Форум » Общий раздел » Наш Северус vs Сириус (продолжение) » Ответить
Наш Северус vs Сириус (продолжение)
Буси: А давайте вот такую темку заведем? Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет? Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает? А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут! И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия! И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет! Как была скучна бы жизнь...
Ауреа Бузина: dust пишет: до лампочки, уполз, или не уполз. (Хотя, не уполз) А я говорю, уполз! Позавчера только собрала все известные мне ссылки с аналитикой, доказывающей "уползание". Если время есть, сходите, почитайте. Они здесь
Syrinx: dust , спасибо. Я тоже считаю, что Снейп как раз не мстителен, и врагов своих он все эти годы пытается спасать - но разве можно спасти идиотов против их воли?! Если они упорно делают всё, чтобы умереть...
Alexsandra: dust пишет: И Джеймс, и Сириус, и Люпин, и Альбус, и Лорд - все эти смерти также и с Гарри связяны? Может, это Гарри - маньяк-убийца? Причем, подобные деяния бьют по самому Снейпу, так как до расправы с Лордом Снейпу выгоден побеждающий ОФ. Alexsandra пишет: Ну то, что связаны, то это действительно так. Снейп бы не погиб, не вздумай он защитить Поттера шпионажем и двойной игрой, не будь Альбусу он нужен как шпион в стане врага для защиты избранного, и не устройся он работать в Хогвартс для этого. Был бы себе просто зельеваром. Альбус сам выбрал свою судьбу, войну с Лордом, и причина его гибели это собственная импульсивность. А вот Джеймс и Сириус, их судьба так трагично сложилась еще и потому что, в семье Джеймса родился избранный. Насчет того, что ОФ может кого-то победить в бою или в политике без избранного, и его «силы самопожертвования» у меня большие сомнения... Syrinx пишет: Я тоже считаю, что Снейп как раз не мстителен, и врагов своих он все эти годы пытается спасать - но разве можно спасти идиотов против их воли?! Если они упорно делают всё, чтобы умереть... С врагами Снейп не церемонится, Лорду и ПС поражение фактически именно Снейп обеспечил. С Дамблдором, он тоже не церемонится, авада кадавра без желания убить не подействует. Так что в любом случае не слишком любил Снейп Дамблдора. Кстати, есть за что, одно прикрытие мародеров в истории с хижиной чего стоит. Да и Дамблдор не тот лидер которого сможет уважать Снейп, одни дела творящиеся в визенгамоте под его председательством, показывают его суть. http://www.diary.ru/~undel21/p32409863.htm?from=last Итак, представим: добро побеждает. При этом, как и ожидал Дамблдор, Гарри умирает. В Министерстве все встает на свои места, возобновляется расследование смерти Дамблдора, и заплаканный несовершеннолетний Драко (со всех сторон прикрытый адвокатами) дает показания против Снейпа. Чего не увидела в каноне, так это добра. Малфой уже совершеннолетний, во вторых адвокатуры в магомире нет вообще, совсем. Так что в любом случае, нормального суда не будет (тем более после победы когда победителям надо обезопасить себя расправившись с побежденными), а будет разыгрываемая как по нотам комедия с заранее вынесенным приговором и Снейп это прекрасно понимает. Так что если бы Малфой вздумал бы прикрыватся Снейпом, это ему бы не разу не помогло, так как пришлось бы рассказать об том, что о провел в Хог ПС (пусть даже они никого из школьников не убили), а одно это уже плохие последствия. Малфой не такой идиот каким его представляют в этом обзоре. Выгоднее говорить следующее, я был под империо, не ведал что творил, и все! Ни один суд уже никогда ничего доказать не сможет. - Снейп зельедел, способный заранее озаботиться противоядием или приучить себя к яду. А также – при случае - организовать убедительную картину клинической смерти с остановкой дыхания, похолодением конечностей и т.д Надо заранее знать, что Лорд применит для убийства именно змею, а не скажем аваду и прихватить с собой противоядие. Кроме того, там же не только в яде дело, а разорванные сосуды, и неизбежно следующая за ним гипоксия головного мозга, и потеря крови, магией допустим можно это вылечить, но опять таки надо знать заранее какой способ убийства выберет Лорд, и прихватить с собой соответсвующие зелья или воспользоватся палочкой. Но рана и кровь должны быть видны, иначе Поттер во все это не поверит. Гарантий в этом деле, быть не может. И тем более в ситуации со старшей палочкой, когда Лорду необходима не только смерть Снейпа, но и победа над ним (дуэль). Поэтому я и нахожу канонную ситуацию в хижине полным абсурдом. Сомневаюсь. Учитывая, что основные дела Снейп вел с покойным Дамблдором и подтвердить его благонадежность (в стиле «Я верю Северусу Снейпу») некому. К тому же оставшиеся в живых упиванцы будут валить на него, как на мертвого, рассказывая, что именно он раскрыл Волдеморту план по спасению Гарри (глава «Семь Поттеров») и т.д. и т.п. Про Дамблдора все верно, Дамблдор Снейпа здорово подставил, он фактически обречен если его не убъет Лорд, так добъют свои же «светлые». Верно так же то, что, никакой суд не оправдает Снейпа после смерти Лорда, воспоминания не являются доказательством в магомире, и уж тем более не будут являтся таковыми для мага сумевшего обмануть самого Лорда. Поттер поверил? Ну и что из этого, если умел лгать Лорду, то уж Поттеру тем более. Легиментов и оклюментов среди министерских и аврората нет, поэтому проверить воспоминания Поттера (и соответственно возможность правдивости слов Поттера) нет. А все остальное, фаникшн. ПС не выдавали друг друга совсем (невзирая на медленную смерть в Азбакане и воздействие дементоров), не даром сохранился дееспособным на свободе (и даже места в министерстве занимает!) внутренний круг. Каркаров иностранец кстати, поэтому он и выдал, потому что ему в дальнейшем жить среди оставшихся на свободе ПС не надо, остался бы в Англии убили бы. Если бы ПС выдавали друг друга, то, до внутреннего круга министерство добралось бы быстро, и все бы они к времени возрождения Лорда, были бы или мертвы, или в Азбакане. С другой стороны есть слетающий с нарезки ТЛ, который, словно чувствуя, что время его на исходе, лютует, убивает или оскорбляет собственных приспешников (уверенный в своих силах политический лидер так себя не ведет), всех подозревает, но все равно совершает ошибку за ошибкой. Оскорбить тех же Малфоев есть за что, ибо именно Люциус обеспечил провал операции с пророчеством. Убивает своих приспешников? До чего удивительно, что все остальные ПС еще не разбежались, а продолжают сражаться на строне Лорда, покорные бараны следующие на убой не иначе. Темная метка вызывающая адскую боль, как способ управления тоже фанфикшн. Находиться рядом с ним опасно и с каждым днем все опаснее. Можно погибнуть ни за что, просто потому, что очередные инструкции ТЛ оказались не подходящими для ситуации. Двойному шпиону разумеется находиться рядом с Лордом очень опасно. А насчет инструкций, так это рояль из роялей Роулинг, то Лорд поручает Снейпу устроиться в Хогвартс, следить за Дамблдором, и не требует никаких развед данных (ни как проникнуть в Хог, ни какие планы у Дамблдора, вообще ничего не требует от Снейпа, а Снейп жив живехонек остается), то даже после того как в Хогвартсе укрылся Поттер (5, 6 курс) ничего от Снейпа (с его возможностями как зельевара, легитимента, оклюмента) для его поимки не требует, что уже вообще чистый абсурд. Якобы верит, и доверяет Снейпу в то время, как единственную опрерацию семь Поттеров, Снейп фактически завалил (не предупредив что Поттеров будет семь штук), и даже когда узнал о том, что Поттер уничтожает его крестражи (а Снейп про это вообще молчал) продолжает верить Снейпу! Это явствует из шестой книги (рассказ Дамблдора о Томе Реддле и совместный с Гарри поиск хоркруса), Дамблдор попал пальцем в небо, так как склонность к сувенирам есть у многих детей. Ничто не приводит к логическому выводу, что именно реликвии основателей будут использованы как хоруксы. Дневник вообще совершенно обычная с виду тетрадь. Тем более абсурд что крестраж Лорд хранит в выручай-комнате, где кто только не побывал. Это называется заходи, кто захочет, друг дорогой. Наверняка, Снейп это наблюдал не раз. Следовательно, время подготовиться у него было. Например, взять пробы крови/ткани у трупа человека, убитого Нагиней. Предположение. Для разработки противоядия нужна не ткань человека укушенного нагини, а желательно именно яд в чистом виде. Во-первых, удивляет редкостная слаженность воспоминаний Снейпа с общей меткой «Лили Эванс». Память вещь хаотичная. Что уж говорить о памяти отравленного, агонизирующего человека. Тут, как говорится, вся жизнь перед глазами проходит, и вот наш умирающий не самой простой смертью Снейп передает Гарри ровно те воспоминания, которые нужно. Так, словно они были заранее тщательно отобраны и подчищены, именно с учетом того, чтобы показать Гарри какие-то важные эпизоды из жизни Снейпа и обелить его в глазах Поттера. А вот это и указывает на инсценировку смерти. Просто вся жизнь Снейпа якобы сосредоточилась в Лиле Эванс. Ничего кроме нее бесценной, и защиты её сына. Никаких сведений об других ПС, об его жизни там, никаких сведений о том же Лорде, ничего. Логически несостыковки в воспоминаниях уже раньше обсуждали. Зато если Поттер поверит, что Снейп беззаветно любил Эванс, он вообще всему поверит в воспоминаниях. Почему не самый откровенный человек Снейп отдает такие дорогие для него воспоминания именно Гарри, которого он всю жизнь терпеть не мог Чтобы заставить Поттера поверить в их искренность.
dust: Ауреа Бузина пишет: А я говорю, уполз - это и есть "белое пятно", позволяющее считать как так, так и этак. Но гарантий, что в этот раз Лорд себе шею свернет окончательно, Снейпу никто не давал. Поэтому считать, что он Лорду отомстил....)) Наивно. Хотя, глядя на другой холиварчик, и на то, как Ро обходится и с другими персонажами, я не верю, что она его пощадила. Так что, это в лучшем случае будет, что автор сознательно решила потроллить фанатов. В худшем - "оно само вышло" или желание сделать наперекор догадкам. Alexsandra пишет: ПС не выдавали друг друга совсем (невзирая на медленную смерть в Азбакане и воздействие дементоров), не даром сохранился дееспособным на свободе (и даже места в министерстве занимает!) внутренний круг. - коррупция, коррупция. Alexsandra пишет: Темная метка вызывающая адскую боль, как способ управления тоже фанфикшн. - средством связи и маяком для аппарации она является. И закладка, делающая носителя маяком - вполне возможно. Только радиус маяка может быть невысок. Alexsandra пишет: До чего удивительно, что все остальные ПС еще не разбежались, а продолжают сражаться на строне Лорда, покорные бараны следующие на убой не иначе. - магия, магия. Легитименция как инструмент для вербовки и контроля лояльности - сверхмогущественный инструмет. (Опережая возражения - в диалоге, зная эмоции собеседника, имхо, задача манипулирования резко упрощается. И даже, если уговорить не удается - отрицательный результат - тоже результат). И авторский произвол, с помощью которого обходятся известные закономерности в развития общества. Вон, ИРЛ, даже Гитлера свои пытались убить. Но не вышло))) Alexsandra пишет: ... - кратко: Снейп верен Лорду, смерть разыграна для Поттера, воспоминания подделаны. Вопрос только один: зачем???? Со Снейпом на стороне Лорда - поимка Гарри - дело техники и терпения. Поле чего инсценируется бадабум, в процессе которого выкашиваются все неудобные новому ЛордоГарри личности. А остальное стадо на радостях проглатывает ложь про смерть Лорда. Как оно и раньше ее проглотило и не подавилось. И только подделка воспоминаний имеет смысл, если Снейп таки не любил Лили. Но без пинка со стороны бедного Альбуса (бедный, потому что мишень для вешания всех собак))) Снейп на такое не пойдеть.
TNatali: Alexsandra но опять таки надо знать заранее какой способ убийства выберет Лорд, и прихватить с собой соответсвующие зелья или воспользоватся палочкой. Но рана и кровь должны быть видны, иначе Поттер во все это не поверит. Гарантий в этом деле, быть не может. И тем более в ситуации со старшей палочкой, когда Лорду необходима не только смерть Снейпа, но и победа над ним (дуэль). Поэтому я и нахожу канонную ситуацию в хижине полным абсурдом. В сцене с Хижиной есть две любопытные детали. На слова Лорда, что Снейп должен умереть, Снейп подымает палочку, и хотя Лорд произносит еще целую фразу, ничего не делает. Только смотрит на Лорда. Или якобы не делает. Снейп мастер невербальных заклинаний. Любопытно в состоянии Снейп чуть-чуть подкорректировать намерения Лорда? Полностью изменить понятно, что нет. А вот самую малость? А насчет крови и раны, которую видит Поттер, так там есть еще один нюанс. Лорд, уходя, не взглянул на Снейпа, а значит, не видел, какая там рана. Ну и Гарри вместе с ним. А затем Гарри опять ничего не видит. Мешает невесть откуда-то взявшийся ящик, который Роулинг непонятно зачем поставила. Трио под мантией- невидимкой. Лорд и так бы их не заметил. И вот за эту пару минут на шее Снейпа может обнаружится гораздо большая рана, чем на самом деле. И красной жидкости вокруг тоже.
Ауреа Бузина: dust пишет: - кратко: Снейп верен Лорду, смерть разыграна для Поттера, воспоминания подделаны. Вопрос только один: зачем???? Снейп верен Лорду - с чего вдруг? Лорд его заклеймил! И все вокруг знают, как Лорд обращается со своими ПСами. Как с рабами! Так что метка по меньшей мере оскорбительна. Но это цветочки, потому что если метка используется для вызова, то она и для чего другого может использоваться, так что это не только клеймо, но ещё и поводок. А со временем стало ясно, что уйти из лордовой организации можно только на тот свет. Стал бы Снейп это терпеть? Да нет, он бы, скорее, своего хозяина на тот свет отправил. Не смог бы один, потому что Снейп по своей натуре ни разу не вожак - нашёл бы тех, кто сможет, и присоединился к ним. Что он и сделал, и месть тут разве что бонусом. смерть разыграна для Поттера - почему непременно для Поттера? Для всех. После войны ему и те, и другие захотят задать десяток неприятных вопросов. Не-ет, вот пусть победители его оправдают - посмертно, зачем людям лишний раз озадачиваться, а он на это одним глазком посмотрит... из Китая, или из Бразилии... а лет через -надцать, может быть, навестит Родину. dust пишет: И только подделка воспоминаний имеет смысл, если Снейп таки не любил Лили. Имхо, это была не подделка, а подборка. А Вы думаете, любил? Она его в 15 лет послала, в 18-19 вышла за человека, который его все школьные годы травил, а в 21 вообще умерла, всё, ничего не исправишь, прошло два десятка лет (если считать с 15-ти), а он её всё любит и любит? Да так любит, что умереть готов ради одного взгляда прекрасных глаз! Это всё-таки немножко другой литературный жанр, знаете ли.
Lissa: Ауреа Бузина пишет: из Китая
Alexsandra: dust пишет: - кратко: Снейп верен Лорду, смерть разыграна для Поттера, воспоминания подделаны. Вопрос только один: зачем???? Со Снейпом на стороне Лорда - поимка Гарри - дело техники и терпения. Поле чего инсценируется бадабум, в процессе которого выкашиваются все неудобные новому ЛордоГарри личности. А остальное стадо на радостях проглатывает ложь про смерть Лорда. Как оно и раньше ее проглотило и не подавилось. И только подделка воспоминаний имеет смысл, если Снейп таки не любил Лили. Но без пинка со стороны бедного Альбуса (бедный, потому что мишень для вешания всех собак))) Снейп на такое не пойдеть. Я не верю в то, что Снейп на строне Лорда, вы правы, тогда ситуация разрешилась бы быстро, и Снейп бы просто приподнес Поттера в подарок Лорду, и никакая защита Хогвартса установленная Дамблдором бы не помогла, ни помог бы ни ОФ, ничто. Если Лорд и смог выбраться из ловушки обстоятельств устроенных Дамблдором и Снейпом (конец 7 книги, очень искусной кстати), но он мог сделать это только сам, не полагаясь ни на кого. Вы сами ответили на вопрос, поделка воспоминаний нужна чтобы заставить Поттера поверить Снейпу, заставить его пойти на «самопожертвование», заставить его поверить в любовь к Эванс. Но Снейп убийца Дамблдора, поэтому заставить Поттера поверить ему, и пойти на «самопожертвование» могло только что-то экстраординарное. Для сироты самое уязвимое место, это родители, поэтому и воздействуем через их образы, ведь человек беззаветно и преданно любивший Эванс, пожертвовавший жизнью ради нее, ради защиты её сына, не может лгать. Ауреа Бузина пишет: Снейп верен Лорду - с чего вдруг? Лорд его заклеймил! И все вокруг знают, как Лорд обращается со своими ПСами. Как с рабами! Так что метка по меньшей мере оскорбительна. Но это цветочки, потому что если метка используется для вызова, то она и для чего другого может использоваться, так что это не только клеймо, но ещё и поводок. Я тоже не верю в Снейпа на строне Лорда, но рабы и поводок, адская боль и все остальное это уже чистый фанфикшн. Вы тех кто носит эбмлемы, значки различных политических партий, символы различных религий, тоже считаете бессловесными рабами? Тем более нет никаких данных, что метку заставли принять силой. Раз уж Снейп её получил, то значит сам согласился. Не зачем делать из него безвинную жертву насилия и произвола. Все наоборот, это именно он предал не только Лорда, но и своих же ПС. Другое дело что это доказать практически невозможно. На вызов ПС вполне могут и не явится (сцена на кладбище), так что метка как рабский поводок, чистый фанфик. Каркаров имея метку мог не являтся на зов Лорда, и ничего жил себе какое-то время, пока Лорд сам его не нашел. Мы очень мало видим Лорда в ситуациях с ПС, мы видим допустим как он обращается с Малфоями, но извините, за гибель крестража-дневника, и за проваленную операцию с пророчеством, они еще очень легко отделались, так вести боевую операцию чтобы проиграть подросткам, надо или быть полной бездарностью, или намеренно сорвать операцию, а это уже предательство. И мало того, эта же ситуация повторяется в Малфой-Меноре! Тут даже ангельское терпение лопнет. И Лорд не стал убивать семью Малфоев, зато что Драко Дамблдора не убил. TNatali пишет: В сцене с Хижиной есть две любопытные детали. На слова Лорда, что Снейп должен умереть, Снейп подымает палочку, и хотя Лорд произносит еще целую фразу, ничего не делает. Только смотрит на Лорда. Или якобы не делает. Снейп мастер невербальных заклинаний. Любопытно в состоянии Снейп чуть-чуть подкорректировать намерения Лорда? Полностью изменить понятно, что нет. В принципе такая версия, (воздействие Снейпа на Лорда с помощью ментальной магии, может быть даже конфудус, империо) объясняет многие странности и несостыковки, дело в том что толку от Снейпа для Тёмной Стороны как с козла молока, развед данных позволяющих добраться до Поттера нет, тайных планов Дамблдора он также Лорду не приносит, Поттер жив, здоров, укрылся в Хогвартсе, а доверенное лицо Лорд руки сложило и только повторяет -"извините, но ничего сделать никак невозможно". То Дамблдор ему мешает, то материнская защита на доме Дурслей, то ОФ, то еще что-то. И это доверенное лицо Дамблдора! Про операцию семь Поттеров уже писала выше. Даблдора убил? Вот уж нашли великую заслугу, когда Дамблдор уже как правильно писала ТNataly загнан в угол и лишен палочки. Все выше перечисленное показывает, что что место правой руки Снейп никак занимать не мог в реальности. Толку с его великой легитименции и оклюменции для Лорда ноль без палочки. Так что возможность ментальной коррекции планов Лорда может быть и объясняет все несостыковки. Но есть один нюанс, я не верю в то что Лорд продолжал верить Снейпу после того как узнал, про уничтожение крестражей, это уже делает Лорда полным идиотом. Ментальная магия, ментальной магией, а логика, логикой. Так что вполне возможно, что Лорд понял, что ему конец, крестражи будут уничтожены, (он уже узнал об их уничтожении слишком поздно), ему остается только разыграть свою смерть, оставив живых хоть один крестраж. Поэтому и была разыграна сцена в хижине. Пока жив Поттер никакой уверенности в окончательной и бесповоротной гибели последнего крестража быть не может, ибо это противоречит книге о крестражах. А само великое «самопожертвование» просто не могло получиться, ибо нет никакой жертвы, Поттер жив и здоров.
Ауреа Бузина: А в таком случае я не вижу побудительных мотивов к смене стороны. Почему Снейп тогда сразу не сбежал за границу? В то, что он положил жизнь на алтарь мести, я не верю, извините. Это же жизнь, а не валенок! Я за все свои годы только один такой пример видела. Когда над Швейцарией по вине диспетчера Петера Нильсена столкнулись два самолёта, а в одном был полный салон детей из Осетии - куда-то в санаторий летели, что ли, а через два года Нильсен даже условный срок ещё не получил. И один мужик, Виталий Калоев, у которого в том самолёте погибли жена и оба ребёнка, застрелил Нильсена в его собственном доме. Но там речь шла не о прекрасных глазах, а о жене и детях. И о чужих детях, если на то пошло. И то Калоев уже, кажется, отсидел, и при этом уважение окружающих он вряд ли потерял. А вот так, как Снейпу приписывают, ради детской любви - не верю, этого мало!
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: А в таком случае я не вижу побудительных мотивов к смене стороны. Почему Снейп тогда сразу не сбежал за границу? В то, что он положил жизнь на алтарь мести, я не верю, извините. Побудительным мотивом может быть пересмотр взглядов, системы ценностей, идеалогии. Как в гражданской войне, белые переходили на сторону красных, или красные становились белыми. Коммунисты становились приверженцами рыночной экономики, и наоборот. Снейп мог думать следующее: Лорд несет зло, и ладно бы еще это зло было смертным, так нет же! Оно бессмертно, а это вообще какой-то кошмар. Неуничтожаемый никем, и правящий вечность Лорд, может привести в ужас даже ПС. Насколько Снейп прав, насколько не прав, толком неизвестно ибо мы не знаем всех нюансов политики и экономики магомира. Нужны там маглорожденные или нет, приносят маглорожденные пользу или вред, какова их социальная ниша, как они интегрируются, или не интергрируются. Знаете, каков бы не был Лорд плохим, или нет, узнав о крестражах его «подданные» все равно бы попытались его унитожить. Никто не позволит жить вечность и одновременно иметь власть, тем более что магические силы Тёмного Лорда будут постоянно возрастать с возрастом.
dust: Alexsandra пишет: Насчет того, что ОФ может кого-то победить в бою или в политике без избранного, и его «силы самопожертвования» у меня большие сомнения... - на безрыбье и рак - рыба. Северусу, каким бы он ни был, помощь ОФ и их победа выгодна. То, что они ни на что не годны - так это вопрос другой. Alexsandra пишет: но рабы и поводок, адская боль и все остальное это уже чистый фанфикшн. - я про боль ничего не писал. Достаточно в Метку добавить возможности маяка... Вот вам и поводок. Вот как они Каркарова нашли? Что-то для поиска у Лорда точно есть. Alexsandra пишет: В принципе такая версия, (воздействие Снейпа на Лорда с помощью ментальной магии, может быть даже конфудус, империо) объясняет многие странности и несостыковки - не очень-то и объясняет. Имея такое влияние, надо не в игры играть, а обеспечить Тому стопроцентное сворачивание шеи как можно быстрее. А ну как не сработает в очередной раз? Ауреа Бузина пишет: Имхо, это была не подделка, а подборка. - Роулинг поосторожнее надо было со своим миром обращаться - вот что Гарри знает об манипуляциях с памятью, а? Да ничего. И можно придумать что угодно - и пока "создатель" волевым решением не пресечет толки, все возможности равновероятны и канонічны. А что жанр не тот - да на эпиложные пары взгляните. Мексиканское мыло в полный рост. Другое дело, что слишком тонкие материи тут задеваются. А ну как на Гарри это не подействует? Ауреа Бузина пишет: Снейп верен Лорду - с чего вдруг? - это не мое мнение, это у меня такое впечатление от некоторых высказываний Alexsandr'ы складывается. Alexsandra пишет: Если Лорд и смог выбраться из ловушки обстоятельств устроенных Дамблдором и Снейпом (конец 7 книги, очень искусной кстати), то он мог сделать это только сам, не полагаясь ни на кого. - из нее сбежать очень легко - просто не лезть в замок... Но помогать в инсценировке смерти Снейпа Лорду резону нет ну никакого.
Alexsandra: dust пишет: - из нее сбежать очень легко - просто не лезть в замок... Но помогать в инсценировке смерти Снейпа Лорду резону нет ну никакого. Но Лорд почему-то ведет себя так, как будто помогает, он даже не посмотрел мертв ли Снейп, не устроил ему дуэль, а ведь это для него очень важно, даже не проверил подчиняется ли полностью ему Старшая Палочка, выполняет ли она то самое экстраординарное волшебство. - Роулинг поосторожнее надо было со своим миром обращаться - вот что Гарри знает об манипуляциях с памятью, а? Да ничего. И можно придумать что угодно - и пока "создатель" волевым решением не пресечет толки, все возможности равновероятны и канонічны. А что жанр не тот - да на эпиложные пары взгляните. Мексиканское мыло в полный рост. Другое дело, что слишком тонкие материи тут задеваются. А ну как на Гарри это не подействует? Думаю, тут педагогический расчет. Снейп знал как Поттер реагирует на упоминание о своих родителях, и поэтому был уверен в своих расчетах. По логике Поттера, тот кто любил его родителей, очень хороший и добрый человек, и поэтому все что Снейп показывает в воспоминаниях - чистая правда.
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: он даже не посмотрел мертв ли Снейп, У него же не все дома, он смерти боится больше всего на свете, и покойников боится. Убить - это одно, а к готовому покойнику прикоснуться - он и Кричера не проверил, и в Лесу к Гарри подходить не стал, а послал Нарциссу. А тут Снейп, я думаю, заранее эту танатофобию подогрел, чтобы Лорд его не авадил, а послал кусать Нагини. dust пишет: Другое дело, что слишком тонкие материи тут задеваются. А ну как на Гарри это не подействует? а) Гарри - сирота, мама - это его болевая точка; б) Гарри 17 лет, самый что ни на есть романтичный возраст; в) времени подумать, переварить новости ему не дали, ошарашили и отправили умирать. Возможно, планы Б, В и Г у Снейпа были, мы уже не узнаем, раз А так блестяще осуществился (а может, и не блестяще, и это и был план Б? Содержимого Снейпова сейфа нам, увы, не продемонстрировали).
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: У него же не все дома, он смерти боится больше всего на свете, и покойников боится. Убить - это одно, а к готовому покойнику прикоснуться - он и Кричера не проверил, и в Лесу к Гарри подходить не стал, а послал Нарциссу. А тут Снейп, я думаю, заранее эту танатофобию подогрел, чтобы Лорд его не авадил, а послал кусать Нагини. Не совсем. Дело в том, что по канону Лорд уже перепроверил состояние всех не находящихся в Хогвартсе крестражей, и понял одно. Их нет, они или уничтожены или украдены. В Хогвартсе бродит Поттер и ищет крестражи, тот самый Поттер который уже сумел добратся до крестражей, так что есть большая вероятность что и до крестражей в Хогвартсе доберется (как непонятно, но до предыдущих крестражей добрался же)! Так что не убедится в окончательной смерти Снейпа, и соответственнно, в будущем подчинении старшей палочки, абсолютно не позволительная роскошь. Тут уже речь идет о жизни и смерти Лорда. — А всетаки, что нам делать? — спросила, проикавшись, Гермиона. — Он ведь теперь понял. Сами-Знаете-Кто наверняка понял, что мы знаем о крестражах! — Но для полной уверенности нужно посетить каждый из тайников, удвоить защитные чары… И сделать это он должен один — так же как добывал Бузинную палочку. Тем более, что после того, как Лорд узнал об уничтожении крестражей, становиться понятным что Снейп только и делал, что постоянно лгал ему. Снейп, доверенное лицо Дамблдора, легитимент и оклюмент способности которого он так высоко ценил, что послал шпионить за самим Дамблдором, тут Лорд вспомнит и про возможности оклюменции, и про многие спорные моменты биографии Снейпа которые до этого момента Снейпу удавалось затушевывать, такие как помощь Поттеру на первом курсе, неожиданное появление членов ОФ в министерстве (пожиратели были к этому явно не готовы), и то что не имея прямого приказа Лорда (помните ПС настаивали на башне, что это должне был сделать именно Малфой) убил Дамблдора, в то время как Дамблдора почему-то смог обезаружить экспелярмусом подросток (ничего неожиданного в этом экспелярмусе быть не может, над башней висит знак мрака), сказки про невозможность добраться до Поттера в Хогвартсе или как-то выманить его, (это с возможностями ментального мага), про материнскую защиту на доме Дурслей которая почему-то позволяла Поттеру выходить из дома, не сидел же он там так в тьрьме, о том почему палочки Лорда не работают против Поттера, Снейп якобы тоже ничего не знал и это доверенное лицо Дамблдора, и т.д. Не боялся Лорд покойников, он инферналов из них создавал.
Ауреа Бузина: Тут ещё вот какие соображения, я постараюсь тезисно: - Магия самопожертвования в каноне работает (? я, правда, не задумывалась, могут ли быть другие причины у Гарькиного иммунитета к Аваде), но далеко не у всех. Можно предположить, что это уникальная способность, вроде анимагии, метаморфизма, магии вейл, и что она наследуется. - Лили пожертвовала собой, но спасла только одну жизнь - самую дорогую. У Гарьки такого человека нет (пока?), самая дорогая жизнь - это его собственная. - Живой Гарька Снейпу, в общем, не нужен, зато Дамблдору очень бы пригодился - политического веса хоть зашибись, а ума очень средненько. - Дамблдор склонен свои удачи приписывать своим способностям, а ошибки, иногда трагические, игнорировать на основании "я же не этого хотел!". К 150 годам он привык себя считать просто святым. А это самоощущение тоже надо поддерживать. - Вот первая причина, по которой ему был нужен живой Гарри: потому что это было очень трудно осуществить, и надолго бы поддержало самомнение Дамблдора. - Хоркрукс, даже пробный, обладал способностью обаять и подчинить себе человека, второй, а может, третий по счёту, мог, небось, Конфундус сам накладывать, а Дамби очень хотел воскрешающий камень. Скорее всего, он надел кольцо не потому, что не видел другого выхода, а по глупости. - Скорее всего, Дамби планировал выжить и влиять на маг.мир с помощью выжившего Гарри. Это вторая причина. - План выживания Гарри с помощью магии самопожертвования был в подробностях разработан при жизни Дамблдора, может, и после кольца, но Дамби тогда ещё надеялся выжить и выздороветь. - Снейпу по какой-то причине нужен мир без Волдеморта, итоговое выживание Гарри ему параллельно, но если получится - почему бы и нет? Жизнь Гарри и сама по себе ценна, как любая другая, к тому же всё дело возьмёт да ещё сорвётся в последний момент, хоркруксы будут уничтожены, а сам Волдеморт вывернется. Или у него ещё где 9-й хрюкс заныкан. Избранный ещё пригодится. - К тому же план уже есть, разработан в деталях, нет причин выкинуть готовый план и начать выдумывать новый. Вот Снейп и следует, и тот факт, что Лорд ни в коем случае не должен убедиться в Снейповой смерти, слишком важен и должен быть учтён в плане. Снейп же легилимент, и ему не надо вламываться в сознание Лорда с воплем ИМПЕРИО!, ему надо влиять очень осторожно, точечно и незаметно. И не ломать сознание, а тихонечко подогреть уже существующие комплексы.
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: неожиданное появление членов ОФ в министерстве (пожиратели были к этому явно не готовы), А Снейп причём? Откуда Лорду знать, что пацану обрезаны все другие каналы связи с Орденом? Амбридж рассказала? А она вообще в организации была? Alexsandra пишет: не имея прямого приказа Лорда (помните ПС настаивали на башне, что это должне был сделать именно Малфой) убил Дамблдора, Должне, но ведь не сделал, начал палочку опускать. Alexsandra пишет: в то время как Дамблдора почему-то смог обезаружить экспелярмусом подросток (ничего неожиданного в этом экспелярмусе быть не может, над башней висит знак мрака) Это вообще к чему? Тоже промашка Снейпа? Alexsandra пишет: Не боялся Лорд покойников, он инферналов из них создавал. Не думаю, что для этого лично Лорд должен был к ним прикасаться. Скорее можно предположить, что на тело надо было использовать зелья, а это мог сделать кто угодно, потом расположить его в пентаграмме и вызвать псевдожизнь. Ничего не берётся из ниоткуда, Волдеморт - не Господь Бог, он должен был эту псевдожизнь откуда-то призвать, а для этого используют ритуалы вызова с пентаграммой. Трогать руками вместилище необязательно, прогнать из него "лишнего" обитателя, скорее всего, могла Авада. Почему иначе Авада - Непростительное, а левитировать кирпич на голову - нет?
dust: Ауреа Бузина пишет: Хоркрукс, даже пробный, обладал способностью обаять и подчинить себе человека, второй, а может, третий по счёту, мог, небось, Конфундус сам накладывать, а Дамби очень хотел воскрешающий камень. - и как объяснить устойчивость Рона(а позже и Гермионы)? Вряд ли у гормонально озабоченного подростка сопротивляемость выше, чем у долгожителя... Я бы сказал, даже наоборот. А вообще, основная проблема с инсценировкой и передачей памяти в подгадывании момента. Слишком все натянуто дальше некуда. Драка идет, а в ней шансы, что что-то пойдет не так велики. Поттер ж мог и опоздать. Alexsandra пишет: Не боялся Лорд покойников, он инферналов из них создавал. - их трогать руками нужды вряд ли было.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Не думаю, что для этого лично Лорд должен был к ним прикасаться. Почему бы и нет? Медики и солдаты сильно боятся покойников? Брезгливость в их деятельности постепенно преодалевается. Ауреа Бузина пишет: А Снейп причём? Откуда Лорду знать, что пацану обрезаны все другие каналы связи с Орденом? Амбридж рассказала? А она вообще в организации была? Об этом знали дети ПС, что знают дети, будут знать и родители. Обвисшая физиономия Амбридж напряглась. - Прекрасно, - пропела она самым своим сладким и страшным голосом. - Прекрасно, мистер Поттер... Я дала вам шанс сделать добровольное признание. Вы им не воспользовались. Мне не остаётся ничего другого, кроме как заставить вас силой. Драко... приведи профессора Злея. Поттер кажется ему при свидетелях крикнул, что они собрались в министерство. — Он взял Мягколапа! Они там, где оно спрятано! Значит Лорд, будет знать что Снейп был в курсе дела, свидетели есть. Лорд в министерстве всегда имел своих людей, и то, что происходит в Хоге, для него не тайна. Внутренний круг не даром и после первой войны занимал там должности, или имел влияние, вспомним Люциуса, поэтому, то что, Амбридж перекрыла каминную сеть не тайна. Совершенно не зря, он так быстро смог подчинить себе министерство, одного империуса министра тут крайне мало. При том, что Снейп как доверенное лицо Лорда внедренное для шпионажа в Хог, просто был обязан предупредить об этом ПС об этом через метку, и тем более был обязан предупредить Лорда. Если Снейп не предупредил, то тут только два варианта, Снейп как шпион полный ноль и не стоит места правой руки Лорда, или второй вариант, он предатель. Скажите, как могли появиться члены ОФ в министерстве? Чисто логически со стороны Лорда - или члены ОФ и Дамблдор Снейпу не доверяют вообще, в то время как Снейп утверждает что Дамблдор ему во всем доверяет, и следовательно он незаменимый шпион и двойной агент. Получается Снейп или лжет, как вариант заблуждается, или еще хуже, он на стороне Дамблдора. В первом случае, Снейп полностью профнепригоден, во втором сами понимаете. Оба варианта хуже некуда. Двойной агент, который не предупредил, своего лидера, об появлении войск противника в месте важной операции, или ничего не стоит как двойной агент, и шпион, или предатель. Ауреа Бузина пишет: Должне, но ведь не сделал, начал палочку опускать. И что, с какой стати Снейп в это дело влез, с точки зрения Лорда. Снейп говорил в воспоминаниях, что он думает что Лорд, поручит это дело ему, но приказ на башне совсем другой - это должен сделать Малфой. Ауреа Бузина пишет: Это вообще к чему? Тоже промашка Снейпа? Это к тому, что если провести ПС в Хог смог даже подросток, то уж Снейп тем более. Раз ничего не делал значит, не захотел. Что морочил голову сверхзащитой Хога, и это при его возможностях легитимента, оклюмента, и зельевара. Кто хочет ищет способ, кто не хочет ищет отговорки. Экспелярмус Малфоя дает одну очень важную для Лорда догадку, дело в том, что Дамблдора обезоружить когда он здоров и магически силен, не удалось даже Лорду, куда уж там Малфою. Поэтому делаем вывод, раз Дамблдор настолько сильно ослабел, что его смог победить даже подросток, то это значит он или серъезно болен, или под проклятием. Про серъезную болезнь, настолько тяжелую, что приводит к таким сильным поражениям магических сил, Снейп опять умолчал, возникает вопрос, почему.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: - Магия самопожертвования в каноне работает (? я, правда, не задумывалась, могут ли быть другие причины у Гарькиного иммунитета к Аваде), но далеко не у всех. Можно предположить, что это уникальная способность, вроде анимагии, метаморфизма, магии вейл, и что она наследуется. - Лили пожертвовала собой, но спасла только одну жизнь - самую дорогую. У Гарьки такого человека нет (пока?), самая дорогая жизнь - это его собственная. Если бы мы знали, как она работает не смогла бы Роулинг такой рояль нарисовать. Но исходя из случая с Эванс, магия самопожертвования, и дающаяся через неё защита тех ради которых жертвуют жизнью получилась только благодаря настоящей жертве реальной смерти. По логике Роулинг же. Одного намерения пожертвовать собой мало. Если у Поттера такая уникальная способность, тогда он и вправду избранный. Но, как определить сработала ли магия самопожертвования, или защита Эванс, или это сделала не подчиняющаяся Лорду полностью старшая палочка. В общем вывод что это именно магия самопожертвования сработала - вывод самого Поттера. dust пишет: А вообще, основная проблема с инсценировкой и передачей памяти в подгадывании момента. Слишком все натянуто дальше некуда. Драка идет, а в ней шансы, что что-то пойдет не так велики. Поттер ж мог и опоздать. Да. Он мог вообще в хижину не прийти, если бы не было ментальной связи, а сработает ли она в нужный момент, неизвестно. Вообще чрезвычайно странно, что Поттер может видеть мысли Лорда, когда сам Лорд уже в курсе об их взаимной ментальной связи и не позволяет это делать. Не видит же Поттер мысли Лорда каждый день седьмой книги. Сказки Дамблдора, про кристально чистую, сияющую душу Поттера, глупость. ИМХО. Но как в таком случае Снейп намеривался передать указания Дамблдора, Поттеру. Ведь шансы, что Поттер поверит убийце Дамблдора, только отрицательные.
Lissa: Alexsandra пишет: Поттер кажется ему при свидетелях крикнул, что они собрались в министерство. цитата: — Он взял Мягколапа! Они там, где оно спрятано! Значит Лорд, будет знать что Снейп был в курсе дела, свидетели есть. Я позволю себе немного вмешаться: Снейпу не обязательно было докладывать Лорду о том, что Поттер и Ко собираются в Министерство, потому что сам Лорд и заманил его туда, показав ему, что якобы Блэк у него в руках. После этого можно сесть и спокойно ждать, пока Поттер не явится в ММ, где его уже ждали Пожиратели, с целью захватить и заставить взять пророчество. Поэтому наезд на Снейпа мне кажется немного неуместным. Единственное, что Снейп мог, конечно, сообщить Лорду, что Поттер уже отправился в Министерство, но он также и предупредил Орденцев, ибо по другому спасать этого недоумка не представлялось возможным.
полная версия страницы