georgius пишет: То есть, художественной литературы, где правдоподобие важнее фактологической правды. Вот для научного труда оно бы не подходило, но Ро не научный труд пишет, верно? - ну, Скотт Бэккер тоже худлит пишет, но вот мир "Князя пустоты" выглядит правдоподобнее, хоть он тоже вымышлен... Так что не все так просто. Баланс нужен, да. (Конечно, задачка сложная, но что тогда взамен?)
Georgius: Syrinx пишет: Но ведь не отдал? Меч остался в Хогвартсе. Гарри нарушил слово, увы. Меч не остался в Хогвартсе - Грипхук его утащил еще в хранилище Лестрейнджей, забыли? Это Шляпа перенсла меч в Хогвартс, чтобы его получил Невилл. Syrinx пишет: УпСы тоже УПСов никто не распускал. Просто организация распалась со смертью лидера. Кто-то погиб, кого-то посадили, кто-то просто во всем этом разочаровался и стал жить, прячась от всех, как беголые нацисты после войны... Обычное дело. dust пишет: - ну, Скотт Бэккер тоже худлит пишет, но вот мир "Князя пустоты" выглядит правдоподобнее, хоть он тоже вымышлен... Увы, не читал. Я Тоже могу привести кучу авторов, у которых миры выглядят правдоподобнее, и Ро действительно в этом плане более ограничена - хотя для меня терпимо. Во всяком случае, я могу ей это простить. Для меня главное - она создала очень живых и очень близких мне героев, с которыми я, так сказать, подружился. Прежде всего - на втором месте - трио, Невилл и Джинни. Ну, а на первом - Луна Лавгуд.
dust: "Князь пустоты" - дарк фэнтези, базирующаяся на истории Крестовых Походов с крупной дозой философии.. По поводу героев - трио на конец седьмой книги может вызвать только слезы, что грустно, а Невиллу и Луне повезло не стать главными героями, иначе тоже был бы полный швах..
Georgius: dust пишет: Оффтоп: "Князь пустоты" - дарк фэнтези, базирующаяся на истории Крестовых Походов с крупной дозой философии.. Оффтоп: Ну, как я где-то раньше писал - философию на дух не переношу. Я заядлый, закоренелый и злостный позитивист. Как кто-то говорил: Есть сверхъестественная наука - математика. Есть естественные науки - точные. Есть неестественные науки - гуманитарные. И есть противоестественная наука - философия. А моя святая Троица - это Отец Факт, Мать Логика и Святой Смысл Здравый. dust пишет: По поводу героев - трио на конец седьмой книги может вызвать только слезы, что грустно, а Невиллу и Луне повезло не стать главными героями, иначе тоже был бы полный швах.. Ну разве что только на конец, и то не так страшно. А во всем остальном они достаточно хороши, чтобы я смог написать с ними свою Книгу 8, где с ними все так, как мне надо
Lissa: Georgius пишет: Ну, как говорится - если нельзя, он очень хочется, то можно. и тут же: Georgius пишет: А моя святая Троица - это Отец Факт Как же вы отмахиваетесь так легко именно от канонных фактов? При таком подходе дискуссии на тему Поттерианы становятся просто-напросто неконструктивными
Georgius: Lissa пишет: Как же вы отмахиваетесь так легко именно от канонных фактов? Не от фактов, а от философии. "Душа" - понятие философское. Так что рассуждать и спорить о душе Снейпа и душе Дамба просто нет желания.
Syrinx: Georgius пишет: Это Шляпа перенсла меч в Хогвартс, чтобы его получил Невилл. Я об этом и говорю. Что после этого Гарри меч гоблинам не вернул. Georgius пишет: Великаны - так была же попытка Хагрида с мадам Максим заключит с ними союз (с подачи того же Дамблдора - главы фениксов). А раз великаны предали их и приняли сторону Волди - так за что их любить? Оборотни - Люпин ведь, с подачи тех же фениксовцев, пытался работать среди них и наладить отношения. Опять-таки, раз они не пошли ему навстречу - за что их любить? Если я честно скажу, что об этом думаю... Стоят рядом два магазина. В один народ идет, во второй - нет. Почему? Владельцам второго магазина стоит подумать. Сменить имидж, ассортимент, рекламу наладить, продавцов погонять... Потому что покупателям глубоко фиолетово, куда ходить, при прочих равных. Выигрывает тот, кто лучше наладил дело. И когда мне говорят про идею Дамблдора отправить на важнейшие переговоры этих великих дипломатов, Хагрида да Люпина... И почему-то переговоры сорвались... Даже не смешно. Всегда легче сделать, как Хагрид: думать, что было всё хорошо, переговоры начались успешно, а тут пришли гады-Пожиратели и всё испортили. Легче, чем честно сказать: я провалил миссию, дипломат из меня никакой, у меня с УпСами были равные условия, но они просто сработали талантливее меня. Они сделали свой ход, а я не смог ответить. Они потянули великанов на себя, а я обратно оттянуть не смог. ИМХО, как выглядят владельцы того "второго магазина",говоря, что раз покупатели переманились в первый магазин, то они враги и гады, сами виноваты!
Georgius: Syrinx пишет: Что после этого Гарри меч гоблинам не вернул. Но это же по времени уже после Битвы - то есть, о котором ничего не написано. В любом случае - Грипхук себе вернул меч в хранилище. То есть, сам позаботился о том, чтобы Гарри выполнил свое обещание. А то, что Шляпа может его телепортировать, тем более другому гриффиндорцу - Гарри-то тут причем? Этот трюк наверняка еще Годрик Гриффиндор устроил. Гарри что, должен каждый раз забирать меч и бегать с ним к Грипхуку? Такого он не обещал. Syrinx пишет: про идею Дамблдора отправить на важнейшие переговоры этих великих дипломатов, Хагрида да Люпина... И почему-то переговоры сорвались... Я уже говорил, что у Дамба идеи, мягко говоря, не лучшие. Хотя, с другой стороны, а кого еще он мог отправить? Люпин - единственный оборотень на его стороне, а оборотни гарантированно не будут доверять тому, кто "не их". Хагрид и мадам Максим - полувеликаны, несколько ближе к великанам, чем обычные люди, с которыми у великанов разговор короткий - "несчастный случай в горах".
Syrinx: Georgius пишет: Хотя, с другой стороны, а кого еще он мог отправить? Люпин - единственный оборотень на его стороне, а оборотни гарантированно не будут доверять тому, кто "не их". Хагрид и мадам Максим - полувеликаны, несколько ближе к великанам, чем обычные люди, с которыми у великанов разговор короткий - "несчастный случай в горах". А по-моему, это одна из причин их провала. Нелюди оценили, что Дамблдор к ним приходит не сам и не со своим Ближним кругом, а посылает членов их же племени. То бишь, люди с ними брезгуют общаться, присылают своих прихвостней. А Волдеморт прислал людей. Показал, что его люди уважают и ценят иные расы, что он и обещал.
Georgius: Syrinx пишет: Нелюди оценили, что Дамблдор к ним приходит не сам и не со своим Ближним кругом, а посылает членов их же племени. А, в этом смысле да, согласен. Дамбу стоило самому пойти к ним - хотя бы к великанам, оборотни вряди согласились бы на встречу с главным врагом. Но решение слишком простое, для великого мудреца недостойное. Я уже говорил, какой у него принцип: "Зачем просто, когда можно сложно?" Он же наверняка, если левое ухо зачешется, почешет его правой рукой из-под колена.
Syrinx: Georgius , а я дамбигад. Для меня это прямое свидетельство, что Альбус расист, как и заподозрили обе расы.
Georgius: Syrinx А я дамбидур. Ну, вы же читали мои посты о нем в теме "Альбус Дамблдор - это..."
Iris Black: Georgius пишет: за этим Монтегю наверняка числилось кое-что конкретно грязное, помимо просто "слизеринства". Не помню, был ли он в Инквизиторской дружине, но вроде был. А это неважно. В каноне прямым текстом написано, что они засунули парня в шкаф, он исчез (представьте, как перепугались родители, декан..), а потом попал в Сент-Мунго и едва не повредился рассудком. Мог Лонгботтомам компанию составить. Почему близнецы это сделали? Тоже прямым текстом написано. А не надо было баллы с Гриффиндора снимать... Только Гермиона и возмутилась, да и то, отвлеклась быстро.
полная версия страницы