Форум » Общий раздел » Наш Северус vs Сириус (продолжение) » Ответить
Наш Северус vs Сириус (продолжение)
Буси: А давайте вот такую темку заведем? Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет? Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает? А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут! И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия! И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет! Как была скучна бы жизнь...
чума: Lissa пишет: Убиться! Пора в Бедлам. Как говорит Айрис "Субъективное восприятие такое субъективное!" это, на минуточку, восприятие автора ГП. нравится оно вам или нет. Берите, что дают. другого на склад не завезли. Syrinx, Дамблдор не бил Снейпа битой по башке заклинанием. Всего лишь разоружил. парламентеры, кстати, приходят безоружными.
Lissa: чума пишет: Берите, что дают. другого на склад не завезли. Извиняйте, я в очереди на ЭТО не стояла. А мнение субъективное - чисто мое. чума пишет: это, на минуточку, восприятие автора ГП. нравится оно вам или нет Восприятие Автора ГП я могу с полным правом воспринимать со своей точки зрения, не так ли? У нас пока еще свобода выбора . И оно мне может нравиться, а может и не нравиться - уж я как-нибудь сама определюсь, то есть определилась уже. Кстати, я не одна так считаю. чума пишет: Всего лишь разоружил Снейп разве держал его на мушке? У него немного другая цель была - довольно-таки мирная. Он что, палочку дома должен был оставить? Или Дамблдор - могущественный волшебник - так убоялся двадцатилетнего парня?
Syrinx: чума пишет: Берите, что дают. То есть, с мнением Автора все обязаны соглашаться? А своего иметь не должно? Интересно. По всем книгам на свете можно иметь свое мнение, по Толстому и Шекспиру, по Туве Янссон и Аркадию Гайдару, по Корану и Библии - почему для Роулинг исключение? То есть, я (конечно) издеваюсь. По книгам не только можно, но и нужно иметь собственное мнение. И любой учитель литературы это подтвердит - а Дж.К. как раз преподает литературу. Впрочем, тут я не знаю, хочет ли она, чтобы по ее книге имели собственное мнение. Ее интервью на эту тему ищите сами чума пишет: Дамблдор не бил Снейпа битой по башке заклинанием. Отчего Снейпа швырнуло на колени? И почему он закричал "Не убивайте меня"? чума пишет: парламентеры, кстати, приходят безоружными. Дамблдор и Снейп тут, конечно, нарушили правила. Оба пришли с палочками.
Nickolas Flamel: http://www.youtube.com/watch?v=ALV3Yg3nZHA&feature=player_embedded
Lissa: Syrinx пишет: Оба пришли с палочками. Угу, если еще учитывать, что палочка для волшебника не обязательно оружие, а по большей части необходимый и жизненно важный инструмент. На мой взгляд, если маг идет куда-то без палочки или засовывает ее куда ни попадя (как Поттеры) - это уже и не маг. И потом, договоренности-то не было, как таковой, а разоружить всегда можно, если видишь, что на тебя собираются напасть. Вот только доблестные гриффиндорцы предпочитают обезоруживать из-за спины и без предупреждения - видимо, из чистого благородства!
TNatali: Syrinx Дамблдор и Снейп тут, конечно, нарушили правила. Оба пришли с палочкамиВ отличие от Дамба, Снейп не мог знать точно: дошло его послание до Дамба или его перехватили по дороге. Причем перехватить послание мог кто угодно. Он ждет и не знает, кто придет: Дамб, которого он ждет, авроры или друзья Пожиратели. Отсюда и страх. Судя по всему, Дамб находится на холме достаточное время и успел оценить обстановку: 20-летний пацан один на холме, нет никакой засады. По крайней мере, мог обезоружить простым Экспеллиармусом (он виден как красный луч). Однако Дамб вбирает что покруче и пострашней. Надо обязательно поставить пацана на колени, пригнуть и разговаривать с позиции силы, показать, что перед ним пацан – это полное ничтожество. Может это и тешит самолюбие Дамба, но вот только так агентов не вербуют, доверие не завоевывают.
чума: девочки, я сливаюсь. извините, что помешал вам деньги прятать общаться друг с другом и голосами в голове. Будте счастливы! Привет Знайбу. целую крепко, ваша репка
Florus: Lissa пишет: если маг идет куда-то без палочки Правильно. Что-то я не помню не одного случая, что бы маг, собираясь идти куда-то, забыл бы свою палочку. они и дома-то с ней не расстаются(Исключение составил один Поттер-старший, за что и поплатился!) Lissa пишет: палочка для волшебника не обязательно оружие, а по большей части необходимый и жизненно важный инструмент. Я бы даже сказала, что палочка -это часть волшебника( владеющие беспалочковой магией колдуны -и те, чаще всего, палочкой пользуются), и использование ее заложено на уровне подсознания. Патриция Хольман пишет: Дамб у Снейпа палочку выбил, а у самого палочка осталась А этот факт не смущает? Это правильно? Так поступают парламентеры? А ведь Снейп не нападал на Дамблора и никакой агрессии не высказывал! Наоборот, невооруженным глазом виден только страх молодого человека! TNatali пишет: Дамб вбирает что покруче и пострашней. Надо обязательно поставить пацана на колени, пригнуть и разговаривать с позиции силы, показать, что перед ним пацан – это полное ничтожество. Конечно, Дамб считает его таким: сам приполз, умоляет, согласен на все! TNatali пишет: так агентов не вербуют, доверие не завоевывают А зачем напрягаться с доверием(может еще и не выйдет ничего -Северус не дурак, быстро директора раскусит!) - чувство вины, по мнению Величайшего и Справедливейшего, тоже метод хороший, может даже -лучший в данной ситуации.
Syrinx: Nickolas Flamel , прелесть какая. Только конец подкачал Убивать детей нехорошо! Лучше как в Пасынок Ferry TNatali пишет: Может это и тешит самолюбие Дамба, но вот только так агентов не вербуют, доверие не завоевывают. Весело получилось, конечно. Человек назначает свидание, приходит. Вроде как он один, пришел первый. Дальше он как бы один - и тут его начинают заколдовывать. Налетает вихрь - а вокруг по-прежнему пусто. Хорошее начало беседы, очень дружелюбное! Я бы тоже немного подождала и, раз вихрь не утихает и никто не проявляется, вытащила палочку. Зачем стоять под ветром? Надо заставить его утихнуть - но что хотел или не хотел сделать палочкой Снейп, неизвестно. Он же пока не колдовал, только держал палочку наготове. Мог и Гоменум ревелио сказать... А вместо того - последние сомнения в дружелюбности отпали. Его швыряет на колени и выбивает палочку. А вокруг опять-таки пусто. Что дальше? Снейп решил вообще, что Дамблдор его сейчас убьет. Раз он закричал в пустоту "Не убивайте меня" - он явно считал, что там кто-то есть. Невидимый Дамблдор. И Дамблдор ему ответил - и изволил проявиться наконец. Патриция Хольман пишет: Тем более, ни я, ни девочки не давали повода для подобных высказываний. Давали. Мы в фандоме. Это фанатское сообщество. И мы очень негативно высказываемся о многих персонажах и их авторе - естественно, фанатам этих персонажей и фанатам Автора это не нравится. Следует естественная фанатская реакция на защиту любимых героев.
TNatali: Florus А зачем напрягаться с доверием(может еще и не выйдет ничего -Северус не дурак, быстро директора раскусит!) - чувство вины, по мнению Величайшего и Справедливейшего, тоже метод хороший, может даже -лучший в данной ситуации.Раскусывать Снейпу нечего. Ведь перед ним все тот же директор школы, который замял попытку его убийства и прикрыл неудавшихся убийц. Все тот же директор школы. Перед окнами кабинета, которого творились сцены, подобные тому, что увидел Гарри в Омуте памяти. Так, что какой Дамб Справедливейший, Снейпа просвещать не нужно. Но если выясняется, что даже любимые директором гриффиндоры не могут рассчитывать на его защиту, если человек расписывается в полной безответственности и ненадежности, то не лучше ли поискать другого союзника. Того, кто может хоть что-то гарантировать, а не который может быть будет помогать собственным соратникам только в случае, если что-то получит взамен. А может и не защищать даже если получит требуемое. А чувство вины тем более должно заставить Снейпа искать более надежный вариант помощи Лили и Ко.
Florus: TNatali пишет: А чувство вины тем более должно заставить Снейпа искать более надежный вариант помощи Лили и Ко. Согласна с вами, Альбус Дамблдор ни чуть не надежнее Темного Лорда ( не помог старый хрыч с Фиделиусом, специально все на самотек пустил) Зачем же Снейп пошел к Директору -хотел попробовать все возможные варианты?А кто бы по вашему мнению смог стать тем самым «надежным вариантом помощи»? А смог бы сам Северус стать хранителем Фиделиуса?
Syrinx: Florus пишет: А смог бы сам Северус стать хранителем Фиделиуса? Кто бы ему разрешил?! Хранителя выбирали Поттеры. Так они и выберут Снейпа - да скорее самого Волдеморта!
Florus: Syrinx пишет: Хранителя выбирали Поттеры. Так они и выберут Снейпа - да скорее самого Волдеморта! Да, жизнь - штука сложная и противоречивая! Злейший враг Снейп из кожи вон лез, чтобы Поттеров защитить, а лучший друг Пнттигрю с легкостью сдал Лили и Джеймса Темному Лорду!
TNatali: Florus Лучшим Хранителем была бы Лили. Она безвылазно сидит с ребенком в защищенном доме. Если бы Снейп стал Хранителем, то ему волей-неволей пришлось бы открыться перед предателем в окружении Поттеров. А значит, ему пришлось бы оставить деятельность двойного агента и скрываться самому. В случае его гибели, Хранителями стали бы все, кто посвящен в тайну. Другими словами конфигурация получается не очень надежная. Да и Джеймс скорее удавился бы, чем доверился Снейпу. А вот зачем Снейп пришел на холм, большой вопрос. ИМХО этот приход не совсем связан с безопасностью Лили. У Снейпа в кармане есть обещание Темного Лорда не трогать Лили (Лорд помнит о нем и трижды приказывает Лили уйти с его дороги). Снейп на холме не сообщил Дамбу ничего нового и ценного. Дамб в курсе, что упустил Пожирателя Смерти с важной информацией в голове. (Еще вопрос, что там Снейп услышал. Я считаю, что только самый конец Пророчества, а никак не его начало.) Значит, обязан предположить, что за кандидатами в Избранные начнется охота. Если долг и желание иметь оружие против Темного Лорда не заставят Дамба попытаться сохранить жизнь родителям Избранного, то ничто не заставит его сделать это. Тем более просьбы Пожирателя Смерти. Так, что Снейп пришел к Дамбу только потому, что только так он может сменить сторону. Почему он решил это сделать в каноне не раскрыто. Лили не первый год угрожала опасность, но Снейпа это не заставило сменить сторону раньше. Хотя интересна оговорка Дамба в шестой книге. Он говорит Гарри, что Снейп вернулся, когда узнал кого касается Пророчество. Но вернуться можно только туда, где уже был. Непонятно, или это просто оговорка или за этим что-то стоит. Насчет того, икал ли Снейп другие варианты спасения Лили. Дамб упрекает Снейпа, что тот ошибся в выборе и поставил на Темного Лорда. Но как тогда обещание Снейпа: Все что угодно и год работы на Дамба. Опять же это способ Дамба уйти от ответственности, или было что-то еще, что Снейп Гарри не показывает?
Syrinx: TNatali пишет: У Снейпа в кармане есть обещание Темного Лорда не трогать Лили А Снейп в него верит? ТЛ слово не сдержал, как и Дамблдор. TNatali пишет: Если бы Снейп стал Хранителем Когда он каждый день приходит к ТЛ и открывает ему свое сознание? Ему самому бы пришлось от ТЛ сбежать и прятаться, чтобы не выдать Тайну TNatali пишет: Снейп на холме не сообщил Дамбу ничего нового и ценного. Снейп сообщил, кого Волдеморт собирается убить. Дамблдор мог предполагать, что сделает ТЛ после оглашения пророчества, а теперь он знает точно. TNatali пишет: (Еще вопрос, что там Снейп услышал. Я считаю, что только самый конец Пророчества, а никак не его начало.) Здорово! А почему Вы так думаете? TNatali пишет: Лили не первый год угрожала опасность, но Снейпа это не заставило сменить сторону раньше. А мне интересно, как Лили трижды спасалась от смерти - пророчество говорит, что она трижды уходила живой от Волдеморта. По ее поведению в Хеллоуин так не скажешь, она боится и умоляет, и Волдеморт легко убивает ее и Джеймса. Никакого сопротивления. ИМХО, трижды их от Волдеморта спасал Снейп. Сами они спастись не в состоянии. Florus пишет: а лучший друг Пнттигрю с легкостью сдал Лили и Джеймса Темному Лорду! И Гари никогда не осуждает Сириуса Блэка за то, что он выдал Поттеров палачу. Сириус выдал Поттеров Хвосту - но он же не виноват, он не знал, что делает, и т.д. Он не знал, что Хвост предатель (хотя ОФ знал, что среди друзей Поттера предатель есть, Снейп сообщил)... Снейп тоже не знал, что ТЛ примет всерьез Сивиллу Трелони, да еще начнет кандидатов на пророчество подбирать, но почему-то незнание Сириуса Блэка не расценивается Гарриком как самый страшный его грех, и Гарри его не называет убийцей своих родителей, как называет Снейпа. А разве Сириус не виноват? Сириус выдал Поттеров Хвосту, Дамблдор их не защитил - но почему Сириса и Дамблдора не обвиняют, что Поттеры погибли по их вине? Сам Сириус раз в жизни понял правильно, что почти виноват в убийстве, и всю жизнь каялся, как каялся Снейп. Дамблдор не каялся в принципе, он так не умеет. А Гарри их не обвиняет ни в чем. Всё свалим на одних УпСов - спасибо, что они есть, что есть на кого всё свалить.
TNatali: SyrinxА Снейп в него верит? ТЛ слово не сдержал, как и Дамблдор. Если Снейп не верил Темному Лорду то, что делает на его стороне? Не это ли причина перехода Снейпа на другую сторону: Снейп перестал верить Лорду, а значит, перестал верить лозунгам, которые он провозглашал. И смог трезво посмотреть к чему они ведут.Когда он каждый день приходит к ТЛ и открывает ему свое сознание? Ему самому бы пришлось от ТЛ сбежать и прятаться, чтобы не выдать Тайну Однако тот факт, что он перешел на сторону Дамба и историю на холме Снейп успешно от Лорда скрывает. Так, и эту Тайну Снейп сумел бы скрыть. Если бы в окружении Поттера не было предателей, то можно было бы попробовать. Но существуют более надежные Хранители. В первую очередь – это сама Лили, потом Джеймс. В седьмой книге Билл так и сделал, он стал Хранителем собственного дома. Но при этом не выпускал палочки с рук.Снейп сообщил, кого Волдеморт собирается убить. Дамблдор мог предполагать, что сделает ТЛ после оглашения пророчества, а теперь он знает точно. В данном случае, чтобы начать действовать, достаточно предположения. Тем более, из того, что после рождения Гарри прошло два-три месяца, а Лорд еще не добрался до них, следуют, что они уже прячутся и прячутся достаточно надежно. Здорово! А почему Вы так думаете? Рассказ Трелони. Снейпа втолкнули в комнату сразу же после окончания Пророчества. Ей стало дурно (именно так она чувствует себя во время произнесения Пророчества, при этом реальность для нее не существует) и фактически сразу раздался шум. Если Снейп вошел сразу после окончания Пророчества и при этом услышал начало, он неизбежно бы услышал и средину и конец Пророчества. Если не учитывать информацию о трех вызовах, то конец Пророчества полностью совпадает с началом. Снейп мог слышать со слова "равный", но не слышать, что Лорд "должен отметить как равного". На это упирает и Дамб, говоря, что Лорд выбрал такого же, как он нечистокровного. К тому же Лорд и Поттер дальние родственники по линии Певереллов. ИМХО. Снейп не врал, Он действительно просто ошибся лестницей. А так, как Пророчество произносится громким голосом, то он услышал имя Темного Лорда, прислушался, о чем говорят, и сразу же был застигнут. А мне интересно, как Лили трижды спасалась от смерти - пророчество говорит, что она трижды уходила живой от Волдеморта. По ее поведению в Хеллоуин так не скажешь, она боится и умоляет, и Волдеморт легко убивает ее и Джеймса. Никакого сопротивления. ИМХО, трижды их от Волдеморта спасал Снейп. Сами они спастись не в состоянии. Почему же? Может Пожиратели напали на какой-то магазинчик, хозяин которого чем-то насолил Пожирателям, а Лили шустро залезла под прилавок и осталась цела. Спасаться можно по разному. Вряд ли Темного Лорда интересовали вчерашние школьники. Тем более, такие которые не знают с какого конца надо хвататься за палочку. Опасность Лили грозила, как члену ОФ, который чем-то досадил Лорду. Вот Лили и могла попасть под горячую руку. ИМХО, если бы Лорд знал, что в Пророчестве говорится о вызовах, то выбрал бы другую пару. Профессиональные авроры с гораздо большей вероятностью могли бросить вызов, чем Поттеры.А Гарри их не обвиняет ни в чем. Всё свалим на одних УпСов - спасибо, что они есть, что есть на кого всё свалить.Так проще. А Гарри сложности не любит.
Lissa: TNatali пишет: Снейп не врал, Он действительно просто ошибся лестницей. А так, как Пророчество произносится громким голосом, то он услышал имя Темного Лорда, прислушался, о чем говорят, и сразу же был застигнут Вот, кстати, весьма ценное замечание не в пользу доброго Альбуса Дамблдора. Многие читатели (и я в первых рядах!) высказывали большое сомнение, что эта встреча в "Кабаньей Башке" не была подстроена Дамблдором. Во-первых, разве порядочные директора и руководители респектабельных предприятий назначают собеседования претендентам на должность преподавателей самой лучшей (!) магической школы в занюханной грязной забегаловке, в сомнительной репутации кабаке? Почему не пигласить в школу, в свой кабинет? Во-вторых, Дамб четко знал, что у его братца в заведении почти не бывает порядочных посетителей, так, разный подозрительный сброд, ну и Пожиратели не из богатых могли туда захаживать для различных встреч. Имхо, Альбус спецом назначил встречу в "Кабаньей башке", дабы попутно присмотреть себе шпиона из Пожирателей, чем черт не шутит - а тут - опа! Снейп встретился! Какая удача! Вот он и отпустил его целым невредимым - а он не мог не узнать его, коль скоро близко общался по делу об оборотне. Альбусу повезло дважды - и с пророчеством, и со шпионом.
Syrinx: Lissa пишет: Альбус спецом назначил встречу в "Кабаньей башке", Встречу назначала Трелони. А почему Дамблдор не предложил ей пойти в свой кабинет - другой вопрос. Может, он хотел помочь брату подзаработать Постой в гостинице - тоже деньги! TNatali пишет: ИМХО, если бы Лорд знал, что в Пророчестве говорится о вызовах, то выбрал бы другую пару. А почему, если он не считал вызовы, он вообще выбрал ребенка Поттеров? Поттеры были не единственные люди в Британии, которые родили сына на исходе 7-го месяца. Конец пророчества - это про мальчика и Темного Лорда, о родителях ни слова. Почему родителей стали искать в Ордене феникса? Если не знать фразы "рожденный теми, кто трижды бросал ему вызов", то любая пара с новорожденным подходит, с любого факультета и любой политической принадлежности, хоть свои же УпСы, а также пуффендуйцы/когтевранцы/слизеринцы. И из любой страны - может, он в Африке родился!
Ауреа Бузина: Syrinx пишет: Снейп сообщил, кого Волдеморт собирается убить. Имхо, он обе семьи собирался убить. Он, как порядочный начальник, сказал подчинённым, куда собирается пойти - сначала к Поттерам, потом к Лонгботтомам - но не сказал, зачем. О пророчестве Беллочка и Ко узнали во время следствия или уже в Азкабане - Блэк, как мы помним, во сне бывает разговорчивым. Утром ПСы узнали, что Поттеры мертвы, остался один младенец, Лонгботтомы живы-здоровы, а Лорд исчез. Кого они должны были винить - годовалого младенца или всё-таки профессиональных авроров Лонгботтомов? Вот и разгадка, почему Белла пытала Лонгботтомов с вопросом "Куда дели моего Лорда, негодяи!" Syrinx пишет: может, он в Африке родился! Ну, Ро - британка. Африка - это же дальше, чем звёзды, звёзды из Лондона видно, а Африку нет! Лорд всерьёз принимал только свой игрушечный магический мирок. Впрочем, тут я не настаиваю.
TNatali: Syrinx А почему, если он не считал вызовы, он вообще выбрал ребенка Поттеров? Поттеры были не единственные люди в Британии, которые родили сына на исходе 7-го месяца.В тот год в Британии родилось около 40 детей. Включая маглорожденных. Как много из них могло родиться на исходе 7 месяца? От одного до трех. Фактически родилось два. Есть конечно вероятность, что эти дети родились за границей, но лучше присмотреться за теми, кто по ближе. Родился бы ребенок у Пожирателя Смерти, опасность могла грозить и ему. Не факт, что за родителями Невилла не велась такая же охота. Только пока был жив Темный Лорд, но прятались поумнее. А после его исчезновения решили, что опасность миновала. К тому же Дамб говорит, что Лорд выбрал ребенка, такого же как он сам, полукровку (Гарри не совсем полукровка, но Дамб утверждает именно это). В показанном Гарри Пророчестве об этом нет ни слова. Тогда почему Дамб, считает, что Темный Лорд выбирал по этому критерию? Что Дамб не договаривает? Почему он эти воспоминания показывает так, что нельзя понять, где и как оно было произнесено? Ведь он не дает Гарри посмотреть в Омут Памяти. Только еще два воспоминания Гарри смотрел подобным образом. Но они не настолько принципиальны, как это.
Lissa: TNatali пишет: К тому же Дамб говорит, что Лорд выбрал ребенка, такого же как он сам, полукровку (Гарри не совсем полукровка, но Дамб утверждает именно это). Это Дамб так говорит - а Поттер, развесив уши, всему верит! ТЛ действительно ведь намеревался обоих младенцев уничтожить, дабы не рисковать. Дураком бы он был, если оставил хоть одного в живых, с таким неопределенным пророчеством. У Дамблдора взгляды и методы хорошего селекционера - прямо Мичурин доморощенный! И в конечном итоге он оказался частично прав - Поттер немного сильнее Невилла оказался, видимо,благодаря генам своего наглого и избалованного отца. Невилл в силу того, что его родители были людьми порядочными и спокойными по темпераменту - читай - умными и рассудительными (!!!) (по крайней мере нам не преподнесено в каноне их отрицательных и неосмотрительных поступков) и уничижающему воспитанию консервативной бабки, оказался подавленным морально и его способности дремали вплоть до 5 курса (А в теории Айрис к "Орезку пути" и вовсе очень правдоподобно изложено в концепции к магическому миру). В связи с этим можно опять же озвучить довольно-таки известную теорию, что Дамб исподволь наблюдал за учениками и сделал вывод - полукровки очень сильны - это Том Риддл, Снейп, ну Поттер с натяжкой тоже проходит. Может, отсюда его больные фантазии. Хотя по большому счету, мне кажется, после уничтожения хоркруксов ТЛ мог бы убить любой мало-мальски сильный волшебник.
Alexsandra: TNatali пишет: А мне интересно, как Лили трижды спасалась от смерти - пророчество говорит, что она трижды уходила живой от Волдеморта. По ее поведению в Хеллоуин так не скажешь, она боится и умоляет, и Волдеморт легко убивает ее и Джеймса. Никакого сопротивления. ИМХО, трижды их от Волдеморта спасал Снейп. Сами они спастись не в состоянии. Значит, история про прочество просто не относиться к Поттерам. Эванс и Поттер просто не соответсвуют нужным условиям, какой тут вызов, слезы одни. Насчет того что это был идеалогический вызов, то взгляды враждебные ПС можно пропогандировать и не вступая ни в какие сражения. Да и время пропаганды, раз уже началась горячая фаза войны прошло, противники уже определились. С чего Дамблдор и ОФ решил что пророчество верно, и Поттер обязательно победит. TNatali пишет: Если Снейп не верил Темному Лорду то, что делает на его стороне? Не это ли причина перехода Снейпа на другую сторону: Снейп перестал верить Лорду, а значит, перестал верить лозунгам, которые он провозглашал. И смог трезво посмотреть к чему они ведут. Мы так и не выяснили с достаточной определенностью на чьей стороне был Снейн, раз все воспоминания могут являться подделкой, то сказать с абсолютной уверенностью и имея этому доказательства, что Снейп прешел на сторону Дамблдора невозможно. В любом случае победа Поттера это всего лишь сохранение статус-кво, полной власти министерства, не более. Так что победа Поттера тоже ничего хорошего не принесет, а если еще учитывать что Поттер является достойным учеником Дамблдора, и его и Кингсли назначили на руководящие должности (прямое беззаконие кстати, кто этого Кингсли знал, орденцы просто поставили своего человека во власть), то ситуация становиться аховой. Поттер - не умен и у него нет достойной и умной команды чтобы все исправить, так что ситуация в лучшем случае останется такой же какой и была во времена Дамблдора. К чему ведет власть таких не особо умных и избалованных любимцев фортуны вроде Поттера предсказать тоже можно, а в его светлую и чистую душу я не верю. TNatali пишет: К тому же Дамб говорит, что Лорд выбрал ребенка, такого же как он сам, полукровку (Гарри не совсем полукровка, но Дамб утверждает именно это). В показанном Гарри Пророчестве об этом нет ни слова. Тогда почему Дамб, считает, что Темный Лорд выбирал по этому критерию? Что Дамб не договаривает? Почему он эти воспоминания показывает так, что нельзя понять, где и как оно было произнесено? Ведь он не дает Гарри посмотреть в Омут Памяти. Только еще два воспоминания Гарри смотрел подобным образом. Но они не настолько принципиальны, как это. Что тоже говорит о том, что пророчество просто выдумка. Так как ребенок способный убить Тёмного Лорда может быть даже грязнокровкой или чистокровным. В целом Дамбмолдор этой фразой про полукровку только убеждает Поттера что это пророчество относиться именно к нему и к никому другому. Насчет видений Поттера, нет уверенности что они всегда и во всем правдивы. TNatali пишет: Почему же? Может Пожиратели напали на какой-то магазинчик, хозяин которого чем-то насолил Пожирателям, а Лили шустро залезла под прилавок и осталась цела. Это фантазии, ПС такими глупостями не занимались, как нападения на мазагины. А то Лили якобы смогла удрать, так при её полной неспособности аппарировать в критические моменты, маловероятно.
Alexsandra: Meloria пишет: Хм. А меня вот всегда интересовало, почему тогда никто ничего не заподозрил? Ни светлые, ни тёмные? Где у них у всех, извините, мозги? На деле Снейпу не особо доверяли, во всяком случае со стороны рядовых членов ПС и ОФ точно. Насчет Дамблдора, а у него разве есть другой выбор вместо Снейпа, других шпионов просто нет, а информация о планах Лорда необходима как воздух, по поводу Лорда если всё воспоминания действительно поделка, то возможно что вся сцена убийства Снейпа и убийства Лорда Поттером просто разыгранный спектакль. Не настаиваю на этой версии, но может быть и такое.
LOLLYpyps: TNatali пишет: В тот год в Британии родилось около 40 детей. Включая маглорожденных а эта инфа откуда?
Syrinx: LOLLYpyps , на Поттермор сказано, что включая Гарри в 1991 году поступило в Хог всего 40 детей. Если никто не пошел в други школы и не стал надомником, то в 1980 году их столько и родилось
LOLLYpyps: Syrinx , спасибо! Хм, уж лучше бы канон совершенствовала, чем подкидывала факты в "свой сборник ссылок, дополнений, примечаний"
LOLLYpyps: Вот и именно!
TNatali: AlexsandraЗначит, история про прочество просто выдумка. Эванс и Поттер просто не соответсвуют нужным условиям, какой тут вызов, слезы одни. Факт, что Пророчество все таки было. Но то, в каком виде они было продемонстрировано Гарри (Нельзя понять ни где это происходило, ни когда, ни кто при этом присутствовал. Организовать подобное можно в любое время и в любой момент.) навевает мысли, что Гарри дали прослушать либо не все Пророчество, либо вообще не то.Мы так и не выяснили с достаточной определенностью на чьей стороне был Снейн, раз все воспоминания могут являться подделкой, то сказать с абсолютной уверенностью и имея этому доказательства, что Снейп прешел на сторону Дамблдора невозможно.Я думаю, что Снейп перешел на свою сторону. Ни Лорд, ни Дамб не являются теми Лидерами, которые могут что-то дать обществу. Оба ведут магов в тупик. Так, что Снейп ИМХО действовал против обеих сторон. Мы так и не выяснили с достаточной определенностью на чьей стороне был Снейн, раз все воспоминания могут являться подделкой, то сказать с абсолютной уверенностью и имея этому доказательства, что Снейп прешел на сторону Дамблдора невозможно. Снейп мог выдать трио, когда они жили на Гриммо. Вед после смерти Дамба он стал одним из Хранителей и имел туда доступ. Вся защита Грюма – это весьма ненадежно. Ведь Снейп туда приходил после того, как Грюм наложил защиту. И ничего. Снейп мог проследить и выдать трио, когда они путешествовали по лесам. Он тоже этого не сделал. Так, что для Снейпа важно, чтобы эта троица продержалась как можно дольше. Так, что он по крайней мере против Темного Лорда. В любом случае победа Поттера это всего лишь сохранение статус-кво, полной власти министерства, не более. Так что победа Поттера тоже ничего хорошего не принесет, а если еще учитывать что Поттер является достойным учеником Дамблдора, и его и Кингсли назначили на руководящие должности (прямое беззаконие кстати, кто этого Кингсли знал, орденцы просто поставили своего человека во власть), то ситуация становиться аховой. А я думаю, что ситуация как раз может поменяться. Структура Министерства, а значит, и система полностью разрушена. Да орденцы поставили своего человека, но орден поддерживают не так уж много людей. Кингсли не на кого опереться в самом Министерстве и вне его. А ведь главное не только взять власть, но и удержаться. А при отсутствии команды и главное силы, Кингсли придется идти на контакт с очень разными слоями населения, а это шанс для общества. Воспользуется им общество или нет, это другой вопрос. Гарри вряд ли способен чем-то управлять и иметь свою команду. Максимум на что он способен, та это быть хорошей вывеской. LOLLYpyps В тот год в Британии родилось около 40 детей. Включая маглорожденных а эта инфа откуда? Фактически все маги, родившиеся в Англии, обучались в Хогвартсе. По крайней мере, так утверждает Люпин в седьмой книге. На первом уроке полетов для гриффиндорцев и слизиринцев приготовлено 20 метел. Во второй книге на первом уроке по гербологии для учеников (Гриффиндор плюс Хаффлпафф) было приготовлено тоже 20 наушников. Отсюда и вывод, что на курсе Гарри училось около 40 учеников. Плюс-минус конечно.
Alexsandra: TNatali пишет: Факт, что Пророчество все таки было. Но то, в каком виде они было продемонстрировано Гарри (Нельзя понять ни где это происходило, ни когда, ни кто при этом присутствовал. Организовать подобное можно в любое время и в любой момент.) навевает мысли, что Гарри дали прослушать либо не все Пророчество, либо вообще не то. Вполне возможно что оно не относилось конкретно к поттерам, или верна ваша трактовка, что пророчество вообще могло говорить совсем о другом и иметь другой смысл. Но вот какой. TNatali пишет: Снейп мог выдать трио, когда они жили на Гриммо. Ведь после смерти Дамба он стал одним из Хранителей и имел туда доступ. Вся защита Грюма – это весьма ненадежно. Ведь Снейп туда приходил после того, как Грюм наложил защиту. И ничего. Снейп мог проследить и выдать трио, когда они путешествовали по лесам. Он тоже этого не сделал. Так, что для Снейпа важно, чтобы эта троица продержалась как можно дольше. Так, что он по крайней мере против Темного Лорда. Если нет собственной команды, тогда Снейп действует в интересах одной из сторон, хочет он того или нет, но так получается. Вы только что доказали, что Снейп предатель для Тёмной стороны, так кто его из Тёмных его будет слушать. Какой смысл в собственной стороне, если команды у Снейпа нет. А вот Светлые могут принять Снейпа (предположим что он выжил), но собственную команду ему никогда в жизни не дадут создать, зачем им это надо. После предположительного оправдания Снейпа судом с рассказом Поттера в суде о воспоминаниях Снейпа, о сохранении тайны дома на Гриммо, о лани, о мече, никакого сотрудничества с бывшими соратниками просто не будет. Снейп уничтожил организацию ПС, как можно говорить о каких-то шансах, окуда они возьмуться, с неба? Кроме того, о каком шансе для Тёмной Стороны можно говорить, если Снейп лишил их главного оружия - Лорда. Равных ему по силе и знаниям в ставке Тёмных просто нет. Во всяком случае после первого развоплощения Лорда, организация ПС рассыпалась как карточный домик. Тот же ближний круг после развоплощения Лорда ведет себя тише воды, ниже травы, и радуется что их не поймали. Все остальные ПС противостоять министерсту без Лорда просто не смогут, хотя бы потому что Тёмной Магией на великолепном уровне не владеют или владеют плохо, они её просто не изучали. Для этого и Лорду потребовалось десять лет, что уж говорить о рядовых ПС. А эта магия единственная которая позволит противостоять министерству, хотя бы потому что аврорат и министерство знают её очень плохо, если судить по канону. А что предоставил Снейп взамен, абсолютно ничего, пустоту. TNatali пишет: Я думаю, что Снейп перешел на свою сторону. Ни Лорд, ни Дамб не являются теми Лидерами, которые могут что-то дать обществу. Оба ведут магов в тупик. Так, что Снейп ИМХО действовал против обеих сторон. Где среди ПС волшебники уровня Лорда, которые смогут успешно противостоять министерству, нет их. Без Лорда их просто пересажают в лучшем случае, и никто не будет слушать сказки про несчастных заимпереных ПС, так как во в любом случае этой отговоркой сможет воспользоваться меньшинство. Вся армия Лорда заимперенной просто не может быть в принципе. Если Снейп действует против обех сторон, то одной сторон, он просто обязан предложить взамен лидера равного по силе Лорду. TNatali пишет: А я думаю, что ситуация как раз может поменяться. Структура Министерства, а значит, и система полностью разрушена. Те же министерские чиновники никуда не делись, о каком разрушении структуры министерства может идти речь, и им ничто не помешает выставить себя невинной жертвой, я был под империусом, а чтобы отвести от себя подозрения в добровольном сотрудничестве с ПС и Воландемортом, просто пересажать всех пойманных ПС или без суда и следствия, или с заранее вынесенным приговором. Министерским чиновникам, такое оправдание нужно как воздух. Потому что один единственный заимперенный министр просто не в состоянии изменить один всю политику министерства, совершенно ясно что были и добровольные помощники. TNatali пишет: Кингсли не на кого опереться в самом Министерстве и вне его. А ведь главное не только взять власть, но и удержаться. А при отсутствии команды и главное силы, Кингсли придется идти на контакт с очень разными слоями населения, а это шанс для общества. Воспользуется им общество или нет, это другой вопрос. Гарри вряд ли способен чем-то управлять и иметь свою команду. Максимум на что он способен, та это быть хорошей вывеской. Власть вполне может опираться на ничтожное меньшинство населения и жить себе спокойно долгие десятилетия, удерживаясь только одной силой насилия. Любые выборы ничего не стоят, поделать их результаты - это уже классика. Даже нет гарантии, что проходят какае-то всеобщие выборы, скорее всего министр просто назначается тайным голосованием Визенгамота. Аврорат в каноне типичный репресивный аппарат, и больше ничего. Азбакан великолепный пример, если будешь выступать, окажешься там мигом без суда и следствия, или уж так и быть в качестве отдолжения, дело мы пришьем с заранее вынесенным приговором. По поводу того, что Поттер способен быть только вывеской, абсолютно согласна. ППКС.
LOLLYpyps: Alexsandra пишет: Какой смысл в собственной стороне, если команды у Снейпа нет а вот тут я с Вами не соглашусь-положение у Снейпа было такое: свой среди чужих, чужой среди своих. И тем не менее, преследовал он свои цели.
Alexsandra: LOLLYpyps пишет: а вот тут я с Вами не соглашусь-положение у Снейпа было такое: свой среди чужих, чужой среди своих. И тем не менее, преследовал он свои цели. По его поведению получается что он перешел на Светлую Сторону и преследовал их цели. ИМХО.
LOLLYpyps: ИМХой ИМХу не перешибешь, это я понимаю. Но не прикончи Волди Лильку, тогда бы фиг, куда перешел СС.
Alexsandra: LOLLYpyps пишет: Но не прикончи Волди Лильку, тогда бы фиг, куда перешел СС. Может быть. Но не очень я верю в его самотверженную любовь к женщине для которой он грязь под ногами, к женщине, с которой он даже не общался после Хогвартса, к жене своего врага. Думаю что Снейп прекрасно понимал, что сложись ситуация наоборот, если бы жизнь и благополучие Снейпа зависели от решений Эванс, тогда та же Эванс пальцем для него бы не пошевелила, наоборот в лучшем случае посадила бы в Азбакан, без всяких сожалений.
LOLLYpyps: Интересное мнение... Получается Снейп все разыграл?
Alexsandra: LOLLYpyps пишет: Интересное мнение... Получается Снейп все разыграл? Честно говоря я даже не знаю что именно Снейп разыграл, есть серъезные подозрения что его воспоминания могут быть поделкой, во всяком случае источники информации для подделки у него были, тот же Финианс к примеру, а значит, вся любовь к Эванс вполне может быть такой же подделкой как и всё остальное, для мастера ментальной магии создать такие воспоминания не проблема, если уж он Лорда мог этими воспоминаниями обманывать, то что уж говорить о каком-то Поттере, и у нас нет доказательств что Патронус Снейпа обязательно лань. Если допустить возможность подделки воспоминаний, тогда возникает вопрос зачем показывать воспоминания Поттеру, с какой целью, и что в этих воспоминаниях может являться правдой. С другой стороны есть доказательства того что Снейп действительно перешел на Светлую Сторону, и тогда он действительно мог любить Эванс не смотря ни на что, он не выдал защиту Трио на Гриммо, он имел возможность распоряжаться мечем и положить его на дно озера, он защищал компанию Поттера в Хогвартсе, обспечил им безнаказанную предачу меча, и если лань не патронус Снейпа, тогда возникает вопрос - чей этот патронус.
TNatali: Alexsandra Вполне возможно что оно не относилось конкретно к поттерам, или верна ваша трактовка, что пророчество вообще могло говорить совсем о другом и иметь другой смысл. Но вот какой. Дамб говорит Поттеру одну интересную вещь. - Официальная запись была изменена примерно через год после нападения на тебя Вольдеморта, - пояснил Думбльдор. - Хранителю Зала Пророчеств дело показалось очевидным. Он был уверен: Вольдеморт хотел убить именно тебя, потому что твёрдо знал, о ком говорится в пророчестве. Другими словами, этикетки на пророчествах появляются не автоматически и полностью зависят от субъективного взгляда человека, который за них отвечает. А значит, на этого человека можно влиять, чтобы он написал на этикетке то или иное имя. К тому же никто не сможет проверить, правильно или нет написаны эти имена. Во-вторых, даже после того, как Темный Лорд исчез, было далеко неясно о ком идет речь в Пророчестве. И только через год запись решили сменить. Если бы Пророчество звучало так, как слышал его Гарри, то вывод был бы сразу, а не через целый год.Кроме того, о каком шансе для Тёмной Стороны можно говорить, если Снейп лишил их главного оружия - Лорда. Равных ему по силе и знаниям в ставке Тёмных просто нет. Во всяком случае после первого развоплощения Лорда, организация ПС рассыпалась как карточный домик. Это было слишком сильное оружие, которое в конце концов повернуло против самих сторонником Темной стороны. Лорд, слишком мощная фигура, чтобы чувствовать рядом с ним нормально. Вряд ли представители богатых и влиятельных семей горели желанием, чтобы быть в услужении полукровки, и чтобы этот полукровка с легкостью решал за них, где их место и что делать их отпрыскам. Лорд превратил своих соратников в слуг, но вот за такое положение они воевать не желали. Кроме нескольких фанатиков, никто из Темных Магов не стремился возрождать Темного Лорда. Не забывайте, что к этому времени и на Светлой стороне не осталось сильных и влиятельных фигур. В том числе и в Министерстве. А значит, Темной стороне уже не требуется настолько мощного оружия. И кто сможет доказать, что Снейп не приложил к этому руку? Как Гарри сможет засвидетельствовать, что Снейп действительно не смог, а не захотел вылечить Дамба? Так что со Снейпом будут умеренные, которым нужная победа и преобразования. Но не любой ценой.А эта магия единственная которая позволит противостоять министерству, хотя бы потому что аврорат и министерство знают её очень плохо, если судить по канону. А что предоставил Снейп взамен, абсолютно ничего, пустоту. Нарцисса называет Снейпа личным советником Темного Лорда. Не думаю, что Лорд приблизил к себе Снейпа за красивые глазки или за шпионаж. Впрочем, для шпионажа в качестве приближенной особе к Лидеру, надо уметь переиграть этого Лидера. А значит быть во многом на этом уровне. Снейп так же изучал эту магию, причем изучал ее с детства. К тому же ПС знают его средство, как бороться с Министерством. Используя его внутренние изъяны. Ведь Министерство рухнуло не только потому, что Темный Лорд использовал ТИ, а потому что в отличие от новоявленных правителей, многие Пожиратели знают кнопочки и рычажки, на которые нужно нажимать. Ведь уже к началу третьей книги Люциус сумел оттереть Дамба от влияния на Фаджа. Да и среди работников Министерства в то время были Пожиратели Смерти. Так что не возродись Темный Лорд, власть медленно, но верно перешла бы в руки Темной стороны, но с меньшими потрясениями.Министерским чиновникам, такое оправдание нужно как воздух. Потому что один единственный заимперенный министр просто не в состоянии изменить один всю политику министерства, совершенно ясно что были и добровольные помощники. И эти помощники, чуть схлынет волна, станут успешно саботировать новое правительство.Власть вполне может опираться на ничтожное меньшинство населения и жить себе спокойно долгие десятилетия, удерживаясь только одной силой насилия.Вы подчеркнули основное слово: силой. А вот силы у новоявленных правителей как раз и нет. Они получили мощную, но плохо управляемую машину, которой они к тому же не умеют управлять. С другой стороны есть доказательства того что Снейп действительно перешел на Светлую Сторону, и тогда он действительно мог любить Эванс не смотря ни на чтоПереход на Светлую Сторону – еще не доказательства любви к Эванс. Кстати, интересно воспоминание, которое произошло после событий под Ивой. Лили восклицает: -"Это была самая настоящая Темная Магия. " Это ее самый главный и ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент. Именно этим она хочет поразить своего собеседника. Кому она это говорит? Человеку, о котором всем известно, что он по уши влюблен в ТИ, и который к этому времени изобрел как минимум одно темномагическое заклинание (может быть и больше, других учебников Снейпа в каноне не показано). Получается, либо Лили не знает, что знают все, либо тут что-то не так. Другой момент этого разговора. Снейп спрашивает Лили, где по ночам пропадают Мародеры. Вопрос, а Снейп откуда может это знать? Если бы он следил за ними, то обязательно бы увидел, как из-под Ивы вылезают животные, а значит, знал бы об анимагии. Но он этого не знает. К тому же Мародеры покидали спальню под мантией-невидимкой. А значит увидеть, как Мародеры выходят из своей гостиной, Снейп не мог.и если лань не патронус Снейпа, тогда возникает вопрос - чей этот патронус.Я бы не придавала бы большое значение форме Патронуса. В каноне одинаковые Патронусы могут иметь люди, ничем не связанные друг с другом.
Alexsandra: TNatali пишет: Это ее самый главный и ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент. Именно этим она хочет поразить своего собеседника. Кому она это говорит? Человеку, о котором всем известно, что он по уши влюблен в ТИ, и который к этому времени изобрел как минимум одно темномагическое заклинание (может быть и больше, других учебников Снейпа в каноне не показано). Получается, либо Лили не знает, что знают все, либо тут что-то не так. Другой момент этого разговора. Снейп спрашивает Лили, где по ночам пропадают Мародеры. Вопрос, а Снейп откуда может это знать? Если бы он следил за ними, то обязательно бы увидел, как из-под Ивы вылезают животные, а значит, знал бы об анимагии. Но он этого не знает. К тому же Мародеры покидали спальню под мантией-невидимкой. А значит увидеть, как Мародеры выходят из своей гостиной, Снейп не мог. Или Эванс вообще не интересовалась Снейпом, или воспоминания подделка. Про то что не интересовалась, всё равно, она не глухая и не слепая, про любовь к ТИ Снейпа просто обязана была знать. Высказать тут свое неодобрение применением ТИ, но так как любовь к ТИ Снейпа общеизвестна, он скорее всего вступился бы за ТИ, и они с Эванс бы просто поругались бы затем. А Снейп бы попытался развеять предубеждение Эванс по поводу ТИ обязательно, если уж он на самом деле любил Эванс, так как Снейпу надо будет доказать любимой девушке что он ничем плохим не занимается. Тем более с Мэри ровным счетом ничего не произошло, во всяком случае это не доказано. Про Люпина, или про него кто-то другой из приятелей Слизеринцев рассказал Снейпу, тем более члены враждующих домов всегда наблюдают друг за другом, чтобы избежать проблем, а Мародеры компания слишком заметная, или опять воспоминания подделка. TNatali пишет: И эти помощники, чуть схлынет волна, станут успешно саботировать новое правительство. Но зачем? Им и так хорошо. TNatali пишет: Нарцисса называет Снейпа личным советником Темного Лорда. Не думаю, что Лорд приблизил к себе Снейпа за красивые глазки или за шпионаж. Впрочем, для шпионажа в качестве приближенной особе к Лидеру, надо уметь переиграть этого Лидера. А значит быть во многом на этом уровне. Снейп так же изучал эту магию, причем изучал ее с детства. К тому же ПС знают его средство, как бороться с Министерством. Используя его внутренние изъяны. Ведь Министерство рухнуло не только потому, что Темный Лорд использовал ТИ, а потому что в отличие от новоявленных правителей, многие Пожиратели знают кнопочки и рычажки, на которые нужно нажимать. Ведь уже к началу третьей книги Люциус сумел оттереть Дамба от влияния на Фаджа. Да и среди работников Министерства в то время были Пожиратели Смерти. Так что не возродись Темный Лорд, власть медленно, но верно перешла бы в руки Темной стороны, но с меньшими потрясениями. Лорд сверхмощное оружие не спорю, но до тех пор пока власть Тёмной Стороны не закрепилась, трогать его ни в коем случае нельзя. По поводу знания ТИ у Снейпа, не сомневаюсь, что он знает ТИ насколько блестяще, насколько их вообще можно знать. Доказательств успешного шпионажа для Тёмной Стороны у Снейпа нет. Вся та информация которую он передавал, не помогла поймать Поттера, а только это Лорду и было нужно. Со всем остальным он и так справится. Какие могут у ПС остаться рычажки если ПС будут находиться в положении заключенных, когда они уже так засветились. И никакие интриги не помогли Люциусу избежать Азбакана, когда он попался, увы. По канону власть над министерством перешла в руки Тёмной стороны только тогда, когда вернулся Лорд, но не раньше. До этого как минимум низовой слой ПС был пойман и находился в Азбакане. Ближнему кругу удалось отмазаться только благодаря сверхсекретности которая была в организации, то есть непосредственных командиров никто не знал, а теперь после года правления Тёмного Лорда, нет уже никакой секретности. Один Люциус еще не доказательство всемогущества Тёмной Стороны в министерстве (он всего лишь один), и это ему ничуть не помогло избежать Азбакана. Лорд был Тёмной Стороне нужен обязательно, так если бы они могли получить власть интригами и деньгами, зачем им вообще тогда было воевать, и вступать в ПС, подкупали бы чиновников и все дела, но нет. TNatali пишет: Вы подчеркнули основное слово: силой. А вот силы у новоявленных правителей как раз и нет. Они получили мощную, но плохо управляемую машину, которой они к тому же не умеют управлять. Неизвестно. Они получат союзников в лице чиновников и аврората которым надо отмазаться от подозрений в сотрудничестве с ПС. На начальном этапе это сработает. А дальше при пожизенном заключении ближнего круга, с последующим их безумием, организация сама развалиться и никакой оппозиции. А насчет Тёмной Магии, Лорд и получил власть над ПС только тогда, когда позиционировал себя как сильнейшего Тёмного Мага, видимо все таки Тёмная Магия что-то дает нужное для целей ПС, дает какие-то преимущества, (хотя-бы заклинания и чары помогающие скрываться, лучше воевать, оставлять «чистыми» палочки, и еще что-то, то есть это малоизученная область магии) иначе Лорд место лидера просто не занял бы. TNatali пишет: Не забывайте, что к этому времени и на Светлой стороне не осталось сильных и влиятельных фигур. В том числе и в Министерстве. А значит, Темной стороне уже не требуется настолько мощного оружия. И кто сможет доказать, что Снейп не приложил к этому руку? Как Гарри сможет засвидетельствовать, что Снейп действительно не смог, а не захотел вылечить Дамба? Не знаю, обыкновенные ПС с простыми министерскими не могли справиться, с тем же Краучем, сажали только так, даже не утруждая себя судом и доказательствами. Но Поттер засвидетельствует что Снейп сделал всё что мог чтобы Дамблдор прожил как можно дольше. TNatali пишет: Так что со Снейпом будут умеренные, которым нужная победа и преобразования. Но не любой ценой. На войне убивают всегда и после войны так же добивают проигравшего противника любыми путями, хоть тем же Азбаканом и дементорами. Так что кровавая цена в любом случае будет заплачена и среди сторонников Воландеморта и среди сторонников Дамблдора. Вопрос в том, какое будущее будет обеспечено победой любой из сторон и достойно ли оно такой цены. Кроме того большинству магов было плевать на судьбу грязнокровок, они не сделали даже малейших попыток им помочь, так что эта самая цена большинство магов не волновала. Тем более если судить по Хогвартсу времен Гарри Поттера, грязнокровок даже в самые толлерантные к ним времена Дамблдора там раз, два и обчелся. Значит их и в магомире очень мало. А насчет умеренных, кто захочет связываться со Снейпом после того как он обеспечил своим соратникам Азбакан в лучшем случае или их просто перебили прямо во время битвы за Хогвартс. И откуда у Снейпа влияние на этих умеренных, и еще неизвестно сколько их, может вообще с десяток человек. Ведь если Снейпу прийдется пройти через суд, об этом будут знать все. Они так же могут счесть Снейпа смертельно опасным для себя, человеком который с легкостью изменит, если уж он Тёмного Лорда уничтожил, то что об обычных магах говорить. TNatali пишет: Дамб говорит Поттеру одну интересную вещь. - Официальная запись была изменена примерно через год после нападения на тебя Вольдеморта, - пояснил Думбльдор. - Хранителю Зала Пророчеств дело показалось очевидным. Он был уверен: Вольдеморт хотел убить именно тебя, потому что твёрдо знал, о ком говорится в пророчестве. Другими словами, этикетки на пророчествах появляются не автоматически и полностью зависят от субъективного взгляда человека, который за них отвечает. А значит, на этого человека можно влиять, чтобы он написал на этикетке то или иное имя. К тому же никто не сможет проверить, правильно или нет написаны эти имена. Во-вторых, даже после того, как Темный Лорд исчез, было далеко неясно о ком идет речь в Пророчестве. И только через год запись решили сменить. Если бы Пророчество звучало так, как слышал его Гарри, то вывод был бы сразу, а не через целый год. Перестаю вообще что либо понимать. Зачем Дамблдору убеждать Поттера в том, что ребенок пророчества именно он, если Дамблдор сам не уверен что пророчество относиться к Поттеру. Или пророчество имело другой конец, вдруг в пророчестве нет слов что Поттер обязательно сможет победить? Там более если судить по канону, нет никаких подлиных гарантий что крестраж в Поттере мёртв. Носитель жив, значит вполне может выжить и крестраж. Про «великое самопожертвование» якобы способное убить крестраж, так, не было там никакого самопожертования, хотя бы потому, что Поттер бессмертен из-за за крестража в нём, и из-за владения Старшей Палочкой, так что там просто нечем жертвовать, Поттера убить невозможно в приниципе. Проверить остался ли крестраж в Поттере невозможно. TNatali пишет: Это было слишком сильное оружие, которое в конце концов повернуло против самих сторонником Темной стороны. Лорд, слишком мощная фигура, чтобы чувствовать рядом с ним нормально. Вряд ли представители богатых и влиятельных семей горели желанием, чтобы быть в услужении полукровки, и чтобы этот полукровка с легкостью решал за них, где их место и что делать их отпрыскам. Лорд превратил своих соратников в слуг, но вот за такое положение они воевать не желали. Кроме нескольких фанатиков, никто из Темных Магов не стремился возрождать Темного Лорда. Насчет слуг, не видела никаких попыток среди ПС кроме Снейпа и Регулуса избавиться от Лорда ( да и то по исключительно личным причинам, если не считать воспоминания Снейпа подделкой), в любой организации всегда есть подчиненные, винтики или слуги, если угодно. По поводу Малфоя, да, дал невыполнимое задание, но как проникнуть через защиту Хогвартса Малфой додуматься смог и за невыполнение задания, Лорд не убил, ни Малфоя, ни его семью. То что Снейп выполнил задание за Малфоя, не говорит о том, что Лорд был обязан помиловать всех Малфоев, захотел бы убить, убил. Нарцисса здесь капитально ошибалась прося спасти сына выполнив задание за него, так как выполнение задания не самим Малфоем, не спасло бы семью Малфоев никогда, если бы Лорд имел намерение их убить. Выполнили задание за тебя другие, так с чего бы тебя помиловать. Не за что, сам ты ничего не сделал. Это имело бы смысл только в том случае, если бы Снейп смог бы скрыть сам факт выполнения задания за Малфоя, но это изначально было невозможно, но Нарцисса об этом не знала. Кстати насчет проникновения в Хогвартс, если уж до этой идеи со шкафом додумался студент, то сразу видно что Снейп лгал о том, что Хогвартс сверхзащищен, и поэтому добраться до Поттера в Хогвартсе никак невозможно из-за заклинаний навешанных Дамблдором и про выручай комнату лгал, а ведь там Малфой чинил шкаф и через нее прошли ПС так, что Лорд просто не мог не знать всех деталей операции. Поэтому в том числе, я и не думаю что Лорд доверял Снейпу. ПС Лорд Азбакана вытащил, власть в их руки передал, дал им возможность жить не беглыми преступниками, а реабилитироваться по закону, они стали не преступниками, а обычными гражданами, то есть свои обещания он выполнил. Насчет фанатиков, но как чисто теоретически можно найти дух, при этом ещё надо знать что Воландеморт не умер. В то время вся пресса вопила что Воландеморт мёртв. Питегрю смог это сделать только тогда, когда Лорд сам обрел какое-то подобие тела. Может и искали, но как его найти. Годриковая Лощина оцеплена аврорами, да и что там можно найти, ничего. А потом их организацию просто разрушили, как минимум ПС находящиеся на низком уровне иерархии, все оказались в Азбакане, ближний круг вообще не мог знать что Лорд жив. Лорд про свое бессмертие мог говорить все что угодно, но нет ни каких гарантий что он это самое бессмертие даже ближнему кругу продемонстрировал так чтобы они в него поверили. Сама возможность выживания после авады, это из ряда вон.Попробуйте найти дух, который даже не знаешь как идентифицировать, и не известно, мог ли Лорд хотя бы разговаривать когда был в развоплощеном состоянии, а змеиным языком и возможностью общаться через легетимименцию именно с духами, никто из ПС не обладал. И потом, откуда они могли знать что Лорд не умер, а развоплотился, в принципе это только подтверждает, что ПС не знали ни о каком бессмертии Лорда, им это даже в голову не приходило. TNatali пишет: Я бы не придавала бы большое значение форме Патронуса. В каноне одинаковые Патронусы могут иметь люди, ничем не связанные друг с другом. Если принять во внимание это утверждение, то это опять подвергает сомнению подлинность воспоминаний. Если лань, не патронус Снейпа, то тогда из доказательств подлинности воспоминаний останется только сохранение тайны защиты на Гримо и помощь соратникам Поттера в хогвартсе.
Syrinx: TNatali пишет: Официальная запись была изменена примерно через год после нападения на тебя Вольдеморта, - пояснил Думбльдор. - Хранителю Зала Пророчеств дело показалось очевидным. Он был уверен: Вольдеморт хотел убить именно тебя, потому что твёрдо знал, о ком говорится в пророчестве. Ох, я читала в переводе Росмен, там эта фраза звучит иначе: "Ярлычок сменили, когда Волдеморт напал на тебя, тогда еще младенца". В оригинале так же: 'The official record was re-labelled after Voldemort's attack on you as a child,' - то есть, ярлык сменили после того, как Волдеморт напал на тебя. Про через год в оригинале нет, тут точно переводчик напортачил TNatali пишет: Снейп спрашивает Лили, где по ночам пропадают Мародеры. Вопрос, а Снейп откуда может это знать? Если бы он следил за ними, то обязательно бы увидел, как из-под Ивы вылезают животные, а значит, знал бы об анимагии. Но он этого не знает. К тому же Мародеры покидали спальню под мантией-невидимкой. А значит увидеть, как Мародеры выходят из своей гостиной, Снейп не мог. И если он следил за ними, он должен был сто раз видеть, как открывается Гремучая Ива. И как закрывается обратно. И как они вылезают оттуда - то есть, он должен был видеть, что Люпин оборотень! А звери-анимаги и волк должны были его учуять. Обоняние у них теперь обостренное, и притом волк - хищник.
Alexsandra: Syrinx пишет: И если он следил за ними, он должен был сто раз видеть, как открывается Гремучая Ива. И как закрывается обратно. И как они вылезают оттуда - то есть, он должен был видеть, что Люпин оборотень! Значит Сириус вполне может лгать. Зачем, как вы думаете.
Syrinx: ИМХО, Сириус не лжет. Он говорит то, что думает. Он искренне считает, что Снейп следил за Мародерами. Гарри тоже постоянно казалось всякое: что когда Снейп смотрит, у него болит шрам, и что Снейп хочет отравить Люпина, и что Снейп бросил его имя в Кубок Огня и т.п.
Lissa: Syrinx У этих двоих мания преследования, гипертрофированное самомнение и больная, воспаленная фантазия - и ничто моего имхо не изменит. Syrinx пишет: считает, что Снейп следил за Мародерами Я бы так сказала, он постоянно следил, чтобы Мародеры не оказались у него за спиной, а они наивно подумали, что стоят его внимания. А уж больной вид Люпина и отсутствие его в полнолуния мало-мальски образованный человек может сопоставить и без слежки.
Alexsandra: Lissa пишет: Я бы так сказала, он постоянно следил, чтобы Мародеры не оказались у него за спиной, а они наивно подумали, что стоят его внимания. А уж больной вид Люпина и отсутствие его в полнолуния мало-мальски образованный человек может сопоставить и без слежки. Но возникает вопрос, если Снейп знал что Люпин обротень, зачем он полез прямо к нему в пасть?
Lissa: Alexsandra пишет: если Снейп знал что Люпин обротень, зачем он полез прямо к нему в пасть? По-моему мнению, полез, потому что не боялся, он уже тогда владел множеством заклинаний, отнюдь не светлых, в том числе и Сектумсемпрой, и потому, что подначили. Неизвестно, что случилось бы, если бы Поттер не влез, со своим мнимым спасением. Снейп и в 3-й книге без колебаний отправился в ВХ, хотя прекрасно знал, что Люпин не выпил зелья и опасен, значит, был уверен, что справится с оборотнем. Имхо, конечно...
Alexsandra: Lissa пишет: По-моему мнению, полез, потому что не боялся, он уже тогда владел множеством заклинаний, отнюдь не светлых, в том числе и Сектумсемпрой, и потому, что подначили. Неизвестно, что случилось бы, если бы Поттер не влез, со своим мнимым спасением. Не боялся, но цель влезть в этот тунель какая может быть. Во всяком случае Снейп считал что Сириус хотел его убить. Значит воспринимал все серъезно. А если он знал тёмную магию на таком уровне, что она позволяла не бояться какого-то там оборотня, то почему верит что Сириус хотел его убить, ведь даже если бы он и встеритился с оборотнем, то для Снейпа оборотень не опасен при его уровне владения магией.
Lissa: Alexsandra *пожимает плечами* Знаете, одно дело самому, без советчиков полезть в логово к оборотню, и другое - когда стоят и прямо тебе намекают и подначивают спуститься к опасной твари. Снейп, на мой предвзятый взгляд, далеко не дурак и понимает, что Блэк ему подсказывает отнюдь не по доброте душевной, учитывая их отношения. Ясно же, что Блэк не знает его возможностей и прямиков отправляет в пасть Люпину. Тут любой мало-мальски знающий человек догадается, чем грозит неподготовленному человеку, да еще и подростку встреча в вервольфом, только Поттер все думал, что его крестный просто подшутил на Севой. Так какие еще выводы, кроме попытки убийства должен был сделать Снейп из якобы "дружеских" советов Блэка?
Syrinx: Мое ИМХО: click here Я думаю, он догадался, что Люпин может быть оборотень, (а может и не быть, надо проверить...) - но не связал это с тайной Гремучей Ивы. В школе было три тайны - куда исчезают Мародеры, что воет по полнолуниям в Хогсмиде в Визжащей хижине и почему хогвартская Ива никого не подпускает. Снейп, предположим, догадался, что Люпин уходит в Хогсмид, в Хижину. А Ива находится совсем в другом месте, в Хогвартсе - надо же еще сообразить, что в ней самостоятельной тайны нет, Философский камень под ней не спрятан и входа в Тайную комнату нет , она - просто тоннель до Хогсмида. Версия от уважаемой Ауреа Бузина
Lissa: Syrinx Хм, а как тогда трактовать слова Люпина. что он говорит: типа Снейп увидел, как мадам Помфри в полнолуние вела его к Гремучей Иве и решил узнать, зачем его туда водят... Тогда получается, Снейп знал, что Люпин оборотень и знал, что его прячут куда под Гремучую Иву. А Блэк ему как раз подсказал, как туда пробраться. Так что он точно знал, что под деревом находится логово оборотня, просто не знал, как туда проникнуть. А Блэк "любезно и доброжелательно" его просветил, ну и что Снейп должен был думать про этого придурка - естественно, что тот желал ему попасть в пасть Люпину. А мне очень нравится на этот счет версия Stasy в фике "Северус Снейп и охота на оборотня".
Syrinx: Lissa пишет: типа Снейп увидел, как мадам Помфри в полнолуние вела его к Гремучей Иве и решил узнать, зачем его туда водят... Но тогда он должен был видеть, как Иву открывают. Ведь мадам Помфри и Люпин проделали это на его глазах.
Lissa: Syrinx И кому теперь верить? Вот почему с теткой Ро всегда так сложно? А может, он видел их со спины и не заметил, что они там что-то нажимали? Короче, думай, что хочешь...
TNatali: AlexsandraПро Люпина, или про него кто-то другой из приятелей Слизеринцев рассказал Снейпу, тем более члены враждующих домов всегда наблюдают друг за другом, чтобы избежать проблем, а Мародеры компания слишком заметная, или опять воспоминания подделка.Понять, что Люпин – оборотень, может любой мало-мальский наблюдательный человек. А Снейп умеет сложить 2+2. Так, что проблема не в этом. Как Снейп мог узнать, что Джеймс и Ко не ночуют у себя в спальне? Здесь ни один слизеринец Снейпу не помощник. И связать это с оборотническовом Люпина. Ведь если он не знал, что Мародеры анимаги, то как по его мнению они могли гулять с оборотнем? Но зачем? Им и так хорошо. Не очень. Магическое общество строится во многом на пожертвованиях. Тот же Люциус жертвовал и Хогу (член Попечительского Совета), и Мунго (упоминает Фадж в четвертой книге), и ИМХО карманы чиновников не обходил вниманием. На одно наследство столько не пожертвуешь. Значит, были доходы. Как легальные, так и нелегальные. Без таких, как Люциус и им подобных, чиновникам не может быть хорошо. Если они конечно не Артур Уизли.Лорд сверхмощное оружие не спорю, но до тех пор пока власть Тёмной Стороны не закрепилась, трогать его ни в коем случае нельзя.Власть Темной Стороны и власть Темного Лорда далеко не одно и тоже. И когда власть Темного Лорда укрепится, то какова возможность для Темной Стороны взять власть себе.Доказательств успешного шпионажа для Тёмной Стороны у Снейпа нет. Вся та информация которую он передавал, не помогла поймать Поттера, а только это Лорду и было нужно. Со всем остальным он и так справится. Ну не Поттером единым. Лорд признает, что Снейп был очень полезен. И вся Темная сторона это знает, как знает, что Темный Лорд демонстративно приблизил Снейпа к себе. Снейп умело приписывает себе заслуги. Та же смерть Сириуса уже оказывается результат деятельности Снейпа, И Белла это проглатывает. Все знают, что он выдал дату и способ эвакуации Поттера. А неудача ОБЩАЯ вина Темной стороны. Снейп то здесь не причем. После смерти всех ведущих игроков, Снейп может много чего себе приписать. Например, не дал объединить усилия Дамба и Скримджера, чем помог захвату власти. Поди проверь, если спрашивать уже не у кого.И никакие интриги не помогли Люциусу избежать Азбакана, когда он попался, увы.Когда из Азкабана ушли дементоры, а количество ошибок уже зашкаливает, кто знает, насколько сильно Люциус стремился покинуть Азбакан. К тому же Слишком громким было его задержание, чтобы слишком быстро покинуть Азкабан.Ближнему кругу удалось отмазаться только благодаря сверхсекретности которая была в организации, то есть непосредственных командиров никто не знал, а теперь после года правления Тёмного Лорда, нет уже никакой секретности.В условиях, когда вся верхушка не просто вместе училась, а буквально вместе жила в Хоге, спали в одной спальне, ели за одним столом, вместе учили уроки, вместе шалили, об сверхсекретности и речи не могло идти. Разве что для пришлых, вроде Каркарова. Снейп знал и Беллу (входили в одну компанию), и Крауча-младшего (их места в кругу рядом), однако Снейп никого из них не выдал. Иначе бы Дамб не сомневался бы в виновности Барти. Видимо Пожиратели не выдавали друг друга потому, что их связывало гораздо больше, чем служба Темному Лорду. Сколько настоящих Пожирателей смог схватить Крауч-старший, а сколько фальшивых – неизвестно. Но Ближний круг на кладбище имеет лишь разрывы, самый большой из которых шесть человек. Остальные все на свободе. Не факт, что и среди низшего состава ситуация аналогичная.Лорд был Тёмной Стороне нужен обязательно, так если бы они могли получить власть интригами и деньгами, зачем им вообще тогда было воевать, и вступать в ПС, подкупали бы чиновников и все дела, но нет. Чисто мое ИМХО. Вначале никто и не рассчитывал брать власть вооруженным путем. И тем более сидеть за это в Азкабане. Лорд набирал популярность, многие склонялись на его сторону. Об этом рассказывает Сириус Гарри. Регулус вешает газетные вырезки у себя над головой. Не верится, что это вырезки об убийствах и терроре. Да и поведение членов ОФ после захвата власти Темного Лорда такое, как будто не ожидается никаких репрессий и преследований. Первые Пожиратели Смерти были уже в 70 году, однако первый ОФ собрался только, когда Мародеры и Снейп окончили Хог. А это не раннее 78-79 годов. Почему-то раньше такой надобности не было. Так, вот когда стало ясно что Лорд может взять власть мирным путем, произошла провокация и дальнейшее мирное развитие стало невозможным. После поражения и дискредитации Темной стороны понадобилось десятилетие, чтобы начать возвращать позиции, которые были до появления Темного Лорда.Неизвестно. Они получат союзников в лице чиновников и аврората которым надо отмазаться от подозрений в сотрудничестве с ПС. На начальном этапе это сработаетНа самом начальном этапе. Как только подозрения схлынут, чиновники и аврорат будут союзниками только в том случае, если Министерство обеспечит им прежний уровень дохода. А если самые активные люди будут сидеть в Азкабане, а их деньги надежно охраняться гоблинами (вот здесь нужна сила Лорда, чтобы заставить их подчиниться), то достичь этого будет невозможно. Разве что прижать самих чиновников и бедные слои населения, значительно повысить налоги. А значит, возникнет оппозиция и потребность в Лидере.Не знаю, обыкновенные ПС с простыми министерскими не могли справиться, с тем же Краучем, сажали только так, даже не утруждая себя судом и доказательствами. В том то и дело, что сажали в основном тех, кого легче посадить. Когда сталкивались с настоящими Пожирателями то оставались без глаз и носов. Когда разрешили применять Непростительные к подозреваемым, то под Круцио и Империо любой признает себя виновным. Но Поттер засвидетельствует что Снейп сделал всё что мог чтобы Дамблдор прожил как можно дольше. И каким образом Потер может это засвидетельствует. Потер может только засвидетельствовать, что Дамб обратился за помощью к Снейпу, а тот напоил го какой-то жидкостью и сказал, что бессилен излечить Дамба полностью. Но вот, то что Снейп сделал все возможное, чтобы помочь Дамбу, Гарри засвидетельствовать не сможет.Ведь если Снейпу прийдется пройти через суд, об этом будут знать все. Они так же могут счесть Снейпа смертельно опасным для себя, человеком который с легкостью изменит, если уж он Тёмного Лорда уничтожил, то что об обычных магах говорить.Официально Снейп мертв, так что никакого суда над ним не будет. И действовать он будет через посредников. Но даже если будет суд, то он не сможет ни обвинить, ни оправдать Снейпа. Потому что любой факт может быть истолкован различными способами. Никто не сможет предъявить Снейпу доказательств измены как Темной, так и Светлой стороны.Перестаю вообще что либо понимать. Зачем Дамблдору убеждать Поттера в том, что ребенок пророчества именно он, если Дамблдор сам не уверен что пророчество относиться к Поттеру. Дамбу нужен исполнитель. А Гарри имеет связь с Лордом, а значит, сможет из первых рук узнавать его тайны и планы. По поводу Малфоя, да, дал невыполнимое задание, но как проникнуть через защиту Хогвартса Малфой додуматься смог и за невыполнение задания, Лорд не убил, ни Малфоя, ни его семью. То что Снейп выполнил задание за Малфоя, не говорит о том, что Лорд был обязан помиловать всех Малфоев, захотел бы убить, убил.Драко выполнил задание. Он загнал Дамба в безвыходную ситуацию и разоружил. И после этого уже неважно, кто добьет безоружного старика. После этого наказывать семью Малфоев, значит вызвать недоумение всех Пожирателей: за что? Ведь свидетели видели, что Драко фактически вышел победителем из поединка.Кстати насчет проникновения в Хогвартс, если уж до этой идеи со шкафом додумался студент, то сразу видно что Снейп лгал о том, что Хогвартс сверхзащищен, и поэтому добраться до Поттера в Хогвартсе никак невозможно из-за заклинаний навешанных Дамблдором и про выручай комнату лгал, а ведь там Малфой чинил шкаф и через нее прошли ПС так, что Лорд просто не мог не знать всех деталей операции. Поэтому в том числе, я и не думаю что Лорд доверял Снейпу. Добраться до Поттера легче, чем до Дамба. Для этого достаточно перевстретить его в Хогсмиде. Время и дорога хорошо известны. Ломиться в Хог, только для того, чтобы убить Поттера не разумно. Если операция будет днем, то там слишком много народу. Могут пострадать дети Пожирателей смерти. Это еще больше оттолкнет народ от Темного Лорда. Да и где в Хоге будешь искать того же Поттера. Ночью. То, как проникнуть в гостиную Гиффиндора. Тем более, что Лорд считает, что должен убить Гарри лично. Но при этом сомневается в своем оружии. Замену он только ищет. То есть проблемы не в том, что Снейп скрывает от Темного Лорда как попасть в Хог, а в том, что Темный Лорд туда пока не собирается. Да и проблемы не только попасть в Хог, но и уйти из него. Драко потратил на ремонт шкафа целый год. Причем о его наличии он узнал совершенно случайно (спасибо близнецам). А почему Снейп должен был знать об этом шкафе? Он знает, что он неисправен и где его пара неизвестно.И потом, откуда они могли знать что Лорд не умер, а развоплотился, в принципе это только подтверждает, что ПС не знали ни о каком бессмертии Лорда, им это даже в голову не приходило. Снейп в воспоминании совершенно не удивляется тому, что говорит Дамб, воспринемает это как должное. Так, что в голову приходило. Но вот тот же Снейп оправдывается тем, что поверил, что Лорд мертв. Так, что были неясные слухи, которые каждый толковал так, как хотел. Белла верила, что Темный Лорд жив, а другие Пожиратели, что мертв. Кому как нравилось. SyrinxВ оригинале так же: 'The official record was re-labelled after Voldemort's attack on you as a child,' - то есть, ярлык сменили после того, как Волдеморт напал на тебя. Про через год в оригинале нет, тут точно переводчик напортачил Каюсь. Не права. Да уж переводчиков надо проверять и проверять. LissaИ кому теперь верить? Вот почему с теткой Ро всегда так сложно?Рассказ Люпина начинается с очень откровенной лжи о причинах ненависти Снейпа к Джеймсу и Ко. Может это жирный намек на то, что и весь рассказ такой же "правдивый" и доверять ему нужно так же. В нем что ни возьми, концы с концами не сходятся. По рассказу Люпина, Снейпа и спасать не надо было, так как он уже дошел до Хижины, УВИДЕЛ оборотня, между ним и оборотнем не было никаких преград, всего лишь пара метров, которые оборотень может преодолеть одним прыжком. А оборотень не чует, не слышит и не видит. Прямо отняло все органы чувств. Снейп же утверждает, что если Джеймс не одумался бы, шутка Мародеров грозила бы ему смертью, и что в этой шутке были задействованы ВСЕ Мародеры.
Alexsandra: TNatali пишет: Чисто мое ИМХО. Вначале никто и не рассчитывал брать власть вооруженным путем. И тем более сидеть за это в Азкабане. Лорд набирал популярность, многие склонялись на его сторону. Об этом рассказывает Сириус Гарри. Регулус вешает газетные вырезки у себя над головой. Не верится, что это вырезки об убийствах и терроре. Да и поведение членов ОФ после захвата власти Темного Лорда такое, как будто не ожидается никаких репрессий и преследований. Первые Пожиратели Смерти были уже в 70 году, однако первый ОФ собрался только, когда Мародеры и Снейп окончили Хог. А это не раннее 78-79 годов. Почему-то раньше такой надобности не было. Так, вот когда стало ясно что Лорд может взять власть мирным путем, произошла провокация и дальнейшее мирное развитие стало невозможным. После поражения и дискредитации Темной стороны понадобилось десятилетие, чтобы начать возвращать позиции, которые были до появления Темного Лорда. Здесь ППКС. TNatali пишет: Добраться до Поттера легче, чем до Дамба. Для этого достаточно перевстретить его в Хогсмиде. Время и дорога хорошо известны. Ломиться в Хог, только для того, чтобы убить Поттера не разумно. Если операция будет днем, то там слишком много народу. Могут пострадать дети Пожирателей смерти. Это еще больше оттолкнет народ от Темного Лорда. Да и где в Хоге будешь искать того же Поттера. Ночью. То, как проникнуть в гостиную Гиффиндора. Тем более, что Лорд считает, что должен убить Гарри лично. Проникнуть в гостинную Гринфдора такая сверх проблема? Слови в Хосмиде любого Грифиндорца и пролегитименть его, найди пароль, а затем сотри память, вот и задание для Снейпа. Кстати можно словить Поттера и в Хогсмиде, правда пострадавших будет еще больше, так как прибудут авроры. А насчет пострадавших детей ПС, так опытный боевой маг, сможет с легкостью обезвредить человека, а не убивать. Насчет того что захват Хогвартса оттолкнет сторонников, после того, как Лорд разделается с Поттером, никакой оппозиции просто не будет, тем более нет необходимости в захвате Хогватса, а есть необходимость в тайном проникновении в него. Раз Снейп за все это время не сделал абсолютно ничего чтобы захватить Поттера в Хогвартсе, то он однозначно на Светлой Стороне. Именно поэтому я не верю, в то что Лорд верил Снейпу. TNatali пишет: Официально Снейп мертв, так что никакого суда над ним не будет. И действовать он будет через посредников. Но даже если будет суд, то он не сможет ни обвинить, ни оправдать Снейпа. Потому что любой факт может быть истолкован различными способами. Никто не сможет предъявить Снейпу доказательств измены как Темной, так и Светлой стороны. Риск в таком случае очень большой, если постоянно скрываться (Снейп же официально мёртв), для этого нужны друзья которые будут помогать выжить, иначе никак. Если его обнаружат, то Светлая Сторона подвергнет сомнению все его действия, тут надо быть очень хорошо в своих друзьях быть уверенным. Если Светлая Сторона не сможет или не захочет оправдать Снейпа, тогда его ждет Азбакан или лишение магии (а это для Снейпа как нож в сердце). Просто так его не отпустят. Не знаю стоит ли в его случае соглашаться на суд, (в случае если он покажется живым в магомире), риск в случае поражения огромен. Поверят ли Поттеру и его показаниям... Даже не знаю. Ментальная магия такая вещь, что проверить подлинность воспоминаний не специалисту невозможно, а их то в министерстве и нет! Предъявит Поттер, почему бы нет, понимаете, нет прямых доказательств измены для Тёмной Стороны, но есть косвенные, это в частности защита соратников Поттера в Хоге; то что им сошла с рук кража меча, а если кто нибудь из ПС узнает от гоблинов о том, что меч был фальшивкой, а они это узнают хотя бы потому что только подлинный меч Гриндора мог убить Нагини, если воров даже не наказали, отсюда до убеждения в том, что меч передал именно Снейп рукой подать; защита трио, тем что их месторасположения Лорду осталось неизвестно; нежелание предпринять что-то, для того чтобы помочь Лорду добраться до Поттера в Хогсмиде, или в Хогвартсе. Для того чтобы усомниться в преданности Снейпа достаточно даже не суда, а слухов, которые будет распространяться в обществе. А насчет доказательств, так вы недавно сами доказали что сохранение защиты дома на Гриммо, и сохранение тайны расположения троицы от Лорда, говорит о том что Снейп на Светлой Стороне. TNatali пишет: Ну не Поттером единым. Лорд признает, что Снейп был очень полезен. И вся Темная сторона это знает, как знает, что Темный Лорд демонстративно приблизил Снейпа к себе. Снейп умело приписывает себе заслуги. Та же смерть Сириуса уже оказывается результат деятельности Снейпа, И Белла это проглатывает. Все знают, что он выдал дату и способ эвакуации Поттера. А неудача ОБЩАЯ вина Темной стороны. Снейп то здесь не причем. Ну конечно, вина общая, не смотря на все глупости отдельных ПС, это не фатально, фатальна для их организации только смерть Лорда. Тёмная сторона будет знать не про заслуги, а про предательство. Абсолютно любые заслуги, предательством нивелируются! После того, как Поттер расскажет про воспоминания (а для него молчать нет смысла) и про спасение прямых врагов Лорда Снейпом, всё, дверь на Тёмную Сторону закрыта для Снейпа навсегда. Приблизил Лорд Снейпа к себе, ну и что, зато вся Тёмная Сторона будет прекрасно знать чём для Лорда это обернулось, и поэтому ни о каком доверии и участии в их делах не может идти и речи. Или вы думаете, что и обеспеченный Азбакан в лучшем случае, или смерть под Хогвартсом, Тёмная Сторона, будет Снейпу прощать? Эта сторона не даром называется «Тёмной», а не «Светлой» поэтому такие глупости, как всепрощение, и вера не смотря на предательство, вера в добрые намерения Снейпа благодаря его расскаянию, для нее не характерны. Не Поттером единым, так именно это и нужно Лорду, это главное что Лорду необходимо, со всем остальным он и без Снейпа справиться. И вся Тёмная Сторона это знает. А насчет Беллы, разве Белла должна обязательно вставить свои «пять копеек», она разве просто промолчать не может по причинам не связанным с признанием заслуг Снейпа. А то что она поначалу возражала против плана Нарцииссы, не значит что в конце она не признала его необходимость, поэтому она теперь так же заинтересована в участии Снейпа, как и Нарцисса, разве она своего племянника любить не может. TNatali пишет: Да и проблемы не только попасть в Хог, но и уйти из него. Драко потратил на ремонт шкафа целый год. Причем о его наличии он узнал совершенно случайно (спасибо близнецам). А почему Снейп должен был знать об этом шкафе? Он знает, что он неисправен и где его пара неизвестно. Лорд настолько слаб как боевой маг, что уйти не сможет, тем более не один, а вместе с ПС? Он все защитные заклинания Хогвартса разрушил во время битвы за Хогвартс и фактически захватил его, если бы не результаты « самопожертвования Поттера без самого факта самопожертвования». И кроме того, не нужно битвы в Хоге достаточно похищения Поттера. А почему Снейп не должен знать об этом, если уж он на Тёмной Стороне, почему не ищет пути проникновения в Хогвартс, почему не придумает что-то что позволит добраться до Поттера, хоть зелья, его как зельевара никто проконтролировать не сможет, хоть не проведет легимимецию на Поттере, он же не Дамблдор, его легитиментить легко. Про другие пути проникновения в Хогвартс, он тоже Лорду не говорит, хотя бы про тайные ходы, извините, но одно это, уже доказательство предательства. А Лорд замок по крайней мере обыскивал когда Тайную Комнату искал, так что о ходах должен был знать. TNatali пишет: На самом начальном этапе. Как только подозрения схлынут, чиновники и аврорат будут союзниками только в том случае, если Министерство обеспечит им прежний уровень дохода. А если самые активные люди будут сидеть в Азкабане, а их деньги надежно охраняться гоблинами (вот здесь нужна сила Лорда, чтобы заставить их подчиниться), то достичь этого будет невозможно. Разве что прижать самих чиновников и бедные слои населения, значительно повысить налоги. А значит, возникнет оппозиция и потребность в Лидере. И кто заставит гоблинов сохранять деньги ПС, а не раздать победителям, и не допустить конфискацию имущества? Насколько большой свободой обладает Гринготсс? Ведь смотрите, тот же Крюкохват добровольно помогает Поттеру, да жадность тут есть, но ведь что-то же заставило его скитаться, чего он этим добивался кстати? Про «страшные новые порядки, оскорбления гоблинов» из области анекдота, заставить гоблинов помогать Снейпу (меч-фальшивка, добровольная организация ограбления сейфа Лестранж) могло только что-то связанное с большими деньгами. Значит Воландеморт скорее всего попытался заставить гоблинов вернуть конфискованные состояния, а это гоблинам, ох, как не понравилось. Потому что прийдется расплачиваться собственными галеонами. Та же авантюра Крюкохвата без одобрения правления банка бы просто не прошла, вы представляете что значит «сдать» систему охраны банка. И слишком легко Поттер преодалевает защиту Гринготса от воров и проникает в него, разве оборотного зелья и простого иперио для этого достаточно, это же элементарщина. Министерсво и так содержиться на налоги со всего общества, так что повысят, и предлогом будет послевоенная разруха, а лидеров способных противостоять министерству как не было, так и нет, Лорды по заказу не рождаются. И если не дай бог произойдет конфискация, то Снейпу после его предательства, этого никогда и никто из бывших ПС не простит, убъют не задумываясь, как только предоставиться такая возможность. У них такая ненависть появиться, что просто страшно. TNatali пишет: Снейп в воспоминании совершенно не удивляется тому, что говорит Дамб, воспринемает это как должное. Так, что в голову приходило. Но вот тот же Снейп оправдывается тем, что поверил, что Лорд мертв. Так, что были неясные слухи, которые каждый толковал так, как хотел. Белла верила, что Темный Лорд жив, а другие Пожиратели, что мертв. Кому как нравилось. Кстати именно это странно в воспоминаниях, железобетонная уверенность Снейпа и Дамблдора, что Лорд вернется (с какой это стати?), так как про крестражи Дамб узнал на втором курсе, а слухи про бессмертие Лорда, это именно слухи (крестражи Лорд своим подчиненным не демонстрировал), на их основе быть уверенным что Лорд вернется...., по моему это еще один минус в подлинность воспоминаний. Остальные ПС если бы были уверены в бессмертии Лорда, бросились бы его искать как миленькие, хотя бы для того что бы не допустить собственного попадания в Азбакан, но раз не бросились значит им это и в голову не приходило. Лорд сам виноват, якобы бесмертие себе обеспечил, но зачем это самое бессмертие без тела, а это что крестражи не могут ему тело дать нужен обязательно ритуал с добавлением крови врага, вообще полная чушь Роулинг. Ибо в таком случае Лорд у неё полный идиот, который о бессмертии думает, но о необходиомости возрождения тела вдруг позабыл. TNatali пишет: Власть Темной Стороны и власть Темного Лорда далеко не одно и тоже. И когда власть Темного Лорда укрепится, то какова возможность для Темной Стороны взять власть себе. А она и так была у ПС, не думаю что Лорд сильно бы интересовался крысиной возней в министерстве, не его уровень. Но после поражения, возможностей взять власть у ПС еще меньше. TNatali пишет: Драко выполнил задание. Он загнал Дамба в безвыходную ситуацию и разоружил. И после этого уже неважно, кто добьет безоружного старика. После этого наказывать семью Малфоев, значит вызвать недоумение всех Пожирателей: за что? Ведь свидетели видели, что Драко фактически вышел победителем из поединка. Поединок, сами ПС не видели, они подтянулись позже. И кроме того, сверхстранно для Лорда что Дамблдор вообще позволяет загнать себя в угол, и даже не пытаеться начать сражаться с ПС, защищать своих же учеников, а бежит на Башню где точно окажется в окружении, и без соратников. Почему же неважно, задание кому дали рядовым ПС или Малфою? Тем более если все получилось, то невыполнение задания при том что обеспечены все условия Малфоем, уже огромный минус для Лорда. За что тогда возвышать Снейпа, ставить его на место директора Хогвартса, если в сущности он добил Дамблдора, тогда когда сам Дамблдор уже без палочки. Рядовые ПС это только помощь для борьбы с Дамбом и аврорами, кроме того их назначение обеспечить безопасный отход из Хогвартса. TNatali пишет: В том то и дело, что сажали в основном тех, кого легче посадить. Когда сталкивались с настоящими Пожирателями то оставались без глаз и носов. Когда разрешили применять Непростительные к подозреваемым, то под Круцио и Империо любой признает себя виновным. Тогда странно что компания ПС раз за разом упускает Поттера и компанию, они даже обезвредить и захватить в окружение Поттера и компанию в министерстве не могут, и это боевые маги, не смешите. TNatali пишет: В условиях, когда вся верхушка не просто вместе училась, а буквально вместе жила в Хоге, спали в одной спальне, ели за одним столом, вместе учили уроки, вместе шалили, об сверхсекретности и речи не могло идти. Разве что для пришлых, вроде Каркарова. Снейп знал и Беллу (входили в одну компанию), и Крауча-младшего (их места в кругу рядом), однако Снейп никого из них не выдал. Иначе бы Дамб не сомневался бы в виновности Барти. Видимо Пожиратели не выдавали друг друга потому, что их связывало гораздо больше, чем служба Темному Лорду. Сколько настоящих Пожирателей смог схватить Крауч-старший, а сколько фальшивых – неизвестно. Но Ближний круг на кладбище имеет лишь разрывы, самый большой из которых шесть человек. Остальные все на свободе. Не факт, что и среди низшего состава ситуация аналогичная. Сверхсекретность могла обеспечиваться как угодно, и тем же оборотным зельем, и трансфигурацией человека. Рядовые ПС конечно друг друга знали, но вот кто за что отвечает, кто чем руководит, знали только ближайшие соратники по конкретной задаче, а не все подряд, тем более эта стуктура могла быть многоступенчатой. Они могли не выдавать друг друга потому что не хотели становиться предателями. А вот ближний круг конечно же всех знал. Хм, но ведь на чем-то Крауч основывался? Во всяком случае на кладбище мы видим только ближний круг.
Syrinx: Alexsandra пишет: Остальные ПС если бы были уверены в бессмертии Лорда, бросились бы его искать как миленькие, хотя бы для того что бы не допустить собственного попадания в Азбакан, но раз не бросились значит им это и в голову не приходило. Или они надеялись, что он вечно пребудет в состоянии беспомощного и жалкого духа. Я поняла из поттерианы, чтоистинных союзников у ТЛ было немного, он своим же поведением от себя людей оттолкнул. Он стал вести себя явно как невменяемый и опасный маньяк, как террорист, он испытывал пыточные и убийственные заклятия на своих же людях. Они были счастливы от него избавиться. И в светлое будущее с таким лидером они уже не верили. TNatali пишет: В том то и дело, что сажали в основном тех, кого легче посадить. Когда сталкивались с настоящими Пожирателями то оставались без глаз и носов. Когда разрешили применять Непростительные к подозреваемым, то под Круцио и Империо любой признает себя виновным. ППКС. Поэтому, когда ТЛ вызывает УпСов на кладбище, большинство их пришло - они на свободе, а не в Азкабане. Как Вы и писали. TNatali пишет: Чисто мое ИМХО. Вначале никто и не рассчитывал брать власть вооруженным путем. И тем более сидеть за это в Азкабане. Лорд набирал популярность, многие склонялись на его сторону. Об этом рассказывает Сириус Гарри. Регулус вешает газетные вырезки у себя над головой. Не верится, что это вырезки об убийствах и терроре. Да и поведение членов ОФ после захвата власти Темного Лорда такое, как будто не ожидается никаких репрессий и преследований. У Роулинг история преподается как вопрос на вопросе... Если речь про нацистов, то они власть взяли самым почтенным и законным путем. Победили на выборах. Большинство их действительно поддерживало. А вот дальше... дальше террористическая сущность партии явила себя. Она не захотела брать власть законным путем в демократической стране, потоу что ее в принципе такое государственное устройство не устраивало. Наци нужна была тоталитарная страна с одним лидером, который себе царь и бог, и одной партией, им нужно было физически истребить всех несогласных и пойти войной на весь мир. Поэтому даже взяв власть законным образом, они однажды просто сделали государственный переворот и смену строя. А Волдеморт и его компания ни на каких выборах не побеждала. Не только потому, что выборов не было. Волдеморт, как и Дамблдор, не стремился быть Министром магии и не собирался представлять свою партию в правительстве. Он даже не пытался. Он сразу настроился на переворот - как большевики, которые сначала бойкотировали законные выборы, а потом имели в Думе меньшинство, не очень этим расстраиваясь. И не могли большевики иметь большинство в Думе, народ их не поддерживал! Их считали террористами, преступниками, которым место в тюрьме. А Роулинг смешала два сценария, получается... Опальные большевики делают свое 25 октября, берут Смольный (пардон, Министерство магии), объявляют себя законной властью... и все молчат?! ИМХО, в той Британии, которую описала Ролинг, такой поворот истории вызывает вопросы. Там люди другие, они не стерпели бы тиранию. Они ТЛ изначально считали преступником, УпСов вся общественность приговорила к Азкабану. И тут под них все прогнулись?! Не верю... Должна была быть Гражданская ойна, как в России после октября.
Alexsandra: Syrinx пишет: Или они надеялись, что он вечно пребудет в состоянии беспомощного и жалкого духа. Я поняла из поттерианы, чтоистинных союзников у ТЛ было немного, он своим же поведением от себя людей оттолкнул. Он стал вести себя явно как невменяемый и опасный маньяк, как террорист, он испытывал пыточные и убийственные заклятия на своих же людях. Они были счастливы от него избавиться. И в светлое будущее с таким лидером они уже не верили. Примеров невменяемости Лорда не показано, а про то что он испытывал проклятия на своих же людях, так вышел из себя всего один раз после того, и неизвестно скольких он там поубивал, после того как узнал об уничтожении крестражей Поттером и компанией. Но и после этого число его союзников и не думало уменьшиться. А насчет светлого будущего, можно подумать что победители обязательно обязаны обеспечить светлое будущее ПС, обеспечат медленную смерть в лучшем случае, если не станешь прямым предателем как Каркаров, если нет денег как у Малфоя чтобы откупиться или по доносу кто-то там тебя узнал или показалось что узнал под маской, или если не найдешь покровителей, как Снейп, и всё! Число союзников было большим, хотя бы слова Люпина, о том, что ПС было в 20 раз больше чем ОФ. Но и после того, как Лорд развоплотился, число его сторонников оказалось достаточным чтобы контролировать Министерство и Аврорат. Про то что одним имериусом одного единственного министра этого можно добиться, чушь полная в такую чепуху только Поттер поверить и сможет. Империус министра не замечали все остальные сотрудники министерства и аврората целый год, вот чудеса! Весь Слизерин присоединился к нему во время битвы за Хогвартс, а значит и присоединились их родители. Кроме того, одна битва за Хог, показывает что соратников у него осталось достаточно, тем более не забываем о Тёмных Существах вроде оборотней, то что кентавры и домовые эльфы вдруг ни с того, ни с сего встали на сторону Поттера, ляп призрядный, так как кентавры всех магов ненавидят, а не только ПС, и им на их разборки должно быть наплевать, а про эльфов вообще чепуха, вдруг! все взяли и стали слушаться Кикимера, в то в время как они никакого интереса к идеям Грейнджер об осовобождении не проявляли.
Syrinx: Alexsandra пишет: Но и после того, как Лорд развоплотился, число его сторонников оказалось достаточным чтобы контролировать Министерство, Аврорат. Они не проводили в жизнь его политику. ТЛ их упрекал на кладбище, что как только он исчез, они забросили борьбу за его дело. А возможностей было предостаточно - потому что они действительно имели политическое влияние. Поэтому меня и удивляет, что ТЛ победил и стало всё как он хотел. Его идеи не были популярны.
Alexsandra: Syrinx пишет: Они не проводили в жизнь его политику. ТЛ их упрекал на кладбище, что как только он исчез, они забросили борьбу за его дело. А возможностей было предостаточно - потому что они действительно имели политическое влияние. Поэтому меня и удивляет, что ТЛ победил и стало всё как он хотел. Его идеи не были популярны. Его идеи наоборот были популярны, иначе рядовых ПС взять неоткуда. А его компания Слизерницев, так во всей школе, а значит вероятно и в во взрослой жизни Слизеринцы изгои, так что власть исключительно с ними не возьмешь. На идеях такие лидеры с полным отсутствием денег и связей в верхушке власти (министерство воевало против ПС) и поднимаются, ибо ничего другого у них нет. В случае Лорда это еще и владение Тёмной Магией. Проводили, они его политику после возвращения Лорда, а до того, сидели тихо, так как забрать их в Азбакан « по недавно выясненным обстоятельствам» ничего не стоит, кстати, то что стремились посадить любыми путями и через десять лет после изчезновения Лорда, говорят постоянные обыски без разрешения суда на наличие тёмных артефактов, ведь если бы их нашли тогда те же отговорки Малфоя про империус, что именно проклятый империус заставлял его повиноваться Лорду, рассыпались бы как карточный домик. Доказательства есть есть, добро пожаловать на пожизненное в Азбакан, кто докажет что во время войны вы этими артефактами не пользовались, да никто.
TNatali: Alexsandra Проникнуть в гостинную Гринфдора такая сверх проблема? Слови в Хосмиде любого Грифиндорца и пролегитименть его, найди пароль, а затем сотри память, вот и задание для Снейпа. Кстати можно словить Поттера и в Хогсмиде, правда пострадавших будет еще больше, так как прибудут авроры. А зачем в это дело вмешивать человека, который в данный момент находится рядом с Дамбом? Поймать любого Гриффиндорца, напоить его сывороткой правды и затем подчистить память мог ЛЮБОЙ Пожиратель смерти. Даже под оборотным. Заманить Поттера в сторону и похитить тоже пара пустяков. Никакие авроры здесь не успеют. Тем более, что прибывают они всегда с большим опозданием. Это выполнить гораздо проще и безопаснее, чем ломиться в Хог. Просто на тот момент Темного Лорда НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ этот вопрос. Пойди Гарри на согласие с Министерством и действительно объедении под своим именем все сопротивление, тогда Лорду понадобилось бы его убрать. А так они надеются на Скримджера, другие на Дамба с Гарри. То, что враги Темного Лорда разрознены и Гарри, не зная того, играет на руку Темному Лорду, делает похищение и убийство Гарри неактуальным. К тому же Лорд знает, что Дамб болеет и умирает. А значит после этого и мальчишку можно будет убрать без больших хлопот. Ну, ошибся. Бывает.Раз Снейп за все это время не сделал абсолютно ничего чтобы захватить Поттера в Хогвартсе, то он однозначно на Светлой Стороне. Именно поэтому я не верю, в то что Лорд верил Снейпу. Снейп выполняет приказы Лорда. В каноне нет ни одного упрека Лорда в том, что Снейп не выполнил его приказ. Например, Лорд мог напомнить об этом, когда Снейп предлагал ему пойти и привести Лорду мальчишку. Если нет приказа, а есть приказ влиять на решения Дамба и ОФ, заниматься сбором информации и давать Дамбу дезинформацию, то Снейп этим и занимается, а не самодеятельностью.Риск в таком случае очень большой, если постоянно скрываться (Снейп же официально мёртв), для этого нужны друзья которые будут помогать выжить, иначе никак. Если его обнаружат, то Светлая Сторона подвергнет сомнению все его действия, тут надо быть очень хорошо в своих друзьях быть уверенным. В любое время в Англию может переселиться француз или американец. Миграция вроде не запрещена. А дружба среди слизеринцев будет покрепче, чем среди гриффиндорцев.Предъявит Поттер, почему бы нет, понимаете, нет прямых доказательств измены для Тёмной Стороны, но есть косвенные, это в частности защита соратников Поттера в Хоге; то что им сошла с рук кража меча, а если кто нибудь из ПС узнает от гоблинов о том, что меч был фальшивкой, а они это узнают хотя бы потому что только подлинный меч Гриндора мог убить Нагини,А разве Снейп эксперт по мечам? Какой меч остался в кабинете после Дамба, тот и передал в банк. Это гоблины, настоящие эксперты в таких делах должны были бить тревогу. А Снейп здесь в каким боком? Любой истинный гриффиндорец может достать это меч из шляпы Годрика. А значит, Невилл достал бы меч независимо от действий Снейпа. Почему Снейп не покарал детей за дурацкую выходку, так был приказ: беречь чистую кровь (а был ли он в действительности или это придумка Снейпа уже не проверить). Кстати, в разговоре подслушанном Трио, речь идет об очень суровом наказании. Так что практически отсутствие наказания было обставлено соответствующим образом.Тёмная сторона будет знать не про заслуги, а про предательство. Абсолютно любые заслуги, предательством нивелируются! А в чем было это предательство? Даже слухи должны чем-то подкрепляться. А если речь идет о близких друзьях и соратниках, то тем более. На Гриммо Дамб мог наложить дополнительную защиту. Ведь никто не знает, какая именно защита там была установлена. Далеко не факт, что Яксли смог привести туда Пожирателей Смерти. Ведь он не стал Хранителем после того, как Гермиона притащила его туда.Или вы думаете, что и обеспеченный Азбакан в лучшем случае, или смерть под Хогвартсом, Тёмная Сторона, будет Снейпу прощать? Эта сторона не даром называется «Тёмной», а не «Светлой» поэтому такие глупости, как всепрощение, и вера не смотря на предательство, вера в добрые намерения Снейпа благодаря его расскаянию, для нее не характерны. Собственно говоря, я не заметила разницы между «Тёмной» и «Светлой» стороной. Ни какое всепрощение, вера в добрые намерения, в раскаяние для «Светлой» нехарактерна. Как для «Тёмной» стороны не характерны черты, обычно ей приписываемые. По крайней мере, даже явные враги «Тёмной» стороны живут и работают, как будто власть не сменилась. Не Снейп проворонил Поттера. Это сделали Кэрроу. И уж тем более Снейп не виноват в том, что случилось после.А Лорд замок по крайней мере обыскивал когда Тайную Комнату искал, так что о ходах должен был знать. Тогда вообще какой спрос со Снейпа?И кто заставит гоблинов сохранять деньги ПС, а не раздать победителям, и не допустить конфискацию имущества? Насколько большой свободой обладает Гринготсс? Ведь смотрите, тот же Крюкохват добровольно помогает Поттеру, да жадность тут есть, но ведь что-то же заставило его скитаться, чего он этим добивался кстати? Про «страшные новые порядки, оскорбления гоблинов» из области анекдота, заставить гоблинов помогать Снейпу (меч-фальшивка, добровольная организация ограбления сейфа Лестранж) могло только что-то связанное с большими деньгами. Значит Воландеморт скорее всего попытался заставить гоблинов вернуть конфискованные состояния, а это гоблинам, ох, как не понравилось. Потому что прийдется расплачиваться собственными галеонами. Та же авантюра Крюкохвата без одобрения правления банка бы просто не прошла, вы представляете что значит «сдать» систему охраны банкаСудя по тому, что Гринготтс – это международный банк. И гоблины прежде всего ценят независимость и не раз подымали восстания против магов. Непохоже, чтобы Лорд пытался что-то конфисковать или вернуть. Он пытался установить полную государственную власть в магической Англии. Государство, не контролирующее собственные финансы, - это недогосударство. И, следовательно, гоблины бы лишились части или всей власти и своей независимости. Но против Темного Лорда, который владел немалым запасом Темной магии, они выступать не смели. Так, что в какой-то мере они благодарны тем, кто мимоходом восстановил и их финансовую (а фактически главную) власть. А вот отдавать ее запросто победителям они не станут. Есть принципы, что лежащее в банке неприкосновенно для власти и если допустить, чтобы Министерство распоряжалось тем, что конфисковать или кому-то передать, то это быстро закрепиться и никакого выигрыша от этого гоблины не получат. Так, что как ни хотелось бы победителям, сокровища побежденных для них окажутся недоступными. Кстати именно это странно в воспоминаниях, железобетонная уверенность Снейпа и Дамблдора, что Лорд вернется (с какой это стати?), так как про крестражи Дамб узнал на втором курсе, а слухи про бессмертие Лорда, это именно слухи (крестражи Лорд своим подчиненным не демонстрировал), на их основе быть уверенным что Лорд вернется...., по моему это еще один минус в подлинность воспоминаний.Вот так минус за минусом и не останется ни одного воспоминания, которые не подверглись бы сомнению. А она и так была у ПС, не думаю что Лорд сильно бы интересовался крысиной возней в министерстве, не его уровень. Но после поражения, возможностей взять власть у ПС еще меньше. Нет. Власть была у Лорда. И только у него. А Пожиратели, при этом фактически оказались в положении рабов у того же Темного Лорда. Можно сколько угодно интриговать в Министерстве, но если твоя жизнь и жизнь твоих детей зависит только от прихоти хозяина, - это не власть. Это рабство. И вряд ли Пожиратели были иного мнения.Поединок, сами ПС не видели, они подтянулись позже. И кроме того, сверхстранно для Лорда что Дамблдор вообще позволяет загнать себя в угол, и даже не пытаеться начать сражаться с ПС, защищать своих же учеников, а бежит на Башню где точно окажется в окружении, и без соратников.Пожиратели видели, что Дамб разоружен. И разоружить его мог только один человек – Драко. А это значит, что Драко сумел ВЫИГРАТЬ битву с самим Дамбом. Наказывать после такого было бы не разумно. Пожиратели знали, что Дамба нет в замке (Дамб сам постарался, чтобы эта информация до них дошла) и естественно, что Дамб прилетит туда, где висит знак Мрака, а следовательно идет битва.Тогда странно что компания ПС раз за разом упускает Поттера и компанию, они даже обезвредить и захватить в окружение Поттера и компанию в министерстве не могут, и это боевые маги, не смешите. Смешно то, что пришедшие на помощь Поттеру взрослые опытные маги, в том числе и авроры, очень быстро оказались обезвреженными. Возникает вопрос, а так уж сильно Пожирателям хотелось ловить Гарри? Лорду надо, вот пусть и ловит.Сверхсекретность могла обеспечиваться как угодно, и тем же оборотным зельем, и трансфигурацией человека. Рядовые ПС конечно друг друга знали, но вот кто за что отвечает, кто чем руководит, знали только ближайшие соратники по конкретной задаче, а не все подряд, тем более эта стуктура могла быть многоступенчатой.Могла и скорее всего была. Но и эту ступенчатую структуру можно было легко арестовать, если бы Пожиратели стали предавать друг друга. Хотя бы тех, с кем выполняли общие задания. И таким образом можно было легко добраться и до Ближнего круга. Этого не было. Так, что если и были предательства в среде Пожирателей, то это были единичные случаи. Тот же Снейп во время первой войны не выдал ни Крауча-младшего, ни Беллу.
Lissa: TNatali пишет: А дружба среди слизеринцев будет покрепче, чем среди гриффиндорцев. Золотые слова, дорогая TNatali ! Что-то у грифов дружба постоянно с червоточиной и гнильцой, и у старшего и у младшего поколения!
Lissa: TNatali пишет: Так, что если и были предательства в среде Пожирателей, то это были единичные случаи. Тот же Снейп во время первой войны не выдал ни Крауча-младшего, ни Беллу Вообще-то как раз Людо Бэгмен, считавшийся после войны типа Светлым, белым и пушистым, и выдал всех ПС, кого запомнил и с которыми тусовался ... По поводу Снейпа, все-таки придерживаюсь фанонной версии о Непреложном Обете - слушаться и повиноваться старому козлу Дамбу, ибо он вовсе не дурак из-за бабы предавать своих друзей и соратников, а я твердо верю, что у него были друзья среди слизеринцев, даже в каноне это четко определено. Имхо, в котором меня ничто не сможет разубедить. Не стоит одна Эванс, которая еще к тому же Поттер, перевесить все дружеские отношения, всех знакомых, их семьи и их детей, которых Снейп, видимо, знает и с которыми общается.
Syrinx: TNatali пишет: Кстати именно это странно в воспоминаниях, железобетонная уверенность Снейпа и Дамблдора, что Лорд вернется (с какой это стати?), так как про крестражи Дамб узнал на втором курсе, а слухи про бессмертие Лорда, это именно слухи (крестражи Лорд своим подчиненным не демонстрировал), на их основе быть уверенным что Лорд вернется...., по моему это еще один минус в подлинность воспоминаний. Дамблдор так считал еще до 7-й книги, до воспоминаний Снейпа. ГП и ФК, первые сцены. Дамблдор говорит Макгонагалл, что Волдеморт не погиб, а только исчез, потерял волшебную силу, Хагрид говорит Гарри то же самое - и все знают, что он еще вернется. Его по-прежнему боятся, его по-прежнему не называют по имени. Философский Камень по приказу Дамблдора от него прячут - то есть, Дамблдор ждет, что он вернет себе тело. Беллатриса Лестренж, кстати, когда ее уводят в Азкабан, кричит на весь зал: — Темный Лорд вернется, Крауч! Можете запереть нас в Азкабане! Мы и там будем ждать его! Он освободит нас и осыплет милостями! Мы одни остались ему верны! Старались найти его! А Беллатриса, между прочим, хранительница чаши Пуффендуй. А сцена эта - в 4-й книге. И Дамблдор там, в зале суда над Беллатрисой, сидит и всё слушает!
Alexsandra: TNatali пишет: Возникает вопрос, а так уж сильно Пожирателям хотелось ловить Гарри? Лорду надо, вот пусть и ловит. И потом отвечать за это перед Лордом, если уж он такой монстр? Тем более если Лорд легитимент и такие намерения прочтет, то потом только хуже будет. TNatali пишет: К тому же Лорд знает, что Дамб болеет и умирает. Какой смысл тогда устранять Дамблдора, сам умрет. Рисковать не только Малфоем, но и остальными ПС, Снейпом. Я не помню чтобы Снейп говорил Лорду что Дамб смертельно болен. TNatali пишет: А зачем в это дело вмешивать человека, который в данный момент находится рядом с Дамбом? Поймать любого Гриффиндорца, напоить его сывороткой правды и затем подчистить память мог ЛЮБОЙ Пожиратель смерти. Любой ПС не находиться так долго и близко к Поттеру в защищенном месте. Тем более с возможностями Снейпа как зельевара, легитимента, оклюмента и шпиона пользующегося доверием Дамблдора. А вот походы в Хогсмид практически прекратились Амбридж запретила, как мне кажется. А уже на шестом и пятом курсе Поттер постоянно, то с Уизли, то его сопровождает Дамблдор, то другие члены ордена. Тем более на пятом курсе Лорд еще выдать свое возвращение не хотел. А насчет приказа Лорда, признаю, что это очень сильное оправдание Снейпа в глазах ПС. TNatali пишет: Кстати, в разговоре подслушанном Трио, речь идет об очень суровом наказании. Которое не выполнено. TNatali пишет: Например, Лорд мог напомнить об этом, когда Снейп предлагал ему пойти и привести Лорду мальчишку. Лорду в это время уже не до этого. TNatali пишет: Пожиратели видели, что Дамб разоружен. И разоружить его мог только один человек – Драко. А это значит, что Драко сумел ВЫИГРАТЬ битву с самим Дамбом. Пожиратели знали, что Дамба нет в замке (Дамб сам постарался, чтобы эта информация до них дошла) и естественно, что Дамб прилетит туда, где висит знак Мрака, а следовательно идет битва. Лорд не смог разоружить Дамблдора, и победить его, а Малфой смог, вы думаете что Лорд поверил в его победу? Я так не думаю. Слишком маловероятно. Обычный экспелярмус отбить не смог? Неожиданного нападения с точки зрения Лорда, нет, над замком висит знак мрака. Насчет поделки воспоминаний — Души? Мы ведь говорили о мыслях! — В случае Гарри и лорда Волдеморта это одно и тоже. Опять рояль Роулинг или указание на подделку воспоминаний Снейпом, так как если бы душа и мысли в случае Воландеморта были бы одним и тем же, Воландеморт, после постепенного уничтожения крестражей Поттером, был обязан превратиться в расстение, после уничтожения души дементором, (а Поттер в сущности делает тоже самое уничтожая крестражи), маг превращается в растение и становится идиотом, но этого почему-то не происходит, высокий уровень магии и магических знаний у Воландеморта остается в неприкосновенности. TNatali пишет: А дружба среди слизеринцев будет покрепче, чем среди гриффиндорцев. Да скорее всего это так, мало что выдержит испытание Азбаканом. TNatali пишет: Судя по тому, что Гринготтс – это международный банк. И гоблины прежде всего ценят независимость и не раз подымали восстания против магов. Непохоже, чтобы Лорд пытался что-то конфисковать или вернуть. Он пытался установить полную государственную власть в магической Англии. Государство, не контролирующее собственные финансы, - это недогосударство. И, следовательно, гоблины бы лишились части или всей власти и своей независимости. Но против Темного Лорда, который владел немалым запасом Темной магии, они выступать не смели. Так, что в какой-то мере они благодарны тем, кто мимоходом восстановил и их финансовую (а фактически главную) власть. А вот отдавать ее запросто победителям они не станут. Есть принципы, что лежащее в банке неприкосновенно для власти и если допустить, чтобы Министерство распоряжалось тем, что конфисковать или кому-то передать, то это быстро закрепиться и никакого выигрыша от этого гоблины не получат. Так, что как ни хотелось бы победителям, сокровища побежденных для них окажутся недоступными. ППКС. Обломятся. -И, кстати, пока мы говорим об Ордене, ты все еще утверждаешь, что не можешь сказать где находится их штаб-квартира? - Не я Хранитель Секрета; Я не могу сказать адрес места. Ты ведь знаешь, как работает заклятие. Темный Лорд удовлетворен той информацией, которую я передаю об Ордене. Вот после того, как Поттер раскажет после победы, про то, что Снейп был прекрасно в курсе, где именно был штаб ордена, сам был в доме Блэка, и даже проливал слезы над письмом, в штабе ОФ, Снейпу если он выжил будет тяжело объяснятся с ПС.
Alexsandra: Lissa пишет: По поводу Снейпа, все-таки придерживаюсь фанонной версии о Непреложном Обете - слушаться и повиноваться старому козлу Дамбу, ибо он вовсе не дурак из-за бабы предавать своих друзей и соратников, а я твердо верю, что у него были друзья среди слизеринцев, даже в каноне это четко определено. Имхо, в котором меня ничто не сможет разубедить. Не стоит одна Эванс, которая еще к тому же Поттер, перевесить все дружеские отношения, всех знакомых, их семьи и их детей, которых Снейп, видимо, знает и с которыми общается. В том то и дело что предательство своих же из-за женщины, тем более той которой на самого Снейпа наплевать вызвает отторжение. Впрочем если воспоминания подделка, то открывается большой простор для разных версий, чего собствненно добивался Снейп. А насчет непреложного обета, вы думаете Снейп позволил бы его на себя накинуть? Непреложный обет для Малфоев, просто совпал с планами Снейпа и Дамблдора.
Lissa: Alexsandra пишет: А насчет непреложного обета, вы думаете Снейп позволил бы его на себя накинуть? *пожимает плечами* Дамб просто воспользовался его душевным состоянием, вы же помните, что типа Сева был весь в отчаяньи и согласен был на все! Ну по крайней мере, так нам преподнесено в каноне - а с ним же спорить как бэ нет смысла, с каноном-то... Ведь старик тоже не дурак, и знает, что доверять ему у Снейпа нет никаких причин, это после того, как он поступил с ним в школе и как не спас эту Эванс-Поттер... а пока Сева горюет - на его Хлоп! Ошейник-то и надели! Просто не будет же он всем рассказывать, что под Обетом ходит! А Лорду он мог сказать, что Дамб его силой заставил, иначе втереться к нему в доверие не вышло бы, потому что старикашка зело хитер ! Такой вот метод Темный Лорд мог бы понять запросто, ибо сам такой же и насчет порядочности Дамблдора иллюзий не питает . Alexsandra пишет: предательство своих же из-за женщины, тем более той которой на самого Снейпа наплевать вызвает отторжение А уж у меня-то какое блевотное отторжение вызывает! Никогда в это не поверю!
Lissa: TNatali пишет: Судя по тому, что Гринготтс – это международный банк. И гоблины прежде всего ценят независимость и не раз подымали восстания против магов Вот как-то мне тоже не верится в фанонные рассказы о том, что ММ конфисковало в банках у репрессированных ПС все их сбережения в ячейках. Не может какое-то несчастное министерство контролировать независимый банк! Потому что если такое произойдет - доверия к гоблинам у большинства населения не будет, любой побоится, что к нему в сейф вломятся без ведома и его кровные денежки конфискуют в пользу незнамо кого, тем более на дворе у магов отнюдь не альтруистические времена. Таким образом, гоблины растеряют большую часть клиентуры, а это недопустимо, потому что гоблины славятся в общем-то своей непредвзятостью и нежеланием, чтобы маги их как-то контролировали. А мы не видим, чтобы Волдя как-то притеснял Гринготтс (или притеснял?). Так что Крюкохват нужен был лишь для того, чтобы показать продажность гоблинов и их горячее желание помочь Герою-мальчегу-который выжил .
Lissa: Патриция Хольман пишет: Он при первой же встрече понял, что Дамб за фрукт Да уж, первую встречу Томми никогда не забудет! Это ж каким надо быть, чтобы пацана так напугать - шкаф, млин, поджечь! Пироман хренов! А птичек или цветочков нельзя было наколдовать для наглядности?
Syrinx: Lissa пишет: А мы не видим, чтобы Волдя как-то притеснял Гринготтс (или притеснял?). Сейф Гарри Поттера никто не проверял. Не знаю, обкрадывали его УпСы (и любые другие сейфы орденцев феникса) или нет
Alexsandra: Lissa пишет: Вот как-то мне тоже не верится в фанонные рассказы о том, что ММ конфисковало в банках у репрессированных ПС все их сбережения в ячейках. Не может какое-то несчастное министерство контролировать независимый банк! Потому что если такое произойдет - доверия к гоблинам у большинства населения не будет, любой побоится, что к нему в сейф вломятся без ведома и его кровные денежки конфискуют в пользу незнамо кого, тем более на дворе у магов отнюдь не альтруистические времена. ППКС. Гринготс, сама Роулинг где-то говорила, списан с образца швейцарских банков, или может быть системы офшорных банков. Чтобы такие банки проконтролировать, сил у министерства магии просто не хватит, арорат не ФБР, сил даже у одного государства не хватит, а в магомире не государство, а недоразумение. Если такой банк допускает конфискацию, и расскрытие банковской тайныто, это его полный крах, так как другие клиенты будут просто изымать вклады, им будет глубоко наплевать на то, справедлив ли приговор министерсва магии, или нет, и тогда сбудется кошмарный сон любого банкира, сотни и тысячи вкладчиков требующих возврата денег. Lissa пишет: Таким образом, гоблины растеряют большую часть клиентуры, а это недопустимо, потому что гоблины славятся в общем-то своей непредвзятостью и нежеланием, чтобы маги их как-то контролировали. А мы не видим, чтобы Волдя как-то притеснял Гринготтс (или притеснял?). 100%. Тем более если в прошлом гоблинам доверяли, и им доверяли деньги, в том числе и потому что они для властей были недоступны, то разрущение их репутации, для Гринготса настоящая катастрофа. Syrinx пишет: Сейф Гарри Поттера никто не проверял. Не знаю, обкрадывали его УпСы (и любые другие сейфы орденцев феникса) или нет Не проверял исключительно сам Поттер, по собственной глупости, а потом оказывается у нас денег даже на еду нет. Если бы была бы конфискация, об этом Поттеру стало бы известно и через гоблинов, и через Билла.
Lissa: Syrinx пишет: Не знаю, обкрадывали его УпСы (и любые другие сейфы орденцев феникса) или нет Навряд ли, УПСы же не показаны мародерами и воришками , просто маньяками и садистами ! А случай с проникновением в сейф был всего один, ну помимо воровства Поттером чаши Пуффендуй , Волдя пытался стырить философский камень, причем один, без помощи гоблина! А в ордене были богатые люди? По-моему, там собрались одни неимущие, окромя Поттера с женой - он похвалиться смелостью и отвагой пришел . Остальным терять было нечего, особливо семье Уизли. А вот поиметь в случае победы они надеялись очень даже!
Syrinx: Alexsandra пишет: сама Роулинг где-то говорила, списан с образца швейцарских банков, или может быть системы офшорных банков. Чтобы такие банки проконтролировать, сил у министерства магии просто не хватит, арорат не ФБР, сил даже у одного государства не хватит, а в магомире не государство, а недоразумение. Честно напоминаю, что швейцарские банки под давлением ЕС только что разрешили контролировать себя. Lissa пишет: А в ордене были богатые люди? Дамблдор. Джеймс Поттер. Сириус Блэк. Близнецы Уизли. Флёр Делакур. Про уровень достатка остальных нет информации, но подозреваю, что Кингсли Шеклбот не бедный человек. Он секретарь магловского премьер-министра.
vasalen: Кстати о деньгах. А интересно, галеоны вообще конвертируемая валюта? И если конвертируемая, то только с валютами других магических сообществ или с фунтами тоже? Это я к тому, что родители Гермионы дантисты, а значит тоже как минимум зажиточные люди.
Alexsandra: Syrinx пишет: Честно напоминаю, что швейцарские банки под давлением ЕС только что разрешили контролировать себя. Этого министерству магии еще добиваться и добиваться, без развитой системы спецслужб, сильного государства и сотрудничества всех заинтересованных государств, ничего не проконтролирушь, а продажные министерство и аврорат такое не потянут. Аврорат вообще расследованием дел не занимается, так как если нет нормального судопроизводства и адвокатуры, это совершенно лишнее. Поймали значит виновен. Это чисто репресивная структура и ничего больше. Тем более что в магомире государства как такового нет. А у ОФ нет подходящих кадров. vasalen пишет: Кстати о деньгах. А интересно, галеоны вообще конвертируемая валюта? Кажется гоблины обменивают магловские фунты на галеоны и наоборот. Syrinx пишет: Он секретарь магловского премьер-министра. Бедное магловское правительство, как он вообще попал на эту должность, законфудил, стер память, или заимперил? Syrinx пишет: Джеймс Поттер. Сириус Блэк Родительский капитал...
Lissa: Alexsandra пишет: Родительский капитал Который они изрядно проели . А Сире вообще дядька наследство оставил , так что своим трудом они не зарабатывали. А вот кстати, были ли Дамблдоры богатыми людьми? Альбусик, конечно, жил в Хоге на всем готовом, а вот Аберфорт, судя по состоянию его кабака отнюдь не процветал , или мне так кажется и он был подпольным миллионером ?
Syrinx: Alexsandra пишет: Этого министерству магии еще добиваться и добиваться, Это зависит еще и от доброй воли самих банкиров. Гоблины не хотели сотрудничать с правительством Фаджа/Амбридж, и правильно делали. Нравится это Гарри или нет, считает он гоблинов по принципу "кто не с нами, тот против нас" союзниками Пожирателей смерти, - но только благодаря этой твердой позиции гоблинов его крестный сохранил свой капитал и право распоряжатся счетом. Ведь Сириус Блэк считался тем же, чем и все Пожиратели смерти. Тем не менее, его наследство ждало его в банке в полной сохранности, даже когда он бежал из Азкабана. А вот будут ли гоблины сотрудничать с Волдемортом, когда он пришел к власти и стал их притеснять... Тем более, если он обещал гоблинам совсем другое. Те, кто нарушил обещания, данные гоблинам, кончают плохо. Он обманул гоблинов - раз, и он начал геноцид их народа как и всех малых народов - два. Какая может быть аналогия с швейцарским банком, ведь Швейцария во время 2МВ действительно имела нейтралитет, не было на ее территории военных действий. А гоблинов убивают, и Гринготтс находится в Англии, где идет война. Нейтралитет просто невозможен. Надо принять чью-то сторону, и гоблины выбрали.
Syrinx: Alexsandra пишет: как он вообще попал на эту должность, Скримджер его назначил. Это начало ГП и ПП.
Alexsandra: Syrinx пишет: Это зависит еще и от доброй воли самих банкиров. И сдача своих клиентов, если гоблины пойдут на сотрудничество с министерством магии после «победы» Поттера, приведет их банк к полной потере клиентуры и вкладов, то есть к банкротству. Syrinx пишет: Нравится это Гарри или нет, считает он гоблинов по принципу "кто не с нами, тот против нас" союзниками Пожирателей смерти, - но только благодаря этой твердой позиции гоблинов его крестный сохранил свой капитал и право распоряжатся счетом. ППКС. Именно так. То же самое будет и со счетами других ПС, и после «победы» Поттера. Syrinx пишет: А вот будут ли гоблины сотрудничать с Волдемортом, когда он пришел к власти и стал их притеснять... Тем более, если он обещал гоблинам совсем другое. Те, кто нарушил обещания, данные гоблинам, кончают плохо. Он обманул гоблинов - раз, и он начал геноцид их народа как и всех малых народов - два. Что именно гоблины считают притеснением, не сказано, если контроль над финансами и банком для них уже притеснение, то в сущности ничего хорошего в этом нет. Любое государство обязано контролировать свои финансы. Геноцида не было. Воландеморт ничего подобного не делал, не считайте его уж совсем идиотом, чтобы геноцидить тех, от кого зависят его финансы. Кроме того, в чем состоял обман Воландеморта гоблинов? Мы вообще ничего об этом не знаем. Кроме того, все маги сами ограничевали в правах гоблинов всегда, об этом кажется или Артур или Билл говорил. Syrinx пишет: Какая может быть аналогия с швейцарским банком, ведь Швейцария во время 2МВ действительно имела нейтралитет, не было на ее территории военных действий. А гоблинов убивают, и Гринготтс находится в Англии, где идет война. Нейтралитет просто невозможен. Нейтралитет как раз есть. - У тебя сложилось ложное впечатление, - ответил гоблин, говоривший более высоким голосом. – Мы не занимаем ничью сторону. Это война волшебников. Гоблины как раз швейцарский банк, они министерству магии не подчиняются вообще, вы сами привели пример Сириуса Блэка, подчинялись бы министерству магии и не соблюдали нейтралитет в финансах, давным давно был бы Блэк нищим, и просто не выжил бы в бегах. Можно привести пример с сейфом Беллатрикс, раз Волнадеморт не боится хранить крестраж у преступницы, то это значит что гоблины вообще министерству не подчиняются. Syrinx пишет: Скримджер его назначил. Это начало ГП и ПП. Скримджер распоряжается магловским правительством, это же ужас. Патриция Хольман пишет: А Роулинг своих любимцев Поттера-старшего и Блэка описала не в лучшем виде, особенно как мужчин. Не помню Джеймс работал аврором или нет. А Сириус?
Syrinx: Alexsandra пишет: Скримджер распоряжается магловским правительством, это же ужас. ППКС. . Отношение в поттериане к магловскому государству просто неприемлемое. Патриция Хольман пишет: Нет, не работал Интервью Роулинг. - Что Лили, Джеймс, Люпин и Сириус делали после Хогвартса? - Начнем с Ремуса. Он был безработным. Бедный Люпин до приглашения Дамблдора в Хогвартс жил в нищете, так как никто не возьмет на работу оборотня. Остальные трое работали в Ордене Феникса. Если вы помните, когда Лили, Джеймс и компания учились в школе, начиналась первая война. Она никогда не достигла того масштаба, которого достигла вторая, потому что Министерство не переходило на другую сторону, но это были черные времена, те же исчезновения, те же смерти. Вот чем они занимались после окончания школы. У Джеймса было достаточно денег, чтобы поддерживать Сириуса и Лили. Так что я считаю, что они жили на частные доходы. Бойцы на полный рабочий день, вот кем они были, пока Лили не забеременела Гарри. Тогда они начали скрываться. Получается, что Мародеры и Лили никогда не были аврорами. Они никогда не работали в Министерстве, а только в партии (Ордене феникса) на полный рабочий день (и по-моему, Дамблдор фениксам не платит) и жили на деньги Джеймса. Alexsandra пишет: Что именно гоблины считают притеснением, не сказано Сказано. Во-первых, стали убивать гоблинские семьи. Во-вторых, Волдеморт как раз и попытался контролировать Гринготтс, снял гоблинов с высших должностей и назначил людей - своих людей. Отправил туда на высшие должности своих амбридж - Гринготтс, конечно, восстал. Alexsandra пишет: не считайте его уж совсем идиотом, чтобы геноцидить тех, от кого зависят его финансы. Каким идиотом его изобразили в каноне, так и приходится читать. Так что неудивительно, что его режим меньше года продержался. Империя ста дней...
Lissa: Syrinx пишет: Он обманул гоблинов - раз, и он начал геноцид их народа как и всех малых народов - два. Ой, погодите, а можно поподробнее? Гоблинов - ладно, я понимаю, он мог преследовать, потому что они не захотели на его сторону перейти, а, возможно, они настаивали на равных правах, в том числе, праве носить палочку... а кого еще начал истреблять? Великанов - на свою сторону переманил, большинство оборотней - за него было, дементоры - присоединились к нему добровольно... Кентавры - нейтралитет, русалки - нейтралитет, домовые эльфы - Добби сам под нож бросился , так, какие еще там малые народы были?
Syrinx: Lissa пишет: домовые эльфы - Добби сам под нож бросился А Кикимер весь год в Хогвартсе своих агитировал за то, какой Волдехрюкс гад и погубитель эльфов!!! К эльфам у Волдика и его компании было отношение весьма презрительное. Lissa пишет: Кентавры - нейтралитет Кентавры вроде передумали после убийства Дамблдора? Пришли на его похороны и как бы заявили этим, что УпСы не правы? Lissa пишет: большинство оборотней - за него было А их местный Гитлер Фенрир на Беллатрису тявкал, что оборотням-таки Метки не дают и в ближний круг не пущают! Оборотни, как и гоблины, стали думать, что их надули. Малые народы - они ж умные... Разобрались, что посулы Дамблдора - одна вода, разобрались и в Волдеморте. И в Гарри Поттере разберутся...
Lissa: Syrinx пишет: Кикимер весь год в Хогвартсе своих агитировал за то, какой Волдехрюкс гад и погубитель эльфов!!! Кикимер - тоже предатель крови и отступник! Как смел он отречься от своего темномагического Блэковского рода! А мне было интересно, кому же принадлежали эльфы Хогвартса? И почему, если у них не было конкретного хозяина - им не платили зарплату? Могли бы оформить как вольнонаемных . Так что Светлые ничем не лучше - запрягли бы домовиков и ездили бы на них так же, как и аристократы! Взять тех же Уизлей - домовики замаются пахать на эту семейку . Syrinx пишет: их местный Гитлер Фенрир на Беллатрису тявкал, что оборотням-таки Метки не дают и в ближний круг не пущают! Оборотни, как и гоблины, стали думать, что их надули. Тявкать тявкал, а к Светлым никто не пошел, окромя Люпина Syrinx пишет: И в Гарри Поттере разберутся... Дай-то Мерлин, шоб так же опять не вышло, как раньше было, а то ж Герои быстро свои обещания забывают! Как наши президенты .
Syrinx: Lissa пишет: Кикимер - тоже предатель крови и отступник! Как смел он отречься от своего темномагического Блэковского рода! ИМХО, наоборот. Его законный хозяин - Гарри Поттер, и он исполняет свой долг служения Гарри Поттеру. А еще важнее - долг служения Регулусу и Сириусу Блэкам, прежним хозяевам. Да главное, что он служит себе, потому что у него личный счет против Волдеморта. Lissa пишет: А мне было интересно, кому же принадлежали эльфы Хогвартса? А мне было интересно, почему Сириус Блэк, который так громко кричал, что не терпит Кикимера и отпустил бы его с удовольствием, так этого и не сделал. Так и держал в рабстве. Он отговаривался, что Дамблдор запретил, ведь Кикимер слишком много знает - ну, Дамблдор у нас великий любитель эльфов, с ним понятно, а вот светлый Сириус как? Обливиейт, или последний приказ эльфу забыть всё об Ордене феникса - и пусть гуляет! Невольно-то Сириус дорвался до того, что Кикимер сам себя отпустил Пошел к Малфоям... Но не до конца, вернулся же, и должен был служить Гарри Поттеру по завещанию Сириуса - то есть, в рабстве он так и остался.
Alexsandra: Syrinx пишет: А Кикимер весь год в Хогвартсе своих агитировал за то, какой Волдехрюкс гад и погубитель эльфов!!! К эльфам у Волдика и его компании было отношение весьма презрительное. Чистейший рояль Ро, нужно было обеспечить Поттеру поддержку в битве, и вот Кикимер уже лидер эльфов всего Хогвартса, с кентаврами такой же рояль, кентавры как и гоблины в войны магов, не вмешиваются, зачем им этот Поттер сдался. Lissa пишет: Так что Светлые ничем не лучше - запрягли бы домовиков и ездили бы на них так же, как и аристократы! Взять тех же Уизлей - домовики замаются пахать на эту семейку Предполагаю, что у предателей крови, эльфы служить не будут, правда по каким причинам не совсем ясно. Lissa пишет: Тявкать тявкал, а к Светлым никто не пошел, окромя Люпина Вставать на сторону тех кто сделал их изгоями, оборотни не станут.
Lissa: Syrinx пишет: ИМХО, наоборот Да я про Кикимера просто пошутила. Мне лично нравилось, что он был верен Регулусу и так ненавидел шавку-Блэка. А Блэк такой же ханжа, как и все светлые, хоть и похваляется своей добротой и светлостью . Аlexsandra пишет: у предателей крови, эльфы служить не будут Ну да, это я просто к примеру, не серьезно Хотя не факт, что после победы над Волдей и истребления богатеньких РСов их эльфов раздадут "малоимущим"! Знаете, когда дело доходит до дележки халявы, такие способы можно придумать, что навряд ли домовики смогут жить свободно и получать за работу денежки! Кстати, читала несколько фиков, как Уизли устроились в ММ на тепленькие места и моментом завели себе домовых эльфов для работы, а еще Светлые ! Alexsandra пишет: Вставать на сторону тех кто сделал их изгоями, оборотни не станут. И я об этом же. Я бы держала нейтралитет, все равно ни те, ни другие, помочь оборотням не смогут, а светлые к тому же еще и ханжи в отношении оборотней.
Shasfin: Syrinx пишет (Из интервью Роулинг): Джеймса было достаточно денег, чтобы поддерживать Сириуса и Лили. А вам это не показалось странным? Что бедный безработный Люпин сидит в нищете, Питеру вообще пришлось перейти на сторону Волдика (видимо, за печеньками пошёл...), а Сириус сидит себе с Джеймсом и денюжки его родителей пожирает? Это ещё раз показывает, что Мародёров на самом деле было двое, а не четверо.
Alexsandra: Syrinx пишет: Сказано. Во-первых, стали убивать гоблинские семьи. Во-вторых, Волдеморт как раз и попытался контролировать Гринготтс, снял гоблинов с высших должностей и назначил людей - своих людей. Отправил туда на высшие должности своих амбридж - Гринготтс, конечно, восстал. Своих ПС на высших должностях в Гринготсе не было. Lissa пишет: Знаете, когда дело доходит до дележки халявы, такие способы можно придумать, что навряд ли домовики смогут жить свободно и получать за работу денежки! Полностью уверена никакие деньги эльфы получать не будут, даже если Грейнджер будет выдвигать законы об обязательной оплате труда эльфов.
Syrinx: Shasfin пишет: Что бедный безработный Люпин сидит в нищете, Питеру вообще пришлось перейти на сторону Волдика (видимо, за печеньками пошёл...), а Сириус сидит себе с Джеймсом и денюжки его родителей пожирает? Казалось, конечно. Еще в 6-й книге: "всякий раз, как Гарри натыкался на имена отца или Сириуса, обычно соединенные каким-нибудь пустяковым бесчинством; время от времени к ним присоединялись Римус Люпин с Питером Петтигрю." То есть, Джеймс и Сириус вместе всегда, а Люпин и Хвост присоединяются... иногда. И кусочков сквозных зеркал, которые Сириус дал Гарри - "мы ими пользовались с Джеймсом, когда нас наказывали в школе, разводили по разным комнатам" - их два, не четыре. У Люпина и Хвоста зеркал нет. А на самом деле... Читаю фики про Мародеров - и для сравнения про УпСов... наслаждаюсь. Те же сюжеты. Те же характеры. Имена поменять - и будут они же! 1- Подлые УпСы запирают кого-то у себя в темнице на год/два. Он мучается, они смеются. Мародеры запирают у себя Снейпа - такой фик был даже на Битве за Англию. У Тайгер Блэк "Каникулы в Хогвартсе", у фигвайзы "Розовые слоники"... 2 - Подлый УпС в семье. Как положено, образцовый супруг и родитель, образцовый УпС и член партии. И все время при этом изменяет второй половине, и женился не по любви, и любовника после свадьбы не бросил. Так и живут втроем - даже на супружеской постели. Люци спит со Снейпом прямо у колыбели Драко, Джеймс спит с Сириусом у колыбели Гарри. Пока жен нет дома... Нарцисса гуляет со Снейпом, пока Люци на собрании у Лорда - и Лили гуляет со Снейпом пока Джеймс в Ордене... и т.д.
Syrinx: Патриция Хольман пишет: ну ничем Мародеры и ПС не отличаются. А чем они могут отличаться? Если девиз Светлых: мы добрые, милосердные и светлые; мы за мир во всем мире и против войны; и мы в любую минуту готовы прекратить эту ужасную, противную бойню - в любую, как только наши противники отбросят свои еретические взгляды и перейдут в нашу единственно верную веру, признают вождем Дамблдора... чтобы мы все вместе пошли под руководством Великого Дамблдора к светлому будущему!
Lissa: Патриция Хольман, Syrinx Это все бы ничего, все эти сходства и методы, применяемые к врагу... Но что меня больше всего убивает, так это то, что мало, что Блэк с Поттером у колыбели Гарьки, так сказать, так Джеймику для лучшего друга и жены не жаль зачастую бывает! Он ею с ним очень охотно и неоднократно делится! А вот Люци такого Снейпу не позволяет! Он жуткий собственник, и это правильно! Вот что значит настоящая мужская гриффиндорская дружба! В этом плане, конечно, слизеринцы так дружить не умеют, куды им! Консерваторы оне . Патриция Хольман пишет: ничем Мародеры и ПС не отличаются. ПС хоть не лицемеры и не ханжи, как Светлые так называемые. Они - чистые злодеи, без выкрутасов и моральных угрызений.
Syrinx: Еще подумалось про милейшего Люпина. Значит, говорит он, что раскаивается в том, что случилось в Хижине со Снейпом, и гооврит, что вобще понял, какую рискованную аферу затеяли Мародеры, выгуливая его по жилым кварталам. Он же чудом никого не загрыз... Ну, что он осознал и в чем раскаивается, стало ясно дальше. Он раскаивался - громко и красиво - пока Снейпа не было. В лицо Снейпу он, однако, совсем другое раскаяние выдает: - Северус, неужели ты всё еще сердишься из-за школьной шутки? Наверное, вот это правда? Что Люпин так и считает всё это безобидной шуткой. Потому что он сразу же готов ее повторить - выйти под луну в детской школе без лекарства. И опять пошутить... "- Он не принял лекарства! - закричла Гермиона. - Он опасен!" Надо же, почему-то Гермионе и остальным стало не смешно? Когда Люпин кинулся на Снейпа, это смешно; Мародеры и Золотое Трио очень радовались. Зато когда на месте Снейпа оказались они сами, смеху-то убавилось... Шутка, значит? А когда Фенрир Сивый в детстве пошутил над Люпиным, ему тоже было смешно? Блэк не виноват, он же не нарочно. Так говорит Гарри Поттер. А когда Драко Малфой тоже пошутил, тоже не виноватый, привел в Хогвартс Фенрира и тот укусил Билла Уизли, Гарри Поттеру тоже смешно было? А Биллу Уизли еще смешнее? Значит, чуть не погиб Снейп и Джеймс Поттер заодно - и директор устроил головомойку шутникам. И что они поняли - то есть, как раскаялись? Прекратили свои шуточки? Люпин перестал гулять под луной, раз он и так чуть не загрыз человека? Да нет, они и дальше продолжали шутить. Каждое полнолуние гуляли, как и раньше. Худшее воспоминание Снейпа происходит после истории с Хижиной, и Блэк там говорит: - Жаль, полнолуние не скоро, повеселились бы. То есть, ему шутка очень понравилась. Он и дальше с нетерпением ждет случая повеселиться. Как и остальные. История с Хижиной случилась на пятом курсе, и после нее Мародеры гуляли под луной еще два года - до выпуска. (И конечно, они праведным гневом ненавидят Драко Малфоя, который привел оборотня в Хогвартс всего один раз. А не тридцать раз, как они.)
Alexsandra: Syrinx пишет: Снейпа не было. В лицо Снейпу он, однако, совсем другое раскаяние выдает: - Северус, неужели ты всё еще сердишься из-за школьной шутки? Я уверена что Люпин, если бы не был так труслив мог бы послать мародеров с их прогулками, куда подальше. Но! Он боялся оказаться совсем один, поэтому выходки мародеров и терпел. Когда человек смиряется с ситуацией (пусть он даже тысячу раз виноват в риске чужии жизнями, ради развлечения мародеров), он рано или поздно начинает искать себе оправдание, так со всеми происходит. И именно поэтому никакого раскаяния не происходит. Кстати, Люпин напрасно угождал мародерам, после школы их общение прекратилось. То есть то, чего он так боялся, настигло его, плюс нищета. Хотя он мог бы уйти в магловский мир, и работать там, есть работы на неполный рабочий день, так что устроился бы, тем более что оборотни должны быть очень физически сильны, а это ценится на многих работах, на стройке например. Тем более что мародеры с Люпином, вообще не церемонятся, они делают довольно прозрачные намеки на его оборотничество, в присутствии студентов всех четырех факультетов. Это указывает как на самом деле они относились к Люпину, как к интересному развлечению, а его дальнейшая судьба их не волновала. Syrinx пишет: Прекратили свои шуточки? Люпин перестал гулять под луной, раз он и так чуть не загрыз человека? Да нет, они и дальше продолжали шутить. А чего им боятся? Дамблдор будет на их стороне, потому что один раз уже их отмазал, и будет заинтересован в том, чтобы никто ничего не узнал, так как иначе, его как минимум выгонят с поста директора, за нахождение оборотня в школе в качестве ученика. Если уж Дамблдор смог добиться оправдания Снейпа как пожирателя на суде, то и с мародерами было бы тоже самое. Так что крыша у них солидная. Тем более, что об их анимагии, никто не подозревает, ну разорвал кого-то оборотень, так этих оборотней в магомире полно. Syrinx пишет: привел в Хогвартс Фенрира и тот укусил Билла Уизли, Гарри Поттеру тоже смешно было? А Биллу Уизли еще смешнее? Никто из ПС не рассчитывал что в Хоге будут члены ОФ и что они вмешаются, (спасибо Поттеру, именно он заставил ОФ дежурить в ту ночь (сначала Гермиону и Рона), совершенно не думая что это может быть для них опасно, это результаты его самодеятельности, Дамблдор Поттеру ничего подобного не приказывал, наоборот) они вообще-то были нацелены на настоящих авроров, которые из Хога почему-то испарились.
Dieza: Syrinx пишет: Наверное, вот это правда? Что Люпин так и считает всё это безобидной шуткой. Мне кажется, что подобные слова Люпина продиктованы страхом. И в первом случае - картинном раскаивании, противоречащем последующим словам, обращенным к Снейпу, и во втором - при встрече с Сириусом и трио. Люпин боится признать "зверя" в себе и, одновременно с этим, боится потерять мнимую дружбу "мародеров и Ко". Итак, первый страх: Ремус, сколько бы он не упоминал про зверя, не принимает свою вторую сущность, не пытается ужиться с ней и постараться обезопасить окружающих, а именно боится её в себе. Отсюда и попытка перевести всё в шутку и забывчивость принять зелье. Стараясь забыть, что зверь есть, Люпин рискует детьми в полнолуние, заводит ребенка с Тонкс, отшучивается от Снейпа. Так ведь легче, отшутиться, сбежать от проблемы, чем принять на себя ответственность за действия зверя. И второй страх - потеря дружбы. Ведь если Люпин окончательно осознает, что поступок Сириуса мог привести к гибели Северуса. То тогда потянется опасная цепочка: Блек, отправляя Снейпа в хижину, подставляет под смерть или тюрьму и Люпина, но так ведь с друзьями не поступают. Значит дружбы нет. А если всё свести к шутке, но подставы не было, и мираж дружбы сохранен. А знаете, мне хотелось бы знать, как повернулись бы события, укуси Люпин той ночью Гарри. Какова была бы реакция Люпина, Блека, Альбуса и самого Гарри, если б Поттера-мл заразили ликантропией его милые друзья - мародеры. Да-а-а, талантливые авторы, может кто сможет написать фик на подобную тему. И чтобы Снейп на это полюбовался со стороны:).
Alexsandra: Dieza пишет: А знаете, мне хотелось бы знать, как повернулись бы события, укуси Люпин той ночью Гарри. Какова была бы реакция Люпина, Блека, Альбуса и самого Гарри, если б Поттера-мл заразили ликантропией его милые друзья - мародеры. Да-а-а, талантливые авторы, может кто сможет написать фик на подобную тему. И чтобы Снейп на это полюбовался со стороны:). А такое было вполне возможно...
dust: Dieza пишет: А знаете, мне хотелось бы знать, как повернулись бы события, укуси Люпин той ночью Гарри. Какова была бы реакция Люпина, Блека, Альбуса и самого Гарри, если б Поттера-мл заразили ликантропией его милые друзья - мародеры. - да какая реакция? Люпин будет виновато разводить руками - "ну случайно так получилось". Там у них такая фингя вышла, что Гарри-оборотень - это самая меньшая и легкая из всех проблем. Сириус обрадуется, что у него еще один компаньон для прогулок появится и вполне может додуматься предложить Гарри смыться из Хога. И жить на природе. Альбус - в душе будет за голову держаться. Так как оборотничество вполне может из жертвенного агнца Альбы вырастить очень злого волка. А на людях продолжать понимающе улыбаться и предлагать дольки. Гарри - закатит истерику. Наверное. А потом привыкнет, и возможно, даже найдет плюсы - например, можно Дурслей послать. Или сьесть их за все хорошее. А Снейп будет ходить гоголем и говорить всем "А я предупреждал, предупреждал!". И злорадствовать, что Джеймс таки получил неприятности.. Пока Гарри не заглянет к нему в полнолуние на чай))))
Lissa: Dieza Примерно такой фик есть! Кажется, называется он "Империя семи небес" на Хогнете. Там Люпин цапнул Поттера, но подоспел Снейп и решил его спасти, а он был типа неинициированным вампиром и надеялся, что вампиризм нейтрализует вирус оборотничества - в общем, намучено и накручено... ой-ой! Люпин, как и всегда, был выставлен невинным агнцем - дескать, он ничего не помнил и не соображал, впрочем, как и всегда . dust В таких случаях, Снейпа, как правило, в обяз припахивают спасать этих недоумков - варить им Антиликантропное и опекать, ему, почему-то, в таких фиках и позлорадствовать не дают, да и некогда ему , и еще заставляют любить и жалеть Поттера-укушенца . Вот такая несправедливость!
Alexsandra: Проблемы для самого Поттера в случае укуса, и становления оборотнем будут коллосальными. Во первых будуший «спаситель» не может быть оборотнем! Это моментально лишит Поттера поддержки довольно большой части населения. Альбусу останется только за голову хвататься, ибо репутация оборотней в магомире сами знаете какая. Во вторых об этом рано или поздно узнают все, точно также как не смогли скрыть оборотничество Люпина, такая же ситуация будет у Поттера, скрыть такое долгое время невозможно. Так как новолуние, иногда возникает не только ночью. А как только об этом узнают, Поттера могут выкинуть из Хога. Снейп будет в ужасе, но ничего сделать не сможет, разве что вольелычное зелье варить. И еще неизвестно будет ли сама битва за Хог, так как будет ли защищать оборотня Грифиндор, еще под очень большим вопросом, а значит и оставшиеся крестражи Поттер уничтожить не сможет, не будет у него такой возможности. dust пишет: Гарри - закатит истерику. Наверное. А потом привыкнет, и возможно, даже найдет плюсы - например, можно Дурслей послать. Или сьесть их за все хорошее. Поттер сначала не поймет всего ужаса своего положения, а вот когда поймет, и в особенности когда об этом узнают в Хоге, с последущим становлением в качестве изгоя, тогда ничего хорошего. Во всяком случае «самопожертвование» будет или нет, неизвестно. Lissa пишет: В таких случаях, Снейпа, как правило, в обяз припахивают спасать этих недоумков - варить им Антиликантропное и опекать, ему, почему-то, в таких фиках и позлорадствовать не дают, да и некогда ему , и еще заставляют любить и жалеть Поттера-укушенца . Заставят. Но толку с этого не будет, оборотничество необратимо.
Syrinx: Alexsandra пишет: Никто из ПС не рассчитывал что в Хоге будут члены ОФ и что они вмешаются, Да, если бы не вмешательство ОФ, Фенриру достались бы школьники. Билл Уизли хотя бы был взрослым. Dieza пишет: А знаете, мне хотелось бы знать, как повернулись бы события, укуси Люпин той ночью Гарри. Какова была бы реакция Люпина, Блека, Альбуса и самого Гарри, если б Поттера-мл заразили ликантропией его милые друзья - мародеры. может кто сможет написать фик на подобную тему. И чтобы Снейп на это полюбовался со стороны:). Lissa писала такое - Самый лучший способ Мне интересно, как после укуса Гарри Блэк отреагирует - Люпин изувечил его дорогого крестника. Будет ли Блэк и дальше дружить с Люпиным? ИМХО, да. Скорее всего, он поймет, что и сам виноват во всем, что случилось, а не один Люпин. Alexsandra пишет: Во первых будуший «спаситель» не может быть оборотнем! Или наоборот, наконец-то начнется кампания за права оборотней.
Alexsandra: Syrinx пишет: Да, если бы не вмешательство ОФ, Фенриру достались бы школьники. Билл Уизли хотя бы был взрослым Если бы не вмешательство ОФ по инициативе Поттера, ПС в том числе и Фенир потопали бы на башню к Дамбу, как и намеревались, не было у них приказа Лорда убивать школьников. Вспомните как вел себя Лорд во время битвы за Хог, он дал тем кто не хочет сражаться возможность уйти, и три раза предлагал им сдаться, даже битву останавливал. Тем более что паролей защищающих вход в гостинные они не знают, а все школьники спят, это только члены ОФ гуляют по ночам. Syrinx пишет: Или наоборот, наконец-то начнется кампания за права оборотней. Вольелычье зелье, Люпин доказал, что малейшей забывчивости достаточно, чтобы превращение со всеми свойствами оборотня началось. Тем более, что возвращение прав оборотням будет происходить крайне медленно (инерция общественного мышления), у Поттера сколько времени просто нет. Syrinx пишет: Мне интересно, как после укуса Гарри Блэк отреагирует - Люпин изувечил его дорогого крестника. Будет ли Блэк и дальше дружить с Люпиным? ИМХО, да. Скорее всего, он поймет, что и сам виноват во всем, что случилось, а не один Люпин. По чему бы и нет? Ведь Люпин в представлении Блэка ни в чем ни виноват.
dust: Alexsandra пишет: не было у них приказа Лорда убивать школьников. Вспомните как вел себя Лорд во время битвы за Хог, он дал тем кто не хочет сражаться возможность уйти, и три раза предлагал им сдаться, даже битву останавливал. - это показное "милосердие" садиста. Точно такое же, как и его предложение Лили отойти. А сама команда - команда смертников. Пустит их Альба на фарш - невелика для Лорда потеря, а получится - ну, и ладненько. Так что было там или не было приказа - вопрос мутный, благо эту банду двери гостиной не удержат. И в пятой книге кое-кто отдал в отношении школьников недвусмысленный приказ, так судя по всему, что Лорду на сопутствующие потери наплевать, если миссия выполнена будет. Alexsandra пишет: о первых будуший «спаситель» не может быть оборотнем! Это моментально лишит Поттера поддержки довольно большой части населения. - а Поттеру с этого что? Гарри-оборотень - это проблема для имиджа Альбуса. Сам Гарри о таких материях еще не думает. (И много ли Гарри этот статус дал?) Да и потеря Избранного - в первую очередь, проблема для остального магомира. И надо сказать, что общественная поддержка Гарри как мертвому припарка. Да, Хогсмидские прибежали защищать Хогвартс, но любой, кто смог бы дать в той же седьмой (да и шестой, возможно) книге, надежду своими действиями, а не речами и какой-то совершенно непонятной Избранностью у Поттера весь электорат переманит)) Так как чем дольше думаю, тем больше понимаю, что мир с такими, простите, овцами заслуживает на апокаляпсис. Ну как можно стать такими страусами в мире, где или ты учишься защищаться (и нападать), или тебя съедят-с и не поморщатся? И тут, кста, есть любопытный вопрос - вот недостатки ликантропии известны. А можно ли что-то полезное из нее извлечь? Вон тот же Фенрир - что он такое? (Понятно, что Фенрир - не самый обычный оборотень, но склонность человечества пытаться пристроить все, что можно и что нельзя, к делу давно известна))
Alexsandra: dust пишет: - это показное "милосердие" садиста. Точно такое же, как и его предложение Лили отойти. А сама команда - команда смертников. О каком показном милосердии садиста может идти речь, когда Поттер по замку ищет его крестражи, тогда не до садистких развлечений, тут уже от крестражей жизнь Лорда зависит, промедление смерти подобно, а он со школьниками церемонится. "Садист" Воландеморт дважды битву за Хогвартс останавливал, предлагая тем, кто открыто поднял бунт против него, сдаться и не жертвовать своей жизнью зря. Кстати, пытки в магомире, официально разрешены, те же дементоры это непрерывная психологическая пытка, с последующим безумием, такова «светлая» строна, если уж она такая, то чего ждать от «темной» стороны. Официальная должность Макнейра в министерстве это палач. Так что пытки в магомире допускаются офиальными властями. dust пишет: в пятой книге кое-кто отдал в отношении школьников недвусмысленный приказ, так судя по всему, что Лорду на сопутствующие потери наплевать, если миссия выполнена будет. В пятой книге, ПС вместо того, что бы действовать болтовней занимаются. А так получается не бой, а черти что, ПС взяли их окружение, и преспокойно ждут пока те дадут коллективный ответ, в виде залпа редукто. Вингардиум левиоса ПС позабыли, или люмосом на краткий момент ослепить можно. Инкарцерро или петрификус для Поттера, или его друзей, ассио шар с пророчеством, шар с пророчеством подхватывают, и фините ла комедия. Если на самом деле начать убивать приятелей Поттера из круга по одному, хоть той же авадой, (ПС их взяли в окружение), то для того, что бы оставшиеся друзья смогли выжить Поттер сам пророчество отдаст. Можно даже обливейт применить, чтобы Поттер забыл что он должен держать пророчество. Тем более незачем разговоры с Поттером вести, если существуют невербальные заклинания. Боевой уровень показанный в этом эпизоде ПС ниже всякой критики. dust пишет: А сама команда - команда смертников. Пустит их Альба на фарш - невелика для Лорда потеря, а получится - ну, и ладненько. Так что было там или не было приказа - вопрос мутный, благо эту банду двери гостиной не удержат. И в пятой книге кое-кто отдал в отношении школьников недвусмысленный приказ, так судя по всему, что Лорду на сопутствующие потери наплевать, если миссия выполнена будет. Удержит приказ Лорда, его приказы нарушать дорого обходится. Идиотов среди ПС нет. И если бы Лорд так наплевательски относился к своим сторонникам, то очень скоро остался бы в полном одиночестве. dust пишет: Точно такое же, как и его предложение Лили отойти. Неизвестно действительно ли Лорд намеривался пощадить Эванс, и выполнить просьбу Снейпа, вполне может быть что обещание было дано с какими-то условиями, что-то вроде если она будет благоразумной (не будет мешать) тогда её жизнь пощадят, а вот если условия не выполнены, тогда нет. Кстати кто мешал Эванс выполнить трансгресиию, или уйти через камин. Каким «бойцом» нужно быть, чтобы, услышав, что твою дверь взломали, держа перед этим палочку в руках, в коридор выскочить уже без ничего, и это лушие борцы ОФ трижды бросавшие вызов Лорду? А Эванс она поступает не умнее.
Linea alba: Alexsandra пишет: И еще неизвестно будет ли сама битва за Хог, так как будет ли защищать оборотня Грифиндор, еще под очень большим вопросом Насчет этого как раз можно не волноваться - зная грифиндорцев думаю они его после этого еще больше боготворить будут: " Спаситель магического мира, Мальчик-который-выжил-много-много-много-раз и к тому же он еще и оборотень! Бедный мальчик, как ему это удается?"
Alexsandra: dust пишет: - а Поттеру с этого что? Гарри-оборотень - это проблема для имиджа Альбуса. Сам Гарри о таких материях еще не думает. (И много ли Гарри этот статус дал?) Да и потеря Избранного - в первую очередь, проблема для остального магомира. И надо сказать, что общественная поддержка Гарри как мертвому припарка. Да, Хогсмидские прибежали защищать Хогвартс, но любой, кто смог бы дать в той же седьмой (да и шестой, возможно) книге, надежду своими действиями, а не речами и какой-то совершенно непонятной Избранностью у Поттера весь электорат переманит)) Так как чем дольше думаю, тем больше понимаю, что мир с такими, простите, овцами заслуживает на апокаляпсис. Ну как можно стать такими страусами в мире, где или ты учишься защищаться (и нападать), или тебя съедят-с и не поморщатся? Да, это неразрешимая проблема для Дамблдора. Кстати, как он Люпина смог устроить в Хог, ведь если его никто не брал на работу, все знали что он оборотень, но Дамблдор его все таки устраивает на работу учителем (работа с детьми). В том, то и дело что магомир власти Лорда особо не сопротивляется. Если магомир способен расчитывать на победу подростка, который не обладает ни соответсвующими знаниями, ни боевым, ни управленческим опытом, тогда он заслуживает Лорда. Мне всегда было смешно читать, о том что все волшебники верят, что грудной младенец победил (неведомым образом, никто даже и не пытался выяснить как) самого страшного Тёмного Мага. Инфантилизм просто поражает, и главное никакого любопытства, никакого расследования произошедшего, ведь случай выживания после авады это нечто из ряда вон. Что дал Поттеру статус избранного? После победы над Лордом прекрасную карьеру, (глава аврората по интервью Роулинг), всеобщее обожание, славу, власть, так как все члены ОФ прекрасно разместились во властных структурах, возьмите того же Кингсли. То, что грязнокровки сопротивления не оказывали, ну так неизвестно сколько их там, может быть меньшинство, а полукровкам и чистокровным паралельно, кто там будет у власти, Лорд или не Лорд. Linea alba пишет: Насчет этого как раз можно не волноваться - зная грифиндорцев думаю они его после этого еще больше боготворить будут: " Спаситель магического мира, Мальчик-который-выжил-много-много-много-раз и к тому же он еще и оборотень! Бедный мальчик, как ему это удается?" На жалость рассчитывать.
Syrinx: dust пишет: Так как чем дольше думаю, тем больше понимаю, что мир с такими, простите, овцами заслуживает на апокаляпсис. Ну как можно стать такими страусами в мире, где или ты учишься защищаться (и нападать), или тебя съедят-с и не поморщатся? ИМХО, это главный ляп автора. То пишет, что после Битвы в Министерстве народ в едином порыве требовал отставки Фаджа и решительной борьбы с Волдемортом, то через год народ безмолвствует... dust пишет: И тут, кста, есть любопытный вопрос - вот недостатки ликантропии известны. А можно ли что-то полезное из нее извлечь? "- Северус… (“Чтоо?!”) похоже, ты так и не понял, что значит быть оборотнем. ... Я не могу быть в команде с людьми, потому что я сильнее и быстрее вас. И чутье у меня намного острее. - У Поттера – тоже чутье. - Да, но у него оно человеческое, а у меня – нет. Это было бы нечестно. “А втроем на одного – честно?” - К чему ты это? - У тебя нет шансов против меня. Ни в полнолуние, ни сейчас. – И все так же, не оборачиваясь, Ремус Люпин добавляет: – Но почему шансы обязательно должны быть – против?" Четвертый, автор: tiger_black
dust: Alexsandra пишет: "Садист" Воландеморт дважды битву за Хогвартс останавливал, предлагая тем, кто открыто поднял бунт против него, сдаться и не жертвовать своей жизнью зря. - сначала его власть наглядно продемонстрировала деление на людей и нелюдей с вытекающими последствиями. Поэтому такой призыв к полукровкам и магглорожденным - пустой звук. А вот для создания раскола в лагере защитников - очень даже верный ход. Alexsandra пишет: Неизвестно действительно ли Лорд намеривался пощадить Эванс, и выполнить просьбу Снейпа - такие вещи все же лучше обдумывать до, а не в момент. Поэтому Лили или получает с ходу Аваду, или Империо. Вступать в переговоры с мишенью - глупо. А рассчитывать на благоразумие в этой ситуации - это верх неумения предсказывать поведение других людей, что такой лидер, по идее, должен уметь делать. Alexsandra пишет: То, что грязнокровки сопротивления не оказывали, ну так неизвестно сколько их там, может быть меньшинство, а полукровкам и чистокровным паралельно, кто там будет у власти, Лорд или не Лорд. - Лордово меншинство прекрасно поставило всех на уши))) Что мешает повторить его подвиги? Да и сегодня грязнокровки, завтра полукровки, послезавтра и до чистокровок доберутся. Alexsandra пишет: Что дал Поттеру статус избранного? После победы над Лордом прекрасную карьеру, (глава аврората по интервью Роулинг), всеобщее обожание, славу, власть, так как все члены ОФ прекрасно разместились во властных структурах, возьмите того же Кингсли. - во первых, это после победы, а не до, что есть две большие разницы, так как сама победа невероятна дальше некуда и Поттер в седьмой мог спокойно считать себя покойником без надежды на то, что он хоть что-то сделает. Во вторых, еще вопрос, реальная ли власть у Поттера, или он там вместо вывески. В третьих, равнять Кингсли и Поттера неправомерно. Не те категории - взрослый обтершийся дядечка и подросток с нулевым опытом разбираться в людях. Кстати, любопытная идея для фанфика: Лорд вытянул в четвертой просто Гаре. А вот цапнул его Люпин - и вытягивает он Гарри-оборотня...
Linea alba: Alexsandra Кстати, как он Люпина смог устроить в Хог, ведь если его никто не брал на работу, все знали что он оборотень, но Дамблдор его все таки устраивает на работу учителем (работа с детьми). Согласна, ведь магический мир Англии не так уж велик ( насколько я понимаю, новости там разносятся как по деревне) . Меня другое удивляет - как за все годы обучения в Хоге Люпина разоблачил только Снейп? Разумеется, если бы Ремус ( будучи в стадии "озверения" ) сидел бы в Хижине - это одно (все всё списали на слишком громкое привидение и занялись своими делами) , но я так понимаю господа мародеры во главе с оборотнем совершали ежемесячный рейд по окрестностям школы ( пусть и после заката солнца) и их никто никогда не видел? Это притом, что в книге несколько раз упоминаются влюблённые парочки "в кущах" Допустим, что чопорных англичан не удивляет развесёлая компашка из крысы, оленя и собаки, но с ними же, пардон, носится оборотень
Linea alba: Syrinx пишет: ИМХО, это главный ляп автора. То пишет, что после Битвы в Министерстве народ в едином порыве требовал отставки Фаджа и решительной борьбы с Волдемортом, то через год народ безмолвствует... ППКС. Еще меня удивляет история с Амбридж. Почему после всего ею "наделанного" с бедными детишками в Хогвартсе ( жестокое обращение с несовершеннолетними, непростительные заклятия и т.д.) - она не только не была под следствием, её даже не уволили . Автор в очередной раз показала несправедливость магомира?
Alexsandra: dust пишет: - Лордово меншинство прекрасно поставило всех на уши))) Что мешает повторить его подвиги? Да и сегодня грязнокровки, завтра полукровки, послезавтра и до чистокровок доберутся. Это у ОФ и стороников Поттера меньшинство как раз. В битве за Хог, Поттера поддержали только один Грифиндор и небольшая часть Хапфлава, остальные нет. Не так уж они и стремились избавиться от Лорда. dust пишет: сначала его власть наглядно продемонстрировала деление на людей и нелюдей с вытекающими последствиями. Поэтому такой призыв к полукровкам и магглорожденным - пустой звук. А вот для создания раскола в лагере защитников - очень даже верный ход. Не видно что он создавал расскол, все кто не хотел сражаться ушли сами. Такая идеалогия своиственна магическому миру (иначе столько сторонников бы не нашел 1:20 по словам Люпина), совершенно незачем магомир идеализировать и считать что некие идеи равенства с маглами и грязнокровками (по их мнению теми же маглами) им близки. Согласно примечанию к сказкам барда билля, ребенок маг может родиться только в магической семье, результаты иследования 1672 года. И все слова об некой духовной силе передачи магии про которую рассказывает Рон, глупость. В качестве примера чары Эванс защищающие Поттера во время битвы за Хогвартс передаются через кровь и наследственность его матери Эванс. Отсюда и вся политика ПС, если докажешь что ты имел в роду магов или сквибов, тогда ты гражданин магомира, нет, тогда попросим убираться вон. Практика многих государств, никто из них просто так гражданство не дает, там или приезжие нужны как рабочая сила, или получение гражданства идет через родственные связи. Независимо о того считают ли кандидаты это справедливым или нет.
Alexsandra: Syrinx пишет: ИМХО, это главный ляп автора. То пишет, что после Битвы в Министерстве народ в едином порыве требовал отставки Фаджа и решительной борьбы с Волдемортом, то через год народ безмолвствует... Пресса? Пресса всегда будет писать то, чего желает власть. Linea alba пишет: Меня другое удивляет - как за все годы обучения в Хоге Люпина разоблачил только Снейп? Думаю, что многие узнали еще во время учебы в Хоге, так как скрыть постоянные отлучки Люпина в новолуние нельзя, да и мародеры не старались хранить тайну. Может быть этот эпизод показывает реальную власть Дамблдора, все знают что Люпин оборотень, то против Дамбдлдора слово сказать бояться. Linea alba пишет: Еще меня удивляет история с Амбридж. Почему после всего ею "наделанного" с бедными детишками в Хогвартсе ( жестокое обращение с несовершеннолетними, непростительные заклятия и т.д.) - она не только не была под следствием, её даже не уволили Непростительными являются только три заклинания, остальные как я понимаю то же зачарованное перо Амбридж разрешены, тем более она генеральный инспектор министерства. Так что за их использование её бы не посадили. А почему должны были уволить если она пользуется покровительством министра и выполняет его распоряжения, пытала она кажется только одного Поттера, а тот молчал как партизан. Физические наказания не так давно были отменены в Хоге. Кроме того, если уж судить Амбридж то надо судить и компанию Поттера которая фактически заманила её чуть ли не на смерть к кентаврам, ( прекрасно зная что именно Амбридж ввела законы против них), это просто чудо что Амбридж выжила. В этом компании Поттера чрезвычайно повезло, иначе, если бы Амбридж умерла, их компанию просто судили бы, и никакой Дамбдлор уже не смог бы их оправдать. Была попытка круциатуса? А кто это докажет? Тем более, что попытка это еще не исполнение. Тем более когда компания Поттера чуть не угробила генерального инспектора министерства магии. Физический ущерб был нанесен, благо Дамблдор оказался во много раз умнее Поттера и «высокоумной» Грейнджер, побежал Амбридж вызволять. Честное слово, когда компания Поттера, что-то делает, то результаты мягко говоря впечатляют. Снейпа по голове треснули ступерфаем, хорошо что без последствий, Грейнджер умудрилась поджечь того же Снейпа, Амбридж чуть не убили, Мариэтту Эджком изуродовали на всю жизнь, Локонс память потерял (пусть и сам виноват, но и вина в случившимся у Джинни Уизли огромна, у Потера она тоже есть, они что не видели что он из себя представляет). Именно их идея с отрядом ОД привела к потере Дамбдором своего поста, и в особенности сама работа по организации их клуба, куда они тащат кого попало, видимо свято веря что все обязаны помогать Поттеру... В общем хоть стой хоть падай.
dust: Alexsandra пишет: 1:20 по словам Люпина) - есть версия, причем вполне правдоподобная, что это число - результат тактики действий УПСов и налаженной системы связи. Короче - у страха глаза велики. Так что оценка в районе пятьдесят рыл как раз куда лучше объясняет происходящее. Alexsandra пишет: Согласно примечанию к сказкам барда билля, ребенок маг может родиться только в магической семье, результаты иследования 1672 года. - типичное заказное исследование, призванное обеспечить чистокровкам моральное превосходство в их собственных глазах. Alexsandra пишет: Отсюда и вся политика ПС, если докажешь что ты имел в роду магов или сквибов, тогда ты гражданин магомира, нет, тогда попросим убираться вон. Практика многих государств, никто из них просто так гражданство не дает, там или приезжие нужны как рабочая сила, или получение гражданства идет через родственные связи. Независимо о того считают ли кандидаты это справедливым или нет. - в отношении магов - это все полная чушь, потому как их государство само нелигитимно, так как вынуждено делить одно и тоже пространство с кое-каким другим государством. И кто тут имеет больше прав, это еще вопрос. Так же не забываем, что без действий самих магов магглорожденные никогда бы к ним и не попали. Поэтому ответные действия в условиях варварского общественного строя магов оправданы - тебя считают за грязь? Или прячься, или устрой демонстративную расправу с теми, кто так считает - авось остальные и зауважают. Что делать, раз мир показан настолько варварским? Alexsandra пишет: совершенно незачем магомир идеализировать и считать что некие идеи равенства с маглами и грязнокровками - какая к Мерлину идеализация? Головой подумайте, стоит ли идти на соглашение с тем, кто тебя за грязь считает. Alexsandra пишет: Это у ОФ и стороников Поттера меньшинство как раз. В битве за Хог, Поттера поддержали только один Грифиндор и небольшая часть Хапфлава, остальные нет. - было бы у Лорда подавляющее преимущество - он не прятался, а поднял бы открытое восстание давным-давно. И выбирать тут нечего - можешь взять власть в открытую - иди и бери. А не можешь - значит, слаб. И про меньшинство - для политики террора много людей не надо. А в условиях малочисленного магического общества тактика индивидуального террора работает на пять с плюсом, что Том и блестяще продемонстрировал.
dust: Alexsandra пишет: Тем более когда компания Поттера чуть не угробила генерального инспекпора министерства магии. - вот и надо было угробить Амбридж, а тело уничтожить. Нету тела - нету дела. И тоже недоказуемо))
Alexsandra: dust пишет: - вот и надо было угробить Амбридж, а тело уничтожить. Нету тела - нету дела. И тоже недоказуемо)) Не додумались... Пришлось Дамболдору их вызволять.
dust: Alexsandra пишет: Честное слово, когда компания Поттера, что-то делает, то результаты мягко говоря впечатляют. - не надо. Джинни взрослые спасали? А грех бездействия, который кое-кто демонстрирует, куда хуже. Эти хоть пытаются..
Alexsandra: dust пишет: - не надо. Джинни взрослые спасали? А грех бездействия, который кое-кто демонстрирует, куда хуже. Эти хоть пытаются.. Джинни сама во всем виновата
dust: Alexsandra пишет: Джинни сама во всем виновата - а можно поподробнее, в чем? Вон более опытный Лорд подорвался на мине по имени "магия жертвы", а тут маленькая девочка. Так чта перегиб это.
Alexsandra: dust пишет: - а можно поподробнее, в чем? Вон более опытный Лорд подорвался на мине по имени "магия жертвы", а тут маленькая девочка. Так чта перегиб это. В том, что знала что-то происходит что-то плохое связанное с ней лично (она даже дневник пыталась уничтожить), но ничего никому не говорила, так как боялась что её исключат из Хога. Пыталась рассказать об всем Рону, но помялась и ушла. Расскажи она об этом, хотя бы Молли все планы дневника провалились бы. Это именно её вина что Поттеру пришлось её спасать.
Alexsandra: dust пишет: было бы у Лорда подавляющее преимущество - он не прятался, а поднял бы открытое восстание давным-давно. И выбирать тут нечего - можешь взять власть в открытую - иди и бери. А не можешь - значит, слаб. И про меньшинство - для политики террора много людей не надо. А в условиях малочисленного магического общества тактика индивидуального террора работает на пять с плюсом, что Том и блестяще продемонстрировал. О каком терроре идет речь. Речь идет именно об изгнании маглорожденных из магомира. ПС были бы счастливы если бы они сами ушли. О преимуществе, сил у Лорда достаточно, чтобы подчинить себе министерство магии и аврорат (про один единственный империус министра, глупость полная). Видимо Лорду открытая политическая власть просто не нужна, серым кардиналом быть намного выгоднее. Это проявляется с самого начала, во время его учебы в Хоге, многие ожидали блестящей карьеры, но Лорду это оказалось не нужно, он идет работать в лавку торгующую тёмными артефактами, то есть идет за знаниями об них, и потом начинает изучать тёмную иагию за границей.
dust: Alexsandra пишет: О каком терроре идет речь - рукалицо в двойном размере. Об обыкновенном терроре как средстве достижения цели. И террор, ИЧХ, не зря называют оружием слабых. Был бы Лорд и К сильны - пришли б к власти давным-давно, а так способны лишь по ночам убивать неугодных. (Чарити вспомните) И предводителя открытого восстания боялись бы меньше. Alexsandra пишет: Речь идет именно об изгнании маглорожденных из магомира. ПС были бы счастливы если бы они сами ушли - куда ушли? На тот свет? Магглорожденные как жили рядом, так и остались бы. Да и не были бы они рады, если бы магглорожденные сформировали свои общественные структуры, благо все возможности для такого есть. В любом случае, цель очень странная, так как нам не показано, чем же так магглорожденные мешали жить чистокровным? Своим только фактом существования ЧСВ опускали? Так неумение сосуществовать может (но тут не вызовет) вызвать проблемы. Alexsandra пишет: Видимо Лорду открытая политическая власть просто не нужна, серым кардиналом быть намного выгоднее. - не имея открытой власти, все разговоры об переустройстве ничего не стоят. И для серого кардинала он слишком знаменит печальной славой. Так что она ему не не нужна, он ее взять не может. До того момента, как автор Тому позволила.
Syrinx: Alexsandra пишет: Согласно примечанию к сказкам барда билля, ребенок маг может родиться только в магической семье, результаты иследования 1672 года. Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury: Katie Mosher: Как именно магглорожденные получают магические способности? JKR: У магглорожденных среди предков есть ведьма или колдун - в некоторых случаях много поколений назад. А потом гены неожиданно проявляют себя. Linea alba пишет: Меня другое удивляет - как за все годы обучения в Хоге Люпина разоблачил только Снейп? Мародеры первыми его разоблачили - и Лили рассказали (или Лили тоже догадалась сама). Как минимум, шесть человек в курсе.И потом, если Люпина никто не разоблачил, почему после школы он не смог найти работу? Автор пишет, что его никто не брал, как оборотня. Linea alba пишет: Автор в очередной раз показала несправедливость магомира? Автор этим показывает несправедливость министра Скримджера. Alexsandra пишет: но ничего никому не говорила, так как боялась что её исключат из Хога. Пыталась рассказать об всем Рону, но помялась и ушла. Расскажи она об этом, хотя бы Молли все планы дневника провалились бы. А для меня это свидетельство того, что Молли - плохая мать. Ее дети с ней не откровенны, они боятся наказания, если признаются в чем-то нехорошем. У них всегда тайны от родителей, и все их инициативы родители подавляют. А уж какая атмосфера в Хоге - да тот же страх и то же подавление личности, ученики скрывают всё от преподавателей - и по той же причине. Схема воспитания в Хоге та же, что у Уизли. Преподаватели не откровенны с учениками, даже когда речь идет о жизни и смерти, наказывают любую инициативу и никогда не пытаются разобраться - вот и добились, что там вечно партизанщина и тайные клубы.
TNatali: Linea albaМеня другое удивляет - как за все годы обучения в Хоге Люпина разоблачил только Снейп? Разумеется, если бы Ремус ( будучи в стадии "озверения" ) сидел бы в Хижине - это одно (все всё списали на слишком громкое привидение и занялись своими делами) , но я так понимаю господа мародеры во главе с оборотнем совершали ежемесячный рейд по окрестностям школы ( пусть и после заката солнца) и их никто никогда не видел? Это притом, что в книге несколько раз упоминаются влюблённые парочки "в кущах" Допустим, что чопорных англичан не удивляет развесёлая компашка из крысы, оленя и собаки, но с ними же, пардон, носится оборотеньНа мой взгляд, нет ничего удивительного. То, что Люпин пропадал по ночам, могли знать только те, кто ночевал с ним в одной комнате. Мародеры и вряд ли кто еще. Днем он пропадал не так уж и часто. За год четыре-пять раз (это кода полнолуние приходится на дневные часы). Заметить, что эти дни совпадают с полнолуниями, может тот, кто следит за фазами луны. Это астрономы, предсказатели, зельевары и темные маги. Всем остальным обычно неважно, какая сейчас фаза луны. Да еще днем. Заметить, что Люпин пропадает, может тот, с кем Мародеры ведут постоянную войну (Мародеры нападали при раскладе четыре к одному, интересно чего они по полнолуниям притихают). Так, что остальные просто не замечали ни исчезновений Люпина, ни того, что он исчезает по полнолуниям. Самая большая опасность для Люпина была со стороны его дружков. Но видимо, все считали Мародеров редкими пустозвонами и не слишком слушали их болтовню. Ночных рейдов Мародеров с оборотнем было не так уж и много. Всего лишь чуть больше десятка (количество полнолуний за два с половиной года приходящихся на ночные и вечерние часы минус ночь, когда Сириус спровоцировал Снейпа и ночей, когда они еще не рисковали вылазить с Хижины). Не думаю, что англичане слишком отличаются от других людей. Заметить маленькую крысу ночью почти невозможно. На расстоянии нескольких метров отличить оборотня от волка или собаки тоже невозможно. Поди разбери какие у него там зрачки. Так что перед глазами обывателя была картина: две крупные собаки выгнали оленя из леса и гоняются за ним. Не слишком странно. Alexsandra Джинни сама во всем виноватаЯ бы не стала обвинять Джинни. Девочка, как и ее братья, выросла в атмосфере, когда любое обращение к взрослому несет только неприятности. Никакой помощи и поддержки от них не дождешься. Вот и пытается решать все самой. SyrinxИ потом, если Люпина никто не разоблачил, почему после школы он не смог найти работу? Автор пишет, что его никто не брал, как оборотня. Если Люпин вел себя так же безответственно, как и в третьем томе, то немудрено, что его быстро отовсюду выгоняли. Да и он сам видимо не слишком пытался устроиться. А для меня это свидетельство того, что Молли - плохая мать. Ее дети с ней не откровенны, они боятся наказания, если признаются в чем-то нехорошем. У них всегда тайны от родителей, и все их инициативы родители подавляют. А уж какая атмосфера в Хоге - да тот же страх и то же подавление личности, ученики скрывают всё от преподавателей - и по той же причине. Схема воспитания в Хоге та же, что у Уизли. Преподаватели не откровенны с учениками, даже когда речь идет о жизни и смерти, наказывают любую инициативу и никогда не пытаются разобраться - вот и добились, что там вечно партизанщина и тайные клубы.ППКС
Alexsandra: dust пишет: - рукалицо в двойном размере. Об обыкновенном терроре как средстве достижения цели. И террор, ИЧХ, не зря называют оружием слабых. Был бы Лорд и К сильны - пришли б к власти давным-давно, а так способны лишь по ночам убивать неугодных. (Чарити вспомните) И предводителя открытого восстания боялись бы меньше. Чего же они в седьмой книге всех маглорожденных не убивают скопом. Если бы террор был бы раньше, то такая политика непременно продолжилась бы в седьмой (уверяю, терять уже нечего, и пытаться производить хорошее впечатление было бы уже слишком поздно), вместо этого маглорожденных (кто не может доказать среди предков магов или сквибов, а это возможно, если поднять магловские и магические министерские архивы) изгоняют из магомира и лишают права на волшебную палочку. Так что слухи, это одно, а реальный террор грязнокровок другое. Насчет того, что убивали, убивали членов ОФ которые их прямые враги, это норма для гражданских войн. Можно подумать члены ОФ их не убивали, убивали, да еще как возьмите того же Грюма.
Alexsandra: Syrinx пишет: Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury: Katie Mosher: Как именно магглорожденные получают магические способности? JKR: У магглорожденных среди предков есть ведьма или колдун - в некоторых случаях много поколений назад. А потом гены неожиданно проявляют себя. Что подтверждает правоту исследования 1672 года из коментариев к сказкам Барда Билля. Маг может родиться только если среди его предков были маги или сквибы, то есть только из магической семьи. TNatali пишет: Я бы не стала обвинять Джинни. Девочка, как и ее братья, выросла в атмосфере, когда любое обращение к взрослому несет только неприятности. Никакой помощи и поддержки от них не дождешься. Вот и пытается решать все самой. Маловероятно, единственная девочка в семье, наоборот таких страшно балуют. Я такого чтобы Молли было бы на все наплевать, не замечала, и что бы за каждое обращение последовало наказание тоже. Она не просто боялась, она боялась именно за себя, и одновременно подвергала опасности жизнь других учеников. Syrinx пишет: А уж какая атмосфера в Хоге - да тот же страх и то же подавление личности, ученики скрывают всё от преподавателей - и по той же причине. Схема воспитания в Хоге та же, что у Уизли. Преподаватели не откровенны с учениками, даже когда речь идет о жизни и смерти, наказывают любую инициативу и никогда не пытаются разобраться - вот и добились, что там вечно партизанщина и тайные клубы. По моему скрывает информацию из всех учеников только компания Поттера, и все кто входит в его круг. Поттер так и не удосужился рассказать другим учителям, что он слышал и понимал слова василиска, а ведь это могло помочь в расследовании.
Syrinx: TNatali , про Люпина версия продуманная и правдоподобная. Как всегда. Но! TNatali пишет: За год четыре-пять раз (это кода полнолуние приходится на дневные часы). Полнолуние занимает несколько суток.
Alexsandra: Syrinx пишет: Полнолуние занимает несколько суток. Да. Кроме того, полнолуние в дневное или утреннее время не такая уж редкость. Если уж Гермиона сразу же догадалась об тайне Люпина, тогда почему не могли догадаться другие учившиеся в одно время с мародерами. Астрономия ведь довольно увлекательная наука. А слухи очень быстро расходятся по магомиру, он ведь маленький. http://www.astrotime.ru/faq.php?id=491 TNatali пишет: Если Люпин вел себя так же безответственно, как и в третьем томе, то немудрено, что его быстро отовсюду выгоняли. Да и он сам видимо не слишком пытался устроиться. А на что же жил тогда?
TNatali: Syrinx Полнолуние занимает несколько суток.Непонятно, что именно понимается под полнолунием в каноне и когда оборотни трансформируются в волков. Трое суток, когда луна видна более, чем 95%, или только время противостояния, которое длится несколько часов. Я склона считать, что второе. Вначале книге Люпин отсутствовал днем. Видимо в этот месяц полнолуние пришлось на утренние или дневные часы. А вот в ночь, когда произошла история в Хижине, Люпин превратился где-то около 11 часов ночи. Однако рано утром он в полном здравии и сознании подал заявление об уходе с работы. И до этого в Хижине он тоже не подавал признаков болезни. То есть он превращался всего лишь на несколько часов. Днем или ночью, зависело от положения луны. AlexsandraЕсли уж Гермиона сразу же догадалась об тайне Люпина, тогда почему не могли догадаться другие учившиеся в одно время с мародерами.Гермиону к этому подтолкнули. К тому же девочка тщательно готовится к урокам. В том числе и по астрономии. Что не скажешь о массе других учеником. К тому же учитель – фигура очень заметная, в отличии он тихого незаметного ученика. А на что же жил тогда?Ну какие-то случайные заработки у него видимо были. Но судя по одежде и багажу очень редкие и случайные. Люпин – полукровка. Если ему не могло найтись работы в магомире, из-за того, что он оборотень, мог попытаться найти себе место в магловском. Там полно мест, где может понадобиться неквалифицированная рабсила. Но что-то не видно, что он к этому стремился.
Syrinx: TNatali пишет: Гермиону к этому подтолкнули. К тому же девочка тщательно готовится к урокам. В том числе и по астрономии. Что не скажешь о массе других учеником. ИМХО, опять-таки ляп. Гриффиндорцы в своей массе "не хотят учиться, хотят жениться" - но три других факультета? Когтевран, в полном составе - на что? Пуффендуй, самые старательные и усердные ученики - тоже отупели? Слизеринцы, самые хитрые, для которых еще и вопрос чести разоблачить врага их декана... TNatali пишет: Непонятно, что именно понимается под полнолунием в каноне и когда оборотни трансформируются в волков. ППКС. Люпин признается, что болеет по нескольку суток, пьет лекарство по нескольку раз. И тут такой привет в конце книги, что он исцелился полностью за одну ночь? Или эта ночь была последней в фазе полнолуния?
dust: Alexsandra пишет: Чего же они в седьмой книге всех маглорожденных не убивают скопом. - а Азкабан лучше? И вполне себе убивали тех, кто посчитал комиссию унижением своего достоинства и не пошел на нее. И да, вам значение слова "терроризм" известно или нет? Им и не надо было до того и после того косить всех. Достаточно устраивать убийства с последующим громким освещением в прессе. Благо, Метка, которую они в небо запускают - это четкий и недвусмысленный признак терроризма. Так как главная цель таких действий - запугать. А если принять невысокое количество Смертожориков - они несколько десятилетий шли к захвату власти. Для них она стала самоцелью. Но власть нужна для каких-то действий. Вот и растерялись поначалу. Alexsandra пишет: вместо этого маглорожденных (кто не может доказать среди предков магов или сквибов, а это возможно, если поднять магловские и магические министерские архивы) изгоняют из магомира и лишают права на волшебную палочку - это, конечно, передергивание, но право на жизнь, что, тоже надо доказывать? (При том, что доказать может быть сложно) Притащили, палочку дали - а теперь опомнились и пытаются отобрать чужую вещь. Тем более, что магомир - это не другая планета, это крохотные островки на территории чужого мира. И никто не мешает даже изгнанным магглорожденным создавать свои островки. Так что УПСы не являются сколь угодно конструктивной общественной силой. Вот деструктивной - запросто. p.s. И узаконенный геноцид - все равно геноцид.
TNatali: SyrinxИМХО, опять-таки ляп. Гриффиндорцы в своей массе "не хотят учиться, хотят жениться" - но три других факультета? Когтевран, в полном составе - на что? Пуффендуй, самые старательные и усердные ученики - тоже отупели? Слизеринцы, самые хитрые, для которых еще и вопрос чести разоблачить врага их декана... Я считаю, что тайну Люпина не знали, когда он был учеником. Тогда гриффиндорцы с когтевранцами и пуффендуйцами почти не общались. А вот когда был учителем, то может быть его раскусила не одна Гермиона. Неизвестно сколько раз в неделю он преподавал тем или иным классам. Может быть, за год не было совпадений, когда Люпин болел и когда он должен был вести уроки в классах этих факультетов. К тому же в это время уже существует способ обезопасить оборотня, поэтому при ответственном отношении его можно допустить в школу. Ведь по словам Хагрида, Снейп рассказал своим слизеринцам не только о том, что Люпин был оборотнем, но и а о том, что этой ночью бегал по двору замка, забыв выпить зелье. И вот это как раз и могло встревожить родителей. А до этого их успокаивали, мол все под контролем, все меры безопасности соблюдены. Учитель пьет зелье и полностью безопасен.Люпин признается, что болеет по нескольку суток, пьет лекарство по нескольку раз. И тут такой привет в конце книги, что он исцелился полностью за одну ночь? Или эта ночь была последней в фазе полнолуния?Люпин не говорил, что болеет несколько суток (по крайней мере я такого не нашла), а только о том, что начинает пить лекарство за неделю ДО наступления полнолуния. И насколько я поняла несколько раз в день. ИМХО, именно поэтому Люпин и не покусал детей, что пропустил только одну дозу. Но этого оказалось мало, чтобы быть полностью безопасным. Сириуса он потрепал очень хорошо. Хотя хотелось бы, чтобы еще больше. За его детскую "шуточку".
Alexsandra: dust пишет: И да, вам значение слова "терроризм" известно или нет? Им и не надо было до того и после того косить всех. Достаточно устраивать убийства с последующим громким освещением в прессе. Благо, Метка, которую они в небо запускают - это четкий и недвусмысленный признак терроризма. Так как главная цель таких действий - запугать. А если принять невысокое количество Смертожориков - они несколько десятилетий шли к захвату власти. Для них она стала самоцелью. Но власть нужна для каких-то действий. Вот и растерялись поначалу. Alexsandra пишет: Азбаказан давали тем, кто пытался избежать комиссии, не шел на нее? или не сдавал палочку. То есть далеко не всем. Те кто комисии прошли законно, могли уходить куда им захочется, хоть в магловский мир. Зачем им всё это? Наводить авроров на свой след и становиться изгоями в магомире? Так можно запугать только обывателей, и больше никого. Зато аврорат и министерство вцепятся в такую улику и возможность полной дискредитации, как собака в кость. Знаете, это самый негодный путь к захвату власти, такими полными идиотами я их не считаю. Вся их деятельность в 7 книге полностью расходится с представлениями почерпнутыми из газет, и слухов. Захотели убивать, убивали бы, для того, чтобы расстеряность преодолевать у них Лорд есть. И совершенно наоборот это, именно ПС были в большинстве, а не ОФ. Не шли маглорожденные в этот орден почему-то, и одно это вызывает очень большие вопросы. Если будете идти к власти десятилетиями, то за эти десятилетия растеряете всех своих сторонников, у них просто нет возможности так долго ждать. Они не бессмертны. dust пишет: - это, конечно, передергивание, но право на жизнь, что, тоже надо доказывать? (При том, что доказать может быть сложно) Притащили, палочку дали - а теперь опомнились и пытаются отобрать чужую вещь. Тем более, что магомир - это не другая планета, это крохотные островки на территории чужого мира. И никто не мешает даже изгнанным магглорожденным создавать свои островки. Так что УПСы не являются сколь угодно конструктивной общественной силой. Вот деструктивной - запросто. p.s. И узаконенный геноцид - все равно геноцид. Их не лишали права на жизнь, их лишали право на волшебство. Хотя и это, очень сомнительно, можно убежать за границу, можно создавать свои общины маглорожденных, можно сопротивлятся в конце концов. Да, политика магомира ужасна, притащили маглорожденных в магомир, и даже не предупредили об том, что их здесь ожидает, одно и тоже министерство магии, то приглашает их жить в магомир, то их же изгоняет. Никто маглорожденных в магомир не интегрирует, вот видимо в чём дело, именно это и порождает конфликт. Говоря по другому, плавильный котел не работает, одна общность, один народ не образуется сами по себе, для этого нужна специальная политика.
Linea alba: TNatali пишет: Я считаю, что тайну Люпина не знали, когда он был учеником. Тогда гриффиндорцы с когтевранцами и пуффендуйцами почти не общались. Почему они не общались?Цитату из канона пожалуйста ( возможно я невнимательно читала оригинал ). TNatali пишет: И вот это как раз и могло встревожить родителей. А до этого их успокаивали, мол все под контролем, все меры безопасности соблюдены. Учитель пьет зелье и полностью безопасен. Если честно, я не уверена в том, что администрация школы с директором во главе уведомляла родителей о "мохнатой" личности нового преподавателя, как и том, что он пьёт антиликантропное зелье - думаю это не успокоит родителей ( если учесть, что магическая общественность - как я поняла по канону ( если что-то не так - поправляйте) уверена, что такого зелья не существует. Ведь ( насколько я припоминаю), это самое зелье - экспериментальная разработка Снейпа, так? Да дело даже не в этом. Насколько мы можем проследить политику Дамблдора - он не считает нужным сообщать кому-то из "непосвященных" о столь "незначительных" деталях. Например, в ФК в одном из коридоров школы, пусть закрытом ( кстати, заклинанием, которое могут воспроизвести дети 1 курса) сидит огромный трёхголовый пёсик - чем не повод для беспокойства родителей?
TNatali: Linea alba Почему они не общались?Цитату из канона пожалуйста ( возможно я невнимательно читала ). Я написала почти не общались. Как много дружеских пар с разных факультетов Вы можете перечислить? С когтевранцами до шестого курса нет общих предметов, с пуффендуйцами только на гербологии. Нет общих точек соприкосновения. Уроки врозь. После уроков каждый в своей гостиной. Даже сестры близняшки ни разу не были друг у друга в гостях. По крайней мере, места в каноне на это не нашлось. Так где там запомнить кто и когда там отсутствовал на уроке или в Большом зале.Если честно, я не уверена в том, что администрация школы с директором во главе уведомляла родителей о "мохнатой" личности нового преподавателя, как и том, что он пьёт антиликантропное зельеМагообщество – большая деревня, где почти все родственники. Так, что о том, что Люпин – оборотень могло быть известно многим родителям и без уведомления их администрации Хога. А вот в качестве успокоения встревоженных родителей могли последовать аргументы, что меры безопасности соблюдаются и новый учитель совершенно безопасен для учеников. А вот известие, что Люпин не соблюдает мер безопасности, после трансформации бегает по территории школы и является угрозой для детей, никакими аргументами не перебьешь.что он пьёт антиликантропное зелье - думаю это не успокоит родителей ( если учесть, что магическая общественность - как я поняла по канону ( если что-то не так - поправляйте) уверена, что такого зелья не существует. Ведь ( насколько я припоминаю), это самое зелье - экспериментальная разработка Снейпа, так? Вы ошибаетесь. Антиликантропное зелье было изобретено Дамоклом Белби, за что последний был награжден орденом Мерлина, как за выдающееся достижение (шестая книга 7 глава). Однако оно было настолько сложным в изготовлении, что очень немногие могли его изготовить. Так что это известное зелье, принятое официально. А значит на его применение можно сослаться для успокоения общественности. Да дело даже не в этом. Насколько мы можем проследить политику Дамблдора - он не считает нужным сообщать кому-то из "непосвященных" о столь "незначительных" деталях. Не считает. С этим я не спорю. И это касается не только трехголового песика. Но как быть, если об этих "деталях" родители узнали помимо его воли. Здесь как раз и нужны соответствующие аргументы.
Alexsandra: TNatali пишет: Сириуса он потрепал очень хорошо. Хотя хотелось бы, чтобы еще больше. За его детскую "шуточку". Как мародеры сумели избежать заражения ликантропией, ведь когда они гуляли с Люпином в Хогвартсе риск заражения довольно большой, они в анимагической форме, но разве это предохраняет от заражения.
dust: Alexsandra пишет: Так можно запугать только обывателей, и больше никого. Зато аврорат и министерство вцепятся в такую улику и возможность полной дискредитации, как собака в кость. Знаете, это самый негодный путь к захвату власти, такими полными идиотами я их не считаю. Вся их деятельность в 7 книге полностью расходится с представлениями почерпнутыми из газет, и слухов. - а Метку просто так боялись и с Смертожорами ассоциировали? Да полистайте историю: если люди считали себя способными на открытый захват власти - то они шли и устраивали перевороты и бунты, даже если трезво глядя, проиграли бы. Поэтому террор с убийствами ключевых фигур в аврорате и министерстве, проталкивание купленных, которые парализуют какую-либо деятельность по противодействию - то, что доктор прописал. И в шестой мы видим министерство, которое уже ничего не умеет. И ООС УПСов в седьмой - это всего лишь требование к сюжету, иначе пришлось бы Роулинг вместо Гарри-сопляка делать сильного Гарри. Так как союзников к концу книги у Гарри не будет. Но изменение мира в угоду сюжету... Да у Ро это сквозь и рядом. Alexsandra пишет: Захотели убивать, убивали бы, для того, чтобы расстеряность преодолевать у них Лорд есть. - Лорд в сеьмой за Старшим жезлом гоняется, ему не до организации деятельности. Alexsandra пишет: Если будете идти к власти десятилетиями, то за эти десятилетия растеряете всех своих сторонников, у них просто нет возможности так долго ждать. Они не бессмертны. - а они и шли десятилетиями. Alexsandra пишет: Их не лишали права на жизнь, их лишали право на волшебство. - для этого надо убить или заобливейтить. Просто Роулинг считает, что буйных среди магов нет))) Alexsandra пишет: Говоря по другому, плавильный котел не работает, одна общность, один народ не образуется сами по себе, для этого нужна специальная политика. - и УПСы сделали все, чтобы и магглорожденые поняли, что одну общность придется делать такими же методами...
Syrinx: Alexsandra пишет: они в анимагической форме, но разве это предохраняет от заражения. Роулинг вроде утверждала, что это и предохраняет :))) TNatali пишет: Люпин не говорил, что болеет несколько суток У него болезненный вид образуется уже за несколько суток до. В худшем воспоминании Снейпа Люпин чувствует себя плохо при одном приближении полнолуния. И Вы правы, за то, что он в ГП и АУ выглядел лучше, дольше оставался человеком в лунную ночь да еще мог бегать под луной, не сразу перекидываясь в оборотня, - за это однозначно спасибо лекарству.
Ауреа Бузина: Syrinx пишет: В худшем воспоминании Снейпа Люпин чувствует себя плохо при одном приближении полнолуния. В худшем воспоминании Снейпа Люпин чувствовал себя лучше, чем показалось Гарри. Выглядел он болезненно, но сидел, помалкивал не потому, как подумал Гарри, что у него здоровья не хватило вмешаться. Вполне вероятно, что всё это безобразие было такой "местью" Блэка. Вот что об этом думают люди поумней меня: Кто там Гарри рассказывал об анимагии - Люпин, вроде? Ну, пусть Люпин. И вот он говорит: на втором курсе они узнали, что я оборотень. Им понадобилось три года, чтобы стать анимагами, но они справились. Смотрим: Где-то на пятом курсе Мародёры освоили анимагию, ура, понеслась душа в рай - а не тут-то было. За ними (по их мнению) следит пронырливый слизеринец, везде суёт свой длинный нос и мешает развлекаться, того и гляди преподам заложит. Надо ему этот нос укоротить! И Блэк пытается его укоротить, загнав Снейпа в пасть оборотню - ты хотел посмотреть, что у нас тут? На, смотри! Из школы его за это не выгнали, спасибо ДДД, но родителям тот наверняка изложил хотя бы официальную версию. Можете себе представить, что, как и сколько по этому поводу сказала леди Блэк на пасхальных каникулах? Если тем же летом Сириус сбежал из дома, а? Когда шли экзамены, Блэк пребывал в полном раздрае - неотвратимо приближались каникулы летние, когда надо было возвращаться домой, а домой ему, помня, как прошли каникулы пасхальные, очень не хотелось. А виноват во всём кто - неужели сам? Не-ет, вот если бы этого "подлого шпиона" в школе не было - как была бы хороша жизнь! Косвенным подтверждением этому может служить одна фраза Джемса - на вопрос, "что он вам сделал" Джеймс отвечает: "Нас не устраивает само его существование - если ты понимаешь, что я имею в виду". О да, она понимает. Выделенная курсивом часть фразы - сигнал от том, что это намёк, что ей следует вспомнить то, что ей говорил Джеймс раньше на эту тему. А он говорил, и Лили его слушала. В 33 редакции она говорит Снейпу: "Джеймс рассказал мне, что случилось вчера" - а Джеймс тоже считает, что виноват Снейп - в том, что следил, в неприятностях Сириуса дома, в том, что Люпин оказался на грани исключения. У Ро вообще такие намёки разбросаны щедрой рукой, хоть в каждой фразе ищи второе дно. Любая фраза может оказаться ключиком ко всем остальным книгам канона - вот хоть вопросы, которые Снейп задавал Гарри при первом контакте - аконит "выстрелил" в 3 книге, безоар - в 6-й, осталось выяснить, на что намекает сонное зелье? Хотя это я уже оффтоплю. А да, начали-то мы про Люпина-пятикурсника. Так вот, сидел и молчал, как девица на выданье, Люпин потому, что его дружки доставали Снейпа за последний свой с ним серьёзный конфликт, историю в Хижине, а для Люпина эта история была наиболее болезненна.
Лиза: Ауреа Бузина пишет: А да, начали-то мы про Люпина-пятикурсника. Так вот, сидел и молчал, как девица на выданье Как девица на выданье. Прекрасное сравнение!
Ауреа Бузина: Ага, и мне понравилось. Не помню, к сожалению, у кого я эту интерпретацию "сцены у озера" содрала, но сравнение тоже оттуда. Оно мне потрясающе метким показалось.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: следит пронырливый слизеринец, везде суёт свой длинный нос и мешает развлекаться, того и гляди преподам заложит У мародеров видимо вообще ума нет, как следить? Впрочем у Эванс тоже. Они ведь учатся на другом факультете, у которого со Слизерином крайне враждебные отношения. Благодоря этому, даже простой разговор с Грифиндорцами с целью шпионажа становиться практически невозможным, Снейп там чужой. На уроках и на обедах что-ли? Ночью, караулить у входа в Грифиндорскую гостинную, ждать когда господа мародеры решат выйти, смотреть в темноту во двор Хога, и так каждую ночь? На уроках Снейп с его характером, заниматься будет, а не дурью маяться, за мародерами следить. За обедом, чужих разговоров не услышишь, столы достаточно далеко друг от друга, да и в зале обедают четыре факультета. Дело в том, что слежка крайне осложняется тем, что мародеры и Снейп почти не видятся, они видятся только на уроках, а в остальное время все проводят свободные часы или в библиотеке, или в гостинной своего факультета, куда Снейпу нет доступа. У Снейпа нет просто физической возможности следить за мародерами. Эванс глупа, раз в эту чушь верит.
Syrinx: Alexsandra пишет: У мародеров видимо вообще ума нет, как следить? Они просто всех меряют по себе. Они завистливы и мстительны, они фанатики и хулиганы, они всем готовы всегда сделать гадость, они за всеми следят - вот и уверены, что и остальные такие же.
Linea alba: TNatali пишет: Вы ошибаетесь. Антиликантропное зелье было изобретено Дамоклом Белби, за что последний был награжден орденом Мерлина, как за выдающееся достижение (шестая книга 7 глава). Однако оно было настолько сложным в изготовлении, что очень немногие могли его изготовить. Благодарю, что исправили меня за допущенную ошибку в процессе полемики . TNatali пишет: Я написала почти не общались. Как много дружеских пар с разных факультетов Вы можете перечислить? С когтевранцами до шестого курса нет общих предметов, с пуффендуйцами только на гербологии. Нет общих точек соприкосновения. Уроки врозь. После уроков каждый в своей гостиной. Даже сестры близняшки ни разу не были друг у друга в гостях. По крайней мере, места в каноне на это не нашлось. Так где там запомнить кто и когда там отсутствовал на уроке или в Большом зале. У меня создалось несколько другое впечатление об общении между факультетами, но это - всего лишь моё мнение . TNatali пишет: С этим я не спорю. И это касается не только трехголового песика. Но как быть, если об этих "деталях" родители узнали помимо его воли. Здесь как раз и нужны соответствующие аргументы. Вот тут ППКС
Alexsandra: Syrinx пишет: Они завистливы и мстительны. По сравнению со Снейпом, мародеры в плане мести просто щенки против матерого волка. Cнейп в сущности еще мстительней. Он даже страшней, он умеет выжидать, сохранять хладнокровие, и пользуясь обстоятельствами, доводить свою месть до конца, до совершенства, (это не многим дано, уверяю вас). В чем я абсолютно согласна с Поттером, так в том, что люди которых Снейп ненавидит, долго не проживут. Возьмите, того же Дамблдора, Лорда, да и Сириус Блэк, Джеймс Поттер, их смерть косвенно связана со Снейпом.
dust: Alexsandra пишет: В чем я абсолютно согласна с Поттером, так в том, что люди которых Снейп ненавидит, долго не проживут. Возьмите, того же Дамблдора, Лорда, и остальных ПС. Да и Сириус Блэк, Джеймс Поттер, их смерть косвенно связана со Снейпом. - это уже фантворчество в полный рост. Причем фантворчество не в белых пятнах, а из разряда теорий заговора, когда факты притягиваются за уши. А если иные факты неудобны - их не замечают. Джеймс - там слишком много неучтенных факторов, которые Снейп и знать не мог. Да и пророчество - это ж временная петля, так что лучше всерьез их не воспринимать. Кто ж знал, что Томми окажется такой мнительный? Сириус - тут халатность с умыслом как раз вполне возможна, так чта единый действительно возможный вариант. Хотя после такого возникают вопросы, а нафиг нам такой халатный союзничек? Может, тогда его отправить двор подметать, больше пользы принесет? Люпин - фанфик. Дамблдор - опять Фанфик. Потому как Снейп, заставивший напялить кольцо - это ни в какие ворота не пролезет, да и убивать союзника в данной ситуации глупо. Лорд и УПСеныши - то-то в теме про Гарри на Гарри, а не на Снейпа всех собак вешали. Имхо, в седьмом томе, Снейп всякую надежду на победу потерял. И продолжал что-то делать из инерции, понимая что проиграл, и шансы напакостить своим "коллегам" нулевые.
Alexsandra: dust пишет: это уже фантворчество в полный рост. А вы не замечаете ничего странного в том, что обстоятельства смерти врагов Снейпа, всегда как-то связаны с самим Снейпом и «проходят» через него? Все кого он ненавидел, мертвы. Джеймс, Сириус, Дамблдор, Лорд, Люпина он тоже не жаловал. Я и не писала, что Снейп заставил Дамблдора надеть это кольцо. dust пишет: Снейп всякую надежду на победу потерял. И продолжал что-то делать из инерции, понимая что проиграл, и шансы напакостить своим "коллегам" нулевые. В самом конце? Ну так правильно по этому поводу писала TNatali, тела Снейпа нет (после хижины его никто не видел), похорон нет, портрета, после смерти всех законных директоров Хогвартса появляется портрет, тоже почему-то нет, пароль в кабинет директора (Дамблдор) после его «смерти» почему-то сохраняется, в то время как после смерти волшебника, все чары им накладываемые исчезают. Так что за кем осталась победа еще неизвестно. Инсценировка смерти вполне могла быть. Слишком много странностей в смерти Снейпа, то он отдает воспоминания, в то время как мозг без притока кислорода отмирает очень быстро, это фактически невозможно сделать (работа с сознанием, ментальная магия), то Лорд с какой-то стати не устраивает ему дуэль со старшей палочкой с конечной авадой после победы (а ведь именно это по логике Лорда, обязывало подчиниться старшую палочку), и мало того, уходит из хижины даже не убедившись в смерти Снейпа, что вообще из ряда вон, а ведь магия может очень многое, Снейп на перевом уроке говорил что может закупорить смерть.
dust: Alexsandra пишет: А вы не замечаете ничего странного в том, что обстоятельства смерти врагов Снейпа, всегда как-то связаны с самим Снейпом и «проходят» через него? - нет. Связей, кроме Сириуса нет. Да и та ни разу не его рук дело, а случайность, связанная с комплексами. А при желании, такое можно хоть Гарри приписать. Ведь он тоже сыграл роковую роль!! И Джеймс, и Сириус, и Люпин, и Альбус, и Лорд - все эти смерти также и с Гарри связяны? Может, это Гарри - маньяк-убийца? Причем, подобные деяния бьют по самому Снейпу, так как до расправы с Лордом Снейпу выгоден побеждающий ОФ. Alexsandra пишет: В самом конце? Ну так правильно по этому поводу писала TNatali, тела Снейпа нет (после хижины его никто не видел), похорон нет - до лампочки, уполз, или не уполз. (Хотя, не уполз). Степень авторского произвола в седьмой слишком высока, чтобы кто-то из действующих лиц мог строить долгоиграющие планы. Например, Снейп будет убит не на глазах у Поттера и не сможет передать воспоминания. (А тело для гарантии сожгут))) После чего зашитники с Поттером накрываются медным тазом и Лорд остается живехонек. Или Томми таки к финальной "дуэли" включает мозги, и опять Снейп пролетает. Так что строить планы спасения собственной шкурки, можно, только исходя из наихудшего развития события. Об планах мести в таких условиях речи нет. Ну, а хоть теория лояльности Снейпа Лорду и неуничтожения стражей и является достаточно любопытной для фанфиков, но она имеет один фатальный недостаток: слишком перемудрена и не имеет смысла. Поттер в этом случае ловится Снейпом на счет раз, Лорд спокойно в тихой обстановке разбирается в природе связи, и все кончено.
Ауреа Бузина: dust пишет: до лампочки, уполз, или не уполз. (Хотя, не уполз) А я говорю, уполз! Позавчера только собрала все известные мне ссылки с аналитикой, доказывающей "уползание". Если время есть, сходите, почитайте. Они здесь
Syrinx: dust , спасибо. Я тоже считаю, что Снейп как раз не мстителен, и врагов своих он все эти годы пытается спасать - но разве можно спасти идиотов против их воли?! Если они упорно делают всё, чтобы умереть...
Alexsandra: dust пишет: И Джеймс, и Сириус, и Люпин, и Альбус, и Лорд - все эти смерти также и с Гарри связяны? Может, это Гарри - маньяк-убийца? Причем, подобные деяния бьют по самому Снейпу, так как до расправы с Лордом Снейпу выгоден побеждающий ОФ. Alexsandra пишет: Ну то, что связаны, то это действительно так. Снейп бы не погиб, не вздумай он защитить Поттера шпионажем и двойной игрой, не будь Альбусу он нужен как шпион в стане врага для защиты избранного, и не устройся он работать в Хогвартс для этого. Был бы себе просто зельеваром. Альбус сам выбрал свою судьбу, войну с Лордом, и причина его гибели это собственная импульсивность. А вот Джеймс и Сириус, их судьба так трагично сложилась еще и потому что, в семье Джеймса родился избранный. Насчет того, что ОФ может кого-то победить в бою или в политике без избранного, и его «силы самопожертвования» у меня большие сомнения... Syrinx пишет: Я тоже считаю, что Снейп как раз не мстителен, и врагов своих он все эти годы пытается спасать - но разве можно спасти идиотов против их воли?! Если они упорно делают всё, чтобы умереть... С врагами Снейп не церемонится, Лорду и ПС поражение фактически именно Снейп обеспечил. С Дамблдором, он тоже не церемонится, авада кадавра без желания убить не подействует. Так что в любом случае не слишком любил Снейп Дамблдора. Кстати, есть за что, одно прикрытие мародеров в истории с хижиной чего стоит. Да и Дамблдор не тот лидер которого сможет уважать Снейп, одни дела творящиеся в визенгамоте под его председательством, показывают его суть. http://www.diary.ru/~undel21/p32409863.htm?from=last Итак, представим: добро побеждает. При этом, как и ожидал Дамблдор, Гарри умирает. В Министерстве все встает на свои места, возобновляется расследование смерти Дамблдора, и заплаканный несовершеннолетний Драко (со всех сторон прикрытый адвокатами) дает показания против Снейпа. Чего не увидела в каноне, так это добра. Малфой уже совершеннолетний, во вторых адвокатуры в магомире нет вообще, совсем. Так что в любом случае, нормального суда не будет (тем более после победы когда победителям надо обезопасить себя расправившись с побежденными), а будет разыгрываемая как по нотам комедия с заранее вынесенным приговором и Снейп это прекрасно понимает. Так что если бы Малфой вздумал бы прикрыватся Снейпом, это ему бы не разу не помогло, так как пришлось бы рассказать об том, что о провел в Хог ПС (пусть даже они никого из школьников не убили), а одно это уже плохие последствия. Малфой не такой идиот каким его представляют в этом обзоре. Выгоднее говорить следующее, я был под империо, не ведал что творил, и все! Ни один суд уже никогда ничего доказать не сможет. - Снейп зельедел, способный заранее озаботиться противоядием или приучить себя к яду. А также – при случае - организовать убедительную картину клинической смерти с остановкой дыхания, похолодением конечностей и т.д Надо заранее знать, что Лорд применит для убийства именно змею, а не скажем аваду и прихватить с собой противоядие. Кроме того, там же не только в яде дело, а разорванные сосуды, и неизбежно следующая за ним гипоксия головного мозга, и потеря крови, магией допустим можно это вылечить, но опять таки надо знать заранее какой способ убийства выберет Лорд, и прихватить с собой соответсвующие зелья или воспользоватся палочкой. Но рана и кровь должны быть видны, иначе Поттер во все это не поверит. Гарантий в этом деле, быть не может. И тем более в ситуации со старшей палочкой, когда Лорду необходима не только смерть Снейпа, но и победа над ним (дуэль). Поэтому я и нахожу канонную ситуацию в хижине полным абсурдом. Сомневаюсь. Учитывая, что основные дела Снейп вел с покойным Дамблдором и подтвердить его благонадежность (в стиле «Я верю Северусу Снейпу») некому. К тому же оставшиеся в живых упиванцы будут валить на него, как на мертвого, рассказывая, что именно он раскрыл Волдеморту план по спасению Гарри (глава «Семь Поттеров») и т.д. и т.п. Про Дамблдора все верно, Дамблдор Снейпа здорово подставил, он фактически обречен если его не убъет Лорд, так добъют свои же «светлые». Верно так же то, что, никакой суд не оправдает Снейпа после смерти Лорда, воспоминания не являются доказательством в магомире, и уж тем более не будут являтся таковыми для мага сумевшего обмануть самого Лорда. Поттер поверил? Ну и что из этого, если умел лгать Лорду, то уж Поттеру тем более. Легиментов и оклюментов среди министерских и аврората нет, поэтому проверить воспоминания Поттера (и соответственно возможность правдивости слов Поттера) нет. А все остальное, фаникшн. ПС не выдавали друг друга совсем (невзирая на медленную смерть в Азбакане и воздействие дементоров), не даром сохранился дееспособным на свободе (и даже места в министерстве занимает!) внутренний круг. Каркаров иностранец кстати, поэтому он и выдал, потому что ему в дальнейшем жить среди оставшихся на свободе ПС не надо, остался бы в Англии убили бы. Если бы ПС выдавали друг друга, то, до внутреннего круга министерство добралось бы быстро, и все бы они к времени возрождения Лорда, были бы или мертвы, или в Азбакане. С другой стороны есть слетающий с нарезки ТЛ, который, словно чувствуя, что время его на исходе, лютует, убивает или оскорбляет собственных приспешников (уверенный в своих силах политический лидер так себя не ведет), всех подозревает, но все равно совершает ошибку за ошибкой. Оскорбить тех же Малфоев есть за что, ибо именно Люциус обеспечил провал операции с пророчеством. Убивает своих приспешников? До чего удивительно, что все остальные ПС еще не разбежались, а продолжают сражаться на строне Лорда, покорные бараны следующие на убой не иначе. Темная метка вызывающая адскую боль, как способ управления тоже фанфикшн. Находиться рядом с ним опасно и с каждым днем все опаснее. Можно погибнуть ни за что, просто потому, что очередные инструкции ТЛ оказались не подходящими для ситуации. Двойному шпиону разумеется находиться рядом с Лордом очень опасно. А насчет инструкций, так это рояль из роялей Роулинг, то Лорд поручает Снейпу устроиться в Хогвартс, следить за Дамблдором, и не требует никаких развед данных (ни как проникнуть в Хог, ни какие планы у Дамблдора, вообще ничего не требует от Снейпа, а Снейп жив живехонек остается), то даже после того как в Хогвартсе укрылся Поттер (5, 6 курс) ничего от Снейпа (с его возможностями как зельевара, легитимента, оклюмента) для его поимки не требует, что уже вообще чистый абсурд. Якобы верит, и доверяет Снейпу в то время, как единственную опрерацию семь Поттеров, Снейп фактически завалил (не предупредив что Поттеров будет семь штук), и даже когда узнал о том, что Поттер уничтожает его крестражи (а Снейп про это вообще молчал) продолжает верить Снейпу! Это явствует из шестой книги (рассказ Дамблдора о Томе Реддле и совместный с Гарри поиск хоркруса), Дамблдор попал пальцем в небо, так как склонность к сувенирам есть у многих детей. Ничто не приводит к логическому выводу, что именно реликвии основателей будут использованы как хоруксы. Дневник вообще совершенно обычная с виду тетрадь. Тем более абсурд что крестраж Лорд хранит в выручай-комнате, где кто только не побывал. Это называется заходи, кто захочет, друг дорогой. Наверняка, Снейп это наблюдал не раз. Следовательно, время подготовиться у него было. Например, взять пробы крови/ткани у трупа человека, убитого Нагиней. Предположение. Для разработки противоядия нужна не ткань человека укушенного нагини, а желательно именно яд в чистом виде. Во-первых, удивляет редкостная слаженность воспоминаний Снейпа с общей меткой «Лили Эванс». Память вещь хаотичная. Что уж говорить о памяти отравленного, агонизирующего человека. Тут, как говорится, вся жизнь перед глазами проходит, и вот наш умирающий не самой простой смертью Снейп передает Гарри ровно те воспоминания, которые нужно. Так, словно они были заранее тщательно отобраны и подчищены, именно с учетом того, чтобы показать Гарри какие-то важные эпизоды из жизни Снейпа и обелить его в глазах Поттера. А вот это и указывает на инсценировку смерти. Просто вся жизнь Снейпа якобы сосредоточилась в Лиле Эванс. Ничего кроме нее бесценной, и защиты её сына. Никаких сведений об других ПС, об его жизни там, никаких сведений о том же Лорде, ничего. Логически несостыковки в воспоминаниях уже раньше обсуждали. Зато если Поттер поверит, что Снейп беззаветно любил Эванс, он вообще всему поверит в воспоминаниях. Почему не самый откровенный человек Снейп отдает такие дорогие для него воспоминания именно Гарри, которого он всю жизнь терпеть не мог Чтобы заставить Поттера поверить в их искренность.
dust: Ауреа Бузина пишет: А я говорю, уполз - это и есть "белое пятно", позволяющее считать как так, так и этак. Но гарантий, что в этот раз Лорд себе шею свернет окончательно, Снейпу никто не давал. Поэтому считать, что он Лорду отомстил....)) Наивно. Хотя, глядя на другой холиварчик, и на то, как Ро обходится и с другими персонажами, я не верю, что она его пощадила. Так что, это в лучшем случае будет, что автор сознательно решила потроллить фанатов. В худшем - "оно само вышло" или желание сделать наперекор догадкам. Alexsandra пишет: ПС не выдавали друг друга совсем (невзирая на медленную смерть в Азбакане и воздействие дементоров), не даром сохранился дееспособным на свободе (и даже места в министерстве занимает!) внутренний круг. - коррупция, коррупция. Alexsandra пишет: Темная метка вызывающая адскую боль, как способ управления тоже фанфикшн. - средством связи и маяком для аппарации она является. И закладка, делающая носителя маяком - вполне возможно. Только радиус маяка может быть невысок. Alexsandra пишет: До чего удивительно, что все остальные ПС еще не разбежались, а продолжают сражаться на строне Лорда, покорные бараны следующие на убой не иначе. - магия, магия. Легитименция как инструмент для вербовки и контроля лояльности - сверхмогущественный инструмет. (Опережая возражения - в диалоге, зная эмоции собеседника, имхо, задача манипулирования резко упрощается. И даже, если уговорить не удается - отрицательный результат - тоже результат). И авторский произвол, с помощью которого обходятся известные закономерности в развития общества. Вон, ИРЛ, даже Гитлера свои пытались убить. Но не вышло))) Alexsandra пишет: ... - кратко: Снейп верен Лорду, смерть разыграна для Поттера, воспоминания подделаны. Вопрос только один: зачем???? Со Снейпом на стороне Лорда - поимка Гарри - дело техники и терпения. Поле чего инсценируется бадабум, в процессе которого выкашиваются все неудобные новому ЛордоГарри личности. А остальное стадо на радостях проглатывает ложь про смерть Лорда. Как оно и раньше ее проглотило и не подавилось. И только подделка воспоминаний имеет смысл, если Снейп таки не любил Лили. Но без пинка со стороны бедного Альбуса (бедный, потому что мишень для вешания всех собак))) Снейп на такое не пойдеть.
TNatali: Alexsandra но опять таки надо знать заранее какой способ убийства выберет Лорд, и прихватить с собой соответсвующие зелья или воспользоватся палочкой. Но рана и кровь должны быть видны, иначе Поттер во все это не поверит. Гарантий в этом деле, быть не может. И тем более в ситуации со старшей палочкой, когда Лорду необходима не только смерть Снейпа, но и победа над ним (дуэль). Поэтому я и нахожу канонную ситуацию в хижине полным абсурдом. В сцене с Хижиной есть две любопытные детали. На слова Лорда, что Снейп должен умереть, Снейп подымает палочку, и хотя Лорд произносит еще целую фразу, ничего не делает. Только смотрит на Лорда. Или якобы не делает. Снейп мастер невербальных заклинаний. Любопытно в состоянии Снейп чуть-чуть подкорректировать намерения Лорда? Полностью изменить понятно, что нет. А вот самую малость? А насчет крови и раны, которую видит Поттер, так там есть еще один нюанс. Лорд, уходя, не взглянул на Снейпа, а значит, не видел, какая там рана. Ну и Гарри вместе с ним. А затем Гарри опять ничего не видит. Мешает невесть откуда-то взявшийся ящик, который Роулинг непонятно зачем поставила. Трио под мантией- невидимкой. Лорд и так бы их не заметил. И вот за эту пару минут на шее Снейпа может обнаружится гораздо большая рана, чем на самом деле. И красной жидкости вокруг тоже.
Ауреа Бузина: dust пишет: - кратко: Снейп верен Лорду, смерть разыграна для Поттера, воспоминания подделаны. Вопрос только один: зачем???? Снейп верен Лорду - с чего вдруг? Лорд его заклеймил! И все вокруг знают, как Лорд обращается со своими ПСами. Как с рабами! Так что метка по меньшей мере оскорбительна. Но это цветочки, потому что если метка используется для вызова, то она и для чего другого может использоваться, так что это не только клеймо, но ещё и поводок. А со временем стало ясно, что уйти из лордовой организации можно только на тот свет. Стал бы Снейп это терпеть? Да нет, он бы, скорее, своего хозяина на тот свет отправил. Не смог бы один, потому что Снейп по своей натуре ни разу не вожак - нашёл бы тех, кто сможет, и присоединился к ним. Что он и сделал, и месть тут разве что бонусом. смерть разыграна для Поттера - почему непременно для Поттера? Для всех. После войны ему и те, и другие захотят задать десяток неприятных вопросов. Не-ет, вот пусть победители его оправдают - посмертно, зачем людям лишний раз озадачиваться, а он на это одним глазком посмотрит... из Китая, или из Бразилии... а лет через -надцать, может быть, навестит Родину. dust пишет: И только подделка воспоминаний имеет смысл, если Снейп таки не любил Лили. Имхо, это была не подделка, а подборка. А Вы думаете, любил? Она его в 15 лет послала, в 18-19 вышла за человека, который его все школьные годы травил, а в 21 вообще умерла, всё, ничего не исправишь, прошло два десятка лет (если считать с 15-ти), а он её всё любит и любит? Да так любит, что умереть готов ради одного взгляда прекрасных глаз! Это всё-таки немножко другой литературный жанр, знаете ли.
Lissa: Ауреа Бузина пишет: из Китая
Alexsandra: dust пишет: - кратко: Снейп верен Лорду, смерть разыграна для Поттера, воспоминания подделаны. Вопрос только один: зачем???? Со Снейпом на стороне Лорда - поимка Гарри - дело техники и терпения. Поле чего инсценируется бадабум, в процессе которого выкашиваются все неудобные новому ЛордоГарри личности. А остальное стадо на радостях проглатывает ложь про смерть Лорда. Как оно и раньше ее проглотило и не подавилось. И только подделка воспоминаний имеет смысл, если Снейп таки не любил Лили. Но без пинка со стороны бедного Альбуса (бедный, потому что мишень для вешания всех собак))) Снейп на такое не пойдеть. Я не верю в то, что Снейп на строне Лорда, вы правы, тогда ситуация разрешилась бы быстро, и Снейп бы просто приподнес Поттера в подарок Лорду, и никакая защита Хогвартса установленная Дамблдором бы не помогла, ни помог бы ни ОФ, ничто. Если Лорд и смог выбраться из ловушки обстоятельств устроенных Дамблдором и Снейпом (конец 7 книги, очень искусной кстати), но он мог сделать это только сам, не полагаясь ни на кого. Вы сами ответили на вопрос, поделка воспоминаний нужна чтобы заставить Поттера поверить Снейпу, заставить его пойти на «самопожертвование», заставить его поверить в любовь к Эванс. Но Снейп убийца Дамблдора, поэтому заставить Поттера поверить ему, и пойти на «самопожертвование» могло только что-то экстраординарное. Для сироты самое уязвимое место, это родители, поэтому и воздействуем через их образы, ведь человек беззаветно и преданно любивший Эванс, пожертвовавший жизнью ради нее, ради защиты её сына, не может лгать. Ауреа Бузина пишет: Снейп верен Лорду - с чего вдруг? Лорд его заклеймил! И все вокруг знают, как Лорд обращается со своими ПСами. Как с рабами! Так что метка по меньшей мере оскорбительна. Но это цветочки, потому что если метка используется для вызова, то она и для чего другого может использоваться, так что это не только клеймо, но ещё и поводок. Я тоже не верю в Снейпа на строне Лорда, но рабы и поводок, адская боль и все остальное это уже чистый фанфикшн. Вы тех кто носит эбмлемы, значки различных политических партий, символы различных религий, тоже считаете бессловесными рабами? Тем более нет никаких данных, что метку заставли принять силой. Раз уж Снейп её получил, то значит сам согласился. Не зачем делать из него безвинную жертву насилия и произвола. Все наоборот, это именно он предал не только Лорда, но и своих же ПС. Другое дело что это доказать практически невозможно. На вызов ПС вполне могут и не явится (сцена на кладбище), так что метка как рабский поводок, чистый фанфик. Каркаров имея метку мог не являтся на зов Лорда, и ничего жил себе какое-то время, пока Лорд сам его не нашел. Мы очень мало видим Лорда в ситуациях с ПС, мы видим допустим как он обращается с Малфоями, но извините, за гибель крестража-дневника, и за проваленную операцию с пророчеством, они еще очень легко отделались, так вести боевую операцию чтобы проиграть подросткам, надо или быть полной бездарностью, или намеренно сорвать операцию, а это уже предательство. И мало того, эта же ситуация повторяется в Малфой-Меноре! Тут даже ангельское терпение лопнет. И Лорд не стал убивать семью Малфоев, зато что Драко Дамблдора не убил. TNatali пишет: В сцене с Хижиной есть две любопытные детали. На слова Лорда, что Снейп должен умереть, Снейп подымает палочку, и хотя Лорд произносит еще целую фразу, ничего не делает. Только смотрит на Лорда. Или якобы не делает. Снейп мастер невербальных заклинаний. Любопытно в состоянии Снейп чуть-чуть подкорректировать намерения Лорда? Полностью изменить понятно, что нет. В принципе такая версия, (воздействие Снейпа на Лорда с помощью ментальной магии, может быть даже конфудус, империо) объясняет многие странности и несостыковки, дело в том что толку от Снейпа для Тёмной Стороны как с козла молока, развед данных позволяющих добраться до Поттера нет, тайных планов Дамблдора он также Лорду не приносит, Поттер жив, здоров, укрылся в Хогвартсе, а доверенное лицо Лорд руки сложило и только повторяет -"извините, но ничего сделать никак невозможно". То Дамблдор ему мешает, то материнская защита на доме Дурслей, то ОФ, то еще что-то. И это доверенное лицо Дамблдора! Про операцию семь Поттеров уже писала выше. Даблдора убил? Вот уж нашли великую заслугу, когда Дамблдор уже как правильно писала ТNataly загнан в угол и лишен палочки. Все выше перечисленное показывает, что что место правой руки Снейп никак занимать не мог в реальности. Толку с его великой легитименции и оклюменции для Лорда ноль без палочки. Так что возможность ментальной коррекции планов Лорда может быть и объясняет все несостыковки. Но есть один нюанс, я не верю в то что Лорд продолжал верить Снейпу после того как узнал, про уничтожение крестражей, это уже делает Лорда полным идиотом. Ментальная магия, ментальной магией, а логика, логикой. Так что вполне возможно, что Лорд понял, что ему конец, крестражи будут уничтожены, (он уже узнал об их уничтожении слишком поздно), ему остается только разыграть свою смерть, оставив живых хоть один крестраж. Поэтому и была разыграна сцена в хижине. Пока жив Поттер никакой уверенности в окончательной и бесповоротной гибели последнего крестража быть не может, ибо это противоречит книге о крестражах. А само великое «самопожертвование» просто не могло получиться, ибо нет никакой жертвы, Поттер жив и здоров.
Ауреа Бузина: А в таком случае я не вижу побудительных мотивов к смене стороны. Почему Снейп тогда сразу не сбежал за границу? В то, что он положил жизнь на алтарь мести, я не верю, извините. Это же жизнь, а не валенок! Я за все свои годы только один такой пример видела. Когда над Швейцарией по вине диспетчера Петера Нильсена столкнулись два самолёта, а в одном был полный салон детей из Осетии - куда-то в санаторий летели, что ли, а через два года Нильсен даже условный срок ещё не получил. И один мужик, Виталий Калоев, у которого в том самолёте погибли жена и оба ребёнка, застрелил Нильсена в его собственном доме. Но там речь шла не о прекрасных глазах, а о жене и детях. И о чужих детях, если на то пошло. И то Калоев уже, кажется, отсидел, и при этом уважение окружающих он вряд ли потерял. А вот так, как Снейпу приписывают, ради детской любви - не верю, этого мало!
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: А в таком случае я не вижу побудительных мотивов к смене стороны. Почему Снейп тогда сразу не сбежал за границу? В то, что он положил жизнь на алтарь мести, я не верю, извините. Побудительным мотивом может быть пересмотр взглядов, системы ценностей, идеалогии. Как в гражданской войне, белые переходили на сторону красных, или красные становились белыми. Коммунисты становились приверженцами рыночной экономики, и наоборот. Снейп мог думать следующее: Лорд несет зло, и ладно бы еще это зло было смертным, так нет же! Оно бессмертно, а это вообще какой-то кошмар. Неуничтожаемый никем, и правящий вечность Лорд, может привести в ужас даже ПС. Насколько Снейп прав, насколько не прав, толком неизвестно ибо мы не знаем всех нюансов политики и экономики магомира. Нужны там маглорожденные или нет, приносят маглорожденные пользу или вред, какова их социальная ниша, как они интегрируются, или не интергрируются. Знаете, каков бы не был Лорд плохим, или нет, узнав о крестражах его «подданные» все равно бы попытались его унитожить. Никто не позволит жить вечность и одновременно иметь власть, тем более что магические силы Тёмного Лорда будут постоянно возрастать с возрастом.
dust: Alexsandra пишет: Насчет того, что ОФ может кого-то победить в бою или в политике без избранного, и его «силы самопожертвования» у меня большие сомнения... - на безрыбье и рак - рыба. Северусу, каким бы он ни был, помощь ОФ и их победа выгодна. То, что они ни на что не годны - так это вопрос другой. Alexsandra пишет: но рабы и поводок, адская боль и все остальное это уже чистый фанфикшн. - я про боль ничего не писал. Достаточно в Метку добавить возможности маяка... Вот вам и поводок. Вот как они Каркарова нашли? Что-то для поиска у Лорда точно есть. Alexsandra пишет: В принципе такая версия, (воздействие Снейпа на Лорда с помощью ментальной магии, может быть даже конфудус, империо) объясняет многие странности и несостыковки - не очень-то и объясняет. Имея такое влияние, надо не в игры играть, а обеспечить Тому стопроцентное сворачивание шеи как можно быстрее. А ну как не сработает в очередной раз? Ауреа Бузина пишет: Имхо, это была не подделка, а подборка. - Роулинг поосторожнее надо было со своим миром обращаться - вот что Гарри знает об манипуляциях с памятью, а? Да ничего. И можно придумать что угодно - и пока "создатель" волевым решением не пресечет толки, все возможности равновероятны и канонічны. А что жанр не тот - да на эпиложные пары взгляните. Мексиканское мыло в полный рост. Другое дело, что слишком тонкие материи тут задеваются. А ну как на Гарри это не подействует? Ауреа Бузина пишет: Снейп верен Лорду - с чего вдруг? - это не мое мнение, это у меня такое впечатление от некоторых высказываний Alexsandr'ы складывается. Alexsandra пишет: Если Лорд и смог выбраться из ловушки обстоятельств устроенных Дамблдором и Снейпом (конец 7 книги, очень искусной кстати), то он мог сделать это только сам, не полагаясь ни на кого. - из нее сбежать очень легко - просто не лезть в замок... Но помогать в инсценировке смерти Снейпа Лорду резону нет ну никакого.
Alexsandra: dust пишет: - из нее сбежать очень легко - просто не лезть в замок... Но помогать в инсценировке смерти Снейпа Лорду резону нет ну никакого. Но Лорд почему-то ведет себя так, как будто помогает, он даже не посмотрел мертв ли Снейп, не устроил ему дуэль, а ведь это для него очень важно, даже не проверил подчиняется ли полностью ему Старшая Палочка, выполняет ли она то самое экстраординарное волшебство. - Роулинг поосторожнее надо было со своим миром обращаться - вот что Гарри знает об манипуляциях с памятью, а? Да ничего. И можно придумать что угодно - и пока "создатель" волевым решением не пресечет толки, все возможности равновероятны и канонічны. А что жанр не тот - да на эпиложные пары взгляните. Мексиканское мыло в полный рост. Другое дело, что слишком тонкие материи тут задеваются. А ну как на Гарри это не подействует? Думаю, тут педагогический расчет. Снейп знал как Поттер реагирует на упоминание о своих родителях, и поэтому был уверен в своих расчетах. По логике Поттера, тот кто любил его родителей, очень хороший и добрый человек, и поэтому все что Снейп показывает в воспоминаниях - чистая правда.
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: он даже не посмотрел мертв ли Снейп, У него же не все дома, он смерти боится больше всего на свете, и покойников боится. Убить - это одно, а к готовому покойнику прикоснуться - он и Кричера не проверил, и в Лесу к Гарри подходить не стал, а послал Нарциссу. А тут Снейп, я думаю, заранее эту танатофобию подогрел, чтобы Лорд его не авадил, а послал кусать Нагини. dust пишет: Другое дело, что слишком тонкие материи тут задеваются. А ну как на Гарри это не подействует? а) Гарри - сирота, мама - это его болевая точка; б) Гарри 17 лет, самый что ни на есть романтичный возраст; в) времени подумать, переварить новости ему не дали, ошарашили и отправили умирать. Возможно, планы Б, В и Г у Снейпа были, мы уже не узнаем, раз А так блестяще осуществился (а может, и не блестяще, и это и был план Б? Содержимого Снейпова сейфа нам, увы, не продемонстрировали).
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: У него же не все дома, он смерти боится больше всего на свете, и покойников боится. Убить - это одно, а к готовому покойнику прикоснуться - он и Кричера не проверил, и в Лесу к Гарри подходить не стал, а послал Нарциссу. А тут Снейп, я думаю, заранее эту танатофобию подогрел, чтобы Лорд его не авадил, а послал кусать Нагини. Не совсем. Дело в том, что по канону Лорд уже перепроверил состояние всех не находящихся в Хогвартсе крестражей, и понял одно. Их нет, они или уничтожены или украдены. В Хогвартсе бродит Поттер и ищет крестражи, тот самый Поттер который уже сумел добратся до крестражей, так что есть большая вероятность что и до крестражей в Хогвартсе доберется (как непонятно, но до предыдущих крестражей добрался же)! Так что не убедится в окончательной смерти Снейпа, и соответственнно, в будущем подчинении старшей палочки, абсолютно не позволительная роскошь. Тут уже речь идет о жизни и смерти Лорда. — А всетаки, что нам делать? — спросила, проикавшись, Гермиона. — Он ведь теперь понял. Сами-Знаете-Кто наверняка понял, что мы знаем о крестражах! — Но для полной уверенности нужно посетить каждый из тайников, удвоить защитные чары… И сделать это он должен один — так же как добывал Бузинную палочку. Тем более, что после того, как Лорд узнал об уничтожении крестражей, становиться понятным что Снейп только и делал, что постоянно лгал ему. Снейп, доверенное лицо Дамблдора, легитимент и оклюмент способности которого он так высоко ценил, что послал шпионить за самим Дамблдором, тут Лорд вспомнит и про возможности оклюменции, и про многие спорные моменты биографии Снейпа которые до этого момента Снейпу удавалось затушевывать, такие как помощь Поттеру на первом курсе, неожиданное появление членов ОФ в министерстве (пожиратели были к этому явно не готовы), и то что не имея прямого приказа Лорда (помните ПС настаивали на башне, что это должне был сделать именно Малфой) убил Дамблдора, в то время как Дамблдора почему-то смог обезаружить экспелярмусом подросток (ничего неожиданного в этом экспелярмусе быть не может, над башней висит знак мрака), сказки про невозможность добраться до Поттера в Хогвартсе или как-то выманить его, (это с возможностями ментального мага), про материнскую защиту на доме Дурслей которая почему-то позволяла Поттеру выходить из дома, не сидел же он там так в тьрьме, о том почему палочки Лорда не работают против Поттера, Снейп якобы тоже ничего не знал и это доверенное лицо Дамблдора, и т.д. Не боялся Лорд покойников, он инферналов из них создавал.
Ауреа Бузина: Тут ещё вот какие соображения, я постараюсь тезисно: - Магия самопожертвования в каноне работает (? я, правда, не задумывалась, могут ли быть другие причины у Гарькиного иммунитета к Аваде), но далеко не у всех. Можно предположить, что это уникальная способность, вроде анимагии, метаморфизма, магии вейл, и что она наследуется. - Лили пожертвовала собой, но спасла только одну жизнь - самую дорогую. У Гарьки такого человека нет (пока?), самая дорогая жизнь - это его собственная. - Живой Гарька Снейпу, в общем, не нужен, зато Дамблдору очень бы пригодился - политического веса хоть зашибись, а ума очень средненько. - Дамблдор склонен свои удачи приписывать своим способностям, а ошибки, иногда трагические, игнорировать на основании "я же не этого хотел!". К 150 годам он привык себя считать просто святым. А это самоощущение тоже надо поддерживать. - Вот первая причина, по которой ему был нужен живой Гарри: потому что это было очень трудно осуществить, и надолго бы поддержало самомнение Дамблдора. - Хоркрукс, даже пробный, обладал способностью обаять и подчинить себе человека, второй, а может, третий по счёту, мог, небось, Конфундус сам накладывать, а Дамби очень хотел воскрешающий камень. Скорее всего, он надел кольцо не потому, что не видел другого выхода, а по глупости. - Скорее всего, Дамби планировал выжить и влиять на маг.мир с помощью выжившего Гарри. Это вторая причина. - План выживания Гарри с помощью магии самопожертвования был в подробностях разработан при жизни Дамблдора, может, и после кольца, но Дамби тогда ещё надеялся выжить и выздороветь. - Снейпу по какой-то причине нужен мир без Волдеморта, итоговое выживание Гарри ему параллельно, но если получится - почему бы и нет? Жизнь Гарри и сама по себе ценна, как любая другая, к тому же всё дело возьмёт да ещё сорвётся в последний момент, хоркруксы будут уничтожены, а сам Волдеморт вывернется. Или у него ещё где 9-й хрюкс заныкан. Избранный ещё пригодится. - К тому же план уже есть, разработан в деталях, нет причин выкинуть готовый план и начать выдумывать новый. Вот Снейп и следует, и тот факт, что Лорд ни в коем случае не должен убедиться в Снейповой смерти, слишком важен и должен быть учтён в плане. Снейп же легилимент, и ему не надо вламываться в сознание Лорда с воплем ИМПЕРИО!, ему надо влиять очень осторожно, точечно и незаметно. И не ломать сознание, а тихонечко подогреть уже существующие комплексы.
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: неожиданное появление членов ОФ в министерстве (пожиратели были к этому явно не готовы), А Снейп причём? Откуда Лорду знать, что пацану обрезаны все другие каналы связи с Орденом? Амбридж рассказала? А она вообще в организации была? Alexsandra пишет: не имея прямого приказа Лорда (помните ПС настаивали на башне, что это должне был сделать именно Малфой) убил Дамблдора, Должне, но ведь не сделал, начал палочку опускать. Alexsandra пишет: в то время как Дамблдора почему-то смог обезаружить экспелярмусом подросток (ничего неожиданного в этом экспелярмусе быть не может, над башней висит знак мрака) Это вообще к чему? Тоже промашка Снейпа? Alexsandra пишет: Не боялся Лорд покойников, он инферналов из них создавал. Не думаю, что для этого лично Лорд должен был к ним прикасаться. Скорее можно предположить, что на тело надо было использовать зелья, а это мог сделать кто угодно, потом расположить его в пентаграмме и вызвать псевдожизнь. Ничего не берётся из ниоткуда, Волдеморт - не Господь Бог, он должен был эту псевдожизнь откуда-то призвать, а для этого используют ритуалы вызова с пентаграммой. Трогать руками вместилище необязательно, прогнать из него "лишнего" обитателя, скорее всего, могла Авада. Почему иначе Авада - Непростительное, а левитировать кирпич на голову - нет?
dust: Ауреа Бузина пишет: Хоркрукс, даже пробный, обладал способностью обаять и подчинить себе человека, второй, а может, третий по счёту, мог, небось, Конфундус сам накладывать, а Дамби очень хотел воскрешающий камень. - и как объяснить устойчивость Рона(а позже и Гермионы)? Вряд ли у гормонально озабоченного подростка сопротивляемость выше, чем у долгожителя... Я бы сказал, даже наоборот. А вообще, основная проблема с инсценировкой и передачей памяти в подгадывании момента. Слишком все натянуто дальше некуда. Драка идет, а в ней шансы, что что-то пойдет не так велики. Поттер ж мог и опоздать. Alexsandra пишет: Не боялся Лорд покойников, он инферналов из них создавал. - их трогать руками нужды вряд ли было.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Не думаю, что для этого лично Лорд должен был к ним прикасаться. Почему бы и нет? Медики и солдаты сильно боятся покойников? Брезгливость в их деятельности постепенно преодалевается. Ауреа Бузина пишет: А Снейп причём? Откуда Лорду знать, что пацану обрезаны все другие каналы связи с Орденом? Амбридж рассказала? А она вообще в организации была? Об этом знали дети ПС, что знают дети, будут знать и родители. Обвисшая физиономия Амбридж напряглась. - Прекрасно, - пропела она самым своим сладким и страшным голосом. - Прекрасно, мистер Поттер... Я дала вам шанс сделать добровольное признание. Вы им не воспользовались. Мне не остаётся ничего другого, кроме как заставить вас силой. Драко... приведи профессора Злея. Поттер кажется ему при свидетелях крикнул, что они собрались в министерство. — Он взял Мягколапа! Они там, где оно спрятано! Значит Лорд, будет знать что Снейп был в курсе дела, свидетели есть. Лорд в министерстве всегда имел своих людей, и то, что происходит в Хоге, для него не тайна. Внутренний круг не даром и после первой войны занимал там должности, или имел влияние, вспомним Люциуса, поэтому, то что, Амбридж перекрыла каминную сеть не тайна. Совершенно не зря, он так быстро смог подчинить себе министерство, одного империуса министра тут крайне мало. При том, что Снейп как доверенное лицо Лорда внедренное для шпионажа в Хог, просто был обязан предупредить об этом ПС об этом через метку, и тем более был обязан предупредить Лорда. Если Снейп не предупредил, то тут только два варианта, Снейп как шпион полный ноль и не стоит места правой руки Лорда, или второй вариант, он предатель. Скажите, как могли появиться члены ОФ в министерстве? Чисто логически со стороны Лорда - или члены ОФ и Дамблдор Снейпу не доверяют вообще, в то время как Снейп утверждает что Дамблдор ему во всем доверяет, и следовательно он незаменимый шпион и двойной агент. Получается Снейп или лжет, как вариант заблуждается, или еще хуже, он на стороне Дамблдора. В первом случае, Снейп полностью профнепригоден, во втором сами понимаете. Оба варианта хуже некуда. Двойной агент, который не предупредил, своего лидера, об появлении войск противника в месте важной операции, или ничего не стоит как двойной агент, и шпион, или предатель. Ауреа Бузина пишет: Должне, но ведь не сделал, начал палочку опускать. И что, с какой стати Снейп в это дело влез, с точки зрения Лорда. Снейп говорил в воспоминаниях, что он думает что Лорд, поручит это дело ему, но приказ на башне совсем другой - это должен сделать Малфой. Ауреа Бузина пишет: Это вообще к чему? Тоже промашка Снейпа? Это к тому, что если провести ПС в Хог смог даже подросток, то уж Снейп тем более. Раз ничего не делал значит, не захотел. Что морочил голову сверхзащитой Хога, и это при его возможностях легитимента, оклюмента, и зельевара. Кто хочет ищет способ, кто не хочет ищет отговорки. Экспелярмус Малфоя дает одну очень важную для Лорда догадку, дело в том, что Дамблдора обезоружить когда он здоров и магически силен, не удалось даже Лорду, куда уж там Малфою. Поэтому делаем вывод, раз Дамблдор настолько сильно ослабел, что его смог победить даже подросток, то это значит он или серъезно болен, или под проклятием. Про серъезную болезнь, настолько тяжелую, что приводит к таким сильным поражениям магических сил, Снейп опять умолчал, возникает вопрос, почему.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: - Магия самопожертвования в каноне работает (? я, правда, не задумывалась, могут ли быть другие причины у Гарькиного иммунитета к Аваде), но далеко не у всех. Можно предположить, что это уникальная способность, вроде анимагии, метаморфизма, магии вейл, и что она наследуется. - Лили пожертвовала собой, но спасла только одну жизнь - самую дорогую. У Гарьки такого человека нет (пока?), самая дорогая жизнь - это его собственная. Если бы мы знали, как она работает не смогла бы Роулинг такой рояль нарисовать. Но исходя из случая с Эванс, магия самопожертвования, и дающаяся через неё защита тех ради которых жертвуют жизнью получилась только благодаря настоящей жертве реальной смерти. По логике Роулинг же. Одного намерения пожертвовать собой мало. Если у Поттера такая уникальная способность, тогда он и вправду избранный. Но, как определить сработала ли магия самопожертвования, или защита Эванс, или это сделала не подчиняющаяся Лорду полностью старшая палочка. В общем вывод что это именно магия самопожертвования сработала - вывод самого Поттера. dust пишет: А вообще, основная проблема с инсценировкой и передачей памяти в подгадывании момента. Слишком все натянуто дальше некуда. Драка идет, а в ней шансы, что что-то пойдет не так велики. Поттер ж мог и опоздать. Да. Он мог вообще в хижину не прийти, если бы не было ментальной связи, а сработает ли она в нужный момент, неизвестно. Вообще чрезвычайно странно, что Поттер может видеть мысли Лорда, когда сам Лорд уже в курсе об их взаимной ментальной связи и не позволяет это делать. Не видит же Поттер мысли Лорда каждый день седьмой книги. Сказки Дамблдора, про кристально чистую, сияющую душу Поттера, глупость. ИМХО. Но как в таком случае Снейп намеривался передать указания Дамблдора, Поттеру. Ведь шансы, что Поттер поверит убийце Дамблдора, только отрицательные.
Lissa: Alexsandra пишет: Поттер кажется ему при свидетелях крикнул, что они собрались в министерство. цитата: — Он взял Мягколапа! Они там, где оно спрятано! Значит Лорд, будет знать что Снейп был в курсе дела, свидетели есть. Я позволю себе немного вмешаться: Снейпу не обязательно было докладывать Лорду о том, что Поттер и Ко собираются в Министерство, потому что сам Лорд и заманил его туда, показав ему, что якобы Блэк у него в руках. После этого можно сесть и спокойно ждать, пока Поттер не явится в ММ, где его уже ждали Пожиратели, с целью захватить и заставить взять пророчество. Поэтому наезд на Снейпа мне кажется немного неуместным. Единственное, что Снейп мог, конечно, сообщить Лорду, что Поттер уже отправился в Министерство, но он также и предупредил Орденцев, ибо по другому спасать этого недоумка не представлялось возможным.
Alexsandra: Lissa пишет: Я позволю себе немного вмешаться: Снейпу не обязательно было докладывать Лорду о том, что Поттер и Ко собираются в Министерство, потому что сам Лорд и заманил его туда, показав ему, что якобы Блэк у него в руках. После этого можно сесть и спокойно ждать, пока Поттер не явится в ММ, где его уже ждали Пожиратели, с целью захватить и заставить взять пророчество. Поэтому наезд на Снейпа мне кажется немного неуместным. Единственное, что Снейп мог, конечно, сообщить Лорду, что Поттер уже отправился в Министерство, но он также и предупредил Орденцев, ибо по другому спасать этого недоумка не представлялось возможным. Я на него и не наезжаю, просто рассматриваю как поступки Снейпа мог оценивать Лорд. Работа двойного шпиона смертельно опасна, один промах и всё кончено. Этот промах (не по вине Снейпа) и наступил когда Лорд узнал об уничтожении крестражей. С этого момента Снейпу Лорд должен был бы вынести смертный приговор. Но Лорд почему-то ведет себя слишком странно. Одно то, что он не убедился в смерти Снейпа в ситуации с старшей палочкой или рояль, или непонятно что. То, что Лорд верил Снейпу после всего этого, не верю. Да, действительно, про то что Поттер и так отправился в министерство предупреждать необязательно, потому что заманить туда Поттера и был план Лорда. Но Снейп также был обязан предупредить Лорда, что и члены ОФ и Дамблдор появятся в министерстве, и обратите внимание свалить на то что Поттер их предупредил, не получится, Лорд знает, что у Поттера не было связи с ОФ, камин заблокирован. Именно потому, что, Снейп сам член ОФ и доверенное лицо Дамблдора, он был обязан предупредить Лорда.
TNatali: AlexsandraНо как в таком случае Снейп намеривался передать указания Дамблдора, Поттеру. Ведь шансы, что Поттер поверит убийце Дамблдора, только отрицательные.Снейп заранее предусмотрел доступ Гарри в кабинет директора. Только такой пароль и мог прийти Гарри в голову. Значит, передать информацию в виде воспоминаний Снейп решил заранее. К тому же Гарри пойдет за Серебреной ланью на край света. Надо только все соответствующе обставить.Да, действительно, про то что Поттер и так отправился в министерство предупреждать необязательно, потому что заманить туда Поттера и был план Лорда. Но Снейп также был обязан предупредить Лорда, что и члены ОФ и Дамблдор появятся в министерстве, и обратите внимание свалить на то что Поттер их предупредил, не получится, Лорд знает, что у Поттера не было связи с ОФ, камин заблокирован. Именно потому, что, Снейп сам член ОФ и доверенное лицо Дамблдора, он был обязан предупредить Лорда.Камины есть не только в Хоге, но и в недалеко стоящем от него Хогсмиде. Гарри мог послать в ОФ сову. Они летели довольно много времени. Как минимум три-четыре часа. Вылетели почти сразу после окончания экзамена, прилетели глубокой ночью. И это в конце июня, когда ночи самые короткие. За это время их отсутствие мог заметить кто-то другой. Орденцы появились в Министерстве с явным опозданием, когда по логике все уже должно было быть закончено. По идее они должны были бы перехватить детей еще у входа в Министерство. Причем все это время Снейп был при Лорде. Иначе бы как он получил бы от Лорда распоряжение не вмешиваться? А значит мог не знать, что в это время кто-то послал сигнал в ОФ. Если бы Снейп не сообщил в ОФ о пропаже детей, то он бы прогорел бы как шпион уже с этой стороны. Так, что Снейпу есть чем оправдаться. С дугой стороны не одна Белла подозревает Снейпа в предательстве Снегг улыбнулся: — Прежде чем ответить... О да, Беллатриса, я тебе отвечу! Можешь передать мои слова всем, кто шепчется у меня за спиной и бегает к Темному Лорду с выдумками насчет моей якобы измены! Но то ли у них нет весомых доказательств или влияние Снейпа настолько сильно, что он просто не желает их слышать. Вот только остается загадкой, в чем заключается это влияние? Вот тут и упираемся в то, что Снейп непревзойденный окклюмент. А нормальная защита от постороннего влияния на сознания возможна только в том случае, когда окклюмент сам великолепно владеет способами влиять на чужое сознание. Кстати, в каноне Дамб ни разу не смотрел в глаза Снейпу, а в воспоминаниях и вовсе либо смотрит в журнал, либо закрывает глаза. А вот Лорд как раз наоборот, подолгу вглядывается в глаза Снейпа. И не факт, что эти способности Снейп не использовал в Хижине и против Лорда, и против Гарри. Насчет Хижины. Там есть еще одна странность. Всегда, когда Гарри проваливается в сознание Лорда то, как бы становится частью самого Лорда, видит его глазами. Здесь Гарри все видит как бы со стороны. Лорд никак не мог видеть, как змея кусает горло Снейпа. Это можно увидеть только, если стоишь с боку, а не на линии Снейп – огромная змея, свернутая клубком да еще в сфере – Лорд. И как Гарри мог видеть, как вытекает кровь из раны, если Лорд отвернулся?
Alexsandra: TNatali пишет: Камины есть не только в Хоге, но и в недалеко стоящем от него Хогсмиде. Гарри мог послать в ОФ сову. Они летели довольно много времени Из Хога взять сову не могли. Поттер и комания в Хогвартс не возвращались, а полетели сразу же в мининистерство как только встретились с Невиллом, Джинни, Луной, выходя из леса, то что в Хогсмиде их не было и они сову не посылали, можно узнать и перерепроверить, это не проблема. Довольно необычная ситуация, когда школьники покупают или выпрашивают одну сову целой компанией. Сов на руках у Поттера и Ко нет, их надо или купить в Хогсмиде, или попросить у кого-то, или взять из Хога, куда они не возвращались (за этим можно проследить). TNatali пишет: Причем все это время Снейп был при Лорде. Иначе бы как он получил бы от Лорда распоряжение не вмешиваться? Лорд в любом случае постарается не вмешивать Снейпа в операцию с министерством, ему был нужен шпион в Хоге, а если Снейп засветится, то это конец шпионажа. Так что Снейп очень тонко уходит от ответа. TNatali пишет: Снейп заранее предусмотрел доступ Гарри в кабинет директора. Только такой пароль и мог прийти Гарри в голову. Значит, передать информацию в виде воспоминаний Снейп решил заранее. К тому же Гарри пойдет за Серебреной ланью на край света. Надо только все соответствующе обставить. За ланью то пойдет, это понятно. Но остальное... Разве что по согласованию с Лордом. Составить такой план передачи воспоминаний и иметь шансы обставить его соответствующей обстановкой, да еще и остаться вживых при этом (тот самый пароль в кабинет директора) можно только по согласованию с Лордом. То, что решил передать воспоминания заранее очень похоже (сам характер и смысл воспоминаний наталкивает на это), но вот как это обставить, слишком многие факторы вне его контроля. Потому что надо: первое, чтобы Поттер обязательно пришел в нужный момент в хижину (это зависит от ментальной связи, как Снейп сможет её контролировать), да Снейп знает что компания будет искать змею, но то что ментальная связь проявится в нужный момент и именно в этот момент Лорд решит его убить (эти два момента должны совместиться по времени) это проконтролировать невозможно; второе, надо чтобы Лорд не устраивал ему дуэли с обязательной авадой в конце, а заранее знать что Лорд использует змею (заранее знать способ убийства невозможно, мало ли что прийдет Лорду в голову, тем более в такой тяжелой ситуации, там дуэль нужна вообще-то и только потом убийство); третье, надо чтобы Лорд ушел не убедившись в смерти Снейпа (на что рассчитывать вообще не приходится в ситуации с неподчиняющеися старшей палочкой, тем более после того как Лорд узнал об уничтожении крестражей); четвертое, надо чтобы Лорд не стал сразу же убеждатся подчиняется ли ему старшая палочка сейчас (творить то самое экстраординарное волшебство), если начнет перепроверять палочку, обнаружит что старшая палочка опять ничего нового не принесла. Если будет нарушено хоть одно условие, воспоминания передать таким способом чтобы Поттер в них поверил не получится. Одно дело вспоминания «умирающего», а совершенно другое дело если Снейп попытается передать эти воспоминания в обычной обстановке, Поттер его даже слушать не станет, и уж тем более не будет воспоминания собирать в думосбор и верить им. В общем без согласования с Лордом провернуть такой план и остаться в живых фактически невозможно. TNatali пишет: Насчет Хижины. Там есть еще одна странность. Всегда, когда Гарри проваливается в сознание Лорда то, как бы становится частью самого Лорда, видит его глазами. Здесь Гарри все видит как бы со стороны. Лорд никак не мог видеть, как змея кусает горло Снейпа. Это можно увидеть только, если стоишь с боку, а не на линии Снейп – огромная змея, свернутая клубком да еще в сфере – Лорд. И как Гарри мог видеть, как вытекает кровь из раны, если Лорд отвернулся? Получается что кто-то такое «видео» Поттеру транслирует. Или Поттер сам все домысливает. Ментальной видео связи между Снейпом и Поттером с такими возможностями нет, так что...
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: первое, чтобы Поттер обязательно пришел в нужный момент в хижину (это зависит от ментальной связи, как Снейп сможет её контролировать), да Снейп знает что компания будет искать змею, но то что ментальная связь проявится в нужный момент и именно в этом момент Лорд решит его убить (эти два момента должны совместиться по времени) проконтролировать невозможно Да, на этот раз я с Вами полностью согласна. Вы перечислили, кажется, все скользкие моменты плана в той его части, которая касается передачи воспоминаний. И вот этот, первый - именно тот момент, который я так и не могу себе объяснить. Но я согласна закрыть на него глаза, знаете, почему? Цитирую: "Кто пишет, знает – при нормальной проработке характеров неизбежно наступает момент, когда не автор ведет героев, а герои тащат автора. Когда автор властен над тем, что произойдет, но не над тем, как. Когда он может привести героя на убой, но не может заставить его говорить не так, как должен говорить вот этот давно живой человек, думать не о том, о чем он должен думать, и встречать авторский произвол не так, как должен встречать. Сцена смерти Снейпа настолько этому не соответствует, что никакое «Ролинг писала задней левой лапой» в качестве объяснения категорически не катит. Именно из-за «настолько». Это уже не лажа, это гораздо большее." (alisia) Меня ещё до всех и всяких анализов здорово задело, что Снейп, злобная язва Снейп (Я его люблю, но всё равно он злобная язва) стоит, не дёргается, и тупо (тупо!) твердит "Позвольте мне привести Поттера". Ага, разбежался! Щас он Тёмного Лорда уговорит! Это настолько ни в какие ворота, что... обязательно должно что-то значить. Я и подумала, что это он Лорда... типа, гипнотизирует, что ли? "Думай о Белой Обезьяне, т.е. о Поттере, я сказал!" Второе - Лорд ещё с начала 7 книги предпочитает не авадить людей, а кушать их Нагайной. А то что-то часто его стала палочка подводить. Авадишь младенца - 13 лет потом костей собрать не можешь, авадишь подростка - какие-то призраки выпячиваются и мешают. И у Снейпа было достаточно времени, чтобы поддержать в Лорде эту мысль. Нам однажды дали прямую подсказку - "Но ведь у Волдеморта не хватает кусочков души, а не разума? - В случае Волдеморта это одно и то же!" Не знаю, с какого перепугу это стало одно и тоже, но раз Ро так сказала - записываем это в условия задачи. У Лорда нехватка мозгов, и он вполне поддаётся убеждению, если, конечно, действовать тонко и аккуратно. Третье - рассматривала выше, за два дня моё мнение не изменилось: Лорд боится покойников. Настолько, что это у него симптом психического заболевания. Я помню, что Вы не согласились, ну... насильно мил не будешь. //Четвертое, надо чтобы Лорд не стал сразу же убеждатся подчиняется ли ему старшая палочка сейчас (творить то самое экстраординарное волшебство)// - какое волшебство он мог сотворить в разгар боя? Мы с Вами слишком мало знаем о волшебстве, но можно предположить, что "экстраординарное волшебство" с бухты-барахты не лепится, нужна причина, чтобы его творить (от бессмысленного выброса энергии может получиться слишком сильная отдача), нужна какая-то подготовка. А среднее волшебство Лорд мог сотворить и раньше. Но, в общем, я Вас поняла, и Ваша версия заслуживает, как минимум, внимательного рассмотрения.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Второе - Лорд ещё с начала 7 книги предпочитает не авадить людей, а кушать их Нагайной. Ситуации различны: в случае с Чарити это показательная казнь, тут нужен эффект устрашения, наказание за открыто публикуемые статьи в пользу маглов и вполне возможно сцена поставленна для психологического воздействия на ПС (посмотрите дорогие соратники, как Лорд верен вашей идеалогии). Нагини придали вид Батильды для того, чтобы иметь возможность заманить Поттера в ловушку. Только одна авада не знает поражений, а Лорду в ситуации со старшей палочкой нужно именно это. Лорду необходима полная и абсолютно гарантированная уверенность в смерти Снейпа. А то что-то часто его стала палочка подводить Исключительно в случае с одним Поттером, во всех остальных случаях палочки слушаются. Ауреа Бузина пишет: "Позвольте мне привести Поттера". Ага, разбежался! Щас он Тёмного Лорда уговорит! Это настолько ни в какие ворота, что... обязательно должно что-то значить Да, я тоже согласна, что Снейп мог воздействовать на Лорда ментальной магией, (версия TNataly, потому что это одна из версий позволяющих объяснить несостыковки), но это вряд ли получится, когда Лорд уже потерял к нему доверие, и настороже. Он же тоже легитимент и оклюмент. А ситуация там такая, что доверие к Снейпу должно было разбится вдребезги. dust пишет: - не очень-то и объясняет. Имея такое влияние, надо не в игры играть, а обеспечить Тому стопроцентное сворачивание шеи как можно быстрее. А ну как не сработает в очередной раз? Если это воздействие на Лорда ментальной магией, есть, то в любом случае, оно должно быть очень тонким и незаметным, сильное воздействие Лорд почувствовать может, в любом случае Снейпу никогда не удавалось заставить Лорда изменить свои планы, иначе весь канон был бы другим. Тем более что для такого воздействия (заставляющего изменить планы на выбор способа убийства) времени мало, там счёт идет на минуты. Доверять, верить ему заставить мог, играть на возможностях оклюменции тоже, обманывать виртуозно мог точно. //Четвертое, надо чтобы Лорд не стал сразу же убеждатся подчиняется ли ему старшая палочка сейчас (творить то самое экстраординарное волшебство)// - какое волшебство он мог сотворить в разгар боя? А зачем туда идти сразу, Лорда разве туда кто-то разве тащит на аркане. Бой себе идет, а Лорд в хижине посидит, убедится в том, что старшая палочка подчиняется гораздо важнее. Лорд слишком силен магически, что нужно для экраординарного волшебства непонятно. Обычные ограничения применения магии могут на него и не действовать. Ауреа Бузина пишет: Но, в общем, я Вас поняла, и Ваша версия заслуживает, как минимум, внимательного рассмотрения. Спасибо. TNatali пишет: Насчет Хижины. Там есть еще одна странность. Всегда, когда Гарри проваливается в сознание Лорда то, как бы становится частью самого Лорда, видит его глазами. Здесь Гарри все видит как бы со стороны. Лорд никак не мог видеть, как змея кусает горло Снейпа. Это можно увидеть только, если стоишь с боку, а не на линии Снейп – огромная змея, свернутая клубком да еще в сфере – Лорд. И как Гарри мог видеть, как вытекает кровь из раны, если Лорд отвернулся? Едва осмеливаясь дышать, Гарри подобрался к краю лаза и посмотрел в крошечную щель, оставшуюся между корзиной и стеной. В комнате было полутемно, но он мог видеть Нагини, извивающуюся кольцами, словно морской змей, укрытую в зачарованном мерцающем шаре, который сам собой плавал в воздухе. Ещё он мог видеть край стола, и белую руку с длинными пальцами, играющую волшебной палочкой Поттер не может видеть всего что творится в комнате, слишком маленький обзор и вдобавок плохое освещение. Но описание сцены такое, как будто бы Поттеру все видно.
Ауреа Бузина: В процессе чтения фика "Июль на площади Гриммо", просто так. Собака. Почему-то он не может жить, как надо. Что ему мешает, у него же изначально всё было! Десятки ровесников только позавидовать могли, сколько у него было! И он знает, как надо. Как все! Сотни примеров перед глазами, как правильно жить. И не было бы этой сумятицы внутри, и не надо было бы сидеть взаперти на Гриммо, это же сидение его убивало, убило. И совершенно ясно было, как действовать - поставить себе цель, вот этот мещанский идеал, который есть у всех, а уже добившись его, двигаться дальше, в любую сторону, к своему индивидуальному понятию счастья. И совершенно ясно, с чего начинать - для начала, добиться оправдания, смыть общественную печать "беглого каторжника". Но что-то его держит, не пускает быть как все. Психиатра ему надо (и мне). Нет, с позиции Дамбигада всё ясно и понятно - Блэк мешает Дамбу "воспитывать" Гарри, и никакие проблемы ему решить не позволят, не позволят отвязаться от этого дома, и он это прекрасно понимает. А вот если включить в исходные условия светлого или хотя бы нейтрального Дамби - почему? Кроме того, Дамби, даже если он гад, стал опасен Блэку только после смерти Джеймса, а Блэк разрушал свою жизнь (ничего равноценного не создавая, это не Дали какой-нибудь) задолго до. И смерть друга тогда ещё не висела камнем на совести. Кроме того, если он продолжит валяться в углу, то камень всё равно никуда не денется. Он не понимает, что нужен крестнику? Ладно, не нужен, потому что бесполезен и слаб, и крыша поперёк из-за дементоров. Но вот же она, дорожка, чтобы приобрести хоть какую-то силу, хотя бы вес в обществе. Блэк мне неприятен, и до сих пор не был интересен, и вдруг вот захотелось разобрать этот характер на детальки и найти, где у него батарейка. Непонятно. Есть стартовый капитал, очевидна промежуточная цель, и план действия, и первый шаг - встань и иди, а он продолжает валяться. Ну почему, а?
dust: Ауреа Бузина пишет: А вот если включить в исходные условия светлого или хотя бы нейтрального Дамби - почему? - мм, а это возможно? Ауреа Бузина пишет: И совершенно ясно, с чего начинать - для начала, добиться оправдания, смыть общественную печать "беглого каторжника". - а чисто технически, как это сделать? И какой вы тогда период времени рассматриваете? После - крыса уже убежала, доказательств нетути.. Только взятками разве что. И то не факт, что поможет. И Сириус не знает, куда нести.
Syrinx: Ауреа Бузина пишет: И не было бы этой сумятицы внутри, и не надо было бы сидеть взаперти на Гриммо, это же сидение его убивало, убило. А кто ему мешал во время этого самого сидения себя занять, что-то делать? Шить на дому, мемуары писать, выращивать мандрагоры... варить зелья, сочинять заклинания, чистить дом - ему, кстати, предлагали это, Снейп же язвил, что Блэк бездельник, и я согласна. Он умеет только пить и жаловаться на судьбу! Кто ж ему мешал заняться делом?
Ауреа Бузина: dust пишет: Ауреа Бузина пишет: цитата: А вот если включить в исходные условия светлого или хотя бы нейтрального Дамби - почему? - мм, а это возможно? Как теорема. Если мы исключим дамбигад и при этом придём к неразрешимому противоречию - значит, Дамби действительно гад. Но, блин, Ро, создательница этого мира, мечтает поужинать с Дамблдором и уверена, что каждый мечтает встретить в своей жизни такого человека, как Дамблдор. Дура? Исключено, дура бы не написала книгу, о которую столько лет копья ломают. Врёт? Как-то уж очень убедительно врёт. dust пишет: И какой вы тогда период времени рассматриваете? Сидения на Гриммо, после Азкабана и да, после побега крысы. dust пишет: После - крыса уже убежала, доказательств нетути. Свидетели остались. Свидетеля (одного), правда, объявили психически нестабильным подростком, но... всё решаемо, если решать. У них вот Артур Уизли знает, куда нести взятку, Аластор Муди и т.д. Если бы Блэк вознамерился оправдаться - свои бы знали. Газеты можно попробовать подключить. Усама Бен Ладен тоже был по всему миру вне закона, а интервью давал. А так... приходим опять к дамбигаду - Блэк хотел, но поговорил с главой Визенгамота и перехотел. Я не понимаю, почему он вообще не рыпается? Настолько исключает для себя вот такую промежуточную цель - войти в общество на правах последнего главы Древнейшего и Благороднейшего Семейства Блэк, вместо того чтобы околачиваться вне закона? Или это, или дамбигад. Что вероятнее? А может, тут третий вариант, а я его не вижу?
dust: Ауреа Бузина пишет: Газеты можно попробовать подключить - если на то пошло, даже Гермиона не додумалась возмуться по поводу применения Амбридж пера.
Ауреа Бузина: Syrinx пишет: Он умеет только пить и жаловаться на судьбу! Ну да, это самое вероятное Но выносить человеку приговор на основании слабого понятия о гигиене (много ли надо было усилий, чтобы вызвать Кричера, дать ему конкретное задание - "вымой это окно" - и выйти из комнаты) и хамской манеры речи в отношении слуги (Малфой своего вообще пинал) - это тебе никого не напоминает? А главное - что, раз у Блэка такие привычки и такая наследственность - всё, шансов нет, давайте расстреляем, чтобы не мучился? Мог ли он взять себя в руки и начать осознанно куда-то двигать свою жизнь, а если нет, то что (или кто) ему мешало? P.S. Зато в версии "Блэк - банальный разгильдяй" дамбигад лишний.
dust: Ауреа Бузина пишет: У них вот Артур Уизли знает, куда нести взятку, Аластор Муди и т.д. Если бы Блэк вознамерился оправдаться - свои бы знали. - тут какой момент: а попытка помощи извне? Да, тут ничего не показано, но или у мну лыжи не едут, или что, но ОФ не в том положении, чтобы людьми брезговать. (Хотя в седьмой наплевательское отношение к потенциальному персоналу у них выражено достаточно четко) И могло ли быть преложение с попыткой вытащить от кого-то? (Ну, того же Аластора.)))
Ауреа Бузина: Вот-вот. Но за два года так ничего и не сделано, даже планы такие не строятся, по крайней мере, достаточно серьёзные. Если что и было, то так, трёп.
Dieza: Ауреа Бузина пишет: Есть стартовый капитал, очевидна промежуточная цель, и план действия, и первый шаг - встань и иди, а он продолжает валяться. Ну почему, а? На мой взгляд, причина в том, что ранее, до Азкабана, Сириусу всё слишом легко давалось и излишне много было безнаказанности. То есть к труду, дабы выжить и стать кем-то, и к ответственности он приучен не был. Прибавим к этому время, потраченное на тюрьму, вот и результат. Если рассмотреть эту теорию более подробно, то, что мы видим. В поезде в школу едет мальчик, который демонстративно чуть ли не отрекается от своей семьи, как в силу своих подростковых убеждений (или предубеждений), так и для того, чтобы заполучить понравившегося попутчика себе в друзья. В итоге и легкая победа одержана: друг получен не за таланты, а за поддакивание, и ответственности за слова никакой. Ведь, несмотря на пренебрежительное отношение к семье, Сириус прекрасно одет, обут и накормлен, да и личная комната его в доме украшена так, как он хочет, хоть родители этим и недовольны. Далее, учеба в школе, да, не без таланта. Но когда ему становится скучно, Сириус не идет книжку почитать или новое заклинание изобрести. Для развлечения он с друзьями издевается над одноклассниками. Опять легкий путь, и опять никакой ответственности. Как он может понять, что натворил, устроив встречу Северусу с обортнем, или прилюдно унижая Снейпа, если ему всё спустили с рук. (отработки за такое - мертвому припарки). Потом, после школы. Будучи изгнанным из рода, он идет не работать и не учиться, а сидеть на шее у богатого друга - Поттера. Это при том, что у Джеймса молодая семья с будущим прибавлением - ребенком. Нормальный человек посчитал бы себя несколько обузой. А тут - усе о`кей. И, наконец, сцена перед арестом. Не, ну понятно, состояние аффекта и пр., но ответственный человек сначала подумает о безопасности ребенка, коему, кстати, приходится крестным. Довести, устроить в безопасное место, а не бросаться за тем, кого не в силах поймать, сбагривая младенца полувеликану, который, в случае нападения, и защитить - то ребенка не сможет. А далее, тюрьма, и никаких навыков трудиться и отвечать за свои поступки на момент побега из тюрьмы. Не научился. Нет, конечно, учиться никогда не поздно. Но для этого нужно приложить усилия, а когда от тебя этого не требуют, да ещё и жалеют? Сириусу и не хочется взрослеть, трудиться и брать на себя ответственность. Не для кого, членов Феникса и Гарри всё, вроде бы, устраивает. Не ради Снейпа же:)))
Ауреа Бузина: Dieza Отлично сформулировано! Отсутствие навыка - то же самое, что назвать бездельником, но акцент чуть-чуть другой. И всю историю раскрутили по цепочке - одно за другим. ППКС, но... чтобы расставить точки над i. Нельзя однозначно утверждать, что после школы Блэк сидел на шее у богатого друга. В интервью (найду, если надо) Роулиг спросили, чем занимались Мародёры после школы. Она ответила, что Поттеры работали в Ордене Феникса - "они были бойцами на полный рабочий день", и Блэк тоже. И что он там делал - мы можем только предполагать. Что-то всё-таки делал, по мнению Мамы Ро, и даже с Высокой Целью, но рядовой боец не принимает стратегически важных решений, и навыка самому отвечать за свою жизнь Блэк так и не приобрёл. И действительно, легче выбирать карьеру борца с мировым злом, когда знаешь, что вечером у тебя будет ужин, а к зиме - новые ботинки, спасибо другу Джеймсу.
Lissa: Ауреа Бузина Про наследство дядькино тоже не забываем... сплошная халява...
Lissa: Dieza пишет: Сириус прекрасно одет, обут и накормлен, да и личная комната его в доме украшена так, как он хочет, Dieza прямо в точку! Неблагодарный этот Блэк
Ауреа Бузина: Lissa , наследство, вроде бы, появилось позже, а сначала его Поттер содержал? Надо будет всё-таки найти интервью.
dust: Lissa пишет: Неблагодарный этот Блэк - учитывая, кого его родители поддерживали, не все так просто. Да, крайности, с нахальным использованием гостеприимства вредно, но...
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: А так... приходим опять к дамбигаду - Блэк хотел, но поговорил с главой Визенгамота и перехотел. Я не понимаю, почему он вообще не рыпается? Настолько исключает для себя вот такую промежуточную цель - войти в общество на правах последнего главы Древнейшего и Благороднейшего Семейства Блэк, вместо того чтобы околачиваться вне закона? Или это, или дамбигад. Что вероятнее? Не очень-то захочется обращатся за помощью к человеку, чьи показания (Дамблдор дал в суде сведения что именно Блэк был хранителем), и привели к пожизненному заключению в компании дементоров. Ауреа Бузина пишет: Свидетеля (одного), правда, объявили психически нестабильным подростком, но... всё решаемо, если решать. У них вот Артур Уизли знает, куда нести взятку, Аластор Муди и т.д. Если бы Блэк вознамерился оправдаться - свои бы знали. У них только слова и воспоминания Поттера и Ко, вот если бы они живого Питегрю могли министерству представить, тогда всё бы изменилось. Это кстати доказывает, что, воспоминания не принимались в судах как доказательства. Dieza пишет: Далее, учеба в школе, да, не без таланта. Но когда ему становится скучно, Сириус не идет книжку почитать или новое заклинание изобрести. Для развлечения он с друзьями издевается над одноклассниками. Опять легкий путь, и опять никакой ответственности. Как он может понять, что натворил, устроив встречу Северусу с обортнем, или прилюдно унижая Снейпа, если ему всё спустили с рук. (отработки за такое - мертвому припарки). Очень немногие любят учиться, таких меньшинство. Учеба это тяжелая работа. Фактически любовь к учебе достигается дисциплиной, потом уже появляется интерес, а надеятся на то что подросток сам этого захочет, в большинстве случаев пустая затея.
vasalen: Alexsandra пишет: Учеба это тяжелая работа. Фактически любовь к учебе достигается дисциплиной, потом уже появляется интерес, а надеятся на то что подросток сам этого захочет, в большинстве случаев пустая затея. Любовь к учебе прививается родителями и не в подростковом возрасте, а много раньше. И достигается не фразами типа:"Почему ты не читаешь книги, вот я в твои годы...", а запойным чтением этих самых книг. Только в этом случае ребенок будет читать эти книги, выясняя, что же там такого интересного, что мама с папой оторваться не могут. И дисциплина тут ИМХО практически ни при чем. А если родители руководствуются максимой, что лишь бы был сыт одет и здоров, а воспитанием пусть школа занимается, то они получат вполне травоядного подростка, которого не заставишь учиться, потому что ничего кроме животных инстинктов в нем не развивали.
TNatali: Alexsandra Из Хога взять сову не могли. Поттер и комания в Хогвартс не возвращались, а полетели сразу же в мининистерство как только встретились с Невиллом, Джинни, Луной выходя из лесаКомпания могла позвать того же Добби, чтобы тот принес сову или вернуться в Хог незаметно.то что в Хогсмиде их не было и они сову не посылали, можно узнать и пререпроверить, это не проблема.У кого? У родного брата Дамба? Так он подтвердит, что и камином разрешал пользоваться и сову давал.За ланью то пойдет, это понятно. Но остальное... Разве что по согласованию с Лордом. Составить такой план передачи воспоминаний и иметь шансы обставить его соответствующей обстановкой, да еще и остаться в живых при этом (тот самый пароль в кабинет директора) можно только по согласованию с Лордом.Необязательно. Пароль Снейп мог поставить сразу же после того, как получил известие от Алекто. Ясно, что больше он в кабинет директора не вернется. Согласовывать пароль с Лордом нет никакой необходимостью. Если Снейп для передачи воспоминаний воспользовался бы ланью, то как и в случае с мечем нет потребности в личной встречи Снейпа и Гарри. Достаточно, чтобы Лань привела Гарри в какой-нибудь закрытый класс, где стоила бы колба с воспоминаниями. Для Гарри аксиома, что Лани можно безусловно доверять и Лань обязательно передаст ему что-то очень важное. То, что произошло в Хижине по отношению к Поттеру было в большей степенью импровизацией. Ситуация складывалась такая, что было грех не воспользоваться. То, что Гарри в туннеле, Снейп знал. Во-первых, к Иве пробивались с боем. Во-вторых, как остановить Иву на тот момент, кроме Снейпа знало только Трио. В-третьих, Снейп стоит в Хижине не где-нибудь, а в нескольких дюймах от Гарри. Не почувствовать человека на таком расстоянии трудно.а заранее знать что Лорд использует змею (заранее знать способ убийства невозможно, мало ли что прийдет Лорду в голову, тем более в такой тяжелой ситуации); третье, надо чтобы Лорд ушел не убедившись в смерти Снейпа (на что рассчитывать вообще не приходится в ситуации с неподчиняющейся старшей палочкой, тем более после того как Лорд узнал об уничтожении крестражей); четвертое, надо чтобы Лорд не стал сразу же убеждатся подчиняется ли ему старшая палочка сейчас (творить то самое экстраординарное волшебство), если начнет перепроверять палочку, обнаружит что старшая палочка опять ничего нового не принесла.Да заранее все предвидеть нельзя. Нельзя заставить Лорда полностью изменить свои намерения. Если Темный Лорд твердо решил, что лишь смерть Снейпа решит все его проблемы, то нельзя заставить Лорда отменить свое решение. Но вот немного скорректировать его намерения, внушив, что змея самое надежное орудие, которое не надо проверять, Снейп наверное может.Получается что кто-то такое «видео» Поттеру транслирует. Или Поттер сам все домысливает. Ментальной видео связи между Снейпом и Поттером с такими возможностями нет, так что...Почему же нет. Снейп на уроке окклюменции говорит, что решающее значение имеют время и расстояния. А Снейп стоит к Гарри почти вплотную. Ауреа БузинаLissa , наследство, вроде бы, появилось позже, а сначала его Поттер содержал? Надо будет всё-таки найти интервью.Это есть прямо в каноне. В пятой книге — Ты сбежал из дому? — Да, в шестнадцать лет, — ответил Сириус. — Решил, что с меня хватит. — И куда ты отправился? — спросил Гарри, глядя на него во все глаза. — К твоему отцу, — сказал Сириус. — Твои дед и бабка проявили себя с самой лучшей стороны. Приняли меня как родного сына. Школьные каникулы я провел у них, а когда мне стукнуло семнадцать, заимел собственное жилье. Мой дядя Альфард оставил мне приличное завещание— потому-то, наверно, его тоже убрали с этого гобелена. Так или иначе, с тех пор я сам о себе заботился. Но на воскресном обеде у мистера и миссис Поттер я всегда был желанным гостем. Вообще-то лично мне непонятно поведение Сириуса после побега. Он знает, что возле Гарри живет предатель, который может ему навредить. И знает, что никто кроме него этого не знает. Почему он не делает ни малейшей попытки предупредить кого-либо. Хотя бы Люпина. Или МакГонагалл. Почему он не разведал, кто там сейчас преподает в Хоге?
Alexsandra: TNatali пишет: У кого? У родного брата Дамба? Так он подтвердит, что и камином разрешал пользоваться и сову давал. Кроме Аберфорта в баре никого, бар пустой? И школьников поэтому никто не видел. И почему должны обращаться к Аберфорту, будут проверять свидетелей, так обращатся будут не к члену ОФ и брату Дамблдора, доверия к его словам ноль. Будут проверять завсегдатаев бара в первую очередь, и просто живущих в Хогсмиде. Магов в Хогсмиде очень мало, так что на след выйдут быстро. TNatali пишет: Компания могла позвать того же Добби, чтобы тот принес сову или вернуться в Хог незаметно. Вернуться в Хог незаметно не получится после того что они устроили, до отбоя еще далеко, и в Хоге полно народу, экзамены к этому времени у кого-то из факультетов точно закончатся, и студенты свободны, а уроков больше нет, там масса портретов и привидений, оставшиеся в кабине Абридж, студенты не будут сидеть тихо, они будут пытаться вырваться из кабинета Амбридж, и их отуда вытащят довольно быстро. Затем они расскажут о случившимся другим однофакультетникам, и после их рассказа, заявятся ли Поттер и компания в Хогвартс, будут знать все слизеринцы (просто понаблюдают, интересно же). Лорд обязан считаться с существованием Добби? Об отношениях Поттера и Добби, он ничего не знает, иначе от трансгресии Добби, Малфой-Менор был бы защищен. Личных эльфов в услужении у студентов Хога нет. Чтобы заставить обычного эльфа, принести Сову надо вернуться в Хогвартс, никто из них по желанию Поттера и Ко в лес не заявится. Поттер им не хозяин, чтобы на первый оклик, они прибежали из Хогвартса, в лес, в Хогсмид, или еще куда-то. TNatali пишет: Необязательно. Пароль Снейп мог поставить сразу же после того, как получил известие от Алекто. Ясно, что больше он в кабинет директора не вернется. Смысл в установке пароля на кабинет Дамблдора, появляется только при заранее разработанном плане инсценировки смерти и заранее разработанном плане передачи воспоминаний. Импровизация, надежда неизвестно на что, здесь не пройдет. TNatali пишет: Достаточно, чтобы Лань привела Гарри в какой-нибудь закрытый класс, где стоила бы колба с воспоминаниями. Для Гарри аксиома, что Лани можно безусловно доверять и Лань обязательно передаст ему что-то очень важное. И погубит абсолютно все. Поттер не поверит воспоминаниям Снейпа, когда знает что в Хогвартсе еще есть действующие и неуничтоженные крестражи (ментальная связь), прийдет к выводу, что воспоминания такой изощренный план, чтобы заманить его в ловушку, ни о каком «самопожертвовании» в таком случае даже и речи не может быть. Откуда Снейпу знать что Поттер прийдет в Хог (прийдет или нет, зависит от ментальной связи). А что если Поттера поймают на пути в Хог? А ведь это едва не случилось. Оставить доказательства своей измены в пустом классе? Который раньше не был защищен заклинаниями, а потом они вдруг появились, ненадежно. Кроме того, в замке битва будет, и уцелет ли этот класс, или его разрушат, завалят, низвестно. Кэрроу ведь смогли таки выследить Поттера. Патронус совершенно не скрываясь идет себе в Хогвартс, или еще того лучше заходит прямо в бар Аберфорта? Все остальные тунелли и ходы контролируются. - Сейчас отсюда есть единственный путь, - сказал Аберфорт. - Вы должны знать, что все старые секретные туннели закупорены ими с обеих концов, пограничные стены окружены дементорами, регулярно патрулирующими школу, так говорят мои источники. Это место никогда ещё так не охранялось. За Патронусами ПС гонялись, тем более за неизвестными, сами ПС патронусами не пользуются. Серебряный олень вырвался из палочки и набросился на дементоров. Те бросились врассыпную, а где-то вдали раздался радостный крик: - Это он, вон там, вон там, я видел его Патронуса, это был олень! TNatali пишет: То, что произошло в Хижине по отношению к Поттеру было в большей степенью импровизацией. Ситуация складывалась такая, что было грех не воспользоваться. То, что Гарри в туннеле, Снейп знал. Во-первых, к Иве пробивались с боем. Во-вторых, как остановить Иву на тот момент, кроме Снейпа знало только Трио. В-третьих, Снейп стоит в Хижине не где-нибудь, а в нескольких дюймах от Гарри. Не почувствовать человека на таком расстоянии трудно. Чтобы эта импровизация завершилась успехом, надо знать способ убийства заранее, иначе никак. Надо захватить с собой противоядие заранее. Уже писала, что Лорд вместо палочки использует нагини, таких гарантий нет. Надо еще одновременно с этим создать илюзию наступившей смерти (беспалочковой магией, когда трио уже склонилось над ним, или принять заранее соответствующее зелье, допустим зелье живой смерти; но его опять таки надо захватить с собой заранее, не разрабатывая инсценировку смерти такого не сделаешь). Создать иллюзию агонии, мертвый, пустой взгляд, и как будто бы этого ещё мало, надо еще передать воспоминания, и передать пароль (ментальным же конфудусом), у него на всё про всё минуты, (перед этим еще надо было воздействовать на Лорда ментальной магией), сколько времени пройдет пока Поттер и Ко отодвинут яшик и заберутся в комнату - считанные минуты. И нельзя допустить ни одной ошибки. Без заранее отработанного плана такое не получится сделать, обязательно что-то пройдет не так. Каким образом он его почувствует, это только ментальная связь может сделать. Откуда Снейпу стало известно что пробивались именно к хижине и что именно в этот момент ему прийдется передавать воспоминания. Там полная неразбериха, битва в самом разгаре. Снейп должен был оказаться в хижине раньше Поттера, аппарация, и порт-ключ работают мгновенно, а тем еще надо выдержать бой в Хогвартсе, убежать от великанов, избавится от дементоров, пауков, добежать до ивы, пройти через потайной ход. Иначе получилось бы так, Поттер и Ко, уже пролезли через иву, а Снейп только недавно появился в хижине, но по разговору который ведут Снейп и Лорд ощущается что беседа не только что началась, а идет уже какое-то время. Кроме того, откуда данные что Снейп участвовал в битве, его среди сражающихся не было видно. Неизвестно был ли Снейп один и мог ли он тянуть время. Лорд приказал привести Снейпа немедленно. Снейп мог просто наблюдать за битвой, но среди нападавших его не было, соответственно нельзя солгать Лорду будто бы его задержали враги, и тянуть время, да еще и не зная заранее, что Поттер и компания обязательно побегут в хижину (ментальная связь, контролю Снейпа не поддается, а наблюдая со стороны, сделать вывод что трио стремится именно в хижину нельзя, только в самом самом конце битвы они бегут к лесу). В хижине есть окна? Если там переживал свои приступы оборотень, то точно их нет. Как увидеть что ива остановилась, через тунелль? TNatali пишет: Да заранее все предвидеть нельзя. Нельзя заставить Лорда полностью изменить свои намерения. Если Темный Лорд твердо решил, что лишь смерть Снейпа решит все его проблемы, то нельзя заставить Лорда отменить свое решение. Но вот немного скорректировать его намерения, внушив, что змея самое надежное орудие, которое не надо проверять, Снейп наверное может. Вы думаете, что Лорд полный идиот, и будет общаться с человеком предавшим его, (он это уже прекрасно знает, дважды подтвержденное уже не нуждается ни в каких доказательствах), без всякой защиты разума и ментальных щитов и будет ему попрежнему доверять? На это даже надеятся нельзя. Нельзя, потому что это уже не простое корректирование, а полное и абсолютное изменение результатов. Нельзя заставить перейти с плана обеспечивающего 100% вероятность смерти (дуэль и авада), перейти на план который абсолютно ничего не гарантирует, да еще после уничтожения крестражей, и в ситуации с неподчиняющейся старшей палочкой.
Ауреа Бузина: TNatali , Ваше блестящее знание канона нам здорово облегчает жизнь. Ну, это кое-что меняет, но непринципиально. Значит... как бы сформулировать... Блэк всегда знал, что бы он ни натворил, материальных проблем у него не будет - он же Блэк! Не мама с папой, так дядюшка о нём позаботится. Мда, а как было романтично - я настолько ненавижу этих тёмных магов, что готов бросить всё и уйти без шапки в ночь холодную... Всё, что угодно, даже полная неизвестность будет лучше, чем Эти, потому что хуже Этих некуда! А оказывается, его ждала вовсе не неизвестность, а ему всего-навсего нужно было каникулы где-то перекантоваться.
Ауреа Бузина: Поведение Сириуса после побега мы уже обсуждали в сентябре, и остановились на том, что у него после 12 лет общения с дементорами крыша перекосилась. Дементоры ведь влияют на память, хотя и опосредованно, через эмоции. Друг Джимми и его семья относились к счастливым воспоминаниям, поэтому Блэк запихал их на самое дно памяти. А после побега эти воспоминания всплывали постепенно. Если интересно, можно поискать то обсуждение, или обсудить ещё раз, я с удовольствием! Люпина и Макгонагалл... А с чего ему доверять Люпину и Макгонагалл, если они поверили Дамбу и даже не пытались как-то навестить его, поговорить, хоть написать? В каноне, конечно, не сказано, что не пытались, но согласитесь, это более чем возможно. Для Маккошки Дамб непогрешим, как Папа Римский, а Люпин - ну, там вообще всё сложно. Мародёры, конечно, были равны, но некоторые равнее других. Похоже, что после школы П. и Б. почти прекратили общение с Люпиным. Блэк не воспринимал Люпина и Макгонагалл как свою опору, вот и не вспомнил сразу. Сознание ведь не цепь электрическая - вот сейчас он с трудом удерживался на грани безумия, из цепи убрали нагрузку, и Блэк воссиял светом разума. Нифига. Он, небось, и про Гарри вспомнил не в первый день после побега. А как вспомнил - первым делом принялся его искать, чтобы самому на него посмотреть. P.S. Вот здесь начинается этот разговор о Блэке и его крестнике Гарри.
Syrinx: TNatali пишет: — К твоему отцу, — сказал Сириус. — Твои дед и бабка проявили себя с самой лучшей стороны. Приняли меня как родного сына. Школьные каникулы я провел у них, а когда мне стукнуло семнадцать, заимел собственное жилье. Мой дядя Альфард оставил мне приличное завещание— потому-то, наверно, его тоже убрали с этого гобелена. Так или иначе, с тех пор я сам о себе заботился. Но на воскресном обеде у мистера и миссис Поттер я всегда был желанным гостем. И после 7-го тома дается интервью, что "У Джеймса было достаточно денег, чтобы поддерживать Сириуса и Лили. Так что я считаю, что они жили на частные доходы. Бойцы на полный рабочий день, вот кем они были, пока Лили не забеременела Гарри." То есть, Сириус жил на два наследства - дядино и джеймсово, и поэтому мог спокойно бороться с мировым злом полный рабочий день, не думая о презренном зарабатывании денег? Я ведь правильно поняла, что "с тех пор сам о себе заботился" означает, что с тех пор как дядя оставил наследство? И заботился как бы не сам, а из наследства покойного дяди?
Lissa: Ауреа Бузина Вот здесь интересная дискуссия о Мародерах с точки зрения мужчин-фикрайтеров - как раз о том, что все равны, но некоторые все же равнее http://www.diary.ru/~http-hp/p99816428.htm?discuss&from=90
Syrinx: Ауреа Бузина пишет: Но выносить человеку приговор на основании слабого понятия о гигиене (Оффтоп: много ли надо было усилий, чтобы вызвать Кричера, дать ему конкретное задание - "вымой это окно" - и выйти из комнаты) и хамской манеры речи в отношении слуги (Оффтоп: Малфой своего вообще пинал) - это тебе никого не напоминает? Напоминает, и я тот же вопрос задаю, что и Гарри Малфоям. А кто мешал Сириусу отпустить Кричера из рабства на свободу? А кто мешал это сделать самому Гарри, когда ему Кричер достался? Ведь как классно рассуждать об освобождении эльфов, когда у тебя самого есть эльф в рабстве! Никчемный и дурной, конечно, хозяина не уважает и кофе в постель приносит без молока, но уж какой есть... Подай, Кричер, яйцо всмятку, и будем продолжать разрабатывать проект Гермионы об освобождении эльфов! P.S. Пока нет освобождения... А зарплату Кричеру Сириус и Гарри платили?
Lissa: Syrinx пишет: А зарплату Кричеру Сириус и Гарри платили? Им же ж зарплата не положена, пока они в рабстве Ой, что вы, Syrinx , Дамб же категорически запретил Кричера свобождать - он слишком много знал о сбраниях ОФ! А Гарька против Дамба не попрет
Syrinx: Lissa пишет: Дамб же категорически запретил Кричера свобождать - он слишком много знал о сбраниях ОФ! А Обливиейт? А как же "Высший закон домовика - приказ хозяина"? Если хозяин прикажет молчать по всей информации, касающейся ОФ, эльф обязан слушаться. Вон как Добби - не выдал же ни одной тайны Малфоев, даже тайны дневника Реддла, хотя как он этого хотел!
Ауреа Бузина: Syrinx пишет: А кто мешал это сделать самому Гарри, когда ему Кричер достался? А это он Кричера пожалел, а то будет, как с Винки. Гарри это не интересно. Он воспринимает волшебный мир как место, где у него есть друзья и нет Дурслей, а его задача ещё и Волдеморта убрать, чтобы вообще всё стало, как в сказке. На такие устои волшебного мира, как обеспечение ежедневного быта с помощью эльфов, он не замахивается, справедливо полагая, что это не его пока что дело. Он же от Гермионы только отмахивался. Syrinx пишет: P.S. Пока нет освобождения... А зарплату Кричеру Сириус и Гарри платили? Медальон подарил :Р И кстати, такая премия Кричеру очень понравилась. А Сириус для этого слишком Блэк. Имхо, Гарри в данном случае просто плывёт по течению. Достался чокнутый эльф? Ну, значит, так и надо, прикинем, как его наилучшим образом использовать, чтобы и самому Кричеру по возможности понравилось. Философскими аспектами рабовладения он просто не заморачивается. Как, кстати, и Гермиона - она-то и так знает, как надо, в чём тут ещё разбираться! Думать она, в точности, как Мародёры Лили Эванс из 33 редакции, отказывается, и собственного мнения у неё, по сути, нет. Lissa пишет: Дамб же категорически запретил Кричера свобождать - он слишком много знал о сбраниях ОФ! А Гарька против Дамба не попрет Тем более!
Alexsandra: TNatali пишет: Почему же нет. Снейп на уроке окклюменции говорит, что решающее значение имеют время и расстояния. А Снейп стоит к Гарри почти вплотную. Даже не смотря на Поттера? Через стенку-ящик? Да, такое даже Лорду не удавалось. Да еще и при этом одновременно пытаясь воздействовать на Лорда сильнейшей ментальной магией. Кроме того, легитименция и оклюменция это не транслируемая видео связь, при легитименции будут всплывать свои собственные воспоминания, а не картинки из хижины, оклюменция это защита своего собственного сознания, а не воздействие на чужое, созданием чужих же иллюзий. Такое только ментальная связь Лорда может сделать. Кроме того как совместить это с ментальной связью, ведь там одновременно и ментальная связь с Лордом иногда прорывается. Не превращайте Снейпа в Мерлина. TNatali, насчет визжащей хижины. - Это только между мной и Гарри. А теперь, слушай внимательно, Северус. Придёт время – уже после моей смерти – не перечь мне и не перебивай! Придёт время, когда Лорд Волдеморт будет волноваться за жизнь своей змеи. - За жизнь Нагини? Снейп был удивлён. - Совершенно верно. Если наступит время, когда Лорд Волдеморт не будет поручать ей выполнять свои приказы, а будет держать её подле себя, под магической защитой, в таком случае, я думаю, будет вернее сказать Гарри. Скажите откуда у Дамблдора могла появится информация, что крестражи будут непременно найдены, непременно уничтожены и Лорд это узнает (гибель дневника не ощутил), и поэтому Лорд будет беспокоится за жизнь Нагини? Какие гарантии у Дамблдора, что Снейп останется в живых после того, как будет разоблачено его предательство (после того как Лорд узнает про уничтожение крестражей это становится совершенно очевидно). Кто ему такое гарантировать может, Лорд что-ли? Где у Дамблдора гарантии, что Снейп не только сможет в живых остаться, но еще м Поттеру сможет передать сообщение о необходимости собственной смерти, еще и так чтобы Поттер в это поверил. Во время жизни Дамблдора, многие крестражи не найдены, и будут ли найдены неизвестно, то что некоторые из них находятся в Хогвартсе, Дамблдор не знал, и соответственно не мог быть уверен, что крестражи будут уничтожены мечом Грифиндора, или клыком василиска. Меч Грифиндора надолго покидать Хогвартс не может. Эти крестражи могут быть найдены Поттером только через десятки лет, ментальная связь контролю Поттера не поддается. В воспоминаниях явно что-то не так. Сответсвенно, вся сцена в визжащей хижине, и передача Снейпом воспоминаний именно в момент когда Лорд окружил змею защитой, чистая подгонка воспоминаний, под события происходившие в хижине. Мало того, как артефакт одного из основателей сможет уничтожить другие артефакты, тех же основателей? Другие артефакты были не слабее меча магически.
Ауреа Бузина: dust dust пишет: Ауреа Бузина пишет: цитата: Хоркрукс, даже пробный, обладал способностью обаять и подчинить себе человека, второй, а может, третий по счёту, мог, небось, Конфундус сам накладывать, а Дамби очень хотел воскрешающий камень. - и как объяснить устойчивость Рона(а позже и Гермионы)? Вряд ли у гормонально озабоченного подростка сопротивляемость выше, чем у долгожителя... Я бы сказал, даже наоборот. Вообще да, Вы правы. К тому же подозревать старого манипулятора в глупости - явная натяжка. А если так: хоркрукс и его защита - не одно и то же, хоркрукс на Дамблдора влиял, но старый чёрт успешно сопротивлялся, снял заклинания и уничтожил хоркрукс. Причём постарался сделать это так, чтобы не повредить уникальный артефакт - воскрешающий камень. Он решил, что раз хоркрукс удалось уничтожить, значит, все защитные заклинания сняты, а оставшаяся магия относится к воскрешающему камню. А это было не так, и на кольце оставалась ещё "мина", которую Дамблдор не заметил. Затем Дамблдор поддался собственному желанию, которое перед тем успешно "прокачал" хоркрукс, и надел кольцо. Терпеть не могу необъяснённые ляпы :))
Lissa: Syrinx пишет: А Обливиейт? А вдруг не подействует? У эльфов-то магия другая, и никто не удосужился ее толком изучить! Тем не менее, Кричер таки выболтал Белле, что она хотела узнать. Увы...
Syrinx: Lissa пишет: Кричер таки выболтал Белле, что она хотела узнать. Увы Не выболтал. Тайну дома на Гриммо он не открыл, ничего плохого в дом не пронес и гадов в дом не провел. А "сведения", которые он предоставил: "- Да, - подтвердил Думбльдор. - Понимаешь, Шкверчок, в общем-то, не мог нас выдать. Он не является Хранителем Секрета Ордена и не имел возможности сообщить Малфоям адрес штаб-квартиры или те планы Ордена, которые ему было запрещено выдавать. Особые чары его народа не позволяли Шкверчку ослушаться прямого приказа господина. Но он передал Нарциссе сведения, которые Сириус не считал нужным скрывать, но которые оказались чрезвычайно важны для Вольдеморта. - Какие? - спросил Гарри. - Что ты - самое дорогое ему существо, - тихо сказал Думбльдор. - Что ты считаешь Сириуса если не отцом, то братом. Вольдеморту было известно, что Сириус - член Ордена, а ты знаешь, где он скрывается, но после рассказанного Шкверчком он понял, что ради тебя Сириус пойдёт на всё." Ну неужели это тайна, которую УпСы не знали раньше?
TNatali: Alexsandra Кроме Аберфорта в баре никого, бар пустой? И школьников поэтому никто не видел. И почему должны обращаться к Аберфорту, будут проверять свидетелейДля этого надо провести работу. Причем если кто-то и не видел, то это еще не значит, что ребят там не было.Затем они расскажут о случившимся другим однофакультетникам, и после их рассказа, заявятся ли Поттер и компания в Хогвартс, будут знать все слизеринцы (просто понаблюдают, интересно же). Вы думаете, что слизеринцам очень интересно вот так сидеть и смотреть, появятся ли из Запретного леса Трио или нет? Тем более неизвестно какой именно дорогой ребята будут возвращаться.Лорд обязан считаться с существованием Добби?Если не знает, то это шайба в сторону Малфоев. Уж они то знают, кто освободил Добби. А Драко (и не только) знает, кто предупредил ДА о том, что их раскрыли. Информация о Добби не такой уж и секрет. Причем для тех же слизеринцев.И погубит абсолютно все. Поттер не поверит воспоминаниям Снейпа, когда знает что в Хогвартсе еще есть действующие и неуничтоженные крестражи (ментальная связь), прийдет к выводу, что воспоминания такой изощренный план, чтобы заманить его в ловушку, ни о каком «самопожертвовании» в таком случае даже и речи не может быть. Лань УЖЕ помогла Гарри. Именно с ее помощью Гарри раздобыл меч и уничтожил первый крестраж, и собственно добыл второй (без меча никто-бы Гарри в банк не провел бы). Так что не доверять ей у Гарри нет оснований. Не может же враг помогать ему уничтожать крестражи. Если Гарри верит Лани, то поверит и тому, к чему эта Лань его привела.Откуда Снейпу знать что Поттер прийдет в Хог Однако Гарри уже в Хоге, о чем ему известила Алекто.Оставить доказательства своей измены в пустом классе? Который раньше не был защищен заклинаниями, а потом они вдруг появились, ненадежно. Кроме того, в замке битва будет, и уцелет ли этот класс, или его разрушат, завалят, низвестно.Воспоминания оставляются не заранее, а прямо перед носом Гарри. Так, что никто не будет знать, что было в этом классе до этого. И Лани не требуется показывать себя перед Пожирателями Смерти. В задачу Снейпа входит найти Гарри и показать ему дорогу в ближайшее защищенное место, где за минуту до этого он оставил воспоминания.Откуда Снейпу стало известно что пробивались именно к хижине и что именно в этот момент ему прийдется передавать воспоминания.Дракучая Ива. Которая замирает лишь на очень короткое время, когда коснешься палкой в нужном месте. Огромное дерево, видное с разных точек Хога. Если шум борьбы идет в том направлении, а затем Ива неожиданно замирает, то нетрудно сложить 2+2.Иначе получилось бы так, Поттер и Ко, уже пролезли через иву, а Снейп только недавно появился в хижине, но по разговору который ведут Снейп и Лорд ощущается что беседа не только что началась, а идет уже какое-то время. У меня сложилось впечатление, что их разговор только начался. Снейп докладывает о ситуации, которая на этот момент сложилась на поле боя. Добраться по поверхности гораздо быстрее, чем на четвереньках по туннелю.Снейп мог просто наблюдать за битвой, но среди нападавших его не было, соответственно нельзя солгать Лорду будто бы его задержали враги, и тянуть время, да еще и не зная заранее, что Поттер и компания обязательно побегут в хижину Почему же нельзя. Можно просто не дать Люциусу быстро найти себя. Попробуй найти кого-то в пылу боя. Тем более, что сам Люциус без палочки. Лорд говорит, что нападавшие теперь обойдутся и без такого искусного мага, как Снейп. Значит, по мнению Лорда, Снейп не просто наблюдал, но и участвовал в битве.Как увидеть что ива остановилась, через тунелль? Ну, так Снейп пришел в Хижину не через туннель. Вы думаете, что Лорд полный идиот, и будет общаться с человеком предавшим его, (он это уже прекрасно знает, дважды подтвержденное уже не нуждается ни в каких доказательствах), без всякой защиты разума и ментальных щитов и будет ему попрежнему доверять? Вот только я не поняла, с чего это Лорду считать, что Снейп предал его. Да Поттер ищет и находит крестражи, но причем тут Снейп, который по логике Лорда не может знать о них. Собственно говоря, в предательство Снейпа Лорд не верит даже тогда, когда Гарри напрямую говорит ему об этом. Да и в Хижине Лорд слишком уж тянет время, слишком уж ему не хочется убивать Снейпа. Считал бы его предателем, то гораздо быстрее бы расправился бы с ним. Тем более неизвестно, когда Лорду придется встретиться с Гарри. Может быть через минуту, а он все тянет резину. Ментальные щиты в общении с таким как Снейп должны были быть всегда. Но Снейпу до этого времени удавалось внушить Лорду не только свою преданность, но и свою исключительную полезность. Которую правда другие Пожиратели в упор не видят. Даже не смотря на Поттера? Через стенку-ящик? Да, такое даже Лорду не удавалось. Да еще и при этом одновременно пытаясь воздействовать на Лорда сильнейшей ментальной магией. Кроме того, легитименция и оклюменция это не транслируемая видео связь, при легитименции будут всплывать свои собственные воспоминания, а не картинки из хижины, оклюменция это защита своего собственного сознания, а не воздействие на чужое, созданием чужих же иллюзий. Такое только ментальная связь Лорда может сделать. Кроме того как совместить это с ментальной связью, ведь там одновременно и ментальная связь с Лордом иногда прорывается. Не превращайте Снейпа в Мерлина. Возможно, я слишком увлеклась. Но особенность ментальной связи Лорда и Гарри в том, что ей неважны никакие расстояния. Но вот, что только один Лорд мог наводнить сознание ложными картинками, этого в каноне нет ни слова. Как, правда, не сказано и обратного. Что это могут делать другие. Окклюменция защита не только от проникновения сознание, но и защита от постороннего влияния. И это влияние ИМХО не только Империо и т.п.. Насколько нужен непосредственный зрительный контакт, тоже неясно. Снейп в своих объяснениях, говорит: "Как правило". В конце шестой книге Гарри и Снейп находятся на расстоянии почти 20 метров да еще в темноте. Ни о каком зрительном контакте не может идти речи. Но, тем не менее, Снейп учит Гарри — Отражаю снова и снова, и снова, пока ты не научишься держать рот закрытым, а разум защищенным, Поттер! — издевался Снейп, вновь отклоняя заклятие. Непонятно, то ли Снейп блефует, то ли действительно на таком расстоянии может читать его мысли. По крайней мере, Гарри не успел додумать Левикорпус, как был отброшен взбешенным Снейпом назад. К тому же мы как то забыли еще одно обстоятельство. Гарри в Хижине смотрит на все глазами Лорда, а значит достаточно исказить картину для Лорда, и она будет так же искажена и для Гарри. Ведь и Лорд не мог видеть, как змея кусает Снейпа за шею. Огромная змея в сфере просто закрывает собой и Снейпа и место укуса. Тем более Лорд не мог видеть кровь, вытекающую из раны, после того, как он отвернулся от Снейпа. Ну нет у него глаз на затылке. Нет.В воспоминаниях явно что-то не так. Сответсвенно, вся сцена в визжащей хижине, и передача Снейпом воспоминаний именно в момент когда Лорд окружил змею защитой, чистая подгонка воспоминаний, под события происходившие в хижине.Согласна. Только непонятно, как быстро Снейп может качественно создавать ложные воспоминания. (Если бы не мог, то не продержался бы так долго). Про сферу он мог узнать и несколько часов назад, когда улетел к Лорду. А мог только в Хижине. Но явно не до начала битвы, и тем более этого не мог знать Дамб за полтора года. Этого в то время не знал и сам Темный Лорд.
TNatali: SyrinxНу неужели это тайна, которую УпСы не знали раньше?Особенно после трогательного прощания Сириуса с Гарри на глазах у Люциуса прочих Пожирателей, провожающих своих детей.
Alexsandra: TNatali пишет: Дракучая Ива. Которая замирает лишь на очень короткое время, когда коснешься палкой в нужном месте. Огромное дерево, видное с разных точек Хога. Если шум борьбы идет в том направлении, а затем Ива неожиданно замирает, то нетрудно сложить 2+2. Согласна. Но разве дерево постоянно хлещет кого-то ветками. TNatali пишет: Как правило". В конце шестой книге Гарри и Снейп находятся на расстоянии почти 20 метров да еще в темноте. Ни о каком зрительном контакте не может идти речи. Но, тем не менее, Снейп учит Гарри Эта темнота, не мешала Поттеру нестись за Снейпом изо всех сил. Если бы там действительно была такая темнота, то никакой бой с использованием палочек был бы не возможен. На расстоянии 20 метров Поттер орал как бешеный выкрикивая заклинания, тут же ничего не скроешь, в том же эпизоде где Поттер хочет применить невербальное заклинание, они друг друга видели, это уже нюансы перевода. Снейп взмахнул палочкой, вновь отразив заклинание, но Гарри теперь был от него всего в нескольких футах и, наконец, смог ясно разглядеть лицо: Снейп больше не усмехался или глумился, его лицо в отблесках огня было полно ярости. Сосредоточившись изо всех сил, Гарри подумал - Levi.. или Злей махнул палочкой и отразил проклятье, но Гарри был теперь близко и ясно видел его лицо. С него исчезла ухмылка; пламя пожарища освещало черты, полностью искаженные бешенством. Собрав всю волю, Гарри подумал: «Леви…» TNatali пишет: Что это могут делать другие. Окклюменция защита не только от проникновения сознание, но и защита от постороннего влияния. И это влияние ИМХО не только Империо и т.п.. Защита, а не создание иллюзий, или же умение создавать иллюзии только в своем сознании при враждебном воздействии, а не в чужом. Вот Лорд тоже неплохой ментальный маг, но не мог никаких иллюзий наводить даже на слабых противников, кроме случая с Поттером, но это совершенно особый случай. Поттер тоже умел против империо защищаться (постороннее влияние), но мы же не называем его оклюментом. ИМХО это разные области магии. Меня поражает рояль Роулинг, когда Лорд может получить доступ к мозгам Поттера (ввидения о Сириусе, точно так же как сам Поттер делал), но даже не пытается ничего из этого использовать в свою пользу, слова про кристально чистую душу Поттера, чистая отговорка, не заметила я у него никакой кристально чистой неповрежденной души. Он кстати Квирелла уже убил, пусть из-за самозащиты, но все же, да еще такой страшной смертью. TNatali пишет: Лань УЖЕ помогла Гарри. Именно с ее помощью Гарри раздобыл меч и уничтожил первый крестраж, и собственно добыл второй (без меча никто-бы Гарри в банк не провел бы). Так что не доверять ей у Гарри нет оснований. Не может же враг помогать ему уничтожать крестражи. Если Гарри верит Лани, то поверит и тому, к чему эта Лань его привела. Вы забываете одну вещь. Поттер ненавидит Снейпа лютой ненавистью, и поэтому любые свидетельства в его пользу будут отторгаться. Ненависть Поттера не утихомирилась даже после того как Снейп несколько раз спасал его самого, и даже его друзей. Но все равно Поттер продолжал Снейпа самозабвенно ненавидеть, и плевать он хотел на слова Дамблдора, Грейнджер, Визенгамота оправдавшего Снейпа, Министра, да кого угодно. И эта же Лань «приказывает» ему теперь умереть добровольно. На такое без очень веских причин не идут. Одно дело поверить «умирающему» другое дело, патронусу неизвестно кого, да еще и при том что крестражи в Хоге не уничтожены. Для этого надо по крайней мере подгадать момент, уже после того как все крестражи уничтожены. TNatali пишет: Вы думаете, что слизеринцам очень интересно вот так сидеть и смотреть, появятся ли из Запретного леса Трио или нет? Тем более неизвестно какой именно дорогой ребята будут возвращаться. После того чего устроила компания Поттера, очень хочется набить им морду. Хотя бы испробовать на самой Уизли её летучемышинный сглаз. А не важно какой дорогой, важен факт когда вернулись. TNatali пишет: Для этого надо провести работу. Причем если кто-то и не видел, то это еще не значит, что ребят там не было. Проведут, легитименция многое может. TNatali пишет: Воспоминания оставляются не заранее, а прямо перед носом Гарри. Так, что никто не будет знать, что было в этом классе до этого. И Лани не требуется показывать себя перед Пожирателями Смерти. В задачу Снейпа входит найти Гарри и показать ему дорогу в ближайшее защищенное место, где за минуту до этого он оставил воспоминания. ПС в любом случае её увидят, пути к Хогу под их контролем. А не заранее, а сразу же, не получится, вы не забыли что замок под контролем дементоров и ПС, да и сам Снейп тоже, откуда мы знаем какую систему контроля они установили? Патронус допустим кого-то из дементоров прогонит (но это в любом случае привлечет ненужное внимание). Поттер сам не пойдет в Хог находящийся под властью ПС к ожидающим его врагам, без очень веских причин, таких как крестражи, не важно какой там патронус лань или не лань. Уверена если бы Снейп мог бы раньше такое проделать, он бы давно передал так воспоминания, а не ждал бы битвы. TNatali пишет: Почему же нельзя. Можно просто не дать Люциусу быстро найти себя. Попробуй найти кого-то в пылу боя. Тем более, что сам Люциус без палочки. Лорд говорит, что нападавшие теперь обойдутся и без такого искусного мага, как Снейп. Значит, по мнению Лорда, Снейп не просто наблюдал, но и участвовал в битве. Кроме палочки есть порт-ключи, и мы не знаем всех возможностей тёмной метки. Для этого надо знать, что Люциус его ищет. Не участвовал, его нигде не было видно. Уж Снейпа то, Поттер и компания бы не пропустили без боя. Где-то наблюдал бой это возможно. TNatali пишет: Вот только я не поняла, с чего это Лорду считать, что Снейп предал его. Да Поттер ищет и находит крестражи, но причем тут Снейп, который по логике Лорда не может знать о них. Собственно говоря, в предательство Снейпа Лорд не верит даже тогда, когда Гарри напрямую говорит ему об этом. Разумеется, двойной агент присланный для шпионажа и передачи информации, столько раз подставлявший его в прошлом абсолютно не причем. То, что Лорд якобы верит Снейпу в финале для меня рояль из роялей, это абсолютно ничем не обосновано, никакими сверхзаслугами Снейпа. У Роулинг из роялей весь канон состоит. Чего стоит хотя бы способ передачи старшей палочки, то у Роулинг, кража с какого-то перепугу равна победе, то победа над бессильным стариком якобы эквивалент настоящей победы, то для передачи палочки достаточно суметь выхватить её и удрать, причем можно украсть даже не саму старшую палочку (случай Поттера), всех своих хозяев эта палочка категорически отказывается защищать и увеличивать их магические силы, кроме разумеется одного Поттера, то несмотря на то, что и Малфой и Снейп фактически оба не более чем орудия в руках Лорда, хозяином палочки почему-то оказывается Малфой. То палочка Малфоя с какой-то стати идеально слушается Поттера, хотя там даже боя никакого не было, а Оливандер распинался, что каждая палочка индивидуальна, и подходит только одному волшебнику. При таком каноне идеальным хозяином старшей палочки должен стать вор. А ментальная связь подаренная крестражем, который действует исключительно против своей же души, уничтожая попутно её же, и покорно умирает без всякого самопожертвования Поттера, когда Поттеру это потребовалось. Причем здесь двойной шпион и доверенное лицо Лорда посланное в Хог для шпионажа за Дамблдором и Поттером? И ровным счетом ничего не сделавший для победы Лорда, наоборот приведший к страшной катастрофе? Считать с того, что сам Поттер никогда в жизни до идеи кресражей не додумался бы, значит это сделал Дамблдор, а кого Лорд посылал выведывать планы Дамблдора? Только не надо говорить, о том что Снейпа, Дамблдор провел, Снейп блестящий легитимент и оклюмент, наблюдавший за Дамблдором и Поттером несколько лет. Человек с таким уровнем подготовки быстро понял бы что его обманывают, и принял бы меры. На предательство указывают хотя бы нулевые результаты его якобы шпионажа и нулевые результаты помощи. И вдруг выясняется, что даже не только нулевые, а чисто отрицательные. TNatali пишет: Согласна. Только непонятно, как быстро Снейп может качественно создавать ложные воспоминания. (Если бы не мог, то не продержался бы так долго). Про сферу он мог узнать и несколько часов назад, когда улетел к Лорду. А мог только в Хижине. Но явно не до начала битвы, и тем более этого не мог знать Дамб за полтора года. Этого в то время не знал и сам Темный Лорд. Думаю, что ложные воспоминания он умеет создавать виртуозно, очень быстро и качественно, иначе у Лорда бы так долго не продержался при нулевых результатах в деле поимки Поттера. Так что вы правы этот эпизод - подделка признанная придать воспоминаниям флер достоверности. В таком случае, даже то, что Снейп якобы о крестражах не знал можно подвергнуть сомнению, дело в том, что если Дамблдор рассказывает ему самую главную тайну, что Поттер несет в себе часть души Тёмного Лорда, после таких откровений секретничать дальше нет смысла, тем более, должен же был хоть кто-то помочь Поттеру и ко, если сами не справятся. Иначе поведение Дамблдора выглядит совсем уж абсурдным. Про «великую и бессмертую любовь» Снейпа к Эванс, можно даже не вспоминать, ясно что это не более чем элемент воздействия на Поттера.
Ауреа Бузина: Про лань. Угу, и неожиданно Гарри осенит, что учебнику Полукровки он тоже доверял, а что оказалось? А ведь, цитирую: "Его цель – донести до Гарри информацию. Хотела написать «жизненно важную», но… «более чем жизненно» – будет вернее. Если он не сможет этого сделать, напрасным будет всё - долгие годы риска, убийство Дамблдора, даже смерть Гарри – а что, кто-нибудь сомневается, что ТЛ его всяко достал бы?" Не говоря уже о том, что инсценировать свою смерть Снейпу, скорее всего, всё равно пришлось бы, только уже в мирных условиях. Это только советского разведчика Исаева заботливый автор отводил от опасных ситуаций, чтобы у него руки остались чистыми. Снейпу обе стороны захотят задать несколько неприятных вопросов, я так и вижу какого-нибудь наследника Муди - "А где вы были в ночь, когда погибла Чарити Бёбидж?"
dust: Ауреа Бузина пишет: ро лань. Угу, и неожиданно Гарри осенит, что учебнику Полукровки он тоже доверял, а что оказалось? - не могу удержаться: А что оказалось? Учебник его разве подвел? А то, что этот балбес даже не поинтересовался, что за хрень написана -"против врагов" - так оружие на то и оружие, чтобы убивать. И оружие само по себе не стреляет. И если кто-то возмется за огнестрельное аль гранату, не представляя, как она действует.. Хотя этот учебник - сам по себе лол.
Syrinx: dust пишет: А то, что этот балбес даже не поинтересовался, что за хрень написана -"против врагов" - так оружие на то и оружие, чтобы убивать. И оружие само по себе не стреляет. И если кто-то возмется за огнестрельное аль гранату, не представляя, как она действует.. ППКС. Как будто до этого Гарри не имел дела с боевыми заклинаниями! Да он всю жизнь с кем-то дерется насмерть, а тут представляется мирным созданием, что Ступефая ни разу в руках не держал! Парадокс очередной. Роулинг утверждает, что Гарри - отличник ЗОТИ, даже сильнейший по ЗОТИ в школе, другим его преподавал. И этот "специалист" не может боевого заклинания отличить от шуточного, Темного от Светлого... Не умеет с боевыми чарами обращаться. Чем он "Превосходно" на СОВ по Защите заработал, интересно?! (А Снейп всегда предупреждал, что Гарри тупица и успехи у него по ЗОТИ случайные, которые ему просто вскружили голову!)
Ауреа Бузина: dust пишет: - не могу удержаться: А что оказалось? Учебник его разве подвел? А оказалось, что не всё так однозначно, и учебник, который Гарри считал артефактом "хорошим" и доверял ему без раздумий, принадлежит его злейшему врагу. Да ребёнок на Волдеморта никогда так не возбуждался, как на Снейпа. Не надо давать ему поводов к размышлению, непредсказуемо, что он там размыслит. Дамблдоров почерк. Это я провожу аналогию с учебником, а Гарри достаточно сообразить, что откуда взялась Лань - он не знает. И доверится ли он воспоминаниям, собранным неизвестно кем? Ведь он помнит, что как минимум один маг - Волдеморт - умеет моделировать воспоминания. Он так единственного родного человека потерял. Тут слишком высокие ставки, сорваться не должно было ни в коем случае. А 100% полагаться на Гаррину тупость - это, знаете ли... В 150 лет уже обычно не понаслышке знакомы с одним из законов мирового свинства - если что-нибудь в принципе может пойти не так, то оно пойдёт не так. Если человек дурак (а Гарри, кстати, и не дурак - всего лишь не дотягивает до Спасителя Всего Магического Мира), то невозможно исключить озарения. Правда, озарить может, если у тебя все факты есть, только связь между ними неявная, либо какой-то из фактов представляется незначительным и не всплывает. Но то, что ментальной магии не всегда надо верить - факт для Гарри значительный, и дымовая завеса для него должна быть ой-ё-ёй. Syrinx , ну, ты уж не передёргивай, дорогая. Ты мне друг, но истина дороже (с). Гарри позвали преподавать ЗОТИ не потому, что он отличник, что значит отличник-то у Локхарта и Амбридж, а потому, что у него есть реальный опыт. Он, конечно, далеко не аврор, но для остальных максимум опыта - полтергейт Пивз. Да и кто его позвал - такие же дети! В общем - да, отличить не может, а что, должен? Это опять булыжник в огород директора школы, у которого детям не внушают элементарного понятия о том, что играть с электричеством неизвестными боевыми заклятьями опасно для здоровья. Неизвестные зелья друг другу они подливать точно не рискнут! Как Невилл трясся над своей жабой - очень наглядно.
Syrinx: Ауреа Бузина пишет: Оффтоп: что значит отличник-то у Локхарта и Амбридж, У них он как раз не был отличником Но в том, что он гений ЗОТИ, беднягу все кругом убеждали, от друзей до директора, шесть лет подряд! Как не поверить? "Гарри, ты уникум, ты самый сильный волшебник на свете, Волдеморта спалил еще в колыбели!" "Гарри, ты вызвал телесного Патронуса, это высший уровень магии, и даже взрослые так не могут!" "Гарри, ты победил Квиррелла, василиска, сотню дементоров и Турнир Трех Чемпионов - короче, ты гений!" В том же пятом томе Макгонагалл спорила с Амбридж о талантах Гарри по ЗОТИ и заявила патетически, что Гарри получал высокие баллы у всех преподавателей, компетентность которых устраивает Макгонагалл, и они его считали очень одаренным учеником (это про Люпина и Барти Крауча, видимо) Ауреа Бузина пишет: В общем - да, отличить не может, а что, должен? По идее, как он УпСов побеждать будет, с такими-то знаниями? Вот и не побеждал, а бегал по лесам весь год, не зная, куда деться... Он же к конце шестого курса так ничего и не знает, в принципе. Такой же неуч. Пустили в реальный мир, и он растерялся...
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Это я провожу аналогию с учебником, а Гарри достаточно сообразить, что откуда взялась Лань - он не знает. И доверится ли он воспоминаниям, собранным неизвестно кем? Ведь он помнит, что как минимум один маг - Волдеморт - умеет моделировать воспоминания. Он так единственного родного человека потерял. В любом случае нет главного 100% уверенности, что Поттер поверит в воспоминания, и пойдет на «самопожертвование». Ауреа Бузина пишет: убийство Дамблдора, даже смерть Гарри – а что, кто-нибудь сомневается, что ТЛ его всяко достал бы?" Не говоря уже о том, что инсценировать свою смерть Снейпу, скорее всего, всё равно пришлось бы, только уже в мирных условиях. Это только советского разведчика Исаева заботливый автор отводил от опасных ситуаций, чтобы у него руки остались чистыми. Снейпу обе стороны захотят задать несколько неприятных вопросов, я так и вижу какого-нибудь наследника Муди - "А где вы были в ночь, когда погибла Чарити Бёбидж?" ППКС. Так оно и было бы. Если его не добъет Лорд, то это сделают сторонники Поттера. Поэтому инсценирока смерти необходима, чтобы иметь возможность в дальнейшем жить более не менее спокойно, а не как загнанный зверь. На него не только Чарити, на него вообще всё трупы навешают, как же правая рука Тёмного Лорда. Вон на Сириуса чего только не вешали, он и правая рука Тёмного Лорда, и безжалостный убийца, маньяк ( и это без суда!). Мне всегда было смешно читать фанфики, где Снейп якобы после победы оправдан судом и живет себе себе в почете и всеобщем уважении (оправдан на основании одних только воспоминаний Поттера, что чушь, воспоминания в суде магомира как доказательства никогда не принимались) и мало того даже остается преподавать в Хоге, являсь деканом Слизерина (ага, среди слизеринцев, которые его возненавидят, после его официального оправдания, благодаря измене их же стороне). Syrinx пишет: По идее, как он УпСов побеждать будет, с такими-то знаниями? Вот и не побеждал, а бегал по лесам весь год, не зная, куда деться... Он же к конце шестого курса так ничего и не знает, в принципе. Такой же неуч. Пустили в реальный мир, и он растерялся... Ему незачем побеждать ПС, у него другая задача, пойти на «самопожертовование», для этого надо уметь от них хорошо прятаться, а сражаться за него будут другие, есть грифиндорцы для этого.
Ауреа Бузина: Syrinx, всё верно, поэтому Снейп его и пинал - он же одиночка, он полагает, что с такой подготовкой Гарри в состоянии разве что перчатку швырнуть в безносую рожу, а потом красиво умереть. А должен справиться! Ладно, победить Лорда в одиночку нереально, но хоть выжить при личной встрече, не погибнуть так по-дурацки, как его отец, Гарри обязан. Хоть дойти до Волдеморта! А то ведь попадётся на подходе какой-нибудь оборотень несознательный, и всё, конец котёнку. И ладно, у Гарри неадекватное самомнение - кстати, тоже ещё надо доказать, сам-то он, насколько я помню, всё время твердит "хочу быть обычным мальчиком, без шрама, без Миссии и с родителями", искренне теряется, когда его без тени сомнения провозглашают капитаном квиддичной команды. Возможно, тактика Снейпа и сработала - "Вы, Поттер, наша новая знаменитость." - "Сами Вы, сэр... знаменитость! А я не хочу никаких незаслуженных лавров!" - и ведь действительно не хочет. Спорил со Снейпом, и сам себя убедил. Себе человек верит больше, чем Макгонагалл, Гермионе, Уизли и приёмной комиссии, вместе взятым. Но ладно, допустим, неадекватное. Или не вполне. В данном случае это не важно. Мы вообще что обсуждаем-то? Версию Натали, что воспоминания можно было передать менее театральным способом? Боюсь, что нельзя. Не был Гарри настолько доверчив, несмотря на все усилия Дамблдора. Да и его натаскивали на доверие Дамблдору, а не всем подряд. Может быть, за фениксом он бы ещё пошёл, но... шока бы не было. И что, кстати, ему в этом случае показывать? Цель представления, насколько я поняла - внушить подростку, что в нём хоркрукс, и поэтому он должен пожертвовать собой. Тоже спорная логическая связка, поэтому Гарри нельзя дать задуматься. Что ему показывать - воспоминание неизвестного лица? Так о том, что Гарри хоркрукс, знал один Дамблдор. Если бы это был феникс, то и воспоминание Гарри приписал бы Дамблдору. И вот доверие к Дамби с грохотом рушится, при этом Дамби говорит, что Гарри должен пожертвовать собой. Да он из вредности не пойдёт! Либо - воспоминание принадлежало тому, кому Дамби в своё время это рассказывал. Выбрали Снейпа. Как оно всё произошло? Вместо доверия к Дамби с неменьшим грохотом воздвигается доверие к Снейпу (так уже было - на 3 курсе с Сириусом), причём Снейп - в воспоминании - шокирован, по-своему сочувствует Гарри (что при просмотре даёт Гарри некую моральную поддержку - даже этой сволочи меня жалко!), но с идеей не спорит - да, придётся идти и жертвовать. Как я пожертвовал всей жизнью во имя борьбы с Волдемортом, так и ему придётся. И Гарри, не ища подвоха, собирается и идёт. С кем можно было поднять происходящее на нужный градус пафоса, кто мог толкнуть Гарри на эту жертву? Макгонагалл, Хагрид? Флитвик? Молли Уизли? Ко всем ним сразу возникнет претензия - почему они знали и не сказали. А градус был необходим, чтобы сработала магия самопожертвования - мы помним, что Гарри нужен Дамблдору живым и героическим. Нет, боюсь, что с меньшей театральностью нельзя было. Другой способ придумать, конечно, можно, но он был бы не менее хитроподвыподвернутым. При этом Снейпу нужна инсценированная смерть - два зайца одним выстрелом, тоже неплохо.
TNatali: Alexsandra Согласна. Но разве дерево постоянно хлещет кого-то ветками. Насколько я поняла, то постоянно шевелит этими ветвями. Когда они вылазили из туннеля, коту пришлось ее опять останавливать.Эта темнота, не мешала Поттеру нестись за Снейпом изо всех сил. Если бы там действительно была такая темнота, то никакой бой с использованием палочек был бы не возможен. На расстоянии 20 метров Поттер орал как бешеный выкрикивая заклинания, тут же ничего не скроешь, в том же эпизоде где Поттер хочет применить невербальное заклинание, они друг друга видели, это уже нюансы перевода. Ну, скажем не совсем темнота. Светились окна замка и горела Хижина Хагрида. Но о зрительном контакте речи не могло идти. А Снейп твердит именно о закрытии разума. Гарри успевает лишь произнести первый слог заклинания, как Снейп его отбивает.Защита, а не создание иллюзий, или же умение создавать иллюзии только в своем сознании при враждебном воздействии, а не в чужом. Можно построить эффективную защиту, только отлично зная все способы нападения и хорошо умея нападать самому. Виды воздействий на сознание человека при этом не конкретизируются.Вот Лорд тоже неплохой ментальный маг, но не мог никаких иллюзий наводить даже на слабых противников, кроме случая с Поттером, но это совершенно особый случай. А почему Лорд знал, что сможет навести иллюзии на Гарри, если о никогда не использовал подобное в других случаях. Почему он был уверен, что эти иллюзии действуют, если сам не знает свойств своей связи с Поттером. Хотя здесь может быть и роль Снейпа. Ведь Снейп мог докладывать Лорду об увиденном в сознании Гарри. Тогда Лорд знал, что Гарри воспринимает наведенные иллюзии.Поттер тоже умел против империо защищаться (постороннее влияние), но мы же не называем его оклюментом. ИМХО это разные области магии. Однако Снейп на уроке окклюменции говорит Гарри, что он должен использовать те же навыки, какие он использовал при защите от Империо. Роулинг в интервью говорит, что при помощи окклюменции можно защититься от воздействия сыворотки правды. Другими словами окклюменция – это магия охватывающая широкие области защиты в самых различных областях магии. Легилименция лишь одна из них. ИМХО Гарри применил один из способов окклюменции, сам этого не понимая. Меня поражает рояль Роулинг, когда Лорд может получить доступ к мозгам Поттера (ввидения о Сириусе, точно так же как сам Поттер делал), но даже не пытается ничего из этого использовать в свою пользуДействительно – это труднообъяснимый рояль. Можно с очень-очень большой натяжкой объяснить это тем, что после очень грубого ментального вмешательства Темного Лорда в сознание Гарри, у того образовалось что-то вроде бессознательной защиты, рубца, мешающим Лорду продолжать проникать в Гаррино сознание. В теорию о чистой душе я тоже не верю. Вы забываете одну вещь. Поттер ненавидит Снейпа лютой ненавистью, и поэтому любые свидетельства в его пользу будут отторгаться.Весь юмор в том, что при передаче фальшивых воспоминаний Гарри при помощи Лани можно вовсе и не афишировать участие Снейпа. Не все равно ли какое фальшивое воспоминание создавать. Это может быть разговор Дамба с Сириусом, с Грюмом, с портретами в Хоге, с самим собой. А может быть даже послание Дамба Гарри. –"Мой мальчик, если ты попал в это воспоминание, то меня нет в живых, а ты выполнил все что я тебя просил. Увы, я побоялся сообщить тебе..." И так далее. А вот при личной передаче приходится светить себя. Ведь Гарри знает, что это не абстрактные воспоминания, переданные ему надежной Ланью. А Снейпом, тем самым, кого он ненавидит не меньше Темного Лорда. А в этом случае задача усложняется. И приходится начинать с предистории. О мальчике, который, как и сам Гарри, был заброшен и нелюбим взрослыми и рос семье, в которой ненавидели магию. (Что, в общем-то, сильно противоречит тому, что в Хог Снейп поступил уже очень хорошо подготовленным. С ребенком Северусом занимались и занимались много. В том числе и магией. Это невозможно в доме, где магия под запретом.) О жизни полностью посвященной маме Гарри. О безукоризненном подчинении Дамбу. И только в конце основная информация. Так что личная передача информации только затруднила задачу. Но раз уж Гарри уже здесь, то лучше передать ее сейчас, а не откладывать до более удобного времени.ПС в любом случае её увидят, пути к Хогу под их контролем. А не заранее, а сразу же, не получится, вы не забыли что замок под контролем дементоров и ПС, Вообще-то дементоры снаружи, а не в нутрии замка. И во время боя Пожирателям уже не до Патронусов. Да контролирующий ситуацию Снейп, может отбить охоту любопытным следовать за чужим Патронусом.Уверена если бы Снейп мог бы раньше такое проделать, он бы давно передал так воспоминания, а не ждал бы битвы. То, что Гарри пришел в Хог, означает, что остальные крестражи обнаружены и при возможности уничтожены. ИМХО Снейп знал и об их существовании и об их количестве. Раньше передавать воспоминания и Омут памяти к ним бессмысленно.Кроме палочки есть порт-ключи, и мы не знаем всех возможностей тёмной метки. Для этого надо знать, что Люциус его ищет. Если бы Темный Лорд хотел использовать Темную Метку, то не посылал бы Люциуса. А поиски Люциуса можно задержать до бесконечности. Небольшой Конфундус, и пусть Люциус ищет его сначала.Не участвовал, его нигде не было видно. Уж Снейпа то, Поттер и компания бы не пропустили без боя. Где-то наблюдал бой это возможно. Но, по словам Лорда выходит, что Лорд думает, что Снейп участвует. С какой стати один из Пожирателей во время боя находится в столь привилегированном положении, что может не участвовать в бою, когда каждый человек на счету.всех своих хозяев эта палочка категорически отказывается защищать и увеличивать их магические силы, кроме разумеется одного Поттера, то несмотря на то, что и Малфой и Снейп фактически оба не более чем орудия в руках Лорда, хозяином палочки почему-то оказывается Малфой. То палочка Малфоя с какой-то стати идеально слушается Поттера, хотя там даже боя никакого не было, а Оливандер распинался, что каждая палочка индивидуальна, и подходит только одному волшебнику.Отсюда выходит, что мощь Бузинной палочки не более, чем легенда. Палочка накапливает какой-то опыт. За много столетий этот опыт более, чем огромен. Но она не сверхъестественна, магической силы не добавляет. Особых правил перехода палочек, в том числе и Бузинной, нет. Каждому магу нужна палочка, имеющая ряд свойств. Но это вовсе не одна палочка. А просто палочка, подходящая магу (например, человеку подходят определенные очки, но это не значит, что ему подойдут только эти и никакие другие). Гарри подходит палочка Драко, Гермионе палочка Беллы – нет. Оливандер прежде всего продавец и заботится о рекламе. Всех свойств палочек видимо не знает даже он. Не факт, что Гарри во время боя с Лордом никто не помог со спины. И не факт, А ментальная связь подаренная крестражем, который действует исключительно против своей же души, уничтожая попутно её же, и покорно умирает без всякого самопожертвования Поттера, когда Поттеру это потребовалось. Возможно это явление (крестраж это или что-то другое) можно уничтожить только тем же способом, каким оно и создалось. К тому же созданное не по правилам, оно явно с дефектами. Типа раковой опухоли для души Лорда. Ее порождено, и ее же стремится уничтожить. Может быть по этому, Лорд после пятой книги и боится с ним связываться.На предательство указывают хотя бы нулевые результаты его якобы шпионажа и нулевые результаты помощи. И вдруг выясняется, что даже не только нулевые, а чисто отрицательные. Но Темный Лорд почему-то считает по другому. Однако я хотел поговорить о тебе, Северус, а не о Гарри Поттере. Ты был мне очень полезен. Очень. ................................................................................................... Ты ведь Вообще-то умный человек, Северус. Ты был мне хорошим и верным слугой, и я сожалею о том, что сейчас произойдет. И узнав, что Гарри нашел его крестражи, Лорд меньше всего думает о Снейпе, как о предателе. И наконец, Хогвартс… Но тот крестраж в безопасности, Поттер не может незамеченным появиться в Хогсмиде. А все-таки имеет смысл предупредить Снегга, что мальчишка может попытаться вновь проникнуть в замок… И с этим приходится считаться. К тому же мы не знаем, какие результаты деятельности Снейпа. Какие задания Лорд ему поручал, как Снейп о них отчитывался. SyrinxЧем он "Превосходно" на СОВ по Защите заработал, интересно?! (А Снейп всегда предупреждал, что Гарри тупица и успехи у него по ЗОТИ случайные, которые ему просто вскружили голову!)Все члены экзаменационной комиссии явные сторонники Дамба, плюс мальчик на уроке еще Патронуса продемонстрировал. (Честно говоря, не понимаю, в чем сложность, если некоторые в АД смогли его создать на первом же уроке.) А вот первое же домашнее задание по ЗОТИ на шестом курсе Гарри смог сделать только при помощи Гермионы. И все остальные домашние задания по ЗОТИ от Снейпа для него страшно трудные. Как ранее домашние задание по зельям. Кстати, Гарри проявил свое незнание по ЗОТИ не только с незнакомым заклинанием, но и при встрече с инферналами. Гарри с перепугу забыл, что они бояться огня. Хоть и изучал эту тему и эссе по ней сдавал (списал?) Ауреа Бузина Это я провожу аналогию с учебником, а Гарри достаточно сообразить, что откуда взялась Лань - он не знает.Зато знает, что Лань появилась в тот момент, когда он совсем упал духом. И привела его к мечу, который завещал ему Дамб. К настоящему мечу. Который помог ему уничтожить крестраж. Не сам же Лорд ему помогал уничтожать крестражи.
Ауреа Бузина: Какая ужасная "простыня" у меня получилась :) Изложу то же самое по пунктам, как мне привычнее, ладно? - цель представления, насколько я поняла - внушить подростку, что в нём хоркрукс, и поэтому он должен пожертвовать собой; способ передачи информации: - для передачи информации выбраны воспоминания; - о том, что Гарри - хоркрукс, знал один Дамблдор; - когда Гарри об этом узнает, доверие к Дамблдору с грохотом обрушится, поэтому есть риск, что Гарри из одной вредности никуда не пойдёт; - значит, воспоминания должны идти не от Дамби, а от его собеседника; - к любому собеседнику, которому Гарри доверял раньше, могут быть предъявлены те же претензии, что и к Дамби, только в меньшей мере; - остаётся Снейп, которому, кстати, необходимо инсценировать собственную смерть; содержание воспоминаний: - эта "смерть" послужит первой опорной точкой для установления доверия; - способ передачи воспоминаний должен был поднять происходящее на нужный градус пафоса, чтобы сработала магия самопожертвования - мы помним, что Гарри нужен Дамблдору живым и героическим; - информация из первых воспоминаний призвана провести для Гарри параллели с его собственным несчастным ранним детством, а также воздействовать на его болевую точку - "мама", ну, это сто раз пережёвывали; - в течение первых сцен с грохотом и шоком для Гарри воздвигается образ Снейпа-героя; - рассмотрим ключевую сцену: Снейп - в воспоминании - шокирован, по-своему сочувствует Гарри (что при просмотре даёт Гарри некую моральную поддержку - даже этой сволочи меня жалко!), но с идеей не спорит - да, придётся идти и жертвовать; - а из предыдущих сцен видно, что и сам Снейп пожертвовал этой борьбе долгие годы, личное счастье, и, в конечном итоге, жизнь - это Гарри и сам видел; и Гарри верит - другого выхода действительно нет. Все так считают. Идёт и максимально пафосно, по-гриффиндорски, жертвует собой ради Всеобщего Блага, по примеру Снейпа. И магия вновь срабатывает, Гарри жив! А Волдеморт мёртв. В яблочко! Как видим, при менее сложном и театральном способе передачи информации не был бы достигнут нужный градус пафоса. Кроме того, нельзя было допускать двусмысленности в том, чьи это воспоминания. Только истинные и только Снейпа, никто другой не подходил. Поэтому предложенный способ с Ланью исключается, Гарри мог приписать эти воспоминания кому угодно, а должен был - только Снейпу. Даже Дамби не подходил. Гарри ни в коем случае не должен был усомниться, что самопожертвование - единственно допустимый следующий шаг.
Ауреа Бузина: TNatali пишет: Ведь Гарри знает, что это не абстрактные воспоминания, переданные ему надежной Ланью. Лань, на минуточку, искусственно созданный объект. Воспоминания передаёт кто-то, кто там был, либо Дамблдор, либо его собеседник. Либо третий, который подслушивал.
Alexsandra: TNatali пишет: Ну, скажем не совсем темнота. Светились окна замка и горела Хижина Хагрида. Но о зрительном контакте речи не могло идти. А Снейп твердит именно о закрытии разума. Гарри успевает лишь произнести первый слог заклинания, как Снейп его отбивает. Зачем нужен зрительный контакт, когда Поттер орет заклинания во всю глотку? Снейп прекрасно знает все заклинания, которые использует Поттер, ничего нового Поттер по определению применить не может и по первому произнесенному слогу уже знает, что последует дальше, никакой оклюменции и легитименции здесь нет. Он говорит о том, что для боя нужно закрыть разум (магловский аналог сохранять хладнокровие), а не орать заклинания во всю глотку и не быть в невменяемом состоянии. TNatali пишет: А почему Лорд знал, что сможет навести иллюзии на Гарри, если о никогда не использовал подобное в других случаях. Почему он был уверен, что эти иллюзии действуют, если сам не знает свойств своей связи с Поттером. Хотя здесь может быть и роль Снейпа. Ведь Снейп мог докладывать Лорду об увиденном в сознании Гарри. Тогда Лорд знал, что Гарри воспринимает наведенные иллюзии. Лорд экспериментатор. Он и не на такие эксперименты шел, ради к примеру бессмертия. Может быть Лорд чувствует свою особую ментальную связь с Поттером, и мог ощущать его проникновение в его сознание, и поэтому решил её использовать? Кто знает. Но, и тут заметьте Лорд может только создавать иллюзии в своем сознании, и потом транслировать их Поттеру, благодаря ментальной связи, но не может транслировать их тем у кого ментальной связи с ним нет. TNatali пишет: А вот при личной передаче приходится светить себя. Ведь Гарри знает, что это не абстрактные воспоминания, переданные ему надежной Ланью. А Снейпом, тем самым, кого он ненавидит не меньше Темного Лорда С чего Поттер решит, что лань надежна (крестраж помогла уничтожить, это да), но одну минуточку, она ему умереть приказывает. Эта лань только и делает, что оправдывает Снейпа, так что Поттер вполне может и догадаться, что лань послана им. В таком случае, он вообще не на какое самопожертвование не пойдет. Кто пойдет умирать добровольно, даже если человек в прошлом помог, разве это доказывает что добровольная смерть это единственный выход? TNatali пишет: Действительно – это труднообъяснимый рояль. Можно с очень-очень большой натяжкой объяснить это тем, что после очень грубого ментального вмешательства Темного Лорда в сознание Гарри, у того образовалось что-то вроде бессознательной защиты, рубца, мешающим Лорду продолжать проникать в Гаррино сознание. В теорию о чистой душе я тоже не верю. Это вообще необъяснимо. Дело в том бессознательная защита отпадает, защите сознания целеноправленно учатся, и никому она не дается просто так, сама по себе, как у Поттера. Мало того, на это даже сам Дамблдор не надеется, начинает пытаться обучать Поттера ментальной магии, но после сцены в министерстве он заявляет, что теперь уж Лорд никогда не сможет проникнуть в мысли Поттера, ибо Лорд будет испытывать невыносимую боль, с чего это он сделал такой «гениальный» вывод, боль в большинстве случаев соединения сознаний испытывал Поттер, а не Лорд, это опять таки не контролируемо. Не может же Поттер всю жизнь каждую минуту переживать о смерти Сириуса, Добби, да кого угодно, это просто не в человеческих силах. TNatali пишет: по словам Лорда выходит, что Лорд думает, что Снейп участвует. С какой стати один из Пожирателей во время боя находится в столь привилегированном положении, что может не участвовать в бою, когда каждый человек на счету. Полковники и офицеры не координируют бой, не обсуждают ничего в ставке, а идут сражаться в пехоту? Снейп просто мог находится в ставке. TNatali пишет: Вообще-то дементоры снаружи, а не в нутрии замка. И во время боя Пожирателям уже не до Патронусов. Да контролирующий ситуацию Снейп, может отбить охоту любопытным следовать за чужим Патронусом. Боятся может быть и будут, но про патронус или Лорду или вышестоящему начальству донесут. Вести лань во время боя, вести прямо под проклятия ПС, Поттера и компанию, риск огромный. TNatali пишет: Возможно это явление (крестраж это или что-то другое) можно уничтожить только тем же способом, каким оно и создалось. К тому же созданное не по правилам, оно явно с дефектами. Типа раковой опухоли для души Лорда. Ее порождено, и ее же стремится уничтожить. Может быть по этому, Лорд после пятой книги и боится с ним связываться. Волшебники раком не болеют. Лорд вообще не собирался создавать никаких крестражей, так что по логике никакого крестража в Поттере быть не должно, для этого целый ритуал и особые заклинания нужны, а не одно неудавшееся убийство, иначе полмагомира с крестражами ходили бы. Материнская защита которая позволила вселиться в ребенка раковой опухоли? Странный «крестраж» который дает Поттеру одни только преимущества. Часть души не может в принципе стремится уничтожить душу Лорда, так они одно целое, и убив его, она уничтожает себя. Эта «опухоль» не мешала в пятой книге, так что не должна была мешать вновь, очередной рояль или опять таки подделка воспоминаний Снейпа. TNatali пишет: Если бы Темный Лорд хотел использовать Темную Метку, то не посылал бы Люциуса. А поиски Люциуса можно задержать до бесконечности. Небольшой Конфундус, и пусть Люциус ищет его сначала. А у Люциуса разве нет темной метки. Не до бесконечности, если сам не участвуешь в сражении и находишься среди других. TNatali пишет: Но Темный Лорд почему-то считает по другому. Однако я хотел поговорить о тебе, Северус, а не о Гарри Поттере. Ты был мне очень полезен. Очень. ................................................................................................... Ты ведь Вообще-то умный человек, Северус. Ты был мне хорошим и верным слугой, и я сожалею о том, что сейчас произойдет. И узнав, что Гарри нашел его крестражи, Лорд меньше всего думает о Снейпе, как о предателе. И наконец, Хогвартс… Но тот крестраж в безопасности, Поттер не может незамеченным появиться в Хогсмиде. А все-таки имеет смысл предупредить Снегга, что мальчишка может попытаться вновь проникнуть в замок… И с этим приходится считаться. К тому же мы не знаем, какие результаты деятельности Снейпа. Какие задания Лорд ему поручал, как Снейп о них отчитывался. Зато мы их видим, даже до конца седьмой книги, ясно что раз Снейп ничего не делал чтобы помочь Лорду добраться до Поттера (при его возможностях), то он явно на стороне Дамблдора. Этого достаточно. Задания, какие задания можно выполнять в Хоге кроме шпионажа, и разведки. Камины, порт-ключи, перемещения в шестой книге практически под запретом, не говоря уже об аппарации, так что Снейп скорее всего даже выходить из Хога без контроля Дамблдора в шестой книге не мог. Насчет сцены в хижине, вполне возможно что раз Поттер всего не видит, то это инсценировка придуманная специально для него, или одним Лордом, или Снейпом и Лордом вместе, или очередной рояль из коллекции Ро, но не настаиваю на этой версии. Это ИМХО. Слишком уж там всё абсурдно, одно то что что Лорд якобы может быть уверен в безопасности крестража в Хоге абсурд полнейший, или то что он продолжает верить Снейпу тоже абсурд. TNatali пишет: Но это вовсе не одна палочка. А просто палочка, подходящая магу (например, человеку подходят определенные очки, но это не значит, что ему подойдут только эти и никакие другие). Гарри подходит палочка Драко, Гермионе палочка Беллы – нет. Оливандер прежде всего продавец и заботится о рекламе. Всех свойств палочек видимо не знает даже он. Не факт, что Гарри во время боя с Лордом никто не помог со спины. И не факт, Оливандер производитель палочек,те которые производят товар, знают хорошо об его свойствах. Без поддержки со спины Лорд мог бы ответить каким-то заклинанием Поттеру, а так у него осталась только беспалочковая магия, потому что все остальные держат его на мушке. Так что вы правы помогали да еще как. Поттеру не должна подходить палочка Малфоя, хотя бы потому что они с Малфоем полные противоположности по характеру, мировоззрению, и даже интересам и магическим способностям (Малфой больше зельевар), и Поттер эту палочку ничем не заслужил. У Оливандера ни одна из палочек Поттеру не подходила, кроме той, с пером феникса, и вдруг на тебе. TNatali пишет: Отсюда выходит, что мощь Бузинной палочки не более, чем легенда. Согласна. TNatali пишет: То, что Гарри пришел в Хог, означает, что остальные крестражи обнаружены и при возможности уничтожены. ИМХО Снейп знал и об их существовании и об их количестве. Раньше передавать воспоминания и Омут памяти к ним бессмысленно. Я тоже считаю, что про крестражи знал, откуда это другой вопрос. Откуда у него такие гарантии, что будут уничтожены, если бы у серой дамы не был бы язык без костей, ничего бы Поттер не нашел, или если бы Рон Уизли не запомнил как произносить откройся на змеином языке (очередной рояль, неразличимое шипение запомнить невозможно), ничего компания Поттера бы не уничтожила. Совершенно согласна, что раньше чем крестражи будут уничтожены, передавать воспоминания категорически нельзя, хотя вполне может быть, что в Хоге установлены какие-то следящие чары, настроенные на перемещения Поттера и Ко, вот тогда передача воспоминаний становится возможной.
Shasfin: Alexsandra пишет: Материнская защита которая позволила вселиться в ребенка раковой опухоли? Странный «крестраж» который дает Поттеру одни только преимущества. Вы подкинули мне очень и очень интересную идейку: а что, если материнская защита действует как фильтр? Кое-что может в Гарри проникнуть, а кое-что нет. И этот фильтр пропустил только ту часть будущего случайного крестража, которая не угрожает её сыночку (а даже наоборот -- помогает). (Ага, все странности на самую роялистую из роялей валим)
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: - цель представления, насколько я поняла - внушить подростку, что в нём хоркрукс, и поэтому он должен пожертвовать собой; способ передачи информации: - для передачи информации выбраны воспоминания; - о том, что Гарри - хоркрукс, знал один Дамблдор; - когда Гарри об этом узнает, доверие к Дамблдору с грохотом обрушится, поэтому есть риск, что Гарри из одной вредности никуда не пойдёт; - значит, воспоминания должны идти не от Дамби, а от его собеседника; - к любому собеседнику, которому Гарри доверял раньше, могут быть предъявлены те же претензии, что и к Дамби, только в меньшей мере; - остаётся Снейп, которому, кстати, необходимо инсценировать собственную смерть; содержание воспоминаний: - эта "смерть" послужит первой опорной точкой для установления доверия; - способ передачи воспоминаний должен был поднять происходящее на нужный градус пафоса, чтобы сработала магия самопожертвования - мы помним, что Гарри нужен Дамблдору живым и героическим; - информация из первых воспоминаний призвана провести для Гарри параллели с его собственным несчастным ранним детством, а также воздействовать на его болевую точку - "мама", ну, это сто раз пережёвывали; - в течение первых сцен с грохотом и шоком для Гарри воздвигается образ Снейпа-героя; - рассмотрим ключевую сцену: Снейп - в воспоминании - шокирован, по-своему сочувствует Гарри (что при просмотре даёт Гарри некую моральную поддержку - даже этой сволочи меня жалко!), но с идеей не спорит - да, придётся идти и жертвовать; - а из предыдущих сцен видно, что и сам Снейп пожертвовал этой борьбе долгие годы, личное счастье, и, в конечном итоге, жизнь - это Гарри и сам видел; и Гарри верит - другого выхода действительно нет. Все так считают. Идёт и максимально пафосно, по-гриффиндорски, жертвует собой ради Всеобщего Блага, по примеру Снейпа. И магия вновь срабатывает, Гарри жив! А Волдеморт мёртв. В яблочко! ППКС! Вот это воздействие 100% дающее нужный результат, и прекрасная театральная постановка. Но есть одно противоречие. Магия самопожертвования сама по себе не сработает, одного пафоса, и стремления пожертвовать собой мало, в случае Потттера магия самопожертвования не может сработать, слишком уж много у Поттера бесценных преимуществ (и кровная связь, и крестраж делающий его бессмертным, и защита старшей палочки по канону, и еще вдобавок материнская защита). Самопожертвования без реальной смерти нет, оно не завершено. Так что и крестраж вполне может быть жив. Если этот крестраж, вообще был в Поттере, если он не выдумка.
Lissa: Alexsandra пишет: Магия самопожертвования сама по себе не сработает, одного пафоса, и стремления пожертвовать собой мало, Тоже не верю в эту чушь.
Ауреа Бузина: Предложите другое объяснение.
dust: Ауреа Бузина пишет: Предложите другое объяснение. - что там сработало? Врубаем конспирологический генератор с генератором фанфиков: - это нечто, наложенное бедным Дамби, задействующее глубинные резервы человека(после которых только на тот свет))), и срабатывающее в критических условиях. Также для запуска нужно особое эмоциональное состояние носителя. Ну, и не забываем про погибших до этого, которые могли поставить дополнительные источники для этой штуки. Lol, вот же ж фанфик выходит... Но тут очень похоже на то, что ищут логику там, куда ее не клали.. Syrinx пишет: Как будто до этого Гарри не имел дела с боевыми заклинаниями! Да он всю жизнь с кем-то дерется насмерть, а тут представляется мирным созданием, что Ступефая ни разу в руках не держал! - там основное, что он применяет оружие, не зная на что оно способно. А с любым новым оружием требуется попрактиковаться и осознать границы применимости. Ему ж повезло, что это был "дробовик", а не "гранатомет". Или не проклятье, вызывающее отложенный понос))) Вот был бы Гарри после такого в красивом виде под Малфоевским Крючио.
Ауреа Бузина: dust пишет: нечто, наложенное бедным Дамби, задействующее глубинные резервы человека(после которых только на тот свет))), и срабатывающее в критических условиях. Также для запуска нужно особое эмоциональное состояние носителя. Ну, и не забываем про погибших до этого, которые могли поставить дополнительные источники для этой штуки. Про Дамби - это надо доказать. В Годриковой Лощине он лично не присутствовал. Вы забыли одно условие - Гарри выжил. В первый раз - неизвестно, какой был процесс, а во второй он умер, но до того света не дошёл и вернулся. Ах да, в 1-й и 2- раз это могут быть разные нечто. Условие Оккама (не множить сущности без необходимости) желательно, но не обязательно. Но рассматривать два случая всё равно придётся вместе, и на условие Оккама проверять. Но тут очень похоже на то, что ищут логику там, куда ее не клали.. Ищем :)) Интересно же, а вдруг найдём? P.S. Дошло. Как до жирафа :) dust , Вы намекаете, что жертва могла и не быть добровольной? И что это была не врождённая способность, а заклятие, которое в таком случае (запуск от недобровольной человеческой жертвы) относится к чернейшим? Мда... Это надо, конечно, рассмотреть в свете остальных фактов. А фанфик, Вы правы, мог бы быть занятным. Жаль, что я не пишу, заодно бы и рассмотрела :)
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: одного пафоса, и стремления пожертвовать собой мало Почему это мало? У Гарьки преимущества - ну, так Волди тоже не обыватель с зонтиком. Я считаю стремление пожертвовать собой условием срабатывания магии. Пока логичных возражений против термина "магия самопожертвования" - одно: для применения этой магии Лили должна быть высокоморальным человеком, которым она не являлась. Я согласна, что не являлась, но не согласна, что... ну, с первым утверждением. Причём тут мораль в ретроспективе? Здесь и сейчас, в момент задействования магии, Лили отдала свою жизнь? Отдала. За других? Конкретно, за сына. Имхо, достаточно, чтобы сработало. К Гарри это тоже относится.
Syrinx: Ауреа Бузина пишет: Мы вообще что обсуждаем-то? Ну, я обсуждаю, почему Гарри, Сириус и прочие гриффиндорцы не выносили Снейпа Причина у них всех одна. Потому что они считают его подозрительным уродом-слизеринцем, а подозрительным потому, что он изучает Темные искусства и другим советует. Да еще и изучает лучше всех, и сам заклинания изобретает... А они считают (то есть, Дамблдор считает и донес до них), что Темные искусства изучать вредно. А то сам Волдемортом станешь. Правда, посему герои разобрать не могут, Темное заклинание изобретает Снейп или Светлое, по причине своего невежества, но всё равно подозрительно... А вот еще, Дамблдор Снейпа не любит, он на стороне Мародеров, значит, Снейп точно плохой гад! Ведь Дамблдор за них думает - и они решают, что делать, исходя из генеральной линии партии, а партия в данном случае на их стороне. А этот гад Снейп еще и издевается постоянно над их невежеством. Когда тебя тыкают носом в твои ошибки, особенно в твою неграмотность, кому это понравится?
TNatali: Ауреа Бузина Лань, на минуточку, искусственно созданный объект. Воспоминания передаёт кто-то, кто там был, либо Дамблдор, либо его собеседник. Либо третий, который подслушивал.Вообще-то в каноне Патронус нельзя подделать. По крайней мере, Гарри таких способов не знает. С остальными доводами преимущества личной передачи перед передачей лани я пожалуй соглашусь. AlexsandraОн говорит о том, что для боя нужно закрыть разум (магловский аналог сохранять хладнокровие), а не орать заклинания во всю глотку и не быть в невменяемом состоянии. Не думаю, что закрывать разум и сохранять хладнокровие – это одно и тоже. О том, что нужно уметь сохранять самообладание Снейп говорит отдельно. Скорее всего это просто правила серьезного боя.Может быть Лорд чувствует свою особую ментальную связь с Поттером, и мог ощущать его проникновение в его сознание, и поэтому решил её использовать? Ну зачем же Лорду сообщать Гарри о своих поисках Бузиновой палочки и нахождении крестражей?С чего Поттер решит, что лань надежна (крестраж помогла уничтожить, это да), но одну минуточку, она ему умереть приказывает. А она не приказывает, а лишь дает информацию и предлагает выбор. Решение только за Гарри.Эта лань только и делает, что оправдывает Снейпа, так что Поттер вполне может и догадаться, что лань послана им. При передаче воспоминаний при помощи Лани, Снейп в этих воспоминаниях вообще не должен появляться.Это вообще необъяснимо. Дело в том бессознательная защита отпадает, защите сознания целеноправленно учатся, и никому она не дается просто так, сама по себе, как у Поттера. Существую стихийная магия. Это может иметь подобную природу. Причем только по отношении к Лорду.Мало того, на это даже сам Дамблдор не надеется, начинает пытаться обучать Поттера ментальной магии, но после сцены в министерстве он заявляет, что теперь уж Лорд никогда не сможет проникнуть в мысли Поттера, ибо Лорд будет испытывать невыносимую боль, с чего это он сделал такой «гениальный» вывод, боль в большинстве случаев соединения сознаний испытывал Поттер, а не Лорд, это опять таки не контролируемо. Про боль Лорда при ментальной связи мог узнать Снейп и сообщить Дамбу. Но никак не наоборот. Или та боль, которую испытал Лорд в Министерстве, была вызвана не проникновением Лорда в сознание Гарри, а заклинаниями, которые в это время посылал Дамб в Лорда. Но опять, Дамб не может точно знать, какие точно ощущения получил Лорд. Любопытно, о ментальной связи Гарри и Лорда Дамб узнал в начале четвертой книги. (Гарри пишет Сириусу, тот транслирует Дамбу). Да и сам Гарри после рассказывает Дамбу о своих снах. Но вот окклюменцией Гарри Дамб озаботился только в средине пятой как раз перед тем как Лорд узнал, что до Пророчества могут дотронуться только он и Гарри.Полковники и офицеры не координируют бой, не обсуждают ничего в ставке, а идут сражаться в пехоту? Снейп просто мог находится в ставке. Министр и его заместители на поле боя. Вы считаете, что Лорд доверил руководство боем человеку, которого считал предателем?Странный «крестраж» который дает Поттеру одни только преимущества. Часть души не может в принципе стремится уничтожить душу Лорда, так они одно целое, и убив его, она уничтожает себя. А что если наоборот? Часть души Гарри поселилась в Темном Лорде и стремиться вернуться обратно, попутно уничтожив душу Лорда. А Лорд своим ритуалом с кровью Гарри еще все усугубил. Это не крестраж, так как не был проведен ритуал, но нечто дающее Гарри повышенную живучесть и мешающее Лорду.А у Люциуса разве нет темной метки. Чтобы ее задейсвовать нужна палочка. У Люциуса ее не было. Зато мы их видим, даже до конца седьмой книги, ясно что раз Снейп ничего не делал чтобы помочь Лорду добраться до Поттера (при его возможностях), то он явно на стороне Дамблдора. Этого достаточно. Задания, какие задания можно выполнять в Хоге кроме шпионажа, и разведки. Камины, порт-ключи, перемещения в шестой книге практически под запретом, не говоря уже об аппарации, так что Снейп скорее всего даже выходить из Хога без контроля Дамблдора в шестой книге не мог. Что делал Снейп, он докладывал лично Темному Лорду и лично с глазу на глаз получал от него задания. Пожирателям известно лишь, что Темный Лорд очень доволен Снейпом и считается с ним, называют его советником Лорда и его любимчиком. Так, что видимо Снейп что-то все же делал. И Лорд этим был весьма доволен. Да камины и порт-ключи контролируются. Но все же преподаватели Хога не под домашним арестом. Выходи за пределы Хога (Снейп может открывать ворота) и аппарируй, куда душе угодно. Так что Снейп мог действовать не только в Хоге. По крайней мере в разговоре с Беллой он приписывает себе смерть человека, который ни к Хогу, ни к Ордену отношения не имел.Оливандер производитель палочек,те которые производят товар, знают хорошо об его свойствах. С каких пор продавец и производитель будут раскрывать все секреты своего товара. И частенько бывает, что те кто производит, делает это по принятым обычаям, технологиям и не знает всех подводных камней своего товара.Поттеру не должна подходить палочка Малфоя, хотя бы потому что они с Малфоем полные противоположности по характеру, мировоззрению, и даже интересам и магическим способностям (Малфой больше зельевар), Почему же интересы немного пересекаются. Оба фанаты квиддича и хорошие ловцы. И ИМХО Драко был хорош не только в зельеделии. На первой курсе он уже владеет рядом заклинаний.и Поттер эту палочку ничем не заслужил. Согласна.У Оливандера ни одна из палочек Поттеру не подходила, кроме той, с пером феникса, и вдруг на тебе. А Драко родители купили палочку вообще без него. - Мой папа в соседнем магазине покупает учебники, а мама выбирает волшебные палочки на том конце улицы, - сообщил мальчик. Оливандер – старый друг Дамба, мог устроить целый спектакль, чтобы вручить Гарри нужную Дамбу палочку.Совершенно согласна, что раньше чем крестражи будут уничтожены, передавать воспоминания категорически нельзя, хотя вполне может быть, что в Хоге установлены какие-то следящие чары, настроенные на перемещения Поттера и Ко, вот тогда передача воспоминаний становится возможной.Вполне вероятно. Не верю, что карта Мародеров была в единственном экземпляре. SyrinxА этот гад Снейп еще и издевается постоянно над их невежеством. Когда тебя тыкают носом в твои ошибки, особенно в твою неграмотность, кому это понравится?Ткнуть гриффиндорца носом в его неграмотность в принципе невозможно. Потому что с точки зрения гриффиндорца – это достоинство, а не недостаток. Вспомните, как Сириус объяснял, почему он удивился, что Снейпа взяли учителем. Одна из причин — На первом курсе он знал больше заклинаний, чем добрая половина семикурсников,
dust: Ауреа Бузина пишет: Ах да, в 1-й и 2- раз это могут быть разные нечто. Ауреа Бузина пишет: Про Дамби - это надо доказать. В Годриковой Лощине он лично не присутствовал. - продолжаю раскручивать конспирологический генератор: - у нас есть такое милое заклинание, как Обливейт. Достаточно поймать Лили в коридоре, наложить на нее эту мину замедленного действия, и бай-бай))) Да и в седьмой книге Дамби тоже не было))) - во вторых, битва за Хогвартс сопровождалась приличными потерями защитников, в то время как в Годриковой Лощине до Лили умер только Джеймс, так что разница между одной смертью и смертью нескольких десятков человек, думаю, достаточна. Вот это нечто и отпустило Гарри, так как подпитывалось из других источников... p.s.Надеюсь, все в курсе, что такое теория заговора?)) Потому как несмотря на пожожесть этой версии, я не верю, что Роулинг ТАКОЙ подтекст специально закладывала...)) p.s.s.Ауреа Бузина пишет: а заклятие, которое в таком случае (запуск от недобровольной человеческой жертвы) относится к чернейшим? - ну, активация как раз если не жертвы требует, так нанесения летальных повреждений носителю. Собсно, на данный измышлизм меня натолкнули некоторые фанаты Лорда, которые доказывали, что данный "Светлый" путь единственный возможный для победы, в то время как путь силы не поможет. Но ведь причины поражений Министерства в очень похожи на те, с которыми сталкиваются правоохранительные органы, борющиеся с оргпреступностью. Так что путь, который основывается на типичной вундервафле, которая неизвестно, сработает, или нет, я "светлым" назвать не могу. p.s.s.s.Ауреа Бузина пишет: Жаль, что я не пишу, заодно бы и рассмотрела :) - так передарите идею тому, кто может из нее что-то сделать
Alexsandra: TNatali пишет: При передаче воспоминаний при помощи Лани, Снейп в этих воспоминаниях вообще не должен появляться. И кто же в таком случае будет играть роль доверенного лица Дамблдора, и какая у этого доверенного лица, причина жертвовать собой в борьбе с Лордом, скрывать информацию о крестражах, и играть роль шпиона в лагере темной стороны. И это притом, что всех членов ОФ Поттер знает, и знает что никто из них доверенным лицом Дамблдора не был (если что можно уточнить), и никто из них не был шпионом. TNatali пишет: Про боль Лорда при ментальной связи мог узнать Снейп и сообщить Дамбу. Но никак не наоборот. Или та боль, которую испытал Лорд в Министерстве, была вызвана не проникновением Лорда в сознание Гарри, а заклинаниями, которые в это время посылал Дамб в Лорда. Но опять, Дамб не может точно знать, какие точно ощущения получил Лорд. Любопытно, о ментальной связи Гарри и Лорда Дамб узнал в начале четвертой книги. (Гарри пишет Сириусу, тот транслирует Дамбу). Да и сам Гарри после рассказывает Дамбу о своих снах. Но вот окклюменцией Гарри Дамб озаботился только в средине пятой как раз перед тем как Лорд узнал, что до Пророчества могут дотронуться только он и Гарри. Думаю вы правы, боль у Лорда была вызвана, именно состоянием боя, а не «недоступностью» сознания Поттера. Самое интересное в воспоминаниях, то, что Дамб на основании таких шатких выводов, уверен в победе Поттера в битве сознаний! Такого Дамблдор бы никогда не говорил, если Дамблдор не полный идиот, каковым я его не считаю. Так что опять крайне сомнительный эпизод в воспоминаниях. TNatali пишет: Что делал Снейп, он докладывал лично Темному Лорду и лично с глазу на глаз получал от него задания. Пожирателям известно лишь, что Темный Лорд очень доволен Снейпом и считается с ним, называют его советником Лорда и его любимчиком. Так, что видимо Снейп что-то все же делал. И Лорд этим был весьма доволен. Да камины и порт-ключи контролируются. Но все же преподаватели Хога не под домашним арестом. Выходи за пределы Хога (Снейп может открывать ворота) и аппарируй, куда душе угодно. Так что Снейп мог действовать не только в Хоге. По крайней мере в разговоре с Беллой он приписывает себе смерть человека, который ни к Хогу, ни к Ордену отношения не имел. Хм, ну для выполнения поручений Лорда желательно все таки, чтобы время ухода Снейпа, из Хога не было под контролем Дамблдора, а то мало ли что. Я и не говорю, что он под арестом, но факт один, большую часть времени он проводит в Хоге, где кроме разведки и шпионажа, делать для тёмной стороны нечего. Уроки длятся и до обеда, и после обеда, это фактически полный рабочий день, плюс варка зелий, плюс проверка домашних работ, так что в любом случае свободного времени у него мало. Снейп может лгать так же хорошо, как и подделывать воспоминания, тем более Белле которя вообще отстранена от дел ближнего круга. Что-то я не вижу никаких причин для довольства Лорд Снейпом, кроме роялей. TNatali пишет: Министр и его заместители на поле боя. Вы считаете, что Лорд доверил руководство боем человеку, которого считал предателем? Министр там чтобы показать бунтовщикам, что они восстали против законной власти, то есть больше для демонстрации. А не обязательно руководством, достаточно просто наблюдения и передачи обстановки, тем более что в ставке Снейп может быть не один. Я думаю, что для Лорда если он уже обнаружил измену Снейпа и теперь готовится к инсценировке сцены в хижине, и инсценировке собственной смерти как возможному варианту развития событий, бой отходит на второе место. Это и по сцене в хижине видно, не очень-то его бой беспокоит. TNatali пишет: Ну зачем же Лорду сообщать Гарри о своих поисках Бузиновой палочки и нахождении крестражей? Есть только один вариант, для подготовки инсценировки собственной смерти, как запасного варианта. Ментальная связь в тот раз просто вышла из под его контроля (после известия о похищении чаши Пуфендуй), и поэтому Поттер узнал о крестражах. Но это всё ИМХО. TNatali пишет: А что если наоборот? Часть души Гарри поселилась в Темном Лорде и стремиться вернуться обратно, попутно уничтожив душу Лорда. А Лорд своим ритуалом с кровью Гарри еще все усугубил. Это не крестраж, так как не был проведен ритуал, но нечто дающее Гарри повышенную живучесть и мешающее Лорду. Интересная версия... Часть души в таком случае должна обладать «разумом», а что это в таком случае как не «крестраж», или может быть ментальная проекция? В таком случае Поттер неосознанно создал свой собственный, «крестраж» «питающийся» навыками, и знаниями Лорда и создающий Поттеру безнаказанную ментальную связь. Но, если этот «крестраж» не «вышел» из сознания Лорда, а остался «соединен» с Лордом, то тогда Лорда, Поттер окончательно убить и не смог, потому что «крестраж» бы сделал все чтобы сохранить тело-носитель до переноса, а вот соединения с сознанием Поттера не было... Но факт один, даже если и так, эта часть души вернуться в душу Поттера и соединится с ним никогда не сможет, она или погибла вместе с Лордом, или стала его частью, не было проведено никаких ритуалов для воссоединения. Пресловутое «самопожертвование» самопожертвованием не является, а больше ничего проведено не было. Не думаю, что закрывать разум и сохранять хладнокровие – это одно и тоже. О том, что нужно уметь сохранять самообладание Снейп говорит отдельно. Скорее всего это просто правила серьезного боя. Никакой легитименции и оклюменции, в этом эпизоде нет. А слова можно толковать по разному, они могут иметь множество значений. TNatali пишет:Чтобы ее задейсвовать нужна палочка. У Люциуса ее не было. Откуда мы знаем как работает темная метка, Лорду для вызова ПС палочка и не нужна была, и для ответа на вызовы ПС тоже, и каковы все её возможности? - И теперь, - сказала она с нотами триумфа в голосе, - мы призовём Тёмного Лорда! Она опустила рукав и коснулась указательным пальцем Тёмной Метки. Если можно вызвать Лорда через тёмную метку, скорее всего ПС могут вызывать друг друга и обмениваться сообщениями (в бою очень полезно), в качестве примера брат и сестра Кэрроу, Алекто сообщила брату что она вызвала Лорда. Есть еще и порт-ключи. Кроме того, раз Лорд приказал привести Снейпа немедленно, значит была возможность у Люциуса привести Снейпа немедленно. TNatali пишет: А Драко родители купили палочку вообще без него. Странно все это, не думаю что они даже и не посмотрели подходит эта палочка ему или нет, потому что в таком случае смысл в палочках теряется (раз любая подходит), а все маги потенциальные беспалочковые маги, и палочки им в сущности не нужны. - Да, конечно, если ты волшебник, то ты можешь колдовать практически любой палочкой. И тем не менее, наилучшие результаты достигаются, если между волшебником и палочкой есть связь. Это очень сложная связь, она включает в себя тот опыт, который палочка перенимает у волшебника и тот опыт, который волшебник перенимает у палочки. - Я отнял эту палочку у Драко Малфоя силой (преувеличение, выхватил). - Я думаю, да. Непростому закону подчиняются волшебные палочки, но я думаю, что отнятая палочка будет служить своему новому хозяину. Я так поняла из этого разговора, что Оливандер сам ничего не знает про палочки, это называется и нашим и вашим. То подходит любая, то потом оказывается между хозяином и палочкой существует связь. А вот возникает ли та самая связь, и проверяется при покупке волшебной палочки. Не думаю что Малфои покупали своему сыну непонятно что, удовольствовались бы абсолютно любой вещью, даже не проверяли есть ли между Драко и палочкой какая-то связь, (любые родители хотят чтобы их ребенок хорошо успевал в учебе и был сильным волшебником), тем более что палочка фактически одна на всю жизнь. В этом эпизоде или Драко что-то напутал, или опять рояль. Если между волшебником и палочкой есть какая-то связь (непонятно чем обусловленная), палочка не будет служить тому кто отнял её силой. Это возможно, только в том случае если никакой связи нет, а палочка просто вещь. - Я… я никогда не слышал ни о чем подобном. Ваша палочка совершила что-то экстраординарное тогда вечером. Связь одинаковых сердцевин очень редка, я не знаю, почему ваша палочка победила чужую. Опять - я ничего не знаю. Так что Оливандер тот еще «авторитет».
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Почему это мало? У Гарьки преимущества - ну, так Волди тоже не обыватель с зонтиком. Я считаю стремление пожертвовать собой условием срабатывания магии. Пока логичных возражений против термина "магия самопожертвования" - одно: для применения этой магии Лили должна быть высокоморальным человеком, которым она не являлась. Я согласна, что не являлась, но не согласна, что... ну, с первым утверждением. Причём тут мораль в ретроспективе? Здесь и сейчас, в момент задействования магии, Лили отдала свою жизнь? Отдала. За других? Конкретно, за сына. Имхо, достаточно, чтобы сработало. К Гарри это тоже относится. Эванс отдала свою жизнь по настоящему, она умерла, а вот Поттер не выполнил главного условия, жизнь не отдал. Дело тут не в морали. Просто для того, чтобы получить результат от магии самопожертвования, должна быть принесена реальная жертва, жизнь, а не ее суррогат, в виде готовности пожертвовать собой. Можно сказать, магия такого уровня не дает нечто, за ничто. Потому что нет никакой магии самопожертвования без самого самопожертвования, а если Поттер имеет такие огромные преимущества как старшая палочка, материнская защита, защита крестража, то жертвовать ему нечем, так как он фактически бессмертен и умереть не может. Не проявится магия самопожертвования у человека, которого в принципе убить невозможно. Лорд не может убить Поттера, хотя бы из-за материнской защиты, и старшей палочки, так где же жертва Поттера, нет её, жертвы нет вообще. А готовность пожертвовать собой, это эмоции, сейчас они есть, а через несколько минут их нет.
dust: Alexsandra пишет: Думаю вы правы, боль у Лорда была вызвана, именно состоянием боя, а не «недоступностью» сознания Поттера. - а может потому, что кое-кто объявил Лорда неспособным любить? И его нервная система не в состоянии просто воспроизвести соответствующие эмоции. Или потому что устроена из-за этого иначе (шутка ли - тератогенное воздействие на плод), и то, что для Гарри осмысленные чуства вызывает, для Лорда - белый шум? Ведь не стоит соединять неподходящие разьемы))
Ауреа Бузина: dust, отличное сравнение. Alexsandra , а он умер, магия включилась и потянула его обратно. Если кнопка нажата, то она уже нажата, даже если механизм при работе отжимает её обратно. А материнская защита отключилась ещё летом, старшая палочка ещё никого не сделала бессмертным, а крестраж вообще не его. В каком месте Поттер бессмертный?
dust: Alexsandra пишет: а вот Поттер не выполнил главного условия, жизнь не отдал. - ну почему же? Там столько народу жизни отдало, что жертва самого Гарри на их фоне не смотрится. Вот магия жертвы и смилостивилась, ибо накушалась)))
Alexsandra: dust пишет: - а может потому, что кое-кто объявил Лорда неспособным любить? И его нервная система не в состоянии просто воспроизвести соответствующие эмоции. Или потому что устроена из-за этого иначе (шутка ли - тератогенное воздействие на плод), и то, что для Гарри осмысленные чуства вызывает, для Лорда - белый шум? Ведь не стоит соединять неподходящие разьемы)) Умение чувствовать и умение мыслить - совершенно разные вещи. А у Роулинг эти два понятия, почему-то одно и тоже, что просто глупость. Для работы разума, рассудка в большинстве случаев сильные эмоции только мешают, они забирают на себя слишком много сил, и наоборот, не дают сконцентрироваться на проблеме, что и приводит к плачевным результатам. dust пишет: - ну почему же? Там столько народу жизни отдало, что жертва самого Гарри на их фоне не смотрится. Вот магия жертвы и смилостивилась, ибо накушалась))) Согласна. Но автор представляет дело так, как будто бы это заслуга Поттера. Ауреа Бузина пишет: Alexsandra , а он умер, магия включилась и потянула его обратно. Если кнопка нажата, то она уже нажата, даже если механизм при работе отжимает её обратно. А материнская защита отключилась ещё летом, старшая палочка ещё никого не сделала бессмертным, а крестраж вообще не его. В каком месте Поттер бессмертный? Поттер не умер ни в коем разе, путешествие на вокзал кинг-кросс, это не смерть, скорее работа сознания или подсознания, как говорил Дамблдор это все происходит исключительно в твоей голове. Смерть же наступает тогда когда мозг умирает, и работа уже мозга не возобновляется, вот это уже окончательная смерть. Материнская защита жива, помните что Дамблдор говорил на Кинг-Кросс. Какая разница чей крестраж? Главное что он существует в Поттере, и тем самым дает ему защиту. Крестраж образует защиту сам по себе, не даром Дамблдору потребовалось «самопожертвование» чтобы его уничтожить. Поттер несет в себе свойства Лорда, змееустость, одно сознание на двоих (умение видеть глазами Лорда, ментальная связь), так что вполне возможно что раз бессмертен Лорд, то бессмертен и Поттер. Поттер крестраж по логике Роулинг, а каковы особенности крестража, его нельзя уничтожить, следовательно нельзя уничтожить и тело Поттера. Поттер фактически неуязвим и бессмертен. Это проблема, которую нам придется решить, хотя бы потому, что разрывая, разбивая, или разрубая Хоркрукс, мы ничего не добьемся. Нужно что-то на самом деле разрушительное. Старшая палочка по Роулинг признала его хозяином, и отказалась признавать хозяином Лорда, следовательно Лорд убить Поттера не может. Старшая палочка делает Поттера непобедимым, этого достаточно для того чтобы магия самопожертвования не сработала. Гарри видел, как зелёное пламя Волдеморта встретилось с его собственным заклинанием, видел, как Бузинная палочка, тёмная на фоне восхода, взлетела ввысь, пролетела под зачарованным потолком, словно голова Нагини, полетела к своему господину, которого она не могла убить, который наконец пришёл взять её в свое владение. Проблема также в том, что раз старшая палочка не подчиняется Лорду против своего истинного хозяина, то и авада в лесу не могла подействовать (создать достигающее результата заклинание палочкой которая категорически отказывается подчинятся невозможно), плюс материнская защита, следовательно, никакого уничтожения крестража в Поттере не было. К тому же нет уничтожения крестража без уничтожения носителя, то есть тела Поттера. Раз Лорд не может умереть пока жив Поттер, то справедливо и обратное, Поттер не может умереть пока жив Лорд (слишком уж сильная между ними связь). ИМХО.
TNatali: Alexsandra И кто же в таком случае будет играть роль доверенного лица Дамблдора, и какая у этого доверенного лица, причина жертвовать собой в борьбе с Лордом, скрывать информацию о крестражах, и играть роль шпиона в лагере темной стороны. Ну, у многих есть причины жертвовать собой в борьбе против Лорда. И Дамб вполне может назначить своим доверенным лицом любого, кто уже погиб, причем погиб в этой битве. И при этом доверенному лицу Дамба вовсе не надо знать о крестражах или быть шпионом у Лорда. Достаточно продемонстрировать, что Дамб ему всецело доверяет. Хотя действительно, потрясение Гарри, которое он испытал в Хижине и переворот в сознании относительно Снейпа, на какое-то время лишило его способности анализировать и толкало к немедленным действиям. Хм, ну для выполнения поручений Лорда желательно все таки, чтобы время ухода Снейпа, из Хога не было под контролем Дамблдора, а то мало ли что. Я и не говорю, что он под арестом, но факт один, большую часть времени он проводит в Хоге, где кроме разведки и шпионажа, делать для тёмной стороны нечего. Дамб не сидит и не дежурит у ворот, когда и кто через него выходит. Достаточно знать заклинание, чтобы выйти из Хога так, чтобы Дамб об этом не узнал. Заметьте, что Лорд требует о Снейпа данных о намерении ОФ даже после убийства Дамба. Когда сам Снейп к ОФ не может приблизиться и на пушечный выстрел. Это подразумевает, что у Снейпа достаточно своих людей как в ОФ, так и вне его. И ему вовсе необязательно делать все самому. Снейп как никак проучительствовал 16 лет, был деканом Слизерина. Через его классы прошли сотни человек, у каждого из которых Снейп знает слабые места и как к нему подойти. И как связаться с некоторыми тоже. Кроме того, раз Лорд приказал привести Снейпа немедленно, значит была возможность у Люциуса привести Снейпа немедленно. Однако, судя по тому, что Гарри по всей видимости слышит начало разговора, Люциус привел Снейпа далеко не немедленно, а спустя какое-то время.Не думаю что Малфои покупали своему сыну непонятно что, удовольствовались бы абсолютно любой вещью, даже не проверяли есть ли между Драко и палочкой какая-то связь, (любые родители хотят чтобы их ребенок хорошо успевал в учебе и был сильным волшебником), тем более что палочка фактически одна на всю жизнь. В этом эпизоде или Драко что-то напутал, или опять рояль. Если между волшебником и палочкой есть какая-то связь (непонятно чем обусловленная), палочка не будет служить тому кто отнял её силой. Это возможно, только в том случае если никакой связи нет, а палочка просто вещь. Но ведь так поступают не одни Малфои. У Рона первая палочка от Чарли, а Чарли она тоже неизвестно от кого досталась, она настолько ветхая, что у нее и сердцевина повылазила. Другими словами она ходила из рук в руки много поколений. У Невилла палочка отца. Вполне возможно, что такая история не только у них одних. Неужели чистокровные не знают о связи мага с палочкой. Или считают, что если палочка подчиняется одному родственнику, значит, будет подчиняться другому. В таком случае, палочка, подошедшая матери, должна хорошо слушаться и сына. Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Вон Гермиона сколько не читала, но о способностях палочки выбирать хозяина и не подчиняться кому-либо не знала.
Alexsandra: TNatali пишет: Ну, у многих есть причины жертвовать собой в борьбе против Лорда Кроме членов ОФ и членов их семей некому. Остальные министерские чиновники и аврорат, которые предпочтут другие методы. TNatali пишет: И Дамб вполне может назначить своим доверенным лицом любого, кто уже погиб, причем погиб в этой битве. Ну не студентов же. А те кто погиб и пришел из Хогсмида, скорее всего их родственники, остальным нет смысла идти на открытый бунт против законной на тот момент власти (то, что министр под империусом сведения только одного Поттера и ко, членов ОФ, к тому же это еще доказать надо). TNatali пишет: Однако, судя по тому, что Гарри по всей видимости слышит начало разговора, Люциус привел Снейпа далеко не немедленно, а спустя какое-то время. Нет гарантий, что Поттер слышит начало разговора, перед этим было молчание, а такое возникает, только когда разговор шел, но прервался. Было ли там, начало разговора, или нет, это только наши ощущения. TNatali пишет: Дамб не сидит и не дежурит у ворот, когда и кто через него выходит. Достаточно знать заклинание, чтобы выйти из Хога так, чтобы Дамб об этом не узнал. Заметьте, что Лорд требует о Снейпа данных о намерении ОФ даже после убийства Дамба. Когда сам Снейп к ОФ не может приблизиться и на пушечный выстрел. Это подразумевает, что у Снейпа достаточно своих людей как в ОФ, так и вне его. И ему вовсе необязательно делать все самому. Снейп как никак проучительствовал 16 лет, был деканом Слизерина. Через его классы прошли сотни человек, у каждого из которых Снейп знает слабые места и как к нему подойти. И как связаться с некоторыми тоже. Я об этом и пишу, задания Снейпу от Лорда должны касаться именно разведки и шпионажа, и вербовки если получиться. Дамбу нет необходимости караулить ворота, портреты и привидения все ему доложат и так. Какие это заклинания, невидимость, ну так все равно, что ворота открываются можно проследить. И все это с треском провалилось после провала для Лорда плана семь Поттеров. TNatali пишет: Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Возможно... Поэтому и особых причин надеяться на старшую палочку и у Лорда нет, тем более, что в бою она никому не помогла даже Дамблдору, (Лорд сам сражался с Дамблдором в министерстве и видел сам что «великая и могучая» старшая палочка никаких бонусов Дамблдору не принесла, и не смог Дамблдор победить Лорда в том бою, фактически там ничья), который получил её фактически законно, победив Грниденвальда, а остальным и убийство предыдущего владельца не помогло ни её удержать, ни победить с её помощью в бою. TNatali пишет: Но ведь так поступают не одни Малфои. У Рона первая палочка от Чарли, а Чарли она тоже неизвестно от кого досталась, она настолько ветхая, что у нее и сердцевина повылазила. Другими словами она ходила из рук в руки много поколений. Но если конкретно, нельзя сравнивать Уизли с их вечным отсутствием денег и огромным количеством детей, палочки должны быть очень дорогие, (артефакт на всю жизнь, индивидуальный подбор), и более не менее обеспеченных Малфоев. TNatali пишет: У Невилла палочка отца. Вполне возможно, что такая история не только у них одних. Неужели чистокровные не знают о связи мага с палочкой. Или считают, что если палочка подчиняется одному родственнику, значит, будет подчиняться другому. В таком случае, палочка, подошедшая матери, должна хорошо слушаться и сына. К Невиллу его родственники наплевательски относятся, помните как его из окна выбросили? Так что не заботились о нём они и в дальнейшем. Зачем покупать новую палочку для фактически сквиба? И у Невилла очень плохая успеваемость по всем предметам, не так ли? Он бездарь что в зельеварении, что в трансфигурации, вполне возможно что это еще и с палочкой как-то связано. TNatali пишет: Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Вон Гермиона сколько не читала, но о способностях палочки выбирать хозяина и не подчиняться кому-либо не знала. В Хогвартсе нет предмета артефакторика, где Гермиона могла бы почерпнуть какие-то сведения о создании палочек и поведении палочек у разных владельцев. Гермиона читает только учебники, а не литературу не относящуюся непосредственно к учебному процессу, углубленным изучением предметов она не занимается. Посещать много уроков, еще не значит заниматься по углубленной программе. Это скорее просто вымотает ученика, без всякой пользы. Она не даром учится на Грифиндоре, а не на Райвенкло.
dust: Alexsandra пишет: Умение чувствовать и умение мыслить - совершенно разные вещи. - есть термин такой - "центры удовольствия". Так вот, кроме того, что у нас Томми уже получил дозу гадости до рождения, он еще и на человека не похож в тот момент. И речь о том, что связь стимулирует те участки мозга, которые у нормального человека связаны с хорошими эмоциями, а у Тома там Грейнджер-знает-что. А в худшем случае, центры боли))) Вот как-то так. Не забывайте, мы, люди - все таки биомашины.)) А на машину можно подействовать, если знать - как. Alexsandra пишет: задания Снейпу от Лорда должны касаться именно разведки и шпионажа, и вербовки если получиться. - тут какая штука: очень похоже на то, что Снейпика оба рассматривают как инструмент для навешивания друг другу лапши на уши. Лорд может еще рассчитывать на использование Снейпа в роли шахида)) Ибо хороший шпион - незаметный шпион. (Как наблюдатель в Хогвартсе сойдет кто-то вроде Филча, Трелони или Локхарт)) Правильным шпиеном может считаться Питер. А у Снейпа такая легенда для внедрения, что оба ему доверять не могут. И не доверять приходится потому, что оба должны учитывать тот факт, что другая сторона может попытаться расколоть всерьез. И данное явление происходит потому, что двойной агент и шпион - это разные понятия.
Ауреа Бузина: TNatali пишет: Не думаю что Малфои покупали своему сыну непонятно что, удовольствовались бы абсолютно любой вещью, даже не проверяли есть ли между Драко и палочкой какая-то связь, (любые родители хотят чтобы их ребенок хорошо успевал в учебе и был сильным волшебником), тем более что палочка фактически одна на всю жизнь. В этом эпизоде или Драко что-то напутал, или опять рояль. Если между волшебником и палочкой есть какая-то связь (непонятно чем обусловленная), палочка не будет служить тому кто отнял её силой. Это возможно, только в том случае если никакой связи нет, а палочка просто вещь. Но ведь так поступают не одни Малфои. У Рона первая палочка от Чарли, а Чарли она тоже неизвестно от кого досталась, она настолько ветхая, что у нее и сердцевина повылазила. Другими словами она ходила из рук в руки много поколений. У Невилла палочка отца. Вполне возможно, что такая история не только у них одних. Неужели чистокровные не знают о связи мага с палочкой. Или считают, что если палочка подчиняется одному родственнику, значит, будет подчиняться другому. В таком случае, палочка, подошедшая матери, должна хорошо слушаться и сына. Или большинство магов считают, что палочка – просто вещь. Вон Гермиона сколько не читала, но о способностях палочки выбирать хозяина и не подчиняться кому-либо не знала. Да почему сразу рояль? Одни музыканты собрались! Ясно же видно, что Драко выпендривается, как может - я крутой, и семья у меня круче всех, и даже родители у меня на побегушках! Ну и привирает немножко, не без того. Ребёнок же. А про палочку Чарли ещё проще - я могу носить туфли моей мамы, я унаследовала от неё размер. Это не значит, что я могу надеть туфли любого другого, но если другого выхода не будет - напялю и поковыляю. Какими качествами определяется выбор волшебной палочки - можно только гадать, тем не менее, можно предположить, что эти качества наследуются, как любые другие. Или случайно совпадают с кем-нибудь. Оливандер чего-то там измерял, вплоть до расстояния между ноздрей. Хотя может быть, его интересовал только рост и длина руки, например, а остальное - ну, лень ему было остановить рулетку, или, скорее, он её не останавливал, чтобы произвести впечатление на покупателей - скучно же сидеть одному в магазине, куда каждый маг заходит 1-2 раза в жизни.
TNatali: AlexsandraКроме членов ОФ и членов их семей некому. Остальные министерские чиновники и аврорат, которые предпочтут другие методы. Дамб мог сделать доверенным лицом любого члена ОФ. Что ему мешало это сделать? К тому же вполне могут быть люди по каким-то причинам не вошедшие в ОФ, но потерявшие из-за Лорда родных или близких.Нет гарантий, что Поттер слышит начало разговора, перед этим было молчание, а такое возникает, только когда разговор шел, но прервался. Было ли там, начало разговора, или нет, это только наши ощущения. Когда идет бой, то разговор начнется не о погоде ли здоровье, а о последних событиях. А только потом о каких-то других, более отдаленных вещах. Именно об этом Снейп и докладывает Лорду. О том, что оборона Хога прорвана. Так, что разговор только что начался, а не был прерван. Я об этом и пишу, задания Снейпу от Лорда должны касаться именно разведки и шпионажа, и вербовки если получиться. Дамбу нет необходимости караулить ворота, портреты и привидения все ему доложат и так. Какие это заклинания, невидимость, ну так все равно, что ворота открываются можно проследить. И все это с треском провалилось после провала для Лорда плана семь Поттеров. Не сколько вербовки, сколько организации сбора сведений и передачи их Лорду. В каноне нет информации, что привидения о чем-то докладывают Дамбу. Да и появляются они далеко не везде, легко обнаружимы и для слежки мало годятся. Портреты тоже есть далеко не везде. В том же подземелье они не наблюдаются. И нет ничего о сигнализации при открывании ворот. К тому же существуют чары невидимости, доступные даже Драко и Ко. Так, что Снейп спокойно может уходить из Хога, не ставя в известность Дамба. Провал в операции семь Поттеров никак не отражается на Снейпе. Он четко доложил точное время и способ переправки Поттера. И все совпало с тем, что Лорд затем увидел. Идея с оборотным зельем могла возникнуть в самый последний момент. Например, Грюм притащил оборотное средство, никого не предупредив заранее (это было бы по уму), и о плане объявил бы уже перед вылетом. Что в этом случае могла сделать агентура Снейпа и сам Снейп? Особенно если ее не было среди участников операции. Но если конкретно, нельзя сравнивать Уизли с их вечным отсутствием денег и огромным количеством детей, палочки должны быть очень дорогие, (артефакт на всю жизнь, индивидуальный подбор), и более не менее обеспеченных Малфоев. Не думаю, что Нарцисса купила бы Драко первую попавшуюся палочку. Любимому сыночку все только самое лучшее. Речь идет только о принципах выбора этой палочки. Любопытно, что тот же Оливандер перед операцией 7 Поттеров советует Темному Лорду просто взять ЛЮБУЮ другую палочку с другой сердцевиной и все. Ни о каких условиях перехода, о том, что палочка должна быть завоевана, как и о том, что палочка должна подходить Лорду по каким-то параметрам он при этом даже не заикается. Гермиона читает только учебники, а не литературу не относящуюся непосредственно к учебному процессу, углубленным изучением предметов она не занимается. Посещать много уроков, еще не значит заниматься по углубленной программе. Это скорее просто вымотает ученика, без всякой пользы. Она не даром учится на Грифиндоре, а не на Райвенкло.Мне показалось, что Гермиона читает все подряд, без всякой особенной системы. Насчет осмысления прочитанного, Вы правы. Не даром она на уроках отвечает вызубренными цитатами из учебников. Хотя шляпа ей все же предлагала отправиться на Райвенкло. dust - тут какая штука: очень похоже на то, что Снейпика оба рассматривают как инструмент для навешивания друг другу лапши на уши. Лорд может еще рассчитывать на использование Снейпа в роли шахида)) Ибо хороший шпион - незаметный шпион. (Как наблюдатель в Хогвартсе сойдет кто-то вроде Филча, Трелони или Локхарт)) Правильным шпиеном может считаться Питер. А у Снейпа такая легенда для внедрения, что оба ему доверять не могут. И не доверять приходится потому, что оба должны учитывать тот факт, что другая сторона может попытаться расколоть всерьез. И данное явление происходит потому, что двойной агент и шпион - это разные понятия.Любой шпион может попасться и тогда его будут раскалывать всерьез. Использовать своего агента для дезинформации возможно только при условии, что противник целиком доверяет этому агенту и при этом считает, что тот имеет доступ к самой секретной информации. Причем при этом надо еще самому доверять своему агенту и знать, что противник ни в коем случае не сможет его расколоть и подсунуть эту же дезу. Так, что двойной агент отсутствие своей незаметности должен противопоставить свою великолепную игру, умение убеждать, умение быть нужным, авантюризм и чутье. Ни Филч, ни Трелони не могут быть качественными агентами, потому что не допущены к месту, где принимаются решения. Питер конечно классический шпион, но время его работы неизвестно. Да и судя по отношению к нему всех Пожирателей Смерти и Лорда, пользы от него как шпиона было мало, и вряд ли кроме Поттеров, он еще кого-то выдал.
dust: TNatali пишет: Любой шпион может попасться и тогда его будут раскалывать всерьез. - только двойного агента можно колоть сразу не задумываясь, если не доверяешь. А если не доверяешь и не хочешь колоть - то ничего правдивого агент не получит по умолчанию. А шпиона еще вычислить надо, что является (в реальном мире) еще той задачей. И шпион должен демонстировать верность только одной стороне. TNatali пишет: Ни Филч, ни Трелони не могут быть качественными агентами, потому что не допущены к месту, где принимаются решения. - пусть ищут того, кого можно завербовать. Тут какая штука - таких агентов надо либо вербовать, либо аккуратно и долго внедрять. Причем внедрять человека, в досье которого контакты с иной стороны отсутствуют. И этому человеку придется в организации пройти все ступени. Но у указанных личностей есть одно преимущество - на них подумают в последнюю очередь.. TNatali пишет: Питер конечно классический шпион, но время его работы неизвестно. Да и судя по отношению к нему всех Пожирателей Смерти и Лорда, пользы от него как шпиона было мало, и вряд ли кроме Поттеров, он еще кого-то выдал. - про непонятные потери речь шла. Да и тут все упирается в то, был ли ОФ значимой силой. Глядя, как он моментально сдулся после смерти Дамба и на критический момент вынужден был задействовать что бог пошлет в виде школьников, считать его значимой военной силой нет особых оснований.
TNatali: dust- только двойного агента можно колоть сразу не задумываясь, если не доверяешь. А если не доверяешь и не хочешь колоть - то ничего правдивого агент не получит по умолчанию. А шпиона еще вычислить надо, что является (в реальном мире) еще той задачей.А Вы считаете, что Темный Лорд и Дамб не проверяли Снейпа всеми доступными им средствами. ИМХО проверяли и не раз. А многократно проверенному человеку будешь доверять больше, чем просто темной лошадке. Впрочем, так же будут проверять любого, кого решат допустить к тайне.Тут какая штука - таких агентов надо либо вербовать, либо аккуратно и долго внедрять. Причем внедрять человека, в досье которого контакты с иной стороны отсутствуют. И этому человеку придется в организации пройти все ступени. Но у указанных личностей есть одно преимущество - на них подумают в последнюю очередь.. Если хочешь спрятать предмет, положи его на самое видное место. В случае поиска, где же течет крыша, все будут под равным подозрением. В любом случае, агент для того, чтобы пройти все ступени, должен будет не раз и не два подвергнуться проверке. - про непонятные потери речь шла. Да и тут все упирается в то, был ли ОФ значимой силой. Глядя, как он моментально сдулся после смерти Дамба и на критический момент вынужден был задействовать что бог пошлет в виде школьников, считать его значимой военной силой нет особых оснований.О значимости ОФ судите по его составу. В первом составе ОФ состояло 20 человек. Из них пятеро вчерашних школьников, вовсе не умеющих сражаться и не имеющих опыта боев, один уголовник, причем жуткий трус и абсолютно безответственный, еще один уголовник и по совместительству родственник Дамба, который появился в ОФ только один раз, один полувеликан, которому запрещено колдовать, да он и не шибко умеет это делать, один сквиб. Правда еще есть трое Авроров. И еще про 8-ых ничего только неизвестно. Второй состав не слишком отличается от первого. Понятие конспирации, что в первом, что во втором ОФ полностью отсутствуют. Одно общее фото чего стоит. Отсюда и многочисленные жертвы. Соотношение сил там один к двадцати в пользу Пожирателей. Для Темного Лорда интересен только сам Дамб. Председатель Верховного суда, серый кардинал, влияющий на решения в Министерстве. Даже при полной опале со стороны Министра и лишении всех должностей, Дамб смог повлиять на состав суда, который вроде бы в полной тайне от него собрал Фадж. А во время первой войны влияние Дамба ИМХО было очень значительным. Гораздо больше, чем во второй. Но вот только со стороны ОФ к нему не подобраться. Судя по пятой книге, Дамб с ОФ почти не общается, планами не делится, а только ставит перед фактом: делайте то и то, не объясняя причин. Лорду нужен человек, который якобы должен Дамбу всем, и которого Дамб захотел бы вовлечь в сои интриги.
dust: TNatali пишет: А Вы считаете, что Темный Лорд и Дамб не проверяли Снейпа всеми доступными им средствами. ИМХО проверяли и не раз. А многократно проверенному человеку будешь доверять больше, чем просто темной лошадке. - и что? Для обоих Снейп находится в зоне риска, так как периодически находится на вражеской территории. Поэтому на всякий пожарный делать расчет на минимизацию возможного ущерба нужно обязательно. Но вот эта черта у Лорда и Альбуса отсутствует напрочь: - Лорд прется своими своими руками убивать непонятную угрозу, при том, что само пророчество вызывает временной парадокс, который нерешаем, если не считать банальности в виде крепкого капкана в доме у Поттеров. Альбус точно так же ставит на "избранного", который провалиться в течение седьмой книги мог сто раз.. Это не считая одной рыжей гири на его ноге. TNatali пишет: Соотношение сил там один к двадцати в пользу Пожирателей. - а вот это вопрос, насколько верно данное соотношение. Тактика "бей-и-беги" вполне могло создать ложное впечатление об превосходстве. Связь, обеспечиваемая меткой, позволяет выполнить последовательность ударов по разбросанным целям, которые в одиночку вынужденны противостоять сплоченному отряду. А поскольку единственными адекватными целями могут быть дома чинуш и оппозиции, то ситуация, когда не готовому к бою человеку валится на голову человек двадцать, у которых нет никаких гирь в виде домашних и которые могут не глядя заливать все огнем, вполне может создать иллюзию численного превосходства. Также, оценка рыл в 50-100 объясняет, какого эти не проводят генеральное сражение, в котором, пользуясь численным превосходством, вырезают единственные организованные силы. Правда, это не отменяет того, что у ОФ со стратегией и численностью полная попа. Максимум, драться конвенциональным оружием умеют, только вот они давно в ситуации, когда давно надо было без зазрения совести на ТИ переходить, пусть даже у этих ТИ отдача есть...
TNatali: dust - и что? Для обоих Снейп находится в зоне риска, так как периодически находится на вражеской территории. В этой войне нет четких территорий. Поэтому все периодически все находятся в зоне риска. И здесь важным фактором является способность хранить тайны в любой ситуации.- а вот это вопрос, насколько верно данное соотношение. Тактика "бей-и-беги" вполне могло создать ложное впечатление об превосходстве. Другими словами, ОФ так хорошо воевал, то не имел даже приблизительного представления о численности противника? Чем же тогда занимался ОФ в первой войне? Они даже не пытались хоть что-то делать?А поскольку единственными адекватными целями могут быть дома чинуш и оппозиции, то ситуация, когда не готовому к бою человеку валится на голову человек двадцать, Вот только в каноне нет фактов, которые бы говорили, что так было.Также, оценка рыл в 50-100 объясняет, какого эти не проводят генеральное сражение, А зачем Темному Лорду нужно это генеральное сражение? Для захвата власти нужно постепенно усиливать свое влияние во всех органах власти, не вызывая при этом сильного отторжения у массы населения.только вот они давно в ситуации, когда давно надо было без зазрения совести на ТИ переходить, пусть даже у этих ТИ отдача есть...Вот только чтобы применять ТИ, нужно уметь им пользоваться. А то получится эффект как у Крэбба, а в лучшем случае как у Дамба с кольцом. Не вижу, кто из ОФ мог знать настолько ТИ, чтобы с толком ее использовать. Дело не в принципах, а в элементарных знаниях и умении.
dust: TNatali пишет: Вот только в каноне нет фактов, которые бы говорили, что так было. - угу, УПСы на главную площадь выходили и орали "А ну, кто с нами стенка на стенку?" Не смешно. А описанная тактика как раз и людей экономит, в то время, как противник их по одному теряет. К тому же, назовите хоть какие-то объекты, которые было бы смысл атаковать и/или захватывать? Ведь тут такое интересное общество, где материальные ценности имеют небольшое значение. А главным ресурсом являются люди. TNatali пишет: А зачем Темному Лорду нужно это генеральное сражение? Для захвата власти нужно постепенно усиливать свое влияние во всех органах власти, не вызывая при этом сильного отторжения у массы населения. - отторжение лечится пропагандой, которая является первой фазой. А гибель Лорда уже пришлась на тот момент, когда уже маски сброшены. И захват - можешь взять власть - иди и бери в открытую. Так было, так есть, так будет. А не можешь - так и придется по закоулкам прятаться. И да, тут власть придется отбирать как можно быстрее, пока она из спячки не вылезла и не начала работать всерьез. TNatali пишет: Другими словами, ОФ так хорошо воевал, то не имел даже приблизительного представления о численности противника? Чем же тогда занимался ОФ в первой войне? Они даже не пытались хоть что-то делать? - а это не ко мне. Так как данные Роулинг - 3 тыс населения, 400 рыл УПСов заставляют скатиться от смеха под стол. С такой армией любое организовнное сопротивление разрывается на тряпки, и делай потом все, что душе угодно. А вот кол-во 50-100 игру в прятки как раз очень хорошо объясняет. Ибо серьезные потери такая команда себе позволить не могет.
TNatali: dustА описанная тактика как раз и людей экономит, в то время, как противник их по одному теряет. К тому же, назовите хоть какие-то объекты, которые было бы смысл атаковать и/или захватывать? Ведь тут такое интересное общество, где материальные ценности имеют небольшое значение. А главным ресурсом являются люди. Согласна. Но вот только в каноне (имеется в виду вторая война), Пожиратели уничтожают в основном работников Министерства, тех на чьи места Лорд планирует посадить своих людей. А вот членов ОФ почему-то игнорирует. После захвата власти Пожиратели прошли по ВСЕМ домам, связанных с ОФ, но почему-то не кого не тронули, не убили. Мало того, члены ОФ просто прутся на работу, где на руководящих местах те самые страшные - ужасные Пожиратели, и не только боятся, что их убьют или бросят в Азкабан, но и пытаются поучать новую власть. Так как данные Роулинг - 3 тыс населения, 400 рыл УПСов заставляют скатиться от смеха под стол. С такой армией любое организовнное сопротивление разрывается на тряпки, и делай потом все, что душе угодно. А вот кол-во 50-100 игру в прятки как раз очень хорошо объясняет. В мире, с населением 3000, организация численностью и 100 человек – довольно серьезная сила. Это при том, что половина чиновников в Министерстве не могут создать элементарного щита. Конечно, если эта сотня – хорошо обученные бойцы, что в драке в Министерстве не подтверждается. Вполне вероятно, что боевая группа и была численностью 50-100, а остальные просто числились. Хотя в этом случае все равно не понятно, почему Люпин считает балласт. Хотя возможен и другой вариант. ОФ никогда серьезно не сталкивалась Пожирателями Смерти. Вся их борьба состояла в том, что за чашкой чая они рассказывали друг другу страшные истории о Пожирателях и о том, как они ловко им мешали. Рыба быстрее всего растет между тем, как ее поймали и тем, как о ней рассказывают. Так собственно и возникла огромная армия с тьмой Темных существ у Сириуса, и 400 Пожирателей Смерти у Люпина. В пользу этого варианта говорит полное неумение сражаться у Джеймса и Лили ("бойцы на полный день" при шуме в гостиной даже не догадались схватить палочки), да и Сириус при встрече с Питером повел себя, как человек никогда не бывавший в бою. А жертвы ОФ можно разделить на три группы: чиновники и авроры, мешавшие Лорду в Министерстве; убитые случайно, так как оказались не в том месте и не то время; убиты вовсе не Пожирателями Смерти (один из орденцев просто пропал без вести).
Lissa: TNatali Позвольте опять высказать свое восхищение Ваша аргументация и факты просто выше всяких похвал - читаю и наслаждаюсь!
Syrinx: TNatali пишет: ОФ никогда серьезно не сталкивалась Пожирателями Смерти. Вся их борьба состояла в том, что за чашкой чая они рассказывали друг другу страшные истории о Пожирателях и о том, как они ловко им мешали. Рыба быстрее всего растет между тем, как ее поймали и тем, как о ней рассказывают. Так собственно и возникла огромная армия с тьмой Темных существ у Сириуса, и 400 Пожирателей Смерти у Люпина. В пользу этого варианта говорит полное неумение сражаться у Джеймса и Лили ("бойцы на полный день" при шуме в гостиной даже не догадались схватить палочки), да и Сириус при встрече с Питером повел себя, как человек никогда не бывавший в бою. А жертвы ОФ можно разделить на три группы: чиновники и авроры, мешавшие Лорду в Министерстве; Великолепное объяснение. Реальный боевой опыт столкновений с УпСами могли иметь авроры Ордена, и их рассказы, видимо, и послужили основой для красочных легенд. Еще немного, и я подумаю, что ТЛ между Лонгботтомами и Поттерами выбрал Поттеров, а не профессиональных авроров, именно потому, что Поттеры - более легкая добыча. Лонгботтомы это и доказали: к ним заявилась компания, четыре человека (а не один ТЛ, как к Поттерам), и они при этом остались живы, и не выдали ребенка (никаких шрамов у Невилла, никакого доступа к ребенку Лонгботтомов УпСы не получили). А Поттеры - приходи и бери Гарри. Как и получилось.
dust: TNatali пишет: А вот членов ОФ почему-то игнорирует. После захвата власти Пожиратели прошли по ВСЕМ домам, связанных с ОФ, но почему-то не кого не тронули, не убили. - провокация. Хотели посмотреть, как ОФ на это отреагирует. Отсутствие реакции ПСы посчитали удовлетворительным. TNatali пишет: Согласна. Но вот только в каноне (имеется в виду вторая война), Пожиратели уничтожают в основном работников Министерства, тех на чьи места Лорд планирует посадить своих людей. - может потому, что Аврорат уже ослаблен предыдущим конфликтом, когда были убиты все кадры с нужным опытом? И все, кто мог превратиться в грозных соперников? А также морально разложен всяческими засланцами. Да и кое-кого в предыдущем конфликте могли вырезть под корень.)) TNatali пишет: Мало того, члены ОФ просто прутся на работу, где на руководящих местах те самые страшные - ужасные Пожиратели, и не только боятся, что их убьют или бросят в Азкабан, но и пытаются поучать новую власть. - а кто в том ОФ остался? Не стоит ли его в Орден Уизли переименовывать? Едиственный кадр, который, в теории, мог их заставить что-то делать по делу, умер в результате перевозки опасного груза.. А Кингсли Молли не переорет. Соответственно, вот правильно и оставили в покое Артура. Что он может-то?
Alexsandra: TNatali пишет: Когда идет бой, то разговор начнется не о погоде ли здоровье, а о последних событиях. А только потом о каких-то других, более отдаленных вещах. Именно об этом Снейп и докладывает Лорду. О том, что оборона Хога прорвана. Так, что разговор только что начался, а не был прерван. В этой сцене видно, что на бой Лорду в сущности наплевать (не это его беспокоит), так что никаких гарантий что разговор начался у нас нет. Кроме того, разговор мог начаться и 10, 15, и 20 минут назад, а потом прерваться, так что у нас нет уверенности что исходя из этого, Снейп знает про компанию Поттера в туннеле. Он Снейпа даже не расспрашивает, ни о чем конкретном. Они разговаривали о Поттере раньше, не даром Снейп ни с того ни с сего заявляет слова не относящиеся к теме: - Позвольте мне найти мальчишку. Позвольте мне притащить Вам Поттера. Я знаю, что я могу найти его, мой Лорд.Найти Поттера в одиночку прорываясь в замок невозможно, сам голову сложит. Зачем нужен Поттер если они битву выигрывают? Они и так до Поттера доберутся. Кстати, насчет дракучей ивы, по моему она била ветками, всех кто попадал в зону поражения (зону действия её ветвей), то есть когда кто-то пытался пролезть под иву, или умудрялся в неё врезаться, но она не била ветками всех постоянно, то есть в обычное время она стоит себе как простое дерево, не двигается, и не бъет всех подряд (в этом просто нет необходимости), во всяком случае исходя из узника Азбакана у меня создалось такое впечатление. TNatali пишет: Если хочешь спрятать предмет, положи его на самое видное место. В случае поиска, где же течет крыша, все будут под равным подозрением. В любом случае, агент для того, чтобы пройти все ступени, должен будет не раз и не два подвергнуться проверке. Но ведь Снейп единственный шпион и поэтому находится на привилегированном положении, а легитименции он противостоять может. Оклюменция поможет, но не надолго, тут надо еще что-то... TNatali пишет: Не сколько вербовки, сколько организации сбора сведений и передачи их Лорду. В каноне нет информации, что привидения о чем-то докладывают Дамбу. Да и появляются они далеко не везде, легко обнаружимы и для слежки мало годятся. Портреты тоже есть далеко не везде. В том же подземелье они не наблюдаются. И нет ничего о сигнализации при открывании ворот. К тому же существуют чары невидимости, доступные даже Драко и Ко. Так, что Снейп спокойно может уходить из Хога, не ставя в известность Дамба. Провал в операции семь Поттеров никак не отражается на Снейпе. Он четко доложил точное время и способ переправки Поттера. И все совпало с тем, что Лорд затем увидел. Идея с оборотным зельем могла возникнуть в самый последний момент. Например, Грюм притащил оборотное средство, никого не предупредив заранее (это было бы по уму), и о плане объявил бы уже перед вылетом. Что в этом случае могла сделать агентура Снейпа и сам Снейп? Особенно если ее не было среди участников операции. Насчет вербовки согласна, это вряд ли выйдет, вербовать под пристальным наблюдением Дамблдора, мага не защищенного оклюменцией и легитимецией смысла нет, Дамб его сразу же раскусит. Мы разве знаем точное расположение портретов в Хоге? В любом случае, если есть антиапарационные чары в Хоге и на его территории, то и все официальные ходы выходы контролируются. Антиаппарационные чары явно предназначены не только для защиты детей от желания аппарировать, но и для защиты от посторонних магов, поэтому другие ходы и выходы тоже должны контролироваться магией замка. Какие сведения не касающиеся Поттера, может предавать Снейп, ведь ОФ кроме защиты Поттера ничем не занимается, разве что Артур Уизли ищет тёмные артефакты по доносам и проводит обыски (кстати и об этом Снейп ничего не докладывает!). ОФ не аврорат, не министерство, никакие важные операции он и не проводит, а одну единственную операцию в министерстве Снейп провалил не хуже Люциуса. Грюм кажется уже в отставку вышел? Одна точная дата ничего не стоит, сам план провален все равно. Не совпало, все информацию Снейп не передал (Поттеров 7 штук), следовательно никакого доверия к нему нет и к его лояльности тоже. Вы думаете, на основании того, что кто-то решит применить оборотное зелье, Лорд обязан прощать неверную информацию? Если уж у Снейпа есть те тайные источники, о которых он говорит, то был обязан предоставить верную информацию или сказать о том, что некоторых нюансов он может не знать. TNatali пишет: Лорду нужен человек, который якобы должен Дамбу всем, и которого Дамб захотел бы вовлечь в сои интриги. И Снейп это задание полностью провалил, что он смог узнать, что нового принес о планах Дамблдора, абсолютно ничего. Так что нет причин для того, что бы Лорд ему доверял и поставил его на место своей правой руки. TNatali пишет: Любой шпион может попасться и тогда его будут раскалывать всерьез. Использовать своего агента для дезинформации возможно только при условии, что противник целиком доверяет этому агенту и при этом считает, что тот имеет доступ к самой секретной информации. Причем при этом надо еще самому доверять своему агенту и знать, что противник ни в коем случае не сможет его расколоть и подсунуть эту же дезу. Верно. Поэтому и не понятно на чем может быть основано доверие Лорда к Снейпу. Не может же он говорить Лорду что Дамблдор ему не доверяет. Ценных сведений Снейп не приносит. Остается одно, выдумывать эти самые ценные сведения, а потом, с помощью прекрасной оклюменции, преподносить их Лорду как истину, попутно пытаясь что-то выяснить об его планах. Но эта игра чревата плохими последствиями, до первого серъезного провала.
TNatali: SyrinxЕще немного, и я подумаю, что ТЛ между Лонгботтомами и Поттерами выбрал Поттеров, а не профессиональных авроров, именно потому, что Поттеры - более легкая добыча. Поттеры никак не подходят под Пророчество. Разве что по дате рождения Гарри. ИМХО, Лорд выбрал Лонгботтомов. Но так как до них не добраться (Белла и К вышли на них только когда все уже успокоились после исчезновения Темного Лорда), то на всяких случай убрал и более легкую добычу. Мало ли что. dust- провокация. Хотели посмотреть, как ОФ на это отреагирует. Отсутствие реакции ПСы посчитали удовлетворительным.А зачем Пожирателям это нужно. Если бы считали бы ОФ серьезными противниками, то убрали бы без провокаций и экспериментов. - может потому, что Аврорат уже ослаблен предыдущим конфликтом, когда были убиты все кадры с нужным опытом?Да с предыдущего конфликта прошло полтора десятка лет. За это время можно воспитать достаточное количество кадров. Вместо этого формирование Автората приостановлено. Прием это сделано за несколько лет до возрождения Темного Лорда. Это даже не припишешь его происками. И основу Аврората составляют неуклюжие Тонкс (которую протянули в Аврорат благодаря личному покровительству Грюма) и легко поддающегося влиянию Долиша.- а кто в том ОФ остался? Не стоит ли его в Орден Уизли переименовывать? Единственный кадр, который, в теории, мог их заставить что-то делать по делу, умер в результате перевозки опасного груза.. А Кингсли Молли не переорет. Соответственно, вот правильно и оставили в покое Артура. Что он может-то?Единственный кадр, который погиб, так нелепо организовал эвакуацию Гарри (даже если бы Снейп не сообщил о дате вывоза, то грохот с каким они подкатили к гарькиному дому выдал все с головой), что не верится, что он мог что-то там еще организовать. Но меня больше удивляет поведение самих орденцев. Ведь Пожиратели не сообщают им своих планов. Откуда у них такая святая уверенность, что Пожиратели их не тронут. Если бы все во время первой войны был такой террор как расписывали Гарри, то те же Уизли ни сами не пошли бы на работу, но и Джинни спрятали бы подальше, а не стали отправлять в Хог.
Alexsandra: Syrinx пишет: Еще немного, и я подумаю, что ТЛ между Лонгботтомами и Поттерами выбрал Поттеров, а не профессиональных авроров, именно потому, что Поттеры - более легкая добыча. Лонгботтомы это и доказали: к ним заявилась компания, четыре человека (а не один ТЛ, как к Поттерам), и они при этом остались живы, и не выдали ребенка (никаких шрамов у Невилла, никакого доступа к ребенку Лонгботтомов УпСы не получили). Разве Беллатрикс пытала Лонгботомов из-за Невилла, она пытала из-за того, что бы узнать куда и почему Лорд исчез. Невилл, после исчезновения Лорда их вообще не интересовал, точно так же как не интересовал и Поттер, хотели бы ПС до возрождения Лорда до него добраться, добрались бы. dust пишет: - угу, УПСы на главную площадь выходили и орали "А ну, кто с нами стенка на стенку?" Не смешно. А описанная тактика как раз и людей экономит, в то время, как противник их по одному теряет. К тому же, назовите хоть какие-то объекты, которые было бы смысл атаковать и/или захватывать? Ведь тут такое интересное общество, где материальные ценности имеют небольшое значение. А главным ресурсом являются люди. Главным ресурсом в таком мире будет магический потенциал. dust пишет: - отторжение лечится пропагандой, которая является первой фазой. А гибель Лорда уже пришлась на тот момент, когда уже маски сброшены. И захват - можешь взять власть - иди и бери в открытую. Так было, так есть, так будет. А не можешь - так и придется по закоулкам прятаться. И да, тут власть придется отбирать как можно быстрее, пока она из спячки не вылезла и не начала работать всерьез. Это и говорит что для захвата и удержания власти, именно Лорд и был ПС необходим. Без него, сами ПС ничего выдающегося в магическом плане не представляют, а для захвата и удержания власти в магомире, нужно именно превосходство в магическом плане, да они могли неплохо сражаться, но одного этого мало. dust пишет: - а это не ко мне. Так как данные Роулинг - 3 тыс населения, 400 рыл УПСов заставляют скатиться от смеха под стол. С такой армией любое организовнное сопротивление разрывается на тряпки, и делай потом все, что душе угодно. А вот кол-во 50-100 игру в прятки как раз очень хорошо объясняет. Ибо серьезные потери такая команда себе позволить не могет. А разве было организованное сопротивление? Кто сопротивлялся члены ОФ и министерство. Неизвестна численность аврората, и министерских в то время. Во всяком случае создается впечатление, будто маги нигде и не работают, большинство «работает» в министерстве и аврорате. Остальных даже самоличное появление Лорда не могло на это подвинуть. Численность же маглорожденных неизвестна, и неизвестно могли ли они в принципе оказывать какое-то сопротивление, или их настолько мало, что они никакого влияния на войну и не оказывали. TNatali пишет: Но меня больше удивляет поведение самих орденцев. Ведь Пожиратели не сообщают им своих планов. Откуда у них такая святая уверенность, что Пожиратели их не тронут. Если бы все во время первой войны был такой террор как расписывали Гарри, то те же Уизли ни сами не пошли бы на работу, но и Джинни спрятали бы подальше, а не стали отправлять в Хог. Видимо потому что, тех кто в открытую не противостоял ПС и Лорду, и раньше не трогали. А ОФ забились в разные синекуры министерства и Хога, как тараканы под плинтус. Чем вообще это министерство занимается если в магомире нет даже нормальной экономики. В любом случае большинство сырья и материалов маги сами не производят, а дальше трансфигурация в помощь. TNatali пишет: Ни о каких условиях перехода, о том, что палочка должна быть завоевана, как и о том, что палочка должна подходить Лорду по каким-то параметрам он при этом даже не заикается. Это странно, неужели Оливандер всему магомиру голову морочил, открывая свой магазин и подбирая покупателям палочки, вряд ли. Или Лорд прав и Оливандер нарочно солгал ему. TNatali пишет: И основу Аврората составляют неуклюжие Тонкс (которую протянули в Аврорат благодаря личному покровительству Грюма) и легко поддающегося влиянию Долиша. цитата: Тонкс как аврор конечно полный ноль, но как метаморф пригодится в ОФ и аврорате, для шпионажа, правда кратковременного. TNatali пишет: Поттеры никак не подходят под Пророчество. Разве что по дате рождения Гарри. ИМХО, Лорд выбрал Лонгботтомов. Но так как до них не добраться (Белла и К вышли на них только когда все уже успокоились после исчезновения Темного Лорда), то на всяких случай убрал и более легкую добычу. Мало ли что. Именно. Поэтому мне всегда было смешно читать, что Снейп якобы сдал Поттеров, не говоря уже о том, что он Поттерам абсолютно ничего не должен. Поттеры вообще даже убегать не умеют, не то что сражаться и своими «выдающимися талантами» бросать вызов Лорду трижды. Дата рождения, а что известно по какому календарю эта дата рассчитывается. Не говоря уже том, что год предполагаемого рождения героя неизвестен. Может он через десять лет родится, кто знает.
dust: Alexsandra пишет: Главным ресурсом в таком мире будет магический потенциал. - а кто носители этого потенциала, неужто святые духи? Вот сильные маги и первые в очереди на убийство. Дальше - умные... Alexsandra пишет: Видимо потому что, тех кто в открытую не противостоял ПС и Лорду, и раньше не трогали. - а на магглорожденных всем было и (есть) наплевать... Ну вырежут (и вырезали) под ноль, разве это горе? Alexsandra пишет: А разве было организованное сопротивление? - Министерство и аврорат под это определение подходят, какими они бы не были. Разбейте их бойцов - и остальные гражданские сами сдадутся. Alexsandra пишет: Численность же маглорожденных неизвестна, и неизвестно могли ли они в принципе оказывать какое-то сопротивление, или их настолько мало, что они никакого влияния на войну и не оказывали. - для ответного террора много и не надо. Даже 5% - это 150 рыл, из них двадцать точно могут обладать достаточным потенциалом для террора. А поведение ПСов вполне может сформировать из всей прослойки группу отморозков, которой терять нечего. Тот факт, что троЕца успешно пряталась всю седьмую книгу (да и Лорд сам тоже лихо скрывался) говорит о том, что партизанам магам тжело ловить... Alexsandra пишет: нужно именно превосходство в магическом плане, да они могли неплохо сражаться, но одного этого мало. - Бог создал всех людей разными, а полковник Кольт уравнял их шансы Голова нужна, в первую очередь. Да и об всяческих усилителях магической мощи ничего не известно и прочих хреновинах, расширающих возможности мага. Но близнецы Уизли наглядно продемонстрировали, что такое возможно... TNatali пишет: Но меня больше удивляет поведение самих орденцев. Ведь Пожиратели не сообщают им своих планов. Откуда у них такая святая уверенность, что Пожиратели их не тронут. - авторский произвол, которым седьмая книга пропитана по самое небалуйся. Вы вот себе картину представьте - троЕца узнает, что все ОФовцы убиты или в тюрьме. Рона после такого со счетов списывать можно немедленно. А сама книга превращается в фик про "сильного Гарри", потому что по другому вывести книгу к хорошему окончанию становится невозможно.
TNatali: AlexsandraНасчет вербовки согласна, это вряд ли выйдет, вербовать под пристальным наблюдением Дамблдора, мага не защищенного оклюменцией и легитимецией смысла нет, Дамб его сразу же раскусит.Пристальное наблюдение Дамба ограничивается только территорией Хога. Зачем и почему Снейп вышел за эту территорию значения не имеет: от срочно вызвал Лорд до захотелось распить стаканчик в кабачке. Проверить, что делает Снейп Дамб вряд ли сможет.поэтому другие ходы и выходы тоже должны контролироваться магией замка. Однако в третьей книге эта магия не смогла проконтролировать уходы и приходы Гарри, как не контролировала похождения Мародеров и близнецов.Какие сведения не касающиеся Поттера, может предавать Снейп, ведь ОФ кроме защиты Поттера ничем не занимается, разве что Артур Уизли ищет тёмные артефакты по доносам и проводит обыски (кстати и об этом Снейп ничего не докладывает!).А с чего Вы это взяли? Лорд живет у Малфоев, Белла живет там же. В их поместье проводятся обыски. Никого и ничего нет. В том то и дело, что в каноне не показано, что именно что делает Снейп для Темного Лорда и как он это делает. Понятно, что сборище под названием ОФ его не сильно интересует, Тосно так же и школа. Но, тем не менее, Темный Лорд признает, что Снейп был очень полезен. Почему бы Лорду не напомнить ошибки Снейпа. Самому бы было легче убивать, а не тянуть резину при явном дефиците времени. Что могло беспокоить Темного Лорда. Со времен пятой книги Министерство расколото: одни на стороне Фаджа, другие на стороне Дамба, третьи вообще дезориентированы. При таком положении дел, Министерство беспомощно и не может мешать Лорду в выполнении его планов. Так, что ему просто необходимо, чтобы при Скримджере ситуация оставалось такой же. Чтобы Дамб и Скримджер не объединили свои усилия. Вот здесь Лорду и нужно влияние Снейпа на Дамба. А так же на тех людей в Министерстве, с которыми он имеет связи.а одну единственную операцию в министерстве Снейп провалил не хуже Люциуса.Простите, а каким образом Снейп провалил эту операцию? Гарри для Темного Лорда остался открытой книгой. ОФ и Дамб пришли в Министерство тогда, когда при умелой организации со стороны Люциуса в Министерстве УЖЕ не должно было находиться ни Гарри, ни Пожирателей Смерти. ОФ начал шевелиться только через 6-8 часов после того, как дети пропали. Снейп в это время находился возле Лорда (иначе как мог последовать приказ не вмешиваться). Мало ли кто мог за это время поднять шум, что пропали дети.Одна точная дата ничего не стоит, сам план провален все равно. Не совпало, все информацию Снейп не передал (Поттеров 7 штук), следовательно никакого доверия к нему нет и к его лояльности тоже. Вы думаете, на основании того, что кто-то решит применить оборотное зелье, Лорд обязан прощать неверную информацию? Если уж у Снейпа есть те тайные источники, о которых он говорит, то был обязан предоставить верную информацию или сказать о том, что некоторых нюансов он может не знать. Снейп передал не только точную дату, но и способ, каким будет осуществляться операция. Понятно, что всех нюансов, а тем более которые могут возникнуть в ходе операции, знать не может никто. И Лорд, как умный руководитель, знает, что возможно и что невозможно узнать. И не может требовать невозможного и предъявлять за это претензии. Лорд отлично понимает, что Снейп не бог и не предсказатель, и не может предсказать, что может возникнуть в головах у врагов Лорда в самый последний момент. Никакой тайный источник об этом рассказать не сможет. Да Лорд мог и сам догадаться, что ОФ может в последний момент приготовить какую-то дополнительную защиту для Гарри. Так. что здесь просто нечем упрекнуть Снейпа. И Снейп это задание полностью провалил, что он смог узнать, что нового принес о планах Дамблдора, абсолютно ничего.А вот этого мы как раз не знаем. Снейп не раскрывался перед Гарри, какую информацию он скармливал Лорду, и сколько там было полезной и бесполезной для Лорда информации. Есть только общая оценка Лорда работы Снейпа. И как видим она положительная. Но эта игра чревата плохими последствиями, до первого серъезного провала.Значит таких провалов у Снейпа не было.Разве Беллатрикс пытала Лонгботомов из-за Невилла, она пытала из-за того, что бы узнать куда и почему Лорд исчез. Невилл, после исчезновения Лорда их вообще не интересовал, точно так же как не интересовал и Поттер, хотели бы ПС до возрождения Лорда до него добраться, добрались бы. Это версия суда. Причем непонятно на чем основанная. Откуда, по мнению Пожирателей, Лонгботомы могли знать, куда делся Темный Лорд? Это при том, что сама Белла уверена,что Темный Лорд вернется. Как велось следствие и дознание видно хотя бы из того, как Дамб отвечает Гарри. — Значит, возможно, сын мистера Крауча был невиновен? — медленно проговорил Гарри. — Что касается этого, я не имею ни малейшего представления, — покачал головой Дамблдор. А ведь Дамб был одним из судей, осудивший Крауча-младшего на пожизненное заключение в Азкабане. Видимо потому что, тех кто в открытую не противостоял ПС и Лорду, и раньше не трогали. Но это как раз противоречит тезису о всеобщем терроре, который все время втолковывался Гарри. Это странно, неужели Оливандер всему магомиру голову морочил, открывая свой магазин и подбирая покупателям палочки, вряд ли. Или Лорд прав и Оливандер нарочно солгал ему. Честно говоря, мне кажется, что Оливандер не в том положении, чтобы врать Темному Лорду. А вот повысить ценность палочки, доказывать необходимость покупки не дешевой, а дорогой палочки, даже если за нее надо выложить последнее, Оливандер как производитель и продавец вполне может.Тонкс как аврор конечно полный ноль, но как метаморф пригодится в ОФ и аврорате, для шпионажа, правда кратковременного. В магомире умение принимать различные формы явление не столь уж и редкое. Этому учат на шестом курсе. Разница том, что другим магам для этого нужны волшебные палочки и тренировки, а у Тонк это получается само собой. Однако, ее неуклюжесть быстро раскроет ее в любом обличье. Тонк просто профессионально не пригодна для работы в этом ведомстве, как и аврор, не умеющий сопротивляться ментальной магии. Похоже, что в последнее время туда принимали не по реальным данным претендента, а по протекции тех или иных лиц. В результате получилось абсолютно недееспособная организация. dustВы вот себе картину представьте - троЕца узнает, что все ОФовцы убиты или в тюрьме. Рона после такого со счетов списывать можно немедленно. А сама книга превращается в фик про "сильного Гарри", потому что по другому вывести книгу к хорошему окончанию становится невозможно.Вообще-то, вовсе необязательно помещать всех ОФ в тюрьму или убивать. Убить можно было одного-двух. Остальные могли просто удариться в бега или засесть под Фиделиус, сразу, а не после побега троицы из поместья Малфоев. На остальное содержание это мало бы повлияло. Мало ли из-за чего Рон мог сбежать и затем вернуться обратно.
Alexsandra: dust пишет: - для ответного террора много и не надо. Даже 5% - это 150 рыл, из них двадцать точно могут обладать достаточным потенциалом для террора. А поведение ПСов вполне может сформировать из всей прослойки группу отморозков, которой терять нечего. Тот факт, что троЕца успешно пряталась всю седьмую книгу (да и Лорд сам тоже лихо скрывался) говорит о том, что партизанам магам тжело ловить... Тройца не всегда хорошо пряталась, их едва-едва не поймали в хогсмиде, не будь у них заранее организованных убежищ или дома под сильными чарами фиделиус (а таких домов с сильной защитой видимо мало, потому что иначе дом Сириуса и не понадобился бы Дамблдору) и не прячься они в лесу нашли бы быстро. Поттера защищало ОФ только из-за того, что он один раз Лорда уже развоплотил, и является членом ОФ, а остальные маглорожденные в ОФ не входят. И как ведется защита от ТИ в Хогвартсе вы знаете. dust пишет: - Министерство и аврорат под это определение подходят, какими они бы не были. Разбейте их бойцов - и остальные гражданские сами сдадутся. Власть всегда защищает в первую очередь себя любимую, и наличие сопротивления власти еще не говорит, что население поддерживает эту власть. dust пишет: - а кто носители этого потенциала, неужто святые духи? Вот сильные маги и первые в очереди на убийство. Дальше - умные.. Разумеется нет. Но видимо сильными магами ПС маглорожденных не считали. Впрочем сильных магов в магомире вообще очень мало, с чем это связано не ясно, может быть с системой образования установленной Дамблдором.
Alexsandra: TNatali пишет: Пристальное наблюдение Дамба ограничивается только территорией Хога. Зачем и почему Снейп вышел за эту территорию значения не имеет: от срочно вызвал Лорд до захотелось распить стаканчик в кабачке. Проверить, что делает Снейп Дамб вряд ли сможет. Вербовать имеет смысл только членов ОФ, а они все будут находится под прицелом леитименции Дамба. TNatali пишет: Простите, а каким образом Снейп провалил эту операцию? Гарри для Темного Лорда остался открытой книгой. ОФ и Дамб пришли в Министерство тогда, когда при умелой организации со стороны Люциуса в Министерстве УЖЕ не должно было находиться ни Гарри, ни Пожирателей Смерти. ОФ начал шевелиться только через 6-8 часов после того, как дети пропали. Снейп в это время находился возле Лорда (иначе как мог последовать приказ не вмешиваться). Мало ли кто мог за это время поднять шум, что пропали дети. Мало ли кто, только если Снейпу верить и его никогда не проверять (я не имею в виду легимитенцию). Я уже писала что раз не предупредил ПС о прибытии членов ОФ и Дамблдора, значит завалил, а время когда шар заберут с точностью узнать нельзя заранее. Кроме того, Лорд в любом случае не будет вмешивать Снейпа в это дело, ему это крайне не выгодно, а Беллатрикс после её опалы можно навешать любую ложь. Нет у Беллатрикс тех качеств чтобы снова войти в фавор, и Снейп это прекрасно знает. Насчет 6-8 часов, ПС тоже должны ждать Поттера и ко, в министерстве эти часы, и когда в точности сможет добраться Поттер до министерства, ПС не известно. TNatali пишет: А вот этого мы как раз не знаем. Снейп не раскрывался перед Гарри, какую информацию он скармливал Лорду, и сколько там было полезной и бесполезной для Лорда информации. Есть только общая оценка Лорда работы Снейпа. И как видим она положительная. Ни сколько не положительная, это очередной рояль Роулинг, что Лорд якобы верит Снейпу не смотря на его полное бездействие все эти годы. TNatali пишет: Значит таких провалов у Снейпа не было. Был и огромный, правда не по его вине. После уничтожения крестражей, никакая легитименция, с оклюменцией уже не помогут. TNatali пишет: Лорд отлично понимает, что Снейп не бог и не предсказатель, и не может предсказать, что может возникнуть в головах у врагов Лорда в самый последний момент. Никакой тайный источник об этом рассказать не сможет. Да Лорд мог и сам догадаться, что ОФ может в последний момент приготовить какую-то дополнительную защиту для Гарри. Так. что здесь просто нечем упрекнуть Снейпа. Такие планы разрабатываются заранее до мелочей. Лорд обязан понимать, что после того, как Снейп убил Дамблдора, никакой полезной информации связанной с будущими планами ОФ от Снейпа нельзя ждать. Кроме того, эти тайные источники, если Снейп в них так уверен, не смотря на убийство Дамба, обязаны передать ему правдивую информацию, раз не передали, значит Снейп как шпион ноль или морочит Лорду голову, и то что Поттеров 7 штук, далеко не незначительный нюанс, это ставит под провал весь план, Поттера ПС смогли вычислить только из-за того что он попытался Стэна обезаружить. TNatali пишет: Что могло беспокоить Темного Лорда. Со времен пятой книги Министерство расколото: одни на стороне Фаджа, другие на стороне Дамба, третьи вообще дезориентированы. При таком положении дел, Министерство беспомощно и не может мешать Лорду в выполнении его планов. Так, что ему просто необходимо, чтобы при Скримджере ситуация оставалось такой же. Чтобы Дамб и Скримджер не объединили свои усилия. Вот здесь Лорду и нужно влияние Снейпа на Дамба. А так же на тех людей в Министерстве, с которыми он имеет связи. Министерство расколото верно, и Лорду осталось только заменить министра. Но Скримджер просто не может не объединится с Дамбом в деле преследования ПС, он и пришел к валасти под лозунги, войны с Лордом и ПС. Дамблдор вообще не посвящал Снейпа в свои дела с министерством. Снейп ни разу не сумел доказать Лорду свое влияние на Дамблдора (это целую операцию надо провести, да еще с участием Дамблдора, про шпионаж речь не идет), да еще такое чтобы Снейп имел право вмешиваться в дела министерства и Дамба. Дамбу крайне не выгодно, что бы министерство пало так быстро, так что в любом случае объединится со Скримджером, и Снейп здесь ничем не поможет. Скримджер и так преследует ПС, и Фадж тоже преследовал, засадил же он всех кого поймали после провала в министерстве. TNatali пишет: Честно говоря, мне кажется, что Оливандер не в том положении, чтобы врать Темному Лорду. А вот повысить ценность палочки, доказывать необходимость покупки не дешевой, а дорогой палочки, даже если за нее надо выложить последнее, Оливандер как производитель и продавец вполне может. Мог и соврать, надеется на то, что Поттер победит, или ускользнет. А уже после провала с Поттером, Лорд вполне мог начать проверять Оливандера легитименцией. Про легитименцию, Оливандер заранее не знал. TNatali пишет: В магомире умение принимать различные формы явление не столь уж и редкое. Этому учат на шестом курсе. Разница том, что другим магам для этого нужны волшебные палочки и тренировки, а у Тонк это получается само собой. Однако, ее неуклюжесть быстро раскроет ее в любом обличье. Тонк просто профессионально не пригодна для работы в этом ведомстве, как и аврор, не умеющий сопротивляться ментальной магии. Похоже, что в последнее время туда принимали не по реальным данным претендента, а по протекции тех или иных лиц. В результате получилось абсолютно недееспособная организация. Согласна, про то, что умение маскироваться свойственно многим, упустила из виду. А насчет недееспособной организации, что же Дамблдор если уж имеет такое влияние на министров, не постарался все это изменить, непонятно, вместо этого он набирает в ОФ вчерашних школьников, которые вообще ничего не умеют.
TNatali: Alexsandra Мало ли кто, только если Снейпу верить и его никогда не проверять (я не имею в виду легимитенцию). А где я писала, что Снейпа не проверяли? Проверяли всеми доступным способами, а не только легилименцией. Без тщательной и детальной проверки Снейпу никто бы не поверил. Другое дело, что Снейп эти проверки прошел.Я уже писала что раз не предупредил ПС, значит завалил, а время когда шар заберут с точностью узнать нельзя заранее.Не предупредил о чем? О том, что рано или поздно, но детей все же хватятся. Но это и так известно. Без Снейпа.Насчет 6-8 часов, ПС тоже должны ждать Поттера и ко, в министерстве эти часы, и когда в точности сможет добраться Поттер до министерства, ПС не известно. Но, что мешало ОФ прийти в Министерство именно в эти часы, когда они терпеливо дожидались Поттера и смешать им все карты? Не дожидаясь пока дети прилетят. Что мешало ОФ все эти часы ждать детей у входа в Министерство и не дать им войти туда? Почему ОФ притопало в Министерство тогда, когда вместо детей там могли быть одни трупы, а шарик давно у Темного Лорда. Ни сколько не положительная, это очередной рояль Роулинг, что Лорд якобы верит Снейпу не смотря на его полное бездействие все эти годы. Опять же в каноне нет информации, бездействовал Снейп или наоборот активно действовал. И нет информации в каких собственно областях он действовал. Любопытный факт, чтобы стать аврором надо в обязательном порядке сдать ТРИТОНы по зельям. Однако планка, установленная Снейпом, такова, что к их сдаче за редким исключением допускаются слизеринцы и равенкловцы. Представители именно этих факультетов покинули Хог перед Большой битвой. То есть рьяные сторонники Дамба, желающие служить в аврорате, по большей частью отсеиваются.Был и огромный, правда не по его вине. После уничтожения крестражей, никакая легитименция, с оклюменцией уже не помогут.То, что Дамб не поделился информацией ни с кем с ОФ, в том числе и со Снейпом, для Лорда нет ничего странного. Тут даже при полном доверии Дамба, информация не могла попасть Снейпу. Так в чем же тогда его провал?Такие планы разрабатываются заранее до мелочейСудя по тому, к каким шумом компания прибыла к дому Поттеров, там заранее ничего не разрабатывалось, а идеи возникали на ходу. Лорд обязан понимать, что после того, как Снейп убил Дамблдора, никакой полезной информации связанной с будущими планами ОФ от Снейпа нельзя ждать. Кроме того, эти тайные источники , если Снейп в них так уверенн, обязаны предать ему правдивую информацию, раз не передали значит Снейп как шпион ноль. Это говорит только о том, что Снейп все эти годы не сам собирал информацию, а имел собственную сеть шпионов. Тайный источник передал ему правдивую информацию. О чем было доложено Темному Лорду. Каким образом тайный источник мог передать информацию Снейпу, если эта информация появилась в ходе самой операции? Посылать сову из дома Дурслей? Особенно, если тайный источник по тем или иным причинам не находился в месте проведения операции? Каким образом сам Снейп мог сообщить об этом Лорду за несколько минут до вылета Поттеров из дома?Дамблдор вообще не посвящал Снейпа в свои дела с министерством. Где Снейп доказал Лорду свое влияние на Дамблдора, да еще такое чтобы Снейп имел право вмешиваться в дела министерства и Дамба.Опять же ничего из этого нам неизвестно. Кроме нескольких коротких сцен, весь канон показан глазам Гарри и через его восприятие. А Снейпа Гарри видит только на уроках и обращает свое внимание только на то, как Снейп его бедненького обижает. Человек, который много лет не просто преподавал, но был деканом одного из факультетов не может не иметь многочисленных знакомств и людей, которым он помог или которые ему чем-то обязаны. Дамбу крайне не выгодно, что бы министерство пало так быстро, так что в любом случае объединится со Скримджером, и Снейп здесь ничем не поможет. Скримджер и так преследует ПС, что еще надо.Да Дамбу это крайне невыгодно. Сейчас самое время объединить усилия и организовать совместную борьбу. Тем более, что Скримджер, не Фадж, он действительно хочет бороться с Пожирателями. И Скримджер первым протягивает руку для общей борьбы. Однако в Дамба как бес вселился. Он решительно отвергает всякое сотрудничество, тем самым ускоряя падение Министерства и уменьшая шансы для Гарри.Мог и соврать, надеется на то, что Поттер победит, или ускользнет. А уже после провала с Поттером, Лорд вполне мог начать проверять Оливандера легитименцией. Про легитименцию, Оливандер заранее не знал.Вот только в этом случае Оливандеру не поздоровится. Вряд ли он в этом случае мог надеяться, что доживет до победы Гарри. А вот серия пыток ему обеспечена. И вряд ли Оливандер не знал о таком явлении как легитименция. Или Сыворотка правды. Все же пожил в этом мире не мало, дружил с Дамбом.
Alexsandra: TNatali пишет: Не предупредил о чем? О том, что рано или поздно, но детей все же хватятся. Но это и так известно. Без Снейпа. Хватятся, но не будут знать где их искать. TNatali пишет: Это версия суда. Причем непонятно на чем основанная. Откуда, по мнению Пожирателей, Лонгботомы могли знать, куда делся Темный Лорд? Это при том, что сама Белла уверена,что Темный Лорд вернется. Как велось следствие и дознание видно хотя бы из того, как Дамб отвечает Гарри. — Значит, возможно, сын мистера Крауча был невиновен? — медленно проговорил Гарри. — Что касается этого, я не имею ни малейшего представления, — покачал головой Дамблдор. А ведь Дамб был одним из судей, осудивший Крауча-младшего на пожизненное заключение в Азкабане. ПС могли слышать о том, что Лорд намеревался навестить Лонгботомов перед исчезновением. Тогда Беллатрикс еще входила во внутренний круг. TNatali пишет: Опять же в каноне нет информации, бездействовал Снейп или наоборот активно действовал. И нет информации в каких собственно областях он действовал. Именно. Мы не знаем толком ничего, а только догадки строим. TNatali пишет: Любопытный факт, чтобы стать аврором надо в обязательном порядке сдать ТРИТОНы по зельям. Однако планка, установленная Снейпом, такова, что к их сдаче за редким исключением допускаются слизеринцы и равенкловцы. Представители именно этих факультетов покинули Хог перед Большой битвой. То есть рьяные сторонники Дамба, желающие служить в аврорате, по большей частью отсеиваются. ППКС. О об этом я не подумала. Впрочем Поттера и Уизли Дамб и Макгонагл протащили по блату. Но в будущем аврорате Грифиндорцы все равно будут в меньшинстве. TNatali пишет: Но, что мешало ОФ прийти в Министерство именно в эти часы, когда они терпеливо дожидались Поттера и смешать им все карты? Не дожидаясь пока дети прилетят. Что мешало ОФ все эти часы ждать детей у входа в Министерство и не дать им войти туда? Почему ОФ притопало в Министерство тогда, когда вместо детей там могли быть одни трупы, а шарик давно у Темного Лорда. Октуда известно что трупы? Никто компанию Поттера, и Поттера самого убивать и не собирался. Поттер потом может болтать что угодно, но кто ему поверит, если не пойманы Лорд и ПС в министерстве, у Поттера и так уже репутация ненормального, видящего Лорда везде. ПС тоже обязаны ждать прихода Поттера, и когда он прибудет им неизвестно, аппарировать школьники еще не умеют, а камины закрыты Амбридж, так что ПС понимают что быстро Поттер и компания не прилетят. Если надо будут ждать все эти 6-8 часов. Лорд обязан об этом думать? Если он уверен что Снейп на его стороне, то членов ОФ вообще не должно было там появиться, ни через 6, ни через 8, ни через 10 часов и тем более Снейп был обязан предупредить Лорда, а он бы уже предупредил и ПС. А те бы хотя бы охрану на случай прихода ОФ выставили бы. TNatali пишет: Да Дамбу это крайне невыгодно. Сейчас самое время объединить усилия и организовать совместную борьбу. Тем более, что Скримджер, не Фадж, он действительно хочет бороться с Пожирателями. И Скримджер первым протягивает руку для общей борьбы. Однако в Дамба как бес вселился. Он решительно отвергает всякое сотрудничество, тем самым ускоряя падение Министерства и уменьшая шансы для Гарри. Где же он отвергает? Колдовская общественность встретила это событие с большим энтузиазмом, невзирая на то, что буквально через пару часов после назначения поползли слухи о разногласиях между Скримжером и Альбусом Думбльдором, вновь занявшим место Верховного Ведуна Мудрейха. Слухи не доказательство плохих отношений и разной политики. Единственное что мы знаем, то что Руфус Скримжер предложил место Поттеру в аврорате по блату, для подъема собственного имиджа. И Дамблдор не желал общения министра с Поттером, что впрочем правильно, так как Поттер слишком нагл и не умеет разговаривать с начальством. Стэн и другие брошенные в Азбакан? Но Дамблдор и в первую войну ни сколько не беспокоился, что магов бросают на верную смерть, без всяких доказательств вины и без всякого суда, хотя сам суд в магомире это скорее пародия. TNatali пишет: Человек, который много лет не просто преподавал, но был деканом одного из факультетов не может не иметь многочисленных знакомств и людей, которым он помог или которые ему чем-то обязаны. Знакомства это одно, влияние другое. TNatali пишет: Тайный источник передал ему правдивую информацию. О чем было доложено Темному Лорду. Каким образом тайный источник мог передать информацию Снейпу, если эта информация появилась в ходе самой операции? Посылать сову из дома Дурслей? Особенно, если тайный источник по тем или иным причинам не находился в месте проведения операции? Каким образом сам Снейп мог сообщить об этом Лорду за несколько минут до вылета Поттеров из дома? Снейп был обязан обеспечить связь с этим тайным источником, как это сделать, это уже его проблемы или источник при изменении планов должен выйти на него. Обеспечение бесперебойной связи, необходимость в разведке и шпионаже. TNatali пишет: То, что Дамб не поделился информацией ни с кем с ОФ, в том числе и со Снейпом, для Лорда нет ничего странного. Тут даже при полном доверии Дамба, информация не могла попасть Снейпу. Так в чем же тогда его провал? Почему же нет провала? Кто у Лорда легитимент и одновременно оклюмент, именно благодаря этим своим качествам посланный в Хог для шпионажа, разведки, вербовки? Дамб то не поделился (хотя извините, именно для того, чтобы узнать планы Дамба Снейп в Хогвартс и устроился по легенде для Лорда, одно то, что Снейп про крестражи не узнал уже для него провал и коллосальный), но Поттера пролегитиментить это раз плюнуть, и его дружков тоже. Достаточно одной отработки в Хоге, а затем стираем память Поттеру или его компании, и всё. TNatali пишет: Вот только в этом случае Оливандеру не поздоровится. Вряд ли он в этом случае мог надеяться, что доживет до победы Гарри. А вот серия пыток ему обеспечена. И вряд ли Оливандер не знал о таком явлении как легитименция. Или Сыворотка правды. Все же пожил в этом мире не мало, дружил с Дамбом. Вот и мне интересно почему Лорд сыворотку правды на Оливандере не испробовал. Оливандер знает, что мастер изготавливающий палочки Лорду будет нужен, так что мог и быть уверен, что доживет. А пытки... Круцио, это не страшные магловские пытки после которых человек инвалидом делается, после круцио вон Поттер как хорошо бегает. TNatali пишет: Но это как раз противоречит тезису о всеобщем терроре, который все время втолковывался Гарри. А как же иначе? Ведь если не будет должного градуса ненависти к Лорду, то Поттер добровольно умирать не пойдет, чтобы избавить мир от такого чудовища. Гарри чего только не втолковывают, например что он был «обязан» пожертвовать собой, хотя Дамб прекрасно знает, что он крестраж, и маловероятно что Лорд убить свой собственный крестраж сможет. Или Позже одолженная палочка тоже не смогла справиться с твоей! И тогда Волдеморт, вместо того, чтобы спросить у себя, какие твои качества сделали твою палочку настолько сильной, каким даром обладаешь ты, но не обладает он, просто решил найти палочку, о которой говорят, что она не может быть превзойдена никакой другой. Поттер там ничего этой палочкой и не сделал, против Лорда, какие еще качества? TNatali пишет: А с чего Вы это взяли? Лорд живет у Малфоев, Белла живет там же. В их поместье проводятся обыски. Никого и ничего нет. Видишь ли, когда Люциус был арестован, мы провели в его доме обыск. Было конфисковано всё, что могло представлять опасность. То есть конфисковали все что сочли нужным, эти артефакты могли быть и очень полезны темной стороне. И где здесь помощь Снейпа, нет её. А насчет Беллы, так она не обязательно жила в это время в Малфой-Меноре, слишком ей опасно там жить, после того как Люциуса посадили, вот после того как Лорд защиту на Малфой-Менор установил, становиться безопасно, но не до этого момента.
dust: TNatali пишет: Вообще-то, вовсе необязательно помещать всех ОФ в тюрьму или убивать. Убить можно было одного-двух. Остальные могли просто удариться в бега или засесть под Фиделиус, сразу - смысла ПСам нет этого делать. Они вломились одновремнно, так что арестовали бы всех при желании. А картинка, когда поймали только пару из всех.. Ну куда Уизли со свадьбы сбегут? Да и это такой же идиотизм, как и оставить в покое. Не, при желании, практически весь ОФ в тюрьме оказывается.. И это вполне в духе Лорда, который поперся младенца убивать. Человек, который оставит своих слабых врагов на свободе - это совершенно другой типаж, нежели Лорд. Alexsandra пишет: Власть всегда защищает в первую очередь себя любимую, и наличие сопротивления власти еще не говорит, что население поддерживает эту власть. - вы фактор организованности упускаете из виду. Выстроить новую структуру сложнее, особенно при активном противодействии. А Министерство уже есть... И нужен только лидер. И не говорите, что лидеров нет - гарантий, что он не появится, Лорду никто не давал. Alexsandra пишет: Троица не всегда хорошо пряталась, их едва-едва не поймали в хогсмиде - это совершенно другой момент. И что партизаны могут забыть в Хогсмиде? А если туда кто-то посерьезнее вломится, то тому патрулю крайне повезло, что там был Гарри. Империо из под плаща - и патруль покойники. К тому же, как раз пряталась троЕца хорошо, пока их на очередной рояль в виде имени поймали. Alexsandra пишет: Разумеется нет. Но видимо сильными магами ПС маглорожденных не считали. Впрочем сильных магов в магомире вообще очень мало, с чем это связано не ясно, может быть с системой образования установленной Дамблдором. - при чем тут сила? Я возможный выбор целей для ПСов по аналогии со всякими борцунами за свободу распределяю так: грязнокровки, как отработка тактики и тренировка для бойцов и выполнение своих обещаний. Чистокровных и полукровок трогаем только мешающих и только после пропагандисткой обработки, чтобы аудитория, на которую Лорд рассчитывает, видела, что человек держит сове слово. А для политика это важно - произвести на норот впечатление человека, держащего свое слово. Заодно и объясняет, почему магглорожденные не успели дернуться во второе пришествие Лорда. Не было кому объяснять... Alexsandra пишет: И как ведется защита от ТИ в Хогвартсе вы знаете. - самообразование никто не отменял. Да и им не защиту надо учить, а ТИ. А порывшийсь в книжных лавках, там, похоже и не то найти можно.
Alexsandra: dust пишет: - смысла ПСам нет этого делать. Они вломились одновремнно, так что арестовали бы всех при желании. А картинка, когда поймали только пару из всех.. Ну куда Уизли со свадьбы сбегут? Да и это такой же идиотизм, как и оставить в покое. Не, при желании, практически весь ОФ в тюрьме оказывается.. И это вполне в духе Лорда, который поперся младенца убивать. Человек, который оставит своих слабых врагов на свободе - это совершенно другой типаж, нежели Лорд Сбежать можно, если владешь аппарацией. И арестовать тоже можно при желании. Одно то, что Уизли устраивают открытую свадьбу, говорит о том, что они абсолютно уверены, что трогать их не будут, в противном случае им было бы вообще не до свадьбы. Это и есть типаж Лорда. Этого младенца он воспринимал как смертельную угрозу для своего бессмертия, а членов ОФ нет, они даже сильными и искусными магами не являются, так серость и обыденность. Поэтому и проявил снисходительность к побежденным, правда это вышло ему же боком в последствии. То что Лорд и ПС оставили членов ОФ на свободе их ошибка. Нельзя недооценивать твердолобую принципиальность. ОФ никогда бы не смирилось с властью ПС в магомире. И при этом совершенно не неважно как бы ПС себя вели. dust пишет: - самообразование никто не отменял. Да и им не защиту надо учить, а ТИ. А порывшийсь в книжных лавках, там, похоже и не то найти можно. Не скажите. Вон Лорду пришлось за границу ехать, чтобы получить возможность углубленного изучения ТИ, видимо такой литературы в магомире мало и стоит она наверное большие деньги, или её уровень недостаточен.
dust: Alexsandra, В ПЛиО одни тоже свадьбу устроили. Результат был интересный... Alexsandra пишет: Это и есть типаж Лорда. Этого младенца он воспринимал как смертельную угрозу для своего бессмертия, а членов ОФ нет, они даже сильными и искусными магами не являются, так серость и обыденность. Поэтому и проявил снисходительность к побежденным - к магглорожденным, которые не демонстрируют даже зачатки организованности, такой снисходительности не было. Так что такая избирательность вместе с ОФовцами, которые почему-то выбирают наилучшее развитие событий (а не наихудшее) я иначе как на авторский произвол списать не могу.. Прекрасно бы ОФовцы по подделке родословной пошли бы. Так что непоследовательность в реакциях на врагов меня вгоняет в тупик. Для описанного - уничтожение малейших намеков на угрозу естественно. Alexsandra пишет: Сбежать можно, если владешь аппарацией. - антиаппарационная стационарная защита есть. Почему бы не быть мобильной? Alexsandra пишет: Не скажите. Вон Лорду пришлось за границу ехать, чтобы получить возможность углубленного изучения ТИ, видимо такой литературы в магомире мало и стоит она наверное большие деньги, или её уровень недостаточен. - и что он демонструрует, кроме Авады? Впечатление, что упер несколько книжек по легитименции и непрощенке - и стал главным именно за счет грубой силы, доставшейся ему от родителей... К тому же, что это за заклинание изменения памяти, которое доступно школьнице? Так что на последний довод королей много не надо. Да и создавать проблемы, искусно комбинируя доступные средства вполне можно - почтовые совы в роли снарядов-камикадзе, например)))
Alexsandra: dust пишет: - к магглорожденным, которые не демонстрируют даже зачатки организованности, такой снисходительности не было. Так что такая избирательность вместе с ОФовцами, которые почему-то выбирают наилучшее развитие событий (а не наихудшее) я иначе как на авторский произвол списать не могу.. Прекрасно бы ОФовцы по подделке родословной пошли бы. Так что непоследовательность в реакциях на врагов меня вгоняет в тупик. Для описанного - уничтожение малейших намеков на угрозу естественно. Меня поражает, что маглорожденных из косого переулка не убрали. Живут себе там, ну и пусть живут, правда без палочки. dust пишет: - и что он демонструрует, кроме Авады? Впечатление, что упер несколько книжек по легитименции и непрощенке - и стал главным именно за счет грубой силы, доставшейся ему от родителей... К тому же, что это за заклинание изменения памяти, которое доступно школьнице? Так что на последний довод королей много не надо. Да и создавать проблемы, искусно комбинируя доступные средства вполне можно - почтовые совы в роли снарядов-камикадзе, например))) Достижения Лорда? Создание подобия человеческого тела, без участия крестражей (они только якоря бессмертия, и крестражи в то время были Лорду недоступны), только умениями и навыками сохранившимися и в состоянии духа, с помощью яда Нагайны. Сама метка, которая не только средство вызова, но и средство передачи осмысленных сообщений между ПС. Транфигурация змеи в Батильду. Умение выдерживать дуэль с тремя противниками одновременно. Мастерство собственной маскировки, и создания защиты на дом (Малфой-Менор), это не элементарный фиделиус. Его познаний в Тёмной Магии не отрицает даже Дамблдор, и оценить это мы не можем, по той причине, что с Хогвартсе темную магию не изучают, и соответственно у нас нет информации для сравнения. Что касается заклинания изменения памяти Грейнджер, думаю что то, что она сделала не требует такого большого мастерства, ведь если посмотреть реально, то исчезновение памяти, на самом деле калечащее заклинание, так как память исчезает после каких-то поражений мозга, допустим после травмы. ИМХО. Думаю Грейнджер даже не понимает что собственно она сделала, она же не только «убрала память», она же еще и людей со стертой памятью (не факт что такое масштабное и глубокое изменение памяти оставило их здоровыми) отправила завоевывать новое место под солнцем (устраиваться на работу в Австралию), без надлежащего оформления всех документов, и одновременно с поддельными документами, да еще и возможно без денег, успеть продать клинику и оформить все документы за два-три месяца летних каникул очень трудно, практически нереально. Одно дело, когда из памяти «убирают» один день или несколько кратких моментов, но убрать годы, причем связанные с очень личной информацией, такое будет иметь другие последствия, на такое ИМХО, не каждый министерский пойдет.
dust: Alexsandra пишет: Что касается заклинания изменения памяти Грейнджер, думаю что то, что она сделала не требует такого большого мастерства, - это пример, что для создания проблем много не надо. И так оно и есть - террористы не владеют тяжелой техникой, но проблемы создают, так или иначе. Да и Аццкое Пламя даже Крэбб (или Гойл?) прекрасно освоил. А террористам этого хватит - бросил и аппарировал к мерлинам. А что Ро выдумала такой топорный способ сплавить родителей Гермионы - так пусть оно ляжет на ее совесть))) Alexsandra пишет: и создания защиты на дом (Малфой-Менор), - но Добби спокойно туда телепортировался... Alexsandra пишет: Умение выдерживать дуэль с тремя противниками одновременно. - и абсолютное отсутствие демонстрации этих навыков в дуэли с Поттером... Alexsandra пишет: Сама метка, которая не только средство вызова, но и средство передачи осмысленных сообщений между ПС - сначала подобие было воспроизведено Грейнджер, потом и Малфоем))) Так что очень он избирательно показывает свои умения.
Syrinx: Кстати, вопрос. Если Снейп, как утверждает Блэк, подошел к Гремучей Иве, чтобы донести на оборотня, чтоы его разоблачить, то с какой стати Сириус ему в этом помогает? Сам подвел, дверь открыл... Если он хочет спасти Ремуса, разве не логичнее наоборот - увести Снейпа подальше от Ивы и ни в коем случае не показывать, как она открывается?
Shasfin: Syrinx пишет: Кстати, вопрос. Если Снейп, как утверждает Блэк, подошел к Гремучей Иве, чтобы донести на оборотня, чтоы его разоблачить, то с какой стати Сириус ему в этом помогает? Сам подвел, дверь открыл... Нет свидетеля -- нет разоблачения, видимо...
dust: Syrnix пишет: Если он хочет спасти Ремуса, разве не логичнее наоборот - увести Снейпа подальше от Ивы и ни в коем случае не показывать, как она открывается? - ну, Сириус скорее всего, не подумал, что Снейп вообразит себя терминатором. Вот вы бы поверили тому, что говорит ваш враг, особенно с подозрением, на кого вы там нарветесь? Зазнался тут Подземльная Гроза, вообразивший, что владение "Темными Исскуствами" поможет справиться с тем, что видел только на картинках.
Alexsandra: dust пишет: Зазнался тут Подземльная Гроза, вообразивший, что владение "Темными Исскуствами" поможет справиться с тем, что видел только на картинках. Боюсь, что это так. Что касается владения ТИ, то думаю достижения в ТИ у Снейпа средненькие, ибо никогда бы его мародеры не травили бы, знай он хоть что-то серьезное из ТИ, и умей он отвечать мародерам. Как скажем его сможет наказать и выявить администрация школы, если этих заклинаний из ТИ никто и не знает? Тем более это подтверждается каноном, крестраж в Поттере не распознал, способ получения бессмертия Лорда тоже, хотя про дневник знал. Где здесь великое владение ТИ? Вылечил Кэти Белл? Ну так ТИ могут различаться по уровню сложности, вполне возможно что это проклятие средней сложности. Сектусемпра? Так в заклинании имеющем своей целью разорвать человека на кусочки, не вижу ничего такого уж сложного, а контр заклинание человек который и придумал сексусемпру обязательно будет знать. Левиакорпус, не темное заклинание, а скорее издевательское.
TNatali: Syrinx Если, как утверждает Люпин, Снейп видел, как его (Люпина) вели к Иве, то Снейп должен был видеть и то, как эту Иву останавливают. Другими словами, Сириус ничего нового Снейпу не сказал, в том числе и как открыть дверцу. С другой стороны, где гарантия, что Люпин говорит правду? Вполне вероятно, что Сириус действительно рассуждал: нет человека, нет проблемы. Недаром, через много лет действия Мародеров в ту ночь Снейп как покушение на убийство. Это бывший Пожиратель Смерти, знающий толк в таких вещах. dustЗазнался тут Подземльная Гроза, вообразивший, что владение "Темными Исскуствами" поможет справиться с тем, что видел только на картинках.Вообще-то, если все было так, как рассказал Люпин, то совершенно не зазнался, а самостоятельно полностью справился с ситуацией. Ведь он подошел к оборотню почти вплотную, а тот даже не почувствовал, что рядом есть человек. Иначе бы, когда Джеймс прибежал бы, то от Снейпа остались бы рожки да ножки.
TNatali: Alexsandra Боюсь, что это так. Что касается владения ТИ, то думаю достижения в ТИ у Снейпа средненькие, ибо никогда бы его мародеры не травили бы, знай он хоть что-то серьезное из ТИ, и умей он отвечать мародерам. Как скажем его сможет наказать и выявить администрация школы, если этих заклинаний из ТИ никто и не знает? Если та же довольно опасная и зрелищная Сектусемпра Мародеров не останавливала (а он применял ее к Мародерам еще в Хоге, Люпин заявляет, что это был его конек) то, что еще могло их остановить? Именно убежденность Мародеров, что если Снейп что-то и применит серьезное, то сам же и исправит ситуацию, играла со Снейпом злую шутку.Тем более это подтверждается каноном, крестраж в Поттере не распознал, способ получения бессмертия Лорда тоже, хотя про дневник знал.А где подтверждается каноном, что Снейп не знал о крестраже в Потере. Он сам создает ситуацию, для проверки Гарри на змееустость. И ничуть не удивлен заявлением Дамба. Наоборот, он сам первый выдвигает вариант, что Гарри должен умереть. А вот после подтверждения этого варианта Дамбом, приходит в ярость. Это если воспоминания правдивые. В каноне нет так же подтверждения, что Снейп не знал о способах получения Лордом бессмертия. Другое дело, что для того, чтобы догадаться, где Лорд поместил свои крестражи, никакие ТИ не помогут.
Lissa: Alexsandra пишет: Боюсь, что это так. Что касается владения ТИ, то думаю достижения в ТИ у Снейпа средненькие, ибо никогда бы его мародеры не травили бы, знай он хоть что-то серьезное из ТИ, и умей он отвечать мародерам. А мне вот кажется, просто Роулинг не удосужилась поконкретнее осветить этот вопрос. К тому же, вам не приходило в голову, что Снейп реально знал ТИ, но не мог применять их в школе, потому что, во-первых, Мародеры не преминули бы нажаловаться преподавателям, тот же Петтигрю бы с радостью насексотил, во-вторых, палочки проверить на Приор Инкантатем - минутное дело, в-третьих, никто бы в таком случае за Снейпа не заступился, потому что администрация школы целиком, не разбираясь, была весьма предвзята к слизеринцам. Он мог, конечно, порезать всех на кусочки, и вылететь из школы прямиком в Азкабан, но думаю, Снейп-подросток не был явным дураком и знал, к чему приведет его активное противостояние... И зельями воспользоваться не мог, ибо был лучшим в зельеварении, судя по учебнику, отнюдь не по отношению Слагхорна.
Lissa: Alexsandra пишет: Вылечил Кэти Белл? Ну так ТИ могут различаться по уровню сложности, вполне возможно что это проклятие средней сложности. Тогда почему никто из преподавателей не взялся? Не думаю, что темномагические проклятия могут быть средненькими - в них вкладывают душу *ржет* с ненавистью и со стремлением именно убить! На мой взгляд, Снейп владеет ТИ отменно, другой вопрос, то он не обязан все рассказывать Дамблдору, о тех же подозрениях на крестражи, потому что по канону мы видим неоднократно, что стоит Снейпу начать рассказывать Дамбу о своих подозрениях, как тот моментально затыкает ему рот. Так какой прок надрываться, раз дедуля сам все прекрасно знает? Alexsandra пишет: Сектусемпра? Вопрос не в том, чтобы разрезать человека одним движением, а в том, как нанесенный ущерб остановить! В сцене у озера - многими высказывалось сомнение, что Снейп применил С., так как при отсутствии контрзаклинания Поттер бы постепенно истек кровью, а этого не случилось. И потом, вам мало, что Снейп опять-таки спас ученика от Темномагического заклинания, пусть и собственноручно изобретенного? Ведь больше никто не знал, как остановить кровь и залечить раны... Про излеченного хотя бы на год Дамба не забудьте - капец бы пришел ему, кабы не Сева... а ведь Дамблдор - типа сильнейший и могущественнейший... В общем, если Снейп не знает ТИ, то помимо Лорда их в каноне не знает никто... даже ПС.
Alexsandra: TNatali пишет: А где подтверждается каноном, что Снейп не знал о крестраже в Потере. Он сам создает ситуацию, для проверки Гарри на змееустость. И ничуть не удивлен заявлением Дамба. Наоборот, он сам первый выдвигает вариант, что Гарри должен умереть. А вот после подтверждения этого варианта Дамбом, приходит в ярость. Это если воспоминания правдивые. В каноне нет так же подтверждения, что Снейп не знал о способах получения Лордом бессмертия. Другое дело, что для того, чтобы догадаться, где Лорд поместил свои крестражи, никакие ТИ не помогут. То, что ничего не знал показывают его воспоминания, если конечно не считать их подделкой. А если считать, то это переворачивает весь канон, включая существование крестража в Поттере. То, что он говорит: - что мальчик должен умереть? еще не доказательство, бывает инстинктивное прозрение прямо в существующий момент, бывает и интуиция без знаний. TNatali пишет: А где подтверждается каноном, что Снейп не знал о крестраже в Потере. Он сам создает ситуацию, для проверки Гарри на змееустость. Где? Малфой сам произнес серпесотию в дуэльном клубе, и у нас не доказательств, что так ему Снейп приказал сделать. Lissa пишет: Тогда почему никто из преподавателей не взялся? Не думаю, что темномагические проклятия могут быть средненькими - в них вкладывают душу *ржет* с ненавистью и со стремлением именно убить! Могут быть прекрасно. В любой науке, дисциплине, предмете, есть разные уровни, и ТИ не исключение. Тем более что ТИ могут не исчерпываться желанием убивать, так в противном случае получается что Думенстранге официально обучают способам убийства, и пыток, что просто невозможно. А кто нибудь из учителей ТИ изучал? Да, что там учителя, там даже аврорат скорее всего мало что из ТИ знает, иначе почему ПС побеждали? Убить можно и без всякой ненависти. Кроме того, желание убить необходимо только для авады. Lissa пишет: Вопрос не в том, чтобы разрезать человека одним движением, а в том, как нанесенный ущерб остановить! В сцене у озера - многими высказывалось сомнение, что Снейп применил С., так как при отсутствии контрзаклинания Поттер бы постепенно истек кровью, а этого не случилось. Тот кто эту сексусемптру придумал, остановить её всегда сможет, именно потому что он автор этого заклинания. В сцене у озера он ничего такого не применял, ибо прекрасно понимал чем ему это грозит, вылетом из школы как минимум, тем более он потом не наводил палочку на Джеймса, и не произносил контрзаклинание. Это скорее всего была не сексусемпра, а обычное режущее заклинание.
Syrinx: TNatali пишет: то, что еще могло их остановить? Cамое смешное - когда они возмущаются, что Снейп за всеми следит и сует свой нос в чужие дела. Как это приятно звучит из уст создателей Карты Мародеров!!! Что следить за всеми и совать нос в чужие дела нехорошо!
Lissa: Alexsandra пишет: Тот кто эту сексусемптру придумал, остановить её всегда сможет, именно потому что он автор этого заклинания. Вот именно, что он знал! А Поттер не знал, и угробил бы Малфоя... другое дело, что Дамб бы ему помог замять такое дело, как в случае с Мародерами и Снейпом. А у озера точно была не Сектумсемпра, ибо Сева не дурак, такое применять на людях. Alexsandra пишет: А кто нибудь из них ТИ изучал? Это все же магический мир, а они все маги - уж хотя бы читать и знать на слух должны, если уж не владели...
dust: TNatali пишет: Вообще-то, если все было так, как рассказал Люпин, то совершенно не зазнался, а самостоятельно полностью справился с ситуацией. Ведь он подошел к оборотню почти вплотную, а тот даже не почувствовал, что рядом есть человек. - только вот тогда фанфики про злобных Мародеров, загоняющих под страхом Авады бедного Снейпа под Иву, являются только фанфиками. Просто один идиот другому идиоту сказал - зайди на пороховой склад и прикури от открытого огня. Да еще и показал, как зайти. Второй решил, что это совсем не опасно. Вопреки своим знаниям. И выбор у него был свободным. Сириус не пытался договорится с Снейпом. (Типа - "докажи, что у тебя есть яйца, почеши оборотня за ушком, и мы тебя трогать не будем") TNatali пишет: Если та же довольно опасная и зрелищная Сектусемпра Мародеров не останавливала (а он применял ее к Мародерам еще в Хоге, Люпин заявляет, что это был его конек) то, что еще могло их остановить? - мдя. И какие претензии к Мародерам? В том числе и по покрыванию их проделок администрацией? Снейпа вон администрация покрывает в стократ сильнее сильнее, раз за открытое использование убийственного оружия он продолжает учиться, а не в Азкабан прямым ходом отправляется. Либо Сектусемпра поначалу была очень кривым заклинанием. В любом случае, тут уже с треском вылетает Снейп, а не Мародеры. Или правильное название Ховартса - Свиноморд. С его естественной 10-15% годовой убылью учеников. Тогда тем более какие претензии к Мародерам? Естественный отбор в действии. А насчет остановить.. Близнецы ведь кое-что полезное изобрели. Почему надо концентрироваться на мече, если задача щита нерешенная оставалась?
Alexsandra: Lissa пишет: Это все же магический мир, а они все маги - уж хотя бы читать и знать на слух должны, если уж не владели... Читать нечего. ТИ официально не изучаются, и скорее всего даже литературы по ним нет, а так как они представлены в общественном сознании, как способы причинения вреда, то обычный ученик Хогвартса и даже учитель изучать их и не полезет. Лорду пришлось для изучения ТИ за границу уезжать. Lissa пишет: Вот именно, что он знал! А Поттер не знал, и угробил бы Малфоя... другое дело, что Дамб бы ему помог замять такое дело, как в случае с Мародерами и Снейпом. А у озера точно была не Сектумсемпра, ибо Сева не дурак, такое применять на людях. Поттер в этой инсинуации поступил крайне глупо, и это человек который уже участвовал в битвах, и дуэлях! Дамблдор бы отмазал бы Поттера, в этом не сомневаюсь. Именно потому что Снейп не идиот, на людях сектусемпру, Снейп применять не будет. Lissa пишет: А мне вот кажется, просто Роулинг не удосужилась поконкретнее осветить этот вопрос. К тому же, вам не приходило в голову, что Снейп реально знал ТИ, но не мог применять их в школе, потому что, во-первых, Мародеры не преминули бы нажаловаться преподавателям, тот же Петтигрю бы с радостью насексотил, во-вторых, палочки проверить на Приор Инкантатем - минутное дело, в-третьих, никто бы в таком случае за Снейпа не заступился, потому что администрация школы целиком, не разбираясь, была весьма предвзята к слизеринцам. Знал, знал, конечно. Вопрос только в уровне этих знаний. Приори инкантатем не показывает все заклинания, сделанные этой конкретной волшебной палочкой, думаю показывает какое-то число последних но не все. Иначе весь внутренний круг оказался бы Азбакане давным давно. Нажаловались бы скорее всего, если действовать открыто и произносить заклинания голосом, а вот если они невербальные, то простор для маневра огромный, и тем более можно прикрыться другими заклинаниями. Допустим произносишь ступерфай, наводишь палочку, а невербально колдуешь темное заклинание. И пойди разберись какое заклинание ты произнес, и какое движение палочкой сделал. Тем более если есть ТИ с отсроченным действием.
dust: Lissa пишет: в-третьих, никто бы в таком случае за Снейпа не заступился, потому что администрация школы целиком, не разбираясь, была весьма предвзята к слизеринцам. - ага, предвзята. Как же. Чем там Мальсибер и К развлекались, неизвестно, но это все очень хорошо "предвзятость" иллюстрирует. Вместо того, чтобы расследовать такие случаи, и выкидывать слизеринцев с треском, все спускается на тормозах. Alexsandra пишет: Тот кто эту сексусемптру придумал, остановить её всегда сможет, именно потому что он автор этого заклинания. - на основании чего такие выводы? Такого и ИРЛ нету, а с полным отстутствием научного подхода у магов, об этом и говорить не приходится. В подавляющем большинстве случаев создатель оружия знает, как его остановить. Syrinx пишет: Cамое смешное - когда они возмущаются, что Снейп за всеми следит и сует свой нос в чужие дела. Как это приятно звучит из уст создателей Карты Мародеров!!! - так нечего персонально свой нос совать.)) Мог бы и разведчика магического смастерить, раз Севушка такой могучий. Не пойман - не вор. Да и карта преимущество, но видонаблюдения там нет. Хотя с защитой у магов швах.
Syrinx: dust пишет: особенно с подозрением, на кого вы там нарветесь? А он подозревал, на кого там нарвется?
TNatali: Alexsandra То, что ничего не знал показывают его воспоминания, если конечно не считать их подделкой.Воспоминания показывают только то, что Дамб и Снейп не слишком делятся между собой информацией. Например, Снейп не сообщил ему о Непреложном обете Нарциссе. Если агент утаивает небольшую информацию, то значит может утаивать и нечто большее. А если считать, то это переворачивает весь канон, включая существование крестража в Поттере. Вы сами приводили доказательства, что часть событий в воспоминаниях не могла быть на самом деле.То, что он говорит: - что мальчик должен умереть? еще не доказательство, бывает инстинктивное прозрение прямо в существующий момент, бывает и интуиция без знаний. Для прозрения нужна какая-то новая информация. Пусть и без знаний. Ничего нового для себя Снейп не услышал. Где? Малфой сам произнес серпесотию в дуэльном клубе, и у нас не доказательств, что так ему Снейп приказал сделать. Слишком явно в книге показано как Драко получает инструкции от Снейпа прямо перед тем использованием этого заклинания. Снегг что-то шепнул на ухо Малфою, тот с гаденькой улыбкой кивнул. Гарри это заметил и попросил Локонса повторить защитный прием. — А-а, струсил! — прошептал Малфой так, чтобы Локоне не слышал. — Еще чего! — процедил Гарри сквозь зубы. Локоне похлопал Гарри по плечу. — Понял прием? Повтори, пожалуйста! — Уронить палочку? Но Локоне уже не слушал. — Три… два… один! Малфой мгновенно взмахнул палочкой и крикнул: — Серпенсортиа! Вряд ли Снейп мог приказывать Драко сделать что-то другое. Уж слишком наглядная связь. Тот кто эту сексусемптру придумал, остановить её всегда сможет, именно потому что он автор этого заклинания. Но чтобы придумать заклинание, относящееся к ТИ, надо хорошо разбираться в теории ТИ. И не всегда изобретатель вместе с заклинанием разрабатывает контрзаклинание. Вспомните близнецов. Яды у них получались отлично, а вот с противоядиями от них было очень туго. Вот и мучились, летая на метле.Это скорее всего была не сексусемпра, а обычное режущее заклинание.У озера скорее всего. Но вот без свидетелей ИМХО применял и не раз. Иначе, откуда Люпин его знал бы. О том, что Снейп автор и других заклинаний Люпин не знал.
Alexsandra: dust пишет: - ага, предвзята. Как же. Чем там Мальсибер и К развлекались, неизвестно, но это все очень хорошо "предвзятость" иллюстрирует. Вместо того, чтобы расследовать такие случаи, и выкидывать слизеринцев с треском, все спускается на тормозах. Видимо приори инткантатем не гарантия, а расследовать слухи, никто не будет.
Ауреа Бузина: Джорджу ухо отрезали, а он кровью не истек. Может, раны от ТИ хуже заживают, а скорее всего, просто не лечатся магически, кроме как специальным противозаклинанием, а заживают сами. Так что моё мнение - у озера была сектумсемпра, просто слабенькая, у Северуса не было цели при всех насмерть зарезать Поттера и сесть. Просто не желал иметь репутацию безответной жертвы, потому что нафиг такой кому занадобится. Хогвартс, знаете ли, не навсегда.
Ауреа Бузина: А где вообще сказано, что Приори Инкантатем (правильно пишу?) показывал больше одного последнего заклинания?
dust: Syrinx пишет: А он подозревал, на кого там нарвется? - подозревал. Либо получается, что он идиет, который по подсказке, своего, заметье, врага, лезет неизвестно куда. Вдруг там его ждут злобные Мародеры, которые давно уже научились непрощенкой пользоваться, попытают всласть, а потом убьют и пелел по ветру развеют))) Alexsandra пишет: Видимо приори инткантатем не гарантия, а расследовать слухи, никто не будет. - да ну? facepalm Дано: - якобы предвзятость администрации. В таких условиях все средства хороши. И декан - Слизнорт, который поперек дороги Альбе не полезет. Так что даже из мухи раздуют слона. Что, сфабриковать улики или спровоцировать нежелательную личность сделать что-то при свидетелях - это очень сложно? Было бы желание, а спосб найдется. Так что "угнетение" слизеринцев только на словах. Ауреа Бузина пишет: Просто не желал иметь репутацию безответной жертвы, потому что нафиг такой кому занадобится. Хогвартс, знаете ли, не навсегда. - если не считать того, что он репутацю у озера свою подмочил. Вот зачем там надо было начинать именно с Сектумсепры? И долбанул ею, кстати не того, кого надо.
Alexsandra: TNatali пишет: Снегг что-то шепнул на ухо Малфою, тот с гаденькой улыбкой кивнул. Гарри это заметил и попросил Локонса повторить защитный прием. — А-а, струсил! — прошептал Малфой так, чтобы Локоне не слышал. — Еще чего! — процедил Гарри сквозь зубы. Локоне похлопал Гарри по плечу. — Понял прием? Повтори, пожалуйста! — Уронить палочку? Но Локоне уже не слушал. — Три… два… один! Малфой мгновенно взмахнул палочкой и крикнул: — Серпенсортиа! Да, очень похоже на проверку на змееустость. TNatali пишет: Воспоминания показывают только то, что Дамб и Снейп не слишком делятся между собой информацией. Например, Снейп не сообщил ему о Непреложном обете Нарциссе. Если агент утаивает небольшую информацию, то значит может утаивать и нечто большее. Вы сами приводили доказательства, что часть событий в воспоминаниях не могла быть на самом деле. Если воспоминания подделка, то может быть подделкой абсолютно все в этих воспоминаниях и этот эпизод в том числе. TNatali пишет: Для прозрения нужна какая-то новая информация. Пусть и без знаний. Ничего нового для себя Снейп не услышал. Это происходит чисто интуитивно. Например можно просто чувствовать как именно окружающие люди к тебе относятся, чувствовать опасность, беду, приближающуюся к близким людям, хотя никакой информации нет, или её очень мало. Даже приближение смерти и то можно почувствовать. Не обязательно, например Беллатрикс справедливо подозревает Снейпа в предательстве, имея на первый взгляд такие убедительные доказательства его верности как легименция Лорда. Ауреа Бузина пишет: А где вообще сказано, что Приори Инкантатем (правильно пишу?) показывал больше одного последнего заклинания? Кажется конкретно нигде. Но вот в пятой книге приоре инкантатем показвала тени тех кого Воландеморт убил, и из этого можно сделать вывод что это заклинание показывало больше чем одно заклинание, хотя и это может быть не совсем правильным, там ведь эффект палочек сестер. dust пишет: Дано: - якобы предвзятость администрации. В таких условиях все средства хороши. И декан - Слизнорт, который поперек дороги Альбе не полезет. Так что даже из мухи раздуют слона. Что, сфабриковать улики или спровоцировать нежелательную личность сделать что-то при свидетелях - это очень сложно? Было бы желание, а спосб найдется. Так что "угнетение" слизеринцев только на словах. Я писала о расследовании, а не фабрикации улик. Вполне возможно расследовать просто нечего, так как Эванс вообще никаких доказательств применения именно ТИ не приводит и даже не говорит, что именно случилось с Мэри. А случаев словесных издевательств и оскорблений, и приносящий вред заклинаний (фурункулус, ещь слизней, увеличения зубов, ступерфаев, предращений в нечто истекающее слизью, избиений) проходящих безнаказанно в этой школе пруд пруди.
Ауреа Бузина: Lissa пишет: Про излеченного хотя бы на год Дамба не забудьте - капец бы пришел ему, кабы не Сева... а ведь Дамблдор - типа сильнейший и могущественнейший... Вот-вот. Сильнейший и могущественнейший dust пишет: Чем там Мальсибер и К развлекались, неизвестно, но это все очень хорошо "предвзятость" иллюстрирует. Вместо того, чтобы расследовать такие случаи, и выкидывать слизеринцев с треском, все спускается на тормозах. Насколько я помню, Лили говорит не "сделали", а "что они хотели сделать с Мэри Макдональд", да? Так что не самый удачный пример. Тем более мы ничего об этом случае не знаем - что там было, как, даже кто такая эта Мэри - может, второкурсница из Халфпаффа, и случай известен Лили именно по "официальным" каналам? Эту фразу можно вывернуть, как угодно - без контекста-то. Например, так, что в Хогвартсе реально баловались ТИ именно Эйвери с Мальсибером, но Мародеры боялись на них нападать - можно и сдачи схлопотать, опять же родители могут написать мистеру Поттеру или мистеру Люпину - старшим. Проще уж наехать на одиночку без семьи и защиты декана. Там суть в том, что Лили Снейпа обвиняет в том, чего он явно не делал, потому что "ты такой же", и сцена внесена в воспоминания с целью показать, что Снейп пошёл в ПС-ы, потому что от него все этого ждали, даже Лили. Кстати, кто был деканом у Снейпа? Если Слагхорн - на его защиту Снейпу было незачем рассчитывать.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Вот-вот. Сильнейший и могущественнейший Сильнейший только в своих областях магии, в других он полный профан. Такой и Лорд, силен в темной магии, и ничего не смыслит в светлой. Ауреа Бузина пишет: Кстати, кто был деканом у Снейпа? Если Слагхорн - на его защиту Снейпу было незачем рассчитывать. ППКС. Салагхорн вообще худший декан, которого можно было поставить на Слизерин, ему все фиолетово кроме своих ананасов.
dust: Ауреа Бузина пишет: Эту фразу можно вывернуть, как угодно - без контекста-то. - согласен, что слишком мало. Но кто хочет, тот находит способы избавиться от не нравящихся личностей, кто не хочет - тот и не делает. Так что "предвзятость" только на словах. А на деле - полный пофигизм. Ибо если Альбус бы желал избавиться, то не верю ни капли, что к нему бы смогли бы прикопаться. И даже понять, кто такое устроил, было бы сложно. Alexsandra пишет: Я писала о расследовании, а не фабрикации улик. Вполне возможно расследовать просто нечего - ну да, администрации Слизеринская гоп-компания не нравится, и они просто так сидят и совсем ничего сделать не смогут? Не верю. Цитирую место, с которым не согласен: Lissa пишет: в-третьих, никто бы в таком случае за Снейпа не заступился, потому что администрация школы целиком, не разбираясь, была весьма предвзята к слизеринцам. Степень предвзятости еще мала, и выражается только на словах. Была бы велика - искали повод придраться к любому эпизоду. Ауреа Бузина пишет: Насколько я помню, Лили говорит не "сделали", а "что они хотели сделать с Мэри Макдональд", да? Так что не самый удачный пример. - но характерный)) Ученики так и убийство планировать могут, а никто и не почешется. Хотя уже пора действовать на опережение, а не ждать последствий. Ну да, детки с бомбами играются, все нормально))) Не то чтобы удивительно, но мир характеризует однозначно))
Lissa: dust пишет: Чем там Мальсибер и К развлекались, Вот именно, что не показано... значит, неизвестно. К тому же, кто мешает самой Мери пойти и сказать декану? Они боятся, что Дамблдор не может им помочь, потому что Мальсибер и прочие богатые чистокровки? К тому же, откуда Эванс знает, что заклинание именно Темное? То есть, Эванс знает, а преподаватели, люди старше нее и со стажем, этого узнать и увидеть не могут... странно как-то. Дамблдор знал, что у него в школе молодые Пожиратели с Метками - почему не предпринял ничего? Предоставил им пресловутый выбор? Вместо того, чтобы выкидывать из школы. А вот за прямое покушение на жизнь ученика(тут уже неважно, виноват Снейп или нет), банде Мародеров ничего не было, потому как это грозило прямым образом лично ему и его репутации. Это попустительство и предвзятость и есть. Очень хороший разбор в свежем фике Юморист http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=23040, почитайте, рекомендую! Все как на ладони...
Ауреа Бузина: dust пишет: - если не считать того, что он репутацю у озера свою подмочил. Вот зачем там надо было начинать именно с Сектумсепры? И долбанул ею, кстати не того, кого надо. Чем подмочил? На него напали четверо. Нет, не двое! Они друзья, банда с общим названием, они все присутствуют, и если Снейп вдруг справится с двумя, ясно, на чьей стороне будут действовать остальные. Может, Снейп и был способен их раскидать всех четверых, а дальше что? Ему ещё два года учиться, у него не та семья, чтобы гордо фыркнуть и перевестись в Дурмштранг. То, что это его собственное, да ещё темномагическое изобретение - никто не знает, и даже если Помфри поймёт, что порез не затягивается обычными средствами, не будет поднимать шум по такой детской мелочи. Заклятие неопасное, но зрелищное - на лице, чтобы все увидели - он сопротивлялся. Так что свою репутацию он подмочил только у Лили, а эта инфантильная дурочка - вообще неучтенный фактор. Вот на чьей стороне она влезла в драку? А раз пошли контактные заклинания - это уже драка, последний довод. Она не знает, что в драку нельзя лезть с нейтралитетом - получишь с обеих сторон? Я в её возрасте не знала, но я в её возрасте именно и была инфантильной дурочкой, вроде Луны, и меня не доводили только потому, что неинтересно. Я бы даже не заметила, что меня доводят. Но Лили, вроде как, на интровертную Луну меньше всего похожа, так что в этой истории она сама крайне некрасиво выглядит. И главное, повторюсь, её участия в конфликте никто не ожидал и не учитывал. И кстати, кого, по вашему, надо было долбануть? И насколько сильно?
dust: Ауреа Бузина пишет: И кстати, кого, по вашему, надо было долбануть? И насколько сильно? - не Джеймса, поскольку в тот момент, имхо, опаснее был Сириус. Щит поставить в тот момент, пока Мародеры еще не разозлились, религия, конечно, Северусу не позволяет. Псоле чего обезоружить и самих повесить вверх ногами. Либо сматываться, постоянно ставя щиты. В любом случае, там такая задница, что куда лучше было бы заниматься созданием чего-нибуть предупреждающего и защиты. А уж потом ножи изобретать. Ауреа Бузина пишет: Так что свою репутацию он подмочил только у Лили, - ну да, а в этом варианте еще хуже - он продемонстрировал, что имеет нож, но не умеет им пользоваться. И что игры кончились, в результате в следующий раз ему прилетит в спину что-нибуть надежно отключающее, а не относительно безобидная левитация. Без сознания как-то трудно сопротивляться. Но к сожалению, имхо, это тупик при любом варианте событий. Ауреа Бузина пишет: Может, Снейп и был способен их раскидать всех четверых, а дальше что? Ему ещё два года учиться, у него не та семья, чтобы гордо фыркнуть и перевестись в Дурмштранг. - так бы и не рыпался вообще. И положение безвыходное. Он еще и продемонстировал, что справиться с ними не в состоянии. Могу поделиться - я его ситуацию очень даже понимаю, известно даже почему, но как из нее выйти - не имею ни малейшего понятия. Поэтому, если его так задолбали - да, бежать только остается. Либо переходить на ментальный уровень воздействия. Чтобы следов видно не было))) Ауреа Бузина пишет: Заклятие неопасное, но зрелищное - на лице, чтобы все увидели - он сопротивлялся. - уже сказал - в результате бить будут всерьез. Вот персональный щит произвел бы на всех большее впечатление...
TNatali: dust- только вот тогда фанфики про злобных Мародеров, загоняющих под страхом Авады бедного Снейпа под Иву, являются только фанфиками. Просто один идиот другому идиоту сказал - зайди на пороховой склад и прикури от открытого огня. Да еще и показал, как зайти. Второй решил, что это совсем не опасно. Вопреки своим знаниям. И выбор у него был свободным. Сириус не пытался договорится с Снейпом. (Типа - "докажи, что у тебя есть яйца, почеши оборотня за ушком, и мы тебя трогать не будем") В данном случае я писала не "про злобных Мародеров", а о трезвом отношении Снейпа к своим возможностям. Подойти вплотную к оборотню (а из рассказа Люпина следует именно это), так чтобы оборотень этого не почувствовал, надо очень хорошо разбираться в предмете. Ни о каком спасении Снейпа Джеймсом в рассказе Люпина речь уже не идет. Ведь Снейп уже сам увидел оборотня. Убежать, не покалечив оборотня, в этом туннеле невозможно. Сириус в третьей книге даже не пробует остановить оборотня магическими средствами. Другое дело, что из того же рассказа Люпина непонятно, что же Сириус рассказал Снейпу. Ведь Снейп и без Сириуса знал, как попасть в туннель. Только что своими глазами видел , если Люпин конечно не врет. Значит разговор был о чем-то другом. О чем Люпину разумеется не доложили. - мдя. И какие претензии к Мародерам? В том числе и по покрыванию их проделок администрацией? Снейпа вон администрация покрывает в стократ сильнее сильнее, раз за открытое использование убийственного оружия он продолжает учиться, а не в Азкабан прямым ходом отправляется. Если бы Снейп кого-то убил, то отправился бы. А Мародеры калечили не меньше. И запрещенные заклинания для этого использовали. Но при этом Снейп не нападал группой на одного. Для него Сектумсемпра прежде всего оружие сдерживания и запугивания, чем нападения. А насчет остановить.. Близнецы ведь кое-что полезное изобрели. Почему надо концентрироваться на мече, если задача щита нерешенная оставалась? Не факт, что шиты близнецов надежны. Да и 24 часа в сутки под ними ходить не будешь. Чем там Мальсибер и К развлекались, неизвестно Вот именно, что неизвестно. Что-то пытались сделать, что неискушенная в ТИ девочка по непонятно каким критериям отнесла к настоящим ТИ, а разбирающийся в них Снейп к всего лишь к шутке. Syrinx А он подозревал, на кого там нарвется? Если воспоминания не подделка, то из разговора с Лили следует, то знал не только это, но и о прогулках Мародеров с оборотнем. Но в Хижине на третьем курсе он вроде ничего не знает об анимагии Мародеров. Так, что загадка. Ауреа БузинаА где вообще сказано, что Приори Инкантатем (правильно пишу?) показывал больше одного последнего заклинания? Разговор Гарри и Гермионы в 24 главе 7 книги — Очень скоро он узнает, что моя палочка безнадежно сломана, — тихо сказал Гарри. —А может быть, уже знает. — Нет! — вскрикнула Гермиона. — Откуда он может это узнать, Гарри? — «Приори инкантатем», — ответил Гарри. — Твоя палочка, Гермиона, и палочка из терновника остались у Малфоев. Если они их как следует осмотрят и заставят воспроизвести свои последние заклинания, то поймут, что твоя палочка разбила мою, увидят, как ты пыталась ее починить и у тебя ничего не получилось. Они поймут, что я потому и пользовался палочкой из терновника. Гермиона, к которой только-только вернулся румянец после сегодняшних испытаний, опять побелела. А ведь с момента, когда палочка Гарри сломалась прошло уже несколько месяцев. И заклинаний было выполнено немало. dust - не Джеймса, поскольку в тот момент, имхо, опаснее был Сириус. Щит поставить в тот момент, пока Мародеры еще не разозлились, религия, конечно, Северусу не позволяет. Псоле чего обезоружить и самих повесить вверх ногами. Либо сматываться, постоянно ставя щиты. Не получится. Снейп еще не отошел от связывающего заклинания, бегать и вообще быстро двигаться он не может. Да и рот еще забит пеной. Вербальные заклинания не получатся, а насколько он в пятом классе был силен в невербальных неизвестно. Их начинают изучать на шестом.
dust: TNatali пишет: Не факт, что щиты близнецов надежны. Да и 24 часа в сутки под ними ходить не будешь. - тогда пусть висит и молчит в тряпочку. Такова действительность - или постоянная бдительность, или будут измываться. И кстати, а злобные Мародеры и по слизеринским помещениям тоже свободно перемещаются? TNatali пишет: В данном случае я писала не "про злобных Мародеров", а о трезвом отношении Снейпа к своим возможностям - а зачем ему вообще понадобилось лезть к оборотню? Экстрима не хватало? Или решил от одного оборотня мир избавить? Из школы вылетит лишь Люпин, а главные враги - Джеймс и Сириус - никак не пострадают. Зато поводов изводить Снейпа у них появится еще больше. Их и так хватает... TNatali пишет: Но при этом Снейп не нападал группой на одного. Для него Сектумсемпра прежде всего оружие сдерживания и запугивания, чем нападения. - и много он ею сдержал? Секстумсепра ему лишь дает ложное чуство превосходства. Ведь аналогичное оружие сдерживания - ядерное - сдерживает фактом известности противника об его существовании. И наличием у противника воли к применению. Вон у Северной Кореи ядерное есть, ну и что? TNatali пишет: Не получится. Снейп еще не отошел от связывающего заклинания, бегать и вообще быстро двигаться он не может - а на Сектупсепру сил, значит хватило. И даже если это была не она, так тем более интересно. Да и мыло он получил далеко не сразу. TNatali пишет: Вот именно, что неизвестно. Что-то пытались сделать, что неискушенная в ТИ девочка по непонятно каким критериям отнесла к настоящим ТИ, а разбирающийся в них Снейп к всего лишь к шутке. - юмор бывает и черным. И этот эпизод как раз об предвзятости администрации к белым и пушистым змейкам не говорит. Об попустительстве - очень даже. Так как найти к чему придраться, всегда можно. Ну да, двойные стандарты. Только предвзятость тем и характеризоваться будет, что даже "невинную" шутку преврятят в повод для вылета.
TNatali: dust - тогда пусть висит и молчит в тряпочку. Такова действительность - или постоянная бдительность, или будут измываться. Это не школа, а колония строго режима получается. Впрочем, судя по тому, что Сириуса трясет от Снейпа и через много лет, данный случай с потерей бдительности был скорее исключением, чем правилом. - а зачем ему вообще понадобилось лезть к оборотню? Экстрима не хватало? Или решил от одного оборотня мир избавить? Из школы вылетит лишь Люпин, а главные враги - Джеймс и Сириус - никак не пострадают. Чтобы выпереть Люпина из Хога вовсе не надо лезть под Иву. Доказательств и так хватает. И в первую очередь длинные языки самих Мародеров. Да и минус один враг делу не помешает. Так, что здесь дело не в экстриме и не в желании чтобы Люпин вылетел из Хога. Почему Снейп полез в Хижину и почему считает, что в этом деле замешаны все Мародеры, а не только Сириус, и почему это по его мнению было покушение на убийство канон упорно молчит. Есть только факт, что администрация Хога знала об этом происшествии, но не приняла никаких мер. Доступ к оборотню по прежнему свободен. Просто Снейпу заткнули рот. Вот и все.Зато поводов изводить Снейпа у них появится еще больше. Их и так хватает... И что это за поводы. Кроме того, что он слизеринец.- и много он ею сдержал? Секстумсепра ему лишь дает ложное чуство превосходства. Ведь аналогичное оружие сдерживания - ядерное - сдерживает фактом известности противника об его существовании. И наличием у противника воли к применению. Мародеры знают о его существовании. Видели его в действии. Значит, есть и первое и второе условие. Не забывайте, что в то время Северус лишь 15-16-летний мальчишка. И не слишком разбирается в дипломатии. Ему кажется, что это отпугнет Мародеров, вот он и изобретает новое оружие.- а на Сектупсепру сил, значит хватило. И даже если это была не она, так тем более интересно. Да и мыло он получил далеко не сразу. Мыло он получил, когда был уже оглушен и без палочки.Только предвзятость тем и характеризоваться будет, что даже "невинную" шутку преврятят в повод для вылета.Не у всех родители нищие и живут в магловских районах. Есть и богатые, и имеющие влияние в Министерстве. Их просто так без достаточной причины не выкинешь.
Lissa: TNatali пишет: И что это за поводы. Кроме того, что он слизеринец. ППКС! Еще "сам факт его существования" не забываем - вот и все поводы. Значит, слизеринцам с грязной башкой и в старой мантии вообще жить и существовать не положено. Мародеры сказали и постановили. Они законодатели Хогвартса
Alexsandra: TNatali пишет: — «Приори инкантатем», — ответил Гарри. — Твоя палочка, Гермиона, и палочка из терновника остались у Малфоев. Если они их как следует осмотрят и заставят воспроизвести свои последние заклинания, то поймут, что твоя палочка разбила мою, увидят, как ты пыталась ее починить и у тебя ничего не получилось. Они поймут, что я потому и пользовался палочкой из терновника. Гермиона, к которой только-только вернулся румянец после сегодняшних испытаний, опять побелела. Поттер специалист? Откуда у него данные, что все последние заклинания можно перепроверить и выявить и еще вдобавок через несколько месяцев? Кстати, вы правильно заметили, там заклинаний, после этой попытки починки палочки было множество, а значит выявлять будут в первую очередь их. Если конечно не считать последними целую сотню заклинаний и выше. Знания Грейнджер не гарантия, она тоже этого знать не может, не аврор, и в главном, (а не в незначительных мелочах) всегда соглашается с Поттером или ему быстро уступает. Почему тогда всех ПС не пересажали, ведь достаточно проверить палочки, и все, конец всей организации ПС. А каким бы подарком были бы возможности приори инкантатем для Крауча, Фаджа, Скримджера. Взяли бы и провели внеплановую проверку палочек, и все, никаких ПС в министерстве, никаких обвинений в посадке в Азбакан невиновных, никакой необходимости действовать без суда и следствия. Здесь Поттер говорит о том, чего сам боится, боится что Лорд узнает о том, что палочка сестра его больше не защищает. ИМХО. dust пишет: тогда пусть висит и молчит в тряпочку. Такова действительность - или постоянная бдительность, или будут измываться. И кстати, а злобные Мародеры и по слизеринским помещениям тоже свободно перемещаются? Или тогда надо всегда держаться рядом со Слизеринцами и не отставать от них ни в коем случае. В принципе это не так уж и трудно, студенты одного факультета всегда держатся вместе, и слава богу Снейп не на Грифиндоре. TNatali пишет: Мародеры знают о его существовании. Видели его в действии. Значит, есть и первое и второе условие. Не забывайте, что в то время Северус лишь 15-16-летний мальчишка. И не слишком разбирается в дипломатии. Ему кажется, что это отпугнет Мародеров, вот он и изобретает новое оружие. Видели в действии? Боюсь что в таком случае Снейпа давно бы выгнали из Хога. Тем более если есть свидетели, в виде компании мародеров. Слова двух, или четырех магов, против слов одного бедного полукровки, будут иметь решающее значение. Смысл в использовании ТИ против мародеров появляется только в том случае, если нет явного физического ущерба, или этот ущерб можно перепутать с действием других заклинаний, или в создании действующей системы защиты. То есть главное здесь не подставляться. Компании Поттера ведь многое сходило с рук именно из-за того, что ТИ там не применялись. Боюсь что мародеры бы в таком случае сделали бы все чтобы избавиться от Снейпа, тут уже не просто издевательства будут, а будет кое-что посеръезнее, допустим донос директору, или подстава Снейпа мародерами, с последующим вылетом из Хога. TNatali пишет: Если бы Снейп кого-то убил, то отправился бы. А Мародеры калечили не меньше. И запрещенные заклинания для этого использовали. Но ведь это заклинание все таки надо отработать, на чем Снейп тренировался на крысах или мелких животных? Но ведь на человека контрзаклинание может и не подействовать, или подействовать не так, а это катастрофа в первую очередь для самого Снейпа.
dust: TNatali пишет: Это не школа, а колония строго режима получается. - а вы что, думаете, что Хог школа? Я ее именно так и воспринимаю. Покажите примеры, что это действительно более-менее вменяемое заведение, а не полный абзац. TNatali пишет: И что это за поводы. Кроме того, что он слизеринец. - читайте все. Выпертый Люпин - это еще один предлог. Хотя им их и изобретать не надо. TNatali пишет: И не слишком разбирается в дипломатии. Ему кажется, что это отпугнет Мародеров, вот он и изобретает новое оружие. - ну да, броня не не важна, совсем. Конечно, лучше вывести из строя одного, и быть срезаным вторым, чем попытаться нащупать баланс нападения и защиты. Либо найти что-то, что гарантированно и надежно остановит нескольких нападающих, и чтобы это что-то имело минимальное время активации. Сектумсепра под условие активации не подходит. TNatali пишет: Мародеры знают о его существовании. Видели его в действии. Значит, есть и первое и второе условие. - они знают, но не считают его угрозой почему-то, раз Мародеры напали все равно. TNatali пишет: Не у всех родители нищие и живут в магловских районах. Есть и богатые, и имеющие влияние в Министерстве. Их просто так без достаточной причины не выкинешь. - тогда о предвзятости и говорить нечего. Кто богатый - того оближут, а мнение неплатжеспособной части никого не интересует. Хотя Круцио в главном зале - это достаточный повод для вылета или нет? Что Министерство сделает, когда там специалистов по расследованию подстав нет? TNatali пишет: Мыло он получил, когда был уже оглушен и без палочки. - а Секступсемпру прямо так и сказал оглушенный Снейп. Другого ничего нету, конечно. Да сцена однозначна - очернить Мародеров. И подвердить мнение о Снейпе как об редиске.
Ауреа Бузина: Снейп из какого у нас социального слоя? Я крайне мало знаю об уличных драках, но не представляю, какие там могут быть щиты. Уклоняться? Это навык. Кулаки, цепи, ножи - это оружие нападения, заменяются специальными заклинаниями. Куртку на руку намотать? Не совсем верная аналогия, это мера предосторожности, если сам лезешь в драку, и это подручные средства. И не думаю, что Снейпа тренировали в дуэльном искусстве, возможно, после школы у Волдеморта поднатаскали. А в 15 он ещё дрался по-магловски, к щитам не привык. А вот Поттер не дрался, мальчик из хорошей семьи насмешничал, как над приятелями и одноклассниками, только границы допустимого ставил шире. А Вы, по-моему, рассматриваете этот конфликт, как компьютерную игру, где можно заранее просчитать баланс Впрочем, dust пишет: Да сцена однозначна - очернить Мародеров. И подвердить мнение о Снейпе как об редиске. - с этим согласна.
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Снейп из какого у нас социального слоя? Я крайне мало знаю об уличных драках, но не представляю, какие там могут быть щиты. Уклоняться? Это навык. Кулаки, цепи, ножи - это оружие нападения, заменяются специальными заклинаниями. Секпусемпра уклониться не поможет, она именно оружие нападения. Оружием защиты может быть все что угодно, даже левиакорпус, если надо высмеять мародеров, и обезвредить их, но не сексусемпра, слишком тяжелые у нее последствия, не дай бог контрзаклинание применить не успешь, или что-то помешает. Тем более для школы. Это как в уличной драке использовать даже не просто ножи, а мечи. Кстати нож убойней огнестрельного оружия.
Ауреа Бузина: Alexsandra , левикорпус - это не защита, а оружие, потому что применяется не к оружию противника, а к самому противнику. Снейп в этом конфликте защиту не применял, о том и речь.
dust: Ауреа Бузина пишет: Кулаки, цепи, ножи - это оружие нападения, заменяются специальными заклинаниями - не заменяются. Заклинание медленее отчасти, имхо. Для удара думать не надо, нужны рефлексы, не более. И если аппелировать к его возможному опыту, то он должен был не заклинания изобретать, а делать ставку тогда уж на артефакты. Вот что быстрее - нажать на спуск готового к бою инструмента, или на заклинание, которое еще и настроя и сосредоточенности может потребовать? А с этой зоновской обстановкой тем более готовым придется быть всегда. Ауреа Бузина пишет: И не думаю, что Снейпа тренировали в дуэльном искусстве - и чья тогда Сектумсепра? Человек изобрел заклинание. (если изобрел, кстати) Только вот прежде чем изобретать, стоит изучить и то, что есть. Т.е., он должен был самостоятельно изучать материал на опережение. И об существовании щитов знать. Ауреа Бузина пишет: А Вы, по-моему, рассматриваете этот конфликт, как компьютерную игру, где можно заранее просчитать баланс - а как его рассматривать? Есть сцена, есть бэкграунд. Оценить действия Снейпа с точки плохой/хороший ход можно? Аль проф неподсудный? И если так оценивать - его ход не самый удачный. Тем более, что цели не достиг. А вот после успешной Сектумы на него уже вполне ополчатся все окружающие. Так что данный ход однозначно характеризует персонажа. Либо, если спишем все на аффект, то получается, что не все так просто - они там уже якобы лет пять враждуют. И человек оказался не готов к подлянке? Они должны были сыпаться на него раньше. Поэтому желание перенести груз бдительности на что-то другое естественно. А для человека, якобы неординарного, заняться и защитой, было бы естественно. Тем более, что приколы Мародеров неприятны особенно неожиданностью. p.s. А пофантазировать на тему, что мог бы попытаться сделать Снейп вообще в той обстановке, чтобы не попасть в такую ситуацию можно-то?
полная версия страницы