Форум » Общий раздел » Наш Северус vs Сириус (продолжение) » Ответить
Наш Северус vs Сириус (продолжение)
Буси: А давайте вот такую темку заведем? Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет? Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает? А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут! И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия! И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет! Как была скучна бы жизнь...
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Почему это мало? У Гарьки преимущества - ну, так Волди тоже не обыватель с зонтиком. Я считаю стремление пожертвовать собой условием срабатывания магии. Пока логичных возражений против термина "магия самопожертвования" - одно: для применения этой магии Лили должна быть высокоморальным человеком, которым она не являлась. Я согласна, что не являлась, но не согласна, что... ну, с первым утверждением. Причём тут мораль в ретроспективе? Здесь и сейчас, в момент задействования магии, Лили отдала свою жизнь? Отдала. За других? Конкретно, за сына. Имхо, достаточно, чтобы сработало. К Гарри это тоже относится. Эванс отдала свою жизнь по настоящему, она умерла, а вот Поттер не выполнил главного условия, жизнь не отдал. Дело тут не в морали. Просто для того, чтобы получить результат от магии самопожертвования, должна быть принесена реальная жертва, жизнь, а не ее суррогат, в виде готовности пожертвовать собой. Можно сказать, магия такого уровня не дает нечто, за ничто. Потому что нет никакой магии самопожертвования без самого самопожертвования, а если Поттер имеет такие огромные преимущества как старшая палочка, материнская защита, защита крестража, то жертвовать ему нечем, так как он фактически бессмертен и умереть не может. Не проявится магия самопожертвования у человека, которого в принципе убить невозможно. Лорд не может убить Поттера, хотя бы из-за материнской защиты, и старшей палочки, так где же жертва Поттера, нет её, жертвы нет вообще. А готовность пожертвовать собой, это эмоции, сейчас они есть, а через несколько минут их нет.
dust: Alexsandra пишет: Думаю вы правы, боль у Лорда была вызвана, именно состоянием боя, а не «недоступностью» сознания Поттера. - а может потому, что кое-кто объявил Лорда неспособным любить? И его нервная система не в состоянии просто воспроизвести соответствующие эмоции. Или потому что устроена из-за этого иначе (шутка ли - тератогенное воздействие на плод), и то, что для Гарри осмысленные чуства вызывает, для Лорда - белый шум? Ведь не стоит соединять неподходящие разьемы))
Ауреа Бузина: dust, отличное сравнение. Alexsandra , а он умер, магия включилась и потянула его обратно. Если кнопка нажата, то она уже нажата, даже если механизм при работе отжимает её обратно. А материнская защита отключилась ещё летом, старшая палочка ещё никого не сделала бессмертным, а крестраж вообще не его. В каком месте Поттер бессмертный?
dust: Alexsandra пишет: а вот Поттер не выполнил главного условия, жизнь не отдал. - ну почему же? Там столько народу жизни отдало, что жертва самого Гарри на их фоне не смотрится. Вот магия жертвы и смилостивилась, ибо накушалась)))
Alexsandra: dust пишет: - а может потому, что кое-кто объявил Лорда неспособным любить? И его нервная система не в состоянии просто воспроизвести соответствующие эмоции. Или потому что устроена из-за этого иначе (шутка ли - тератогенное воздействие на плод), и то, что для Гарри осмысленные чуства вызывает, для Лорда - белый шум? Ведь не стоит соединять неподходящие разьемы)) Умение чувствовать и умение мыслить - совершенно разные вещи. А у Роулинг эти два понятия, почему-то одно и тоже, что просто глупость. Для работы разума, рассудка в большинстве случаев сильные эмоции только мешают, они забирают на себя слишком много сил, и наоборот, не дают сконцентрироваться на проблеме, что и приводит к плачевным результатам. dust пишет: - ну почему же? Там столько народу жизни отдало, что жертва самого Гарри на их фоне не смотрится. Вот магия жертвы и смилостивилась, ибо накушалась))) Согласна. Но автор представляет дело так, как будто бы это заслуга Поттера. Ауреа Бузина пишет: Alexsandra , а он умер, магия включилась и потянула его обратно. Если кнопка нажата, то она уже нажата, даже если механизм при работе отжимает её обратно. А материнская защита отключилась ещё летом, старшая палочка ещё никого не сделала бессмертным, а крестраж вообще не его. В каком месте Поттер бессмертный? Поттер не умер ни в коем разе, путешествие на вокзал кинг-кросс, это не смерть, скорее работа сознания или подсознания, как говорил Дамблдор это все происходит исключительно в твоей голове. Смерть же наступает тогда когда мозг умирает, и работа уже мозга не возобновляется, вот это уже окончательная смерть. Материнская защита жива, помните что Дамблдор говорил на Кинг-Кросс. Какая разница чей крестраж? Главное что он существует в Поттере, и тем самым дает ему защиту. Крестраж образует защиту сам по себе, не даром Дамблдору потребовалось «самопожертвование» чтобы его уничтожить. Поттер несет в себе свойства Лорда, змееустость, одно сознание на двоих (умение видеть глазами Лорда, ментальная связь), так что вполне возможно что раз бессмертен Лорд, то бессмертен и Поттер. Поттер крестраж по логике Роулинг, а каковы особенности крестража, его нельзя уничтожить, следовательно нельзя уничтожить и тело Поттера. Поттер фактически неуязвим и бессмертен. Это проблема, которую нам придется решить, хотя бы потому, что разрывая, разбивая, или разрубая Хоркрукс, мы ничего не добьемся. Нужно что-то на самом деле разрушительное. Старшая палочка по Роулинг признала его хозяином, и отказалась признавать хозяином Лорда, следовательно Лорд убить Поттера не может. Старшая палочка делает Поттера непобедимым, этого достаточно для того чтобы магия самопожертвования не сработала. Гарри видел, как зелёное пламя Волдеморта встретилось с его собственным заклинанием, видел, как Бузинная палочка, тёмная на фоне восхода, взлетела ввысь, пролетела под зачарованным потолком, словно голова Нагини, полетела к своему господину, которого она не могла убить, который наконец пришёл взять её в свое владение. Проблема также в том, что раз старшая палочка не подчиняется Лорду против своего истинного хозяина, то и авада в лесу не могла подействовать (создать достигающее результата заклинание палочкой которая категорически отказывается подчинятся невозможно), плюс материнская защита, следовательно, никакого уничтожения крестража в Поттере не было. К тому же нет уничтожения крестража без уничтожения носителя, то есть тела Поттера. Раз Лорд не может умереть пока жив Поттер, то справедливо и обратное, Поттер не может умереть пока жив Лорд (слишком уж сильная между ними связь). ИМХО.
TNatali: Alexsandra И кто же в таком случае будет играть роль доверенного лица Дамблдора, и какая у этого доверенного лица, причина жертвовать собой в борьбе с Лордом, скрывать информацию о крестражах, и играть роль шпиона в лагере темной стороны. Ну, у многих есть причины жертвовать собой в борьбе против Лорда. И Дамб вполне может назначить своим доверенным лицом любого, кто уже погиб, причем погиб в этой битве. И при этом доверенному лицу Дамба вовсе не надо знать о крестражах или быть шпионом у Лорда. Достаточно продемонстрировать, что Дамб ему всецело доверяет. Хотя действительно, потрясение Гарри, которое он испытал в Хижине и переворот в сознании относительно Снейпа, на какое-то время лишило его способности анализировать и толкало к немедленным действиям. Хм, ну для выполнения поручений Лорда желательно все таки, чтобы время ухода Снейпа, из Хога не было под контролем Дамблдора, а то мало ли что. Я и не говорю, что он под арестом, но факт один, большую часть времени он проводит в Хоге, где кроме разведки и шпионажа, делать для тёмной стороны нечего. Дамб не сидит и не дежурит у ворот, когда и кто через него выходит. Достаточно знать заклинание, чтобы выйти из Хога так, чтобы Дамб об этом не узнал. Заметьте, что Лорд требует о Снейпа данных о намерении ОФ даже после убийства Дамба. Когда сам Снейп к ОФ не может приблизиться и на пушечный выстрел. Это подразумевает, что у Снейпа достаточно своих людей как в ОФ, так и вне его. И ему вовсе необязательно делать все самому. Снейп как никак проучительствовал 16 лет, был деканом Слизерина. Через его классы прошли сотни человек, у каждого из которых Снейп знает слабые места и как к нему подойти. И как связаться с некоторыми тоже. Кроме того, раз Лорд приказал привести Снейпа немедленно, значит была возможность у Люциуса привести Снейпа немедленно. Однако, судя по тому, что Гарри по всей видимости слышит начало разговора, Люциус привел Снейпа далеко не немедленно, а спустя какое-то время.Не думаю что Малфои покупали своему сыну непонятно что, удовольствовались бы абсолютно любой вещью, даже не проверяли есть ли между Драко и палочкой какая-то связь, (любые родители хотят чтобы их ребенок хорошо успевал в учебе и был сильным волшебником), тем более что палочка фактически одна на всю жизнь. В этом эпизоде или Драко что-то напутал, или опять рояль. Если между волшебником и палочкой есть какая-то связь (непонятно чем обусловленная), палочка не будет служить тому кто отнял её силой. Это возможно, только в том случае если никакой связи нет, а палочка просто вещь. Но ведь так поступают не одни Малфои. У Рона первая палочка от Чарли, а Чарли она тоже неизвестно от кого досталась, она настолько ветхая, что у нее и сердцевина повылазила. Другими словами она ходила из рук в руки много поколений. У Невилла палочка отца. Вполне возможно, что такая история не только у них одних. Неужели чистокровные не знают о связи мага с палочкой. Или считают, что если палочка подчиняется одному родственнику, значит, будет подчиняться другому. В таком случае, палочка, подошедшая матери, должна хорошо слушаться и сына. Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Вон Гермиона сколько не читала, но о способностях палочки выбирать хозяина и не подчиняться кому-либо не знала.
Alexsandra: TNatali пишет: Ну, у многих есть причины жертвовать собой в борьбе против Лорда Кроме членов ОФ и членов их семей некому. Остальные министерские чиновники и аврорат, которые предпочтут другие методы. TNatali пишет: И Дамб вполне может назначить своим доверенным лицом любого, кто уже погиб, причем погиб в этой битве. Ну не студентов же. А те кто погиб и пришел из Хогсмида, скорее всего их родственники, остальным нет смысла идти на открытый бунт против законной на тот момент власти (то, что министр под империусом сведения только одного Поттера и ко, членов ОФ, к тому же это еще доказать надо). TNatali пишет: Однако, судя по тому, что Гарри по всей видимости слышит начало разговора, Люциус привел Снейпа далеко не немедленно, а спустя какое-то время. Нет гарантий, что Поттер слышит начало разговора, перед этим было молчание, а такое возникает, только когда разговор шел, но прервался. Было ли там, начало разговора, или нет, это только наши ощущения. TNatali пишет: Дамб не сидит и не дежурит у ворот, когда и кто через него выходит. Достаточно знать заклинание, чтобы выйти из Хога так, чтобы Дамб об этом не узнал. Заметьте, что Лорд требует о Снейпа данных о намерении ОФ даже после убийства Дамба. Когда сам Снейп к ОФ не может приблизиться и на пушечный выстрел. Это подразумевает, что у Снейпа достаточно своих людей как в ОФ, так и вне его. И ему вовсе необязательно делать все самому. Снейп как никак проучительствовал 16 лет, был деканом Слизерина. Через его классы прошли сотни человек, у каждого из которых Снейп знает слабые места и как к нему подойти. И как связаться с некоторыми тоже. Я об этом и пишу, задания Снейпу от Лорда должны касаться именно разведки и шпионажа, и вербовки если получиться. Дамбу нет необходимости караулить ворота, портреты и привидения все ему доложат и так. Какие это заклинания, невидимость, ну так все равно, что ворота открываются можно проследить. И все это с треском провалилось после провала для Лорда плана семь Поттеров. TNatali пишет: Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Возможно... Поэтому и особых причин надеяться на старшую палочку и у Лорда нет, тем более, что в бою она никому не помогла даже Дамблдору, (Лорд сам сражался с Дамблдором в министерстве и видел сам что «великая и могучая» старшая палочка никаких бонусов Дамблдору не принесла, и не смог Дамблдор победить Лорда в том бою, фактически там ничья), который получил её фактически законно, победив Грниденвальда, а остальным и убийство предыдущего владельца не помогло ни её удержать, ни победить с её помощью в бою. TNatali пишет: Но ведь так поступают не одни Малфои. У Рона первая палочка от Чарли, а Чарли она тоже неизвестно от кого досталась, она настолько ветхая, что у нее и сердцевина повылазила. Другими словами она ходила из рук в руки много поколений. Но если конкретно, нельзя сравнивать Уизли с их вечным отсутствием денег и огромным количеством детей, палочки должны быть очень дорогие, (артефакт на всю жизнь, индивидуальный подбор), и более не менее обеспеченных Малфоев. TNatali пишет: У Невилла палочка отца. Вполне возможно, что такая история не только у них одних. Неужели чистокровные не знают о связи мага с палочкой. Или считают, что если палочка подчиняется одному родственнику, значит, будет подчиняться другому. В таком случае, палочка, подошедшая матери, должна хорошо слушаться и сына. К Невиллу его родственники наплевательски относятся, помните как его из окна выбросили? Так что не заботились о нём они и в дальнейшем. Зачем покупать новую палочку для фактически сквиба? И у Невилла очень плохая успеваемость по всем предметам, не так ли? Он бездарь что в зельеварении, что в трансфигурации, вполне возможно что это еще и с палочкой как-то связано. TNatali пишет: Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Вон Гермиона сколько не читала, но о способностях палочки выбирать хозяина и не подчиняться кому-либо не знала. В Хогвартсе нет предмета артефакторика, где Гермиона могла бы почерпнуть какие-то сведения о создании палочек и поведении палочек у разных владельцев. Гермиона читает только учебники, а не литературу не относящуюся непосредственно к учебному процессу, углубленным изучением предметов она не занимается. Посещать много уроков, еще не значит заниматься по углубленной программе. Это скорее просто вымотает ученика, без всякой пользы. Она не даром учится на Грифиндоре, а не на Райвенкло.
dust: Alexsandra пишет: Умение чувствовать и умение мыслить - совершенно разные вещи. - есть термин такой - "центры удовольствия". Так вот, кроме того, что у нас Томми уже получил дозу гадости до рождения, он еще и на человека не похож в тот момент. И речь о том, что связь стимулирует те участки мозга, которые у нормального человека связаны с хорошими эмоциями, а у Тома там Грейнджер-знает-что. А в худшем случае, центры боли))) Вот как-то так. Не забывайте, мы, люди - все таки биомашины.)) А на машину можно подействовать, если знать - как. Alexsandra пишет: задания Снейпу от Лорда должны касаться именно разведки и шпионажа, и вербовки если получиться. - тут какая штука: очень похоже на то, что Снейпика оба рассматривают как инструмент для навешивания друг другу лапши на уши. Лорд может еще рассчитывать на использование Снейпа в роли шахида)) Ибо хороший шпион - незаметный шпион. (Как наблюдатель в Хогвартсе сойдет кто-то вроде Филча, Трелони или Локхарт)) Правильным шпиеном может считаться Питер. А у Снейпа такая легенда для внедрения, что оба ему доверять не могут. И не доверять приходится потому, что оба должны учитывать тот факт, что другая сторона может попытаться расколоть всерьез. И данное явление происходит потому, что двойной агент и шпион - это разные понятия.
Ауреа Бузина: TNatali пишет: Не думаю что Малфои покупали своему сыну непонятно что, удовольствовались бы абсолютно любой вещью, даже не проверяли есть ли между Драко и палочкой какая-то связь, (любые родители хотят чтобы их ребенок хорошо успевал в учебе и был сильным волшебником), тем более что палочка фактически одна на всю жизнь. В этом эпизоде или Драко что-то напутал, или опять рояль. Если между волшебником и палочкой есть какая-то связь (непонятно чем обусловленная), палочка не будет служить тому кто отнял её силой. Это возможно, только в том случае если никакой связи нет, а палочка просто вещь. Но ведь так поступают не одни Малфои. У Рона первая палочка от Чарли, а Чарли она тоже неизвестно от кого досталась, она настолько ветхая, что у нее и сердцевина повылазила. Другими словами она ходила из рук в руки много поколений. У Невилла палочка отца. Вполне возможно, что такая история не только у них одних. Неужели чистокровные не знают о связи мага с палочкой. Или считают, что если палочка подчиняется одному родственнику, значит, будет подчиняться другому. В таком случае, палочка, подошедшая матери, должна хорошо слушаться и сына. Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Вон Гермиона сколько не читала, но о способностях палочки выбирать хозяина и не подчиняться кому-либо не знала. Да почему сразу рояль? Одни музыканты собрались! Ясно же видно, что Драко выпендривается, как может - я крутой, и семья у меня круче всех, и даже родители у меня на побегушках! Ну и привирает немножко, не без того. Ребёнок же. А про палочку Чарли ещё проще - я могу носить туфли моей мамы, я унаследовала от неё размер. Это не значит, что я могу надеть туфли любого другого, но если другого выхода не будет - напялю и поковыляю. Какими качествами определяется выбор волшебной палочки - можно только гадать, тем не менее, можно предположить, что эти качества наследуются, как любые другие. Или случайно совпадают с кем-нибудь. Оливандер чего-то там измерял, вплоть до расстояния между ноздрей. Хотя может быть, его интересовал только рост и длина руки, например, а остальное - ну, лень ему было остановить рулетку, или, скорее, он её не останавливал, чтобы произвести впечатление на покупателей - скучно же сидеть одному в магазине, куда каждый маг заходит 1-2 раза в жизни.
TNatali: AlexsandraКроме членов ОФ и членов их семей некому. Остальные министерские чиновники и аврорат, которые предпочтут другие методы. Дамб мог сделать доверенным лицом любого члена ОФ. Что ему мешало это сделать? К тому же вполне могут быть люди по каким-то причинам не вошедшие в ОФ, но потерявшие из-за Лорда родных или близких.Нет гарантий, что Поттер слышит начало разговора, перед этим было молчание, а такое возникает, только когда разговор шел, но прервался. Было ли там, начало разговора, или нет, это только наши ощущения. Когда идет бой, то разговор начнется не о погоде ли здоровье, а о последних событиях. А только потом о каких-то других, более отдаленных вещах. Именно об этом Снейп и докладывает Лорду. О том, что оборона Хога прорвана. Так, что разговор только что начался, а не был прерван. Я об этом и пишу, задания Снейпу от Лорда должны касаться именно разведки и шпионажа, и вербовки если получиться. Дамбу нет необходимости караулить ворота, портреты и привидения все ему доложат и так. Какие это заклинания, невидимость, ну так все равно, что ворота открываются можно проследить. И все это с треском провалилось после провала для Лорда плана семь Поттеров. Не сколько вербовки, сколько организации сбора сведений и передачи их Лорду. В каноне нет информации, что привидения о чем-то докладывают Дамбу. Да и появляются они далеко не везде, легко обнаружимы и для слежки мало годятся. Портреты тоже есть далеко не везде. В том же подземелье они не наблюдаются. И нет ничего о сигнализации при открывании ворот. К тому же существуют чары невидимости, доступные даже Драко и Ко. Так, что Снейп спокойно может уходить из Хога, не ставя в известность Дамба. Провал в операции семь Поттеров никак не отражается на Снейпе. Он четко доложил точное время и способ переправки Поттера. И все совпало с тем, что Лорд затем увидел. Идея с оборотным зельем могла возникнуть в самый последний момент. Например, Грюм притащил оборотное средство, никого не предупредив заранее (это было бы по уму), и о плане объявил бы уже перед вылетом. Что в этом случае могла сделать агентура Снейпа и сам Снейп? Особенно если ее не было среди участников операции. Но если конкретно, нельзя сравнивать Уизли с их вечным отсутствием денег и огромным количеством детей, палочки должны быть очень дорогие, (артефакт на всю жизнь, индивидуальный подбор), и более не менее обеспеченных Малфоев. Не думаю, что Нарцисса купила бы Драко первую попавшуюся палочку. Любимому сыночку все только самое лучшее. Речь идет только о принципах выбора этой палочки. Любопытно, что тот же Оливандер перед операцией 7 Поттеров советует Темному Лорду просто взять ЛЮБУЮ другую палочку с другой сердцевиной и все. Ни о каких условиях перехода, о том, что палочка должна быть завоевана, как и о том, что палочка должна подходить Лорду по каким-то параметрам он при этом даже не заикается. Гермиона читает только учебники, а не литературу не относящуюся непосредственно к учебному процессу, углубленным изучением предметов она не занимается. Посещать много уроков, еще не значит заниматься по углубленной программе. Это скорее просто вымотает ученика, без всякой пользы. Она не даром учится на Грифиндоре, а не на Райвенкло.Мне показалось, что Гермиона читает все подряд, без всякой особенной системы. Насчет осмысления прочитанного, Вы правы. Не даром она на уроках отвечает вызубренными цитатами из учебников. Хотя шляпа ей все же предлагала отправиться на Райвенкло. dust - тут какая штука: очень похоже на то, что Снейпика оба рассматривают как инструмент для навешивания друг другу лапши на уши. Лорд может еще рассчитывать на использование Снейпа в роли шахида)) Ибо хороший шпион - незаметный шпион. (Как наблюдатель в Хогвартсе сойдет кто-то вроде Филча, Трелони или Локхарт)) Правильным шпиеном может считаться Питер. А у Снейпа такая легенда для внедрения, что оба ему доверять не могут. И не доверять приходится потому, что оба должны учитывать тот факт, что другая сторона может попытаться расколоть всерьез. И данное явление происходит потому, что двойной агент и шпион - это разные понятия.Любой шпион может попасться и тогда его будут раскалывать всерьез. Использовать своего агента для дезинформации возможно только при условии, что противник целиком доверяет этому агенту и при этом считает, что тот имеет доступ к самой секретной информации. Причем при этом надо еще самому доверять своему агенту и знать, что противник ни в коем случае не сможет его расколоть и подсунуть эту же дезу. Так, что двойной агент отсутствие своей незаметности должен противопоставить свою великолепную игру, умение убеждать, умение быть нужным, авантюризм и чутье. Ни Филч, ни Трелони не могут быть качественными агентами, потому что не допущены к месту, где принимаются решения. Питер конечно классический шпион, но время его работы неизвестно. Да и судя по отношению к нему всех Пожирателей Смерти и Лорда, пользы от него как шпиона было мало, и вряд ли кроме Поттеров, он еще кого-то выдал.
dust: TNatali пишет: Любой шпион может попасться и тогда его будут раскалывать всерьез. - только двойного агента можно колоть сразу не задумываясь, если не доверяешь. А если не доверяешь и не хочешь колоть - то ничего правдивого агент не получит по умолчанию. А шпиона еще вычислить надо, что является (в реальном мире) еще той задачей. И шпион должен демонстировать верность только одной стороне. TNatali пишет: Ни Филч, ни Трелони не могут быть качественными агентами, потому что не допущены к месту, где принимаются решения. - пусть ищут того, кого можно завербовать. Тут какая штука - таких агентов надо либо вербовать, либо аккуратно и долго внедрять. Причем внедрять человека, в досье которого контакты с иной стороны отсутствуют. И этому человеку придется в организации пройти все ступени. Но у указанных личностей есть одно преимущество - на них подумают в последнюю очередь.. TNatali пишет: Питер конечно классический шпион, но время его работы неизвестно. Да и судя по отношению к нему всех Пожирателей Смерти и Лорда, пользы от него как шпиона было мало, и вряд ли кроме Поттеров, он еще кого-то выдал. - про непонятные потери речь шла. Да и тут все упирается в то, был ли ОФ значимой силой. Глядя, как он моментально сдулся после смерти Дамба и на критический момент вынужден был задействовать что бог пошлет в виде школьников, считать его значимой военной силой нет особых оснований.
TNatali: dust- только двойного агента можно колоть сразу не задумываясь, если не доверяешь. А если не доверяешь и не хочешь колоть - то ничего правдивого агент не получит по умолчанию. А шпиона еще вычислить надо, что является (в реальном мире) еще той задачей.А Вы считаете, что Темный Лорд и Дамб не проверяли Снейпа всеми доступными им средствами. ИМХО проверяли и не раз. А многократно проверенному человеку будешь доверять больше, чем просто темной лошадке. Впрочем, так же будут проверять любого, кого решат допустить к тайне.Тут какая штука - таких агентов надо либо вербовать, либо аккуратно и долго внедрять. Причем внедрять человека, в досье которого контакты с иной стороны отсутствуют. И этому человеку придется в организации пройти все ступени. Но у указанных личностей есть одно преимущество - на них подумают в последнюю очередь.. Если хочешь спрятать предмет, положи его на самое видное место. В случае поиска, где же течет крыша, все будут под равным подозрением. В любом случае, агент для того, чтобы пройти все ступени, должен будет не раз и не два подвергнуться проверке. - про непонятные потери речь шла. Да и тут все упирается в то, был ли ОФ значимой силой. Глядя, как он моментально сдулся после смерти Дамба и на критический момент вынужден был задействовать что бог пошлет в виде школьников, считать его значимой военной силой нет особых оснований.О значимости ОФ судите по его составу. В первом составе ОФ состояло 20 человек. Из них пятеро вчерашних школьников, вовсе не умеющих сражаться и не имеющих опыта боев, один уголовник, причем жуткий трус и абсолютно безответственный, еще один уголовник и по совместительству родственник Дамба, который появился в ОФ только один раз, один полувеликан, которому запрещено колдовать, да он и не шибко умеет это делать, один сквиб. Правда еще есть трое Авроров. И еще про 8-ых ничего только неизвестно. Второй состав не слишком отличается от первого. Понятие конспирации, что в первом, что во втором ОФ полностью отсутствуют. Одно общее фото чего стоит. Отсюда и многочисленные жертвы. Соотношение сил там один к двадцати в пользу Пожирателей. Для Темного Лорда интересен только сам Дамб. Председатель Верховного суда, серый кардинал, влияющий на решения в Министерстве. Даже при полной опале со стороны Министра и лишении всех должностей, Дамб смог повлиять на состав суда, который вроде бы в полной тайне от него собрал Фадж. А во время первой войны влияние Дамба ИМХО было очень значительным. Гораздо больше, чем во второй. Но вот только со стороны ОФ к нему не подобраться. Судя по пятой книге, Дамб с ОФ почти не общается, планами не делится, а только ставит перед фактом: делайте то и то, не объясняя причин. Лорду нужен человек, который якобы должен Дамбу всем, и которого Дамб захотел бы вовлечь в сои интриги.
dust: TNatali пишет: А Вы считаете, что Темный Лорд и Дамб не проверяли Снейпа всеми доступными им средствами. ИМХО проверяли и не раз. А многократно проверенному человеку будешь доверять больше, чем просто темной лошадке. - и что? Для обоих Снейп находится в зоне риска, так как периодически находится на вражеской территории. Поэтому на всякий пожарный делать расчет на минимизацию возможного ущерба нужно обязательно. Но вот эта черта у Лорда и Альбуса отсутствует напрочь: - Лорд прется своими своими руками убивать непонятную угрозу, при том, что само пророчество вызывает временной парадокс, который нерешаем, если не считать банальности в виде крепкого капкана в доме у Поттеров. Альбус точно так же ставит на "избранного", который провалиться в течение седьмой книги мог сто раз.. Это не считая одной рыжей гири на его ноге. TNatali пишет: Соотношение сил там один к двадцати в пользу Пожирателей. - а вот это вопрос, насколько верно данное соотношение. Тактика "бей-и-беги" вполне могло создать ложное впечатление об превосходстве. Связь, обеспечиваемая меткой, позволяет выполнить последовательность ударов по разбросанным целям, которые в одиночку вынужденны противостоять сплоченному отряду. А поскольку единственными адекватными целями могут быть дома чинуш и оппозиции, то ситуация, когда не готовому к бою человеку валится на голову человек двадцать, у которых нет никаких гирь в виде домашних и которые могут не глядя заливать все огнем, вполне может создать иллюзию численного превосходства. Также, оценка рыл в 50-100 объясняет, какого эти не проводят генеральное сражение, в котором, пользуясь численным превосходством, вырезают единственные организованные силы. Правда, это не отменяет того, что у ОФ со стратегией и численностью полная попа. Максимум, драться конвенциональным оружием умеют, только вот они давно в ситуации, когда давно надо было без зазрения совести на ТИ переходить, пусть даже у этих ТИ отдача есть...
TNatali: dust - и что? Для обоих Снейп находится в зоне риска, так как периодически находится на вражеской территории. В этой войне нет четких территорий. Поэтому все периодически все находятся в зоне риска. И здесь важным фактором является способность хранить тайны в любой ситуации.- а вот это вопрос, насколько верно данное соотношение. Тактика "бей-и-беги" вполне могло создать ложное впечатление об превосходстве. Другими словами, ОФ так хорошо воевал, то не имел даже приблизительного представления о численности противника? Чем же тогда занимался ОФ в первой войне? Они даже не пытались хоть что-то делать?А поскольку единственными адекватными целями могут быть дома чинуш и оппозиции, то ситуация, когда не готовому к бою человеку валится на голову человек двадцать, Вот только в каноне нет фактов, которые бы говорили, что так было.Также, оценка рыл в 50-100 объясняет, какого эти не проводят генеральное сражение, А зачем Темному Лорду нужно это генеральное сражение? Для захвата власти нужно постепенно усиливать свое влияние во всех органах власти, не вызывая при этом сильного отторжения у массы населения.только вот они давно в ситуации, когда давно надо было без зазрения совести на ТИ переходить, пусть даже у этих ТИ отдача есть...Вот только чтобы применять ТИ, нужно уметь им пользоваться. А то получится эффект как у Крэбба, а в лучшем случае как у Дамба с кольцом. Не вижу, кто из ОФ мог знать настолько ТИ, чтобы с толком ее использовать. Дело не в принципах, а в элементарных знаниях и умении.
dust: TNatali пишет: Вот только в каноне нет фактов, которые бы говорили, что так было. - угу, УПСы на главную площадь выходили и орали "А ну, кто с нами стенка на стенку?" Не смешно. А описанная тактика как раз и людей экономит, в то время, как противник их по одному теряет. К тому же, назовите хоть какие-то объекты, которые было бы смысл атаковать и/или захватывать? Ведь тут такое интересное общество, где материальные ценности имеют небольшое значение. А главным ресурсом являются люди. TNatali пишет: А зачем Темному Лорду нужно это генеральное сражение? Для захвата власти нужно постепенно усиливать свое влияние во всех органах власти, не вызывая при этом сильного отторжения у массы населения. - отторжение лечится пропагандой, которая является первой фазой. А гибель Лорда уже пришлась на тот момент, когда уже маски сброшены. И захват - можешь взять власть - иди и бери в открытую. Так было, так есть, так будет. А не можешь - так и придется по закоулкам прятаться. И да, тут власть придется отбирать как можно быстрее, пока она из спячки не вылезла и не начала работать всерьез. TNatali пишет: Другими словами, ОФ так хорошо воевал, то не имел даже приблизительного представления о численности противника? Чем же тогда занимался ОФ в первой войне? Они даже не пытались хоть что-то делать? - а это не ко мне. Так как данные Роулинг - 3 тыс населения, 400 рыл УПСов заставляют скатиться от смеха под стол. С такой армией любое организовнное сопротивление разрывается на тряпки, и делай потом все, что душе угодно. А вот кол-во 50-100 игру в прятки как раз очень хорошо объясняет. Ибо серьезные потери такая команда себе позволить не могет.
TNatali: dustА описанная тактика как раз и людей экономит, в то время, как противник их по одному теряет. К тому же, назовите хоть какие-то объекты, которые было бы смысл атаковать и/или захватывать? Ведь тут такое интересное общество, где материальные ценности имеют небольшое значение. А главным ресурсом являются люди. Согласна. Но вот только в каноне (имеется в виду вторая война), Пожиратели уничтожают в основном работников Министерства, тех на чьи места Лорд планирует посадить своих людей. А вот членов ОФ почему-то игнорирует. После захвата власти Пожиратели прошли по ВСЕМ домам, связанных с ОФ, но почему-то не кого не тронули, не убили. Мало того, члены ОФ просто прутся на работу, где на руководящих местах те самые страшные - ужасные Пожиратели, и не только боятся, что их убьют или бросят в Азкабан, но и пытаются поучать новую власть. Так как данные Роулинг - 3 тыс населения, 400 рыл УПСов заставляют скатиться от смеха под стол. С такой армией любое организовнное сопротивление разрывается на тряпки, и делай потом все, что душе угодно. А вот кол-во 50-100 игру в прятки как раз очень хорошо объясняет. В мире, с населением 3000, организация численностью и 100 человек – довольно серьезная сила. Это при том, что половина чиновников в Министерстве не могут создать элементарного щита. Конечно, если эта сотня – хорошо обученные бойцы, что в драке в Министерстве не подтверждается. Вполне вероятно, что боевая группа и была численностью 50-100, а остальные просто числились. Хотя в этом случае все равно не понятно, почему Люпин считает балласт. Хотя возможен и другой вариант. ОФ никогда серьезно не сталкивалась Пожирателями Смерти. Вся их борьба состояла в том, что за чашкой чая они рассказывали друг другу страшные истории о Пожирателях и о том, как они ловко им мешали. Рыба быстрее всего растет между тем, как ее поймали и тем, как о ней рассказывают. Так собственно и возникла огромная армия с тьмой Темных существ у Сириуса, и 400 Пожирателей Смерти у Люпина. В пользу этого варианта говорит полное неумение сражаться у Джеймса и Лили ("бойцы на полный день" при шуме в гостиной даже не догадались схватить палочки), да и Сириус при встрече с Питером повел себя, как человек никогда не бывавший в бою. А жертвы ОФ можно разделить на три группы: чиновники и авроры, мешавшие Лорду в Министерстве; убитые случайно, так как оказались не в том месте и не то время; убиты вовсе не Пожирателями Смерти (один из орденцев просто пропал без вести).
Lissa: TNatali Позвольте опять высказать свое восхищение Ваша аргументация и факты просто выше всяких похвал - читаю и наслаждаюсь!
Syrinx: TNatali пишет: ОФ никогда серьезно не сталкивалась Пожирателями Смерти. Вся их борьба состояла в том, что за чашкой чая они рассказывали друг другу страшные истории о Пожирателях и о том, как они ловко им мешали. Рыба быстрее всего растет между тем, как ее поймали и тем, как о ней рассказывают. Так собственно и возникла огромная армия с тьмой Темных существ у Сириуса, и 400 Пожирателей Смерти у Люпина. В пользу этого варианта говорит полное неумение сражаться у Джеймса и Лили ("бойцы на полный день" при шуме в гостиной даже не догадались схватить палочки), да и Сириус при встрече с Питером повел себя, как человек никогда не бывавший в бою. А жертвы ОФ можно разделить на три группы: чиновники и авроры, мешавшие Лорду в Министерстве; Великолепное объяснение. Реальный боевой опыт столкновений с УпСами могли иметь авроры Ордена, и их рассказы, видимо, и послужили основой для красочных легенд. Еще немного, и я подумаю, что ТЛ между Лонгботтомами и Поттерами выбрал Поттеров, а не профессиональных авроров, именно потому, что Поттеры - более легкая добыча. Лонгботтомы это и доказали: к ним заявилась компания, четыре человека (а не один ТЛ, как к Поттерам), и они при этом остались живы, и не выдали ребенка (никаких шрамов у Невилла, никакого доступа к ребенку Лонгботтомов УпСы не получили). А Поттеры - приходи и бери Гарри. Как и получилось.
dust: TNatali пишет: А вот членов ОФ почему-то игнорирует. После захвата власти Пожиратели прошли по ВСЕМ домам, связанных с ОФ, но почему-то не кого не тронули, не убили. - провокация. Хотели посмотреть, как ОФ на это отреагирует. Отсутствие реакции ПСы посчитали удовлетворительным. TNatali пишет: Согласна. Но вот только в каноне (имеется в виду вторая война), Пожиратели уничтожают в основном работников Министерства, тех на чьи места Лорд планирует посадить своих людей. - может потому, что Аврорат уже ослаблен предыдущим конфликтом, когда были убиты все кадры с нужным опытом? И все, кто мог превратиться в грозных соперников? А также морально разложен всяческими засланцами. Да и кое-кого в предыдущем конфликте могли вырезть под корень.)) TNatali пишет: Мало того, члены ОФ просто прутся на работу, где на руководящих местах те самые страшные - ужасные Пожиратели, и не только боятся, что их убьют или бросят в Азкабан, но и пытаются поучать новую власть. - а кто в том ОФ остался? Не стоит ли его в Орден Уизли переименовывать? Едиственный кадр, который, в теории, мог их заставить что-то делать по делу, умер в результате перевозки опасного груза.. А Кингсли Молли не переорет. Соответственно, вот правильно и оставили в покое Артура. Что он может-то?
Alexsandra: TNatali пишет: Когда идет бой, то разговор начнется не о погоде ли здоровье, а о последних событиях. А только потом о каких-то других, более отдаленных вещах. Именно об этом Снейп и докладывает Лорду. О том, что оборона Хога прорвана. Так, что разговор только что начался, а не был прерван. В этой сцене видно, что на бой Лорду в сущности наплевать (не это его беспокоит), так что никаких гарантий что разговор начался у нас нет. Кроме того, разговор мог начаться и 10, 15, и 20 минут назад, а потом прерваться, так что у нас нет уверенности что исходя из этого, Снейп знает про компанию Поттера в туннеле. Он Снейпа даже не расспрашивает, ни о чем конкретном. Они разговаривали о Поттере раньше, не даром Снейп ни с того ни с сего заявляет слова не относящиеся к теме: - Позвольте мне найти мальчишку. Позвольте мне притащить Вам Поттера. Я знаю, что я могу найти его, мой Лорд.Найти Поттера в одиночку прорываясь в замок невозможно, сам голову сложит. Зачем нужен Поттер если они битву выигрывают? Они и так до Поттера доберутся. Кстати, насчет дракучей ивы, по моему она била ветками, всех кто попадал в зону поражения (зону действия её ветвей), то есть когда кто-то пытался пролезть под иву, или умудрялся в неё врезаться, но она не била ветками всех постоянно, то есть в обычное время она стоит себе как простое дерево, не двигается, и не бъет всех подряд (в этом просто нет необходимости), во всяком случае исходя из узника Азбакана у меня создалось такое впечатление. TNatali пишет: Если хочешь спрятать предмет, положи его на самое видное место. В случае поиска, где же течет крыша, все будут под равным подозрением. В любом случае, агент для того, чтобы пройти все ступени, должен будет не раз и не два подвергнуться проверке. Но ведь Снейп единственный шпион и поэтому находится на привилегированном положении, а легитименции он противостоять может. Оклюменция поможет, но не надолго, тут надо еще что-то... TNatali пишет: Не сколько вербовки, сколько организации сбора сведений и передачи их Лорду. В каноне нет информации, что привидения о чем-то докладывают Дамбу. Да и появляются они далеко не везде, легко обнаружимы и для слежки мало годятся. Портреты тоже есть далеко не везде. В том же подземелье они не наблюдаются. И нет ничего о сигнализации при открывании ворот. К тому же существуют чары невидимости, доступные даже Драко и Ко. Так, что Снейп спокойно может уходить из Хога, не ставя в известность Дамба. Провал в операции семь Поттеров никак не отражается на Снейпе. Он четко доложил точное время и способ переправки Поттера. И все совпало с тем, что Лорд затем увидел. Идея с оборотным зельем могла возникнуть в самый последний момент. Например, Грюм притащил оборотное средство, никого не предупредив заранее (это было бы по уму), и о плане объявил бы уже перед вылетом. Что в этом случае могла сделать агентура Снейпа и сам Снейп? Особенно если ее не было среди участников операции. Насчет вербовки согласна, это вряд ли выйдет, вербовать под пристальным наблюдением Дамблдора, мага не защищенного оклюменцией и легитимецией смысла нет, Дамб его сразу же раскусит. Мы разве знаем точное расположение портретов в Хоге? В любом случае, если есть антиапарационные чары в Хоге и на его территории, то и все официальные ходы выходы контролируются. Антиаппарационные чары явно предназначены не только для защиты детей от желания аппарировать, но и для защиты от посторонних магов, поэтому другие ходы и выходы тоже должны контролироваться магией замка. Какие сведения не касающиеся Поттера, может предавать Снейп, ведь ОФ кроме защиты Поттера ничем не занимается, разве что Артур Уизли ищет тёмные артефакты по доносам и проводит обыски (кстати и об этом Снейп ничего не докладывает!). ОФ не аврорат, не министерство, никакие важные операции он и не проводит, а одну единственную операцию в министерстве Снейп провалил не хуже Люциуса. Грюм кажется уже в отставку вышел? Одна точная дата ничего не стоит, сам план провален все равно. Не совпало, все информацию Снейп не передал (Поттеров 7 штук), следовательно никакого доверия к нему нет и к его лояльности тоже. Вы думаете, на основании того, что кто-то решит применить оборотное зелье, Лорд обязан прощать неверную информацию? Если уж у Снейпа есть те тайные источники, о которых он говорит, то был обязан предоставить верную информацию или сказать о том, что некоторых нюансов он может не знать. TNatali пишет: Лорду нужен человек, который якобы должен Дамбу всем, и которого Дамб захотел бы вовлечь в сои интриги. И Снейп это задание полностью провалил, что он смог узнать, что нового принес о планах Дамблдора, абсолютно ничего. Так что нет причин для того, что бы Лорд ему доверял и поставил его на место своей правой руки. TNatali пишет: Любой шпион может попасться и тогда его будут раскалывать всерьез. Использовать своего агента для дезинформации возможно только при условии, что противник целиком доверяет этому агенту и при этом считает, что тот имеет доступ к самой секретной информации. Причем при этом надо еще самому доверять своему агенту и знать, что противник ни в коем случае не сможет его расколоть и подсунуть эту же дезу. Верно. Поэтому и не понятно на чем может быть основано доверие Лорда к Снейпу. Не может же он говорить Лорду что Дамблдор ему не доверяет. Ценных сведений Снейп не приносит. Остается одно, выдумывать эти самые ценные сведения, а потом, с помощью прекрасной оклюменции, преподносить их Лорду как истину, попутно пытаясь что-то выяснить об его планах. Но эта игра чревата плохими последствиями, до первого серъезного провала.
полная версия страницы