Форум » Общий раздел » Откуда гром грянет (Гриндевальд, Вольдеморт, ...)? » Ответить
Откуда гром грянет (Гриндевальд, Вольдеморт, ...)?
banshee: Я как-то задалась вопросом: а кто придет на смену Вольдеморту и с какой идеей? Все те же старые песни о главном: маги будут править магглами, чистокровные выше грязнокровок? Не может в мире ГП все долго быть так тихо, спокойно и слащаво, как в конце 7-й книги. Все переженились, обзавелись потомством (единственная канонный слэшный персонаж в могиле), неудобного декана Слизерина затравили змеей, располовинили близнецов Уизли, чтоб не слишком веселились, прикопали супружескую пару "изменяющихся", непонятно за что оставив сиротой Тедди Люпина... Тишь да гладь да божья благодать! Все довольны. Но ведь не убрали сами причины (социальные, психологические, финансовые?), позволившие Гриндевальду и Вольдеморту возвыситься. Гриндевальда заточили в Нурменгард в 1945, Вольдеморт уже во второй половине 50-х успешно вербовал сторонников. В каком-то фике Скорпиуса и других чистокровных детей из-за засилья магглорожденных в Хогвартсе дразнили "мерзкими чистокровками." Как вы думаете: 1) Откуда с наибольшей вероятностью возьмется новый Темный Лорд/Темная Леди? И какого происхождения (магглорожденный, чистокровный богатый род, чистокровный бедный род, чистокровный род, обедневший в результате войны)? 2) Какими лозунгами будет собирать последователей под свои знамена? Какие цели будет преследовать на самом деле. 3) Каким путем будет пытаться захватить власть (бескровным, кровавым, гори все зеленым пламенем)? 4) Будет ли опираться на традиции темнолордства (претендовать на родство с Вольдемортом/Гриндевальдом или основателями)? Как, если не черной меткой, обеспечит верность последователей? Как будут называться приспешники если не Death Eaters (Упивающиеся Смертью, Пожиратели Смерти - говорилось ли где-то в каноне, что этим названием Вольдеморт пытался продемонстрировать преодоление своего страха смерти)? 5) Кто встанет на сторону нового Темного Лорда/Леди? Дети ли прежних Упивающихся? Разочаровавшиеся в добре и уставшие от финансовых неурядиц Уизли? Дети Поттера, в которых проснется кровь Слизерина/Гриффиндора и пр. и потребует крестового похода? Осиротевшие дети членов ОФ (например, Тедди Люпин), обвиняющие ОФ/преподавателей Хогвартса/Министерство в сломанных судьбах и смерти своих родителей (например, Ремусу не дали реализоваться профессионально, а это кошмар для талантливого человека, Блэка посадили без разбирательства и "уронили" в арку, не обучив Поттера как следует окклюменции).
Юджиния: banshee пишет: Я как-то задалась вопросом: а кто придет на смену Вольдеморту и с какой идеей? Вот меня это тоже очень интересует... banshee пишет: Не может в мире ГП все долго быть так тихо, спокойно и слащаво, как в конце 7-й книги. ППКС! Не могу поверить, что 19 лет прошло - и ничего не случилось. НЕ ВЕРЮ! banshee пишет: Но ведь не убрали сами причины (социальные, психологические, финансовые?), позволившие Гриндевальду и Вольдеморту возвыситься. Это точно... Кстати... Интересно, как теперь Министерство выкручиваться будет? Раньше все валили на Министерство и Волда с УпСами, потом только на Волда с УпСами, захвативших Министерство... А теперь осталось только Министерство, так что все шишки валится на него будут, как ни крути Над вопросами подумаю, потом доложу, до чего я додумалась.
banshee: Юджиния пишет: Кстати... Интересно, как теперь Министерство выкручиваться будет? Раньше все валили на Министерство и Волда с УпСами, потом только на Волда с УпСами, захвативших Министерство... А теперь осталось только Министерство, так что все шишки валится на него будут, как ни крути Если врага нет, его надо выдумать.
Aleandra: На мой взгляд, социально-политическое устройство общества в книге Ро описано настолько криво, что по идее такое общество вообще существовать не может. Собственно, насколько я понимаю, на момент написания первой книги она просто на столь глобальные вопросы не заморачивалась, а потом была вынуждена придумывать абы что, чтобы "объяснить" написанное ранее. Поэтому, если пытаться приложить к описанному в "каноне" нормальную пожизневую логику, то она туда не прикладывается никаким боком. А если воспринимать все описанное как "сказочную условность", то о каком развитии ситуации может идти речь - "сказка" всегда кончается тем, что "жили все долго и счастливо".
banshee: Aleandra пишет: На мой взгляд, социально-политическое устройство общества в книге Ро описано настолько криво, что по идее такое общество вообще существовать не может. Собственно, насколько я понимаю, на момент написания первой книги она просто на столь глобальные вопросы не заморачивалась, а потом была вынуждена придумывать абы что, чтобы "объяснить" написанное ранее. Если Роулинг описала устройство общества криво, это скорее свидетельствует не о нежизнеспособности общества, а о неумении Роулинг убедительно описать его структуру. Какие только специфические способы общественного устройства не встречались в истории. Мои любимые - феодальная раздробленность, олигархия и теократия. На мой взгляд, для общества магов вообще характерны элементы рабовладельческого строя и натурального хозяйства (только свитера Молли Уизли чего стоят :)): всякие фамильные секреты и рецепты, которые "затачиваются" под своих наследников и передаются из поколения в поколение. То, что изобретается новое, часто умышленно не выводится в широкое употребление, а остается в семье. И эльфы - незаменимая рабочая сила, позволяющая свободным гражданам "думать о вечном".
Aleandra: Дело не в "изобретениях" и техническом прогрессе. И не в феодальных и рабовладельческих "пережитках". Дело в том, что все этовместе в книге Роулинг выглядит как абсурдная мешанина из современных пожизневых реалий и "сказочных" элементов, перемешанных без всякой логики и осмысленных взаимосвязей. Для сравнения можно привести Vampire: The Masquerade - сеттинг для ролевых игр по World of Darkness от White Wolf. Там тоже описано сообщество вампиров, существующих бок о бок с обычным современным социумом "смертных" и усиленно маскирующееся от него. Но продумано там все на порядок лучше, и тамошние вампиры вызывают на порядок меньше недоуменных вопросов на тему "А как они вообще живут?". Это как раз пример удачного и грамотного описания сообщества сверхъестественных существ, живущих вполне себе по феодально-рабовладельческим законам в очень похожем на реальный мире. Если бы Роулинг хоть на половину настолько задумывалась о глобальной логике построения выдуманного мира...
ticklishFly: Я обратила внимание, что в магическом обществе судебная, исполнительная и законодательная власти сосредоточены в одном органе - Министерстве Магии. Похоже на ранний феодализм в Европе.
Isabell: Юджиния пишет: Не могу поверить, что 19 лет прошло - и ничего не случилось. НЕ ВЕРЮ! А Роулинг еще закончила словами "все было хорошо". А что, собственно, было хорошо? И у кого? У Рона, потерявшего брата? У Тедди Люпина, оставшегося сиротой? Или у Малфоя, чью семью вряд ли оправдавли? Да не могло сообщество 19 лет жить спокойно после такой войны! Это было не сражением отдельно взятых личностей, а почти гражданка. Получается Волдеморт умер, УПСы покаялись, перешли на сторону Поттера и оставшуюся жизнь боролись за мир во всем мире? А все сообщество приняло их с распростертыми объятиями и поверило в искреннее раскаяние? Бред. banshee пишет: Гриндевальда заточили в Нурменгард в 1945, Вольдеморт уже во второй половине 50-х успешно вербовал сторонников. При таких темпах у них должна была пройти еще как минимум одна война. banshee пишет: 1) Откуда с наибольшей вероятностью возьмется новый Темный Лорд/Темная Леди? И какого происхождения (магглорожденный, чистокровный богатый род, чистокровный бедный род, чистокровный род, обедневший в результате войны)? О происхождении трудно сказать, ведь даже происхождение Волдеморта не имело особого значения, потому что оно являлось только предлогом для его лозунга "Очистить расу волшебников". Упивающиеся сражались якобы за чистокровность, и на самом деле это полный бред, потому что Волдеморту нужена была цель, вокруг которой он смог бы собрать влиятельных сторонников. Если бы он был маглорожденным, он придумал бы еще какую-нибудь ерунду. banshee пишет: 2) Какими лозунгами будет собирать последователей под свои знамена? Какие цели будет преследовать на самом деле. Да цели-то всегда одни. Любая война - это борьба за власть и влияние. banshee пишет: Каким путем будет пытаться захватить власть (бескровным, кровавым, гори все зеленым пламенем)? Даже бескровный путь захвата власти - это планомерное уничтожение всех недовольных, только не демонстративное - с саблей наголо, а "вчера при невыясненных обстоятельствах был убит..." или "утром взорвался семиэтажный дом, в числе погибших был лидер какой-нибудь там оппозиции. Причина - террористический акт". banshee пишет: Кто встанет на сторону нового Темного Лорда/Леди? А это уж смотря какие он/она объявит цели. Хотя у Роулинг сделано хитрым образом. Вот это деление на факультеты априори предполагает кто именно станет бороться "против Добра". Ну как честный и благородный гриффиндорец может объявить кровавую войну за власть? Это прерогатива хитрых и расчетливых слизеринцев. Гриффиндорцы вообще не могут объявить войну. За что? За избавление от слизеринцев? Им и цели-то приличной не сформулировать. За уничтожение чистокровных волшебников и древних, аристократических семей? Да они даже против вампиров и оборотней не смогут бороться, потому что это мешает их принципам. Придется ждать, когда объявится злой слизеринец и можно начинать священную войну с ним.))
Юджиния: Isabell пишет: А Роулинг еще закончила словами "все было хорошо". А что, собственно, было хорошо? И у кого? У нее превратное понимание слова "хорошо"...
Ярослава: Для сравнения можно привести Vampire: The Masquerade - сеттинг для ролевых игр по World of Darkness от White Wolf. Там тоже описано сообщество вампиров, существующих бок о бок с обычным современным социумом "смертных" и усиленно маскирующееся от него. Но продумано там все на порядок лучше, и тамошние вампиры вызывают на порядок меньше недоуменных вопросов на тему "А как они вообще живут?". Это как раз пример удачного и грамотного описания сообщества сверхъестественных существ, живущих вполне себе по феодально-рабовладельческим законам в очень похожем на реальный мире. Если бы Роулинг хоть на половину настолько задумывалась о глобальной логике построения выдуманного мира... Согласна на все 100%. Уже писала в теме про УПс-ов и еще раз повторюсь- не надо искать в появлении Темного Лорда смысла, а тем более пытаться раскрыть причины его появления. Потому что исходя из некоторых заявлений Роулинг, она сама их толком назвать не может... А уже о том, чтобы граммотно описать их... Я думаю, что для самого автора ГП навсегда остался детской сказкой, а в сказках, как правило, не пишут почему появился Кощей Бессмертный или Баба Яга. Есть плохой, злой волшебнник, приходит добрый и его побеждает. Вот и все! Это вам не Таргера Алексея Пехова, где магия тесна спелетена с политикой, догматами Христианства и т.п.
Isabell: Юджиния пишет: У нее превратное понимание слова "хорошо"... И это заметно не только в седьмой, но и в первых шести книгах.
Тонкс: banshee 1. История показывает, что больше всего усердствуют в таких вопросах или полукровки, или чистокровные, но сильно обедневшие (не получившие при этом должного воспитания), которым нужны в лице "грязнокровок" источники всех бед 2. И цели, и лозунги не меняются (разве что в деталях) - опять же, показывает истрия как маггловская, так и магическая... 3. Силовой путь 4. Думаю, как-нибудь так, чтобы новое название перекликалось со старым 5. первое - возможно, второе - маловероятно, но не исключено (если Уизли сами такого не придушат), третьи - нет, четвертые - тем более нет
Тонкс: Ярослава Ро могла и не задумываться - это же аксиомы:)
Падающая Звезда: banshee пишет: На мой взгляд, для общества магов вообще характерны элементы рабовладельческого строя и натурального хозяйства (только свитера Молли Уизли чего стоят :)): Кстати. интересно было бы поразмыслить над причинами, по которым развитие общества так сильно затормозилось
Lira: Падающая Звезда пишет: интересно было бы поразмыслить над причинами, по которым развитие общества так сильно затормозилось ИМХО, магам так легко все дается, им достаточно одного движения палочкой чтобы получиь практически что угодно, что им вовсе необязательно как-то развиваться. Магглам постоянно чего-то не хватает, они пытаюся изменить мир вокруг себя так, чтобы было удобнее всем, вот и идет прогресс. В магическом же мире не нужно прикладывать усилий, вот и тормозят наши волшебники
Тонкс: Падающая Звезда А зачем им развитие? Развитие идет тогда, когда есть недовольство имеющимися условиями
banshee: Тонкс пишет: Падающая Звезда А зачем им развитие? Развитие идет тогда, когда есть недовольство имеющимися условиями А так ли они всемогущи и довольны условиями? Я вот не понимаю: почему если, к примеру, Молли может вязать дикое количество свитеров (в фильме точно не ручками, в книге не помню, но, наверное, тоже с помощью магии), почему она не может сделать нормальную парадную мантию Рону? Т.е. почему семейство Уизли со всеми возможностями магии - бедное. Хоть внешне нормальный уровень благосостояния они могли бы поддерживать?
Gwenhiwaar: banshee В любом обществе всегда найдутся недовольные, но не всегда найдутся те, кто пойдет против имеющейся системы. Однако, в Магическом обществе был создан прецедент, имеющий все основания стать закономерностью. И мне не верится, что спустя почти поколение в Магическом обществе все хорошо Isabell пишет: Да не могло сообщество 19 лет жить спокойно после такой войны! Это было не сражением отдельно взятых личностей, а почти гражданка. Получается Волдеморт умер, УПСы покаялись, перешли на сторону Поттера и оставшуюся жизнь боролись за мир во всем мире? А все сообщество приняло их с распростертыми объятиями и поверило в искреннее раскаяние? Полностью согласна, и поддерживаю всеми лапами. На мой взгляд, вероятно такое развитие событий (причем оно идет в согласии с каноном): мысли начали бродить в недовольных умах лет через пять после победы оппозиция начала вызревать и оформляться лет через десять примерно в это же время у оппозиции формируется четкая структура, цели... то, что еще лет пять о них не слышно, можно списать либо на терпеливость лидера, либо недозревшую до активных действий массовку, что говорит скорее о том, что лидер намного более либерален, нежели незабвенный Том дальнейшие их действия могут идти по нескольким путям: 1. Легальная оппозиция, вначале умеренная, а затем, при завоевании доверия масс, более радикальная 2. Незаметное устранение ключевых фигур и максимально бескровный захват власти 3. Быстрый бунт, когда действия настолько внезапны, что правительство не успевает вовремя среагировать 4. Либо тактика Тома
Малена: banshee пишет: Т.е. почему семейство Уизли со всеми возможностями магии - бедное. Хоть внешне нормальный уровень благосостояния они могли бы поддерживать? Хороший вопрос. Вообще, судя по урокам трансфигурации, они могут сделать практически все из всего, исключая очень маленький список - еду, деньги и что-то там еще. Но одежду-то можно если не из табуретки сделать (а почему бы и нет? ), то хотя бы в божеский вид привести и удлинить по росту. Причем Молли вроде не бездарная волшебница. Правда, Ро ее знает, как она тренированную самим Лордом Белку ухлопала.
Тонкс: banshee На этот вопрос я тоже не могла найти ответ, когда племянница спросила, а откуда в магическом мире деление на богатых и бедных - почему бедные не могут себе наколдовать богатство
banshee: Isabell пишет: Ну как честный и благородный гриффиндорец может объявить кровавую войну за власть? Это прерогатива хитрых и расчетливых слизеринцев. Гриффиндорцы вообще не могут объявить войну. За что? За избавление от слизеринцев? Им и цели-то приличной не сформулировать. За уничтожение чистокровных волшебников и древних, аристократических семей? Да они даже против вампиров и оборотней не смогут бороться, потому что это мешает их принципам. Придется ждать, когда объявится злой слизеринец и можно начинать священную войну с ним.)) Возможно, за истребление недобитых приспешников и приспешников приспешников Вольдеморта? Гриффиндор - это прежде всего храбрость. Честность - это скорее Хаффлпаф. Насчет благородства не уверена. Мародеры гномили Снейпа - четверо на одного. Кто отправил Блэка в тюрьму без следствия? Слизеринцы? Вступился ли кто-нибудь за него? Храбрость вполне может сочетаться с фанатичной охотой на инакомыслящих/темных магов. Оборотней не брали в школы и на работу. Интересы Ремуса в обоих случая лоббировал Дамблдор. Бороться с оборотнями не боролись, но и жить нормально не давали. Как лучше загнуться - от Авады или необразованным щенком (если родители от тебя вообще отказались из-за предрассудков) от голода.
полная версия страницы