Форум » Общий раздел » Ваше отношение к Гарри Поттеру?(продолжение) » Ответить
Ваше отношение к Гарри Поттеру?(продолжение)
ShefLera: Частенько в разных местах возникает подобная тема, как оффтоп. Хотелось бы узнать, что вы думаете о самом Гарри? Заслужил ли он победу? Считаете ли вы его самодостаточным человеком или просто марионеткой в чужих руках: Дурсли, Дамблдор, Уизли, даже Снайп. В общем, надеюсь, моя мысль ясна.
Alexsandra: Lissa пишет: А наши доблестные гриффы этого не умеют - им бы все ломать, крушить и протыкать - вот только такие как наше Трио могут тысячелетние артефакты, принадлежащие самим Основателям безвозвратно испортить и искорежить! Да, они только на это и способны. Про то, что крестражи одновременно еще и артефакты величайшей ценности (одна диадема Райвенкло чего стоит, и все остальные как минимум не хуже) наши «Светлые» и не думают. Если «Светлые» пользуются методами и целями «Тёмных», тогда они сами становяться «Тёмными». Именно поэтому я не верю, во всю ту чушь которую наговорила Роулинг в интервью: - Поттер и справедливость обеспечил после победы, и коррупцию победил, и дементоров убрал (как?) и на Джинни женился. Из всего этого верно только одно, он на Джинни женился. Syrinx пишет: А откуда детям их знать? Альбус же убрал из библиотеки всю литературу о крестражах. Гермиона только левитировала из его кабинета стопку книжек - жалкие остатки... Что там наскребли по теме, то и использовали. Совершенно верно, даже попытались бы они изгнать крестраж самостоятельно, у подростков ничего не выйдет. Грейнджер конечно начитанная девочка, но если литературы нет, то способы извлечения крестражей самостоятельно она не придумает. А изучение такой области магии еще и под запретом. Патриция Хольман пишет: Потому что крестраж - это часть души, часть человека. Что же это, как не убийство? Уничтожение пусть части, но души, частички другого человека? Безусловно. dust пишет: а это большая потеря? И чем будет оплачен его шанс? Вон, тот "шанс", который ему предложили, обошелся в упоминаемые потери Прежде всего, никакого шанса Воландеморту никогда не предоставляли, с самого начала речь идет об убийстве и только об убийстве. Огромная. И прежде всего для самого Поттера, потому что если душу уже расскалывает простое убийство тела человека, (не души), то что с душой самого Поттера станет, после убийства чужой души, я даже не осмеливаюсь себе вообразить. Не даром у магов самой страшной казнью в магическом мире считается поцелуй дементора, маги считают что человек подвергшийся ему - хуже чем мёртв. А Поттер как раз выступает в каноне в сущности в роли дементора, пусть и опосредованно. Тут Снейп приходит в ужас от плана эвтаназии предложенного Дамблдором, он говорит - а что будет с моей душой, Дамблдор? И это только эвтаназия, не убийство чужой души. Но Поттера такие вопросы не волнуют, сказали для собственного выживания надо убить чужую душу, так он пошел и сделал, даже не задумываясь. Что будет с его душой, он не догадался подумать. dust пишет: - а не освобождение? Тут вопрос какой-то скользкий, поскольку не освещенный: - а как та частитца прикреплена к вещи? Насильно? Так тогда это не убийство)) Не освобождение, поскольку после гибели носителя (к примеру кольца, или медальона) душа заключенная в крестраже погибает, согласно сведениям из книги о крестражах. Так что это именно убийство души. Что касается того, что душа прикреплена насильно, так пусть Ридлл отвечает за это сам, это его душа, откуда у Поттера и Дамблдора взялось иключительно право на распоряжение судьбой чужой души. dust пишет: - финальный призыв Гарри очень похож. В финальной сцене Воландеморта бы все равно убили бы, если не сам Поттер, так его сторонники. Поттер фактически призывает уже приговоренного к смерти покаяться, не более. Тем более что расскаяние «под дулом пистолета» врагов, невозможно. dust пишет: потому что это один из характерных эпизодов, когда чистота души того же Гарри оплачивается смертями Классический пример - битва за Хогвартс, все погибшие там и защищали только его одного. Воландеморту один только Поттер и нужен был, эта битва ему совсем не нужна. Чтобы душа Поттера осталась чистой после унитожения крестражей маловероятно. Тем более что он Квирелла уже убил и чистотой души никогда не блистал, вспомним хотя бы его ненависть к Снейпу, после событий в министерстве, хотя Снейп по сути спас там не только одного Поттера, но и всю его компанию, прислав подмогу.
Ауреа Бузина: dust пишет: Тут вопрос какой-то скользкий, поскольку не освещенный: - а как та частитца прикреплена к вещи? Вопрос и правда интересный. А также - как именно сознание Волдеморта должно притянуться к крестражу в случае смерти "основного носителя", (ведь связи между ними, насколько я помню, нет, Том из дневника узнавал новости от Джинни) к какому именно - их же несколько, а также куда девался осколок души при разрушении крестража - на тот свет или к "носителю". (Могли и к "носителю", и не факт, что изменения во внешности и сознании, вызванние расколом души, стали бы при этом выравниваться, ведь душа остаётся расколота. После разрушения крестражей к телу нынешнего Волдеморта была придана не целая душа, как раньше, а несколько независимых искалеченных осколков.)
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Вопрос и правда интересный. А также - как именно сознание Волдеморта должно притянуться к крестражу в случае смерти "основного носителя", Я вообще не понимаю как Лорд намеревался обеспечить себе бессмертие, если в сцене возрождения он не использовал крестражи. Зачем тогда они вообще нужны, если не могут дать ему тело, или все- таки могут, но почему Лорд их не использует для получения нового тела. Могли и к "носителю", и не факт, что изменения во внешности и сознании, вызванние расколом души, стали бы при этом выравниваться, ведь душа остаётся расколота. После разрушения крестражей к телу нынешнего Волдеморта была придана не целая душа, как раньше, а несколько независимых искалеченных осколков Это не важно. Так как после любого убийства душа раскалывается, таких магов в магомире много. Ауреа Бузина пишет: а также куда девался осколок души при разрушении крестража - на тот свет или к "носителю Согласно книге о крестражах, ни о каком том свете и речи не идет, душа именно уничтожается полностью и абсолютно. Разговор Гермионы с Поттером и Роном. Крестраж может максимум это вернуться в душу Лорда назад, но только при условии что сам носитель еще жив.
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: Это не важно. Так как после любого убийства душа раскалывается, таких магов в магомире много. Это важно. Зачем зашивают раны? Затем, чтобы совместить ткани, как было, это и облегчает срастание, и меньше остаётся мешающих шрамов. При обычном убийстве, например, без использования "Авады", душа может раскалываться не до конца, и может срастись обратно. Криво, конечно, как нелеченная рана. А в случае Волдеморта осколок долго пробыл отделённым от тела, что ещё больше затрудняет срастание. К тому же есть теория, что процесс, обратный греху убийства и ведущий к срастанию души, есть раскаяние. Волди и так-то к нему был не сильно склонен, а с расколотой душой он и вовсе сумасшедший. (Помните, как раньше сумасшедших называли? Душевнобольной.) Какое уж тут раскаяние... Alexsandra пишет: Согласно книге о крестражах, ... Разговор Гермионы с Поттером и Роном. Ага, спасибо. Последние книги я плоховато знаю, честно признаюсь. А не напомните, когда этот разговор состоялся? Наверно, в лесу, да? А когда именно?
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: При обычном убийстве, например, без использования "Авады", душа может раскалываться не до конца, и может срастись обратно. Криво, конечно, как нелеченная рана. А в случае Волдеморта осколок долго пробыл отделённым от тела, что ещё больше затрудняет срастание. К тому же есть теория, что процесс, обратный греху убийства и ведущий к срастанию души, есть раскаяние. Волди и так-то к нему был не сильно склонен, а с расколотой душой он и вовсе сумасшедший. (Помните, как раньше сумасшедших называли? Душевнобольной.) Какое уж тут раскаяние... Почему именно авада такая исключительная, почему рассколу души в больбшей спепени способствует исключительно одна авада, все остальные способы убийства делают тоже самое. Сама по себе душа не срастается. Насчет расскаяния, понимаете, расскаяние Воландеморта, Поттера волновать вообще не должно, можно подумать Воландеморт один такой. Если после любого убийства душа расскалывается, то таких магов с рассколотыми душами много ходит. Пример тот же Грюм. Взять тех же министерских и аврорат, когда они без суда и следствия обрекали на смерть из-за воздействия дементоров. Чем не способ убийства. А раз сажали многих, то тогда речь и идет об многократном рассколе души тех же министерских. По поводу расскаяния, будет это расскаяние или нет это касается только самого Воландеморта, а не Поттера. Тем более что сам процесс расскаяния, часто внешне никак не проявляется, и расскаивается кто-то или нет, нет Поттер знать не может. Ауреа Бузина пишет: Ага, спасибо. Последние книги я плоховато знаю, честно признаюсь. А не напомните, когда этот разговор состоялся? Наверно, в лесу, да? А когда именно? ГП и ДС. Глава Упырь в пижаме. Начинается разговор о крестражах — Это… это не было воровством! — воскликнула Гермиона, переводя с Гарри на Рона почти отчаянный взгляд. — Они по-прежнему оставались библиотечными книгами, хоть Дамблдор и убрал их с полок. И потом, я уверена, если бы он действительно хотел, чтобы до них никто не добрался, то гораздо сильнее затруднил бы…
Lissa: Syrinx пишет: А откуда детям их знать? Так вот в том-то и дело. Никто ж не говорит, что дети должны этим заниматься! Ро самонадеянно выставила всех взрослых кретинами-идиотами! Особенно Дамба, который так боялся мнимой Тьмы, что никому ни о чем не рассказывал. А ведь расскажи он хотя бы Снейпу о крестражах пораньше, может тот бы смог найти решение, коль скоро он единственный грамотный специалист по ТИ в Хогвартсе. Так нет, надо было ходить и до конца зажимать информацию, а потом этого единственного компетентного специалиста же и угробили! Понимаете, дело тут в том, что один или двое самонадеянно считают, что только они способны спасти мир, при этом они не задумываются, что из-за них двоих или троих страдает и умирает куча народу, которые в момент смерти даже не понимают, за что их вообще убили - а из-за ГП и АД, как оказывается. И Дамба не одобряю. Величайший волшебник и легиллимент, а так до конца и не понял, на его стороне Снейп или нет, раз выложил ему о крестражах только в самом конце... Соглашусь с комментаторами, которые считают, что лучшим выходом было бы найти все осколки и попытаться обойтись без убийства Лорда малолетними сопляками (а магсовершеннолетие меня вообще добивает - еще с 14 лет его ввели бы). Во всяком случае, наказывать и убивать его должны не школьники, а люди, специально занимающиеся этим - дементоры, палачи или кто там еще. И потом, к чему создавать предецент с убийством? Так любой может безнаказанно убить неугодного ему человека, а потом оправдываться тем, что он, дескать, стал Темным, а что, ему нельзя убивать - Поттера-то не наказали за убийство? В общем, с точки зрения морали и законности - это абсолютно неправильно! Потому что Снейп убил Дамба по его же просьбе - все заорали, что он злодей и негодяй, Поттер убил Лорда по просьбе Дамба - он Герой и избавитель. А в итоге в чистом виде оба убили живых людей (если отбросить рассуждения о морали и плохих поступках).
dust: Alexsandra пишет: Я вообще не понимаю как Лорд намеревался обеспечить себе бессмертие, если в сцене возрождения он не использовал крестражи. Зачем тогда они вообще нужны, если не могут дать ему тело, или все- таки могут, - где-то видел мнение, что это якорь, не дающий упорхнуть окончательно на тот свет Alexsandra пишет: Классический пример - битва за Хогвартс, все погибшие там и защищали только его одного. - не пример. Это, как-бы сказать, неудачная узловая точка - в кафешке как раз решение принимается крайне ограниченным кругом лиц, и вина за отрицательные последствия ложится намного сильнее на плечи Трио. Первая подобная узловая точка, где решение было принято по неопытности неправльно - Визжащая Хижина в третьей. Но она должна была бы дать довольно таки сильный урок - упустили, хоть и из благих пожеланий, пацюка - считайте трупы)) А вот в Хогвартсе было слишком много иных факторов, на которые Гарри повлиять бы не смог.(Вправду считаете, что смогли бы остановить толпу и уговорить Минерву и К?) Alexsandra пишет: Но Поттера такие вопросы не волнуют, сказали для собственного выживания надо убить чужую душу, так он пошел и сделал, даже не задумываясь. Что будет с его душой, он не догадался подумать. эээ, а как это Гарри убил чужую душу? Один осколок на его совести, да. А вот последний осколок, выслушав лекцию, таки убился сам)) И да, Дамблдор тоже считает, что уничтожение крестража на раскол никак не влияет - он-то уничтожил один страж)) (Или записывайте в очередные ляпы. Так беспокоиться о чистоте души...))) Lissa пишет: В общем, с точки зрения морали и законности - это абсолютно неправильно! Потому что Снейп убил Дамба по его же просьбе - все заорали, что он злодей и негодяй, Поттер убил Лорда по просьбе Дамба - он Герой и избавитель. - не демонизируйте Гарри сверх нормы, это уже Гарри из фанфиков про "сильного" Гарри Блин, сколько там графоманов, тьфу.. Никто Томми не убивал, он убился сам об стену, и все видевшие эту "дуэль" подвердят.
Ауреа Бузина: Alexsandra , Вы правы, а я плохо объяснила, что имею в виду. Опасность не в самом убийстве, возможно, оно было меньшим злом и единственным выходом. Опасность в системе. Ни Дамб, ни один из его "птенцов" даже не задумываются от том, чтобы вернуть человеку душу и подтолкнуть его к раскаянию. (раскаяние и раскол пишется с одной "с", встречают, как говорится, по одёжке, а в случае интернет-форума - по грамотности) Вот в чём беда вся. Это общественный строй, к которому Дамби приложил свои ручки. Это при участии Дамби из ребёнка с нестабильной психикой и большой магической силой вырос Волдеморт. Люблю фик "Пасынок" на эту тему, если читаете севитусы, рекомендую!Это он скомандовал детям "найти и убить". Его очередные любимцы не задумались - самостоятельное мышление в Дамбином гнезде не приветствуется. Директор сказал - дети пошли и убили. Никто даже не пытался найти другой, этически лучший выход. Может быть, его и правда не нашлось бы. Но ведь никто не искал! Не зря же предыдущий выводок любимцев директора мадам Ро извела под корень вместе с жёнами. Вот ещё проявление этой системы: Lissa пишет: Дамба, который так боялся мнимой Тьмы, что никому ни о чем не рассказывал. А ведь расскажи он хотя бы Снейпу о крестражах пораньше, может тот бы смог найти решение, коль скоро он единственный грамотный специалист по ТИ в Хогвартсе. Так нет, надо было ходить и до конца зажимать информацию, а потом этого единственного компетентного специалиста же и угробили! Понимаете, дело тут в том, что один или двое самонадеянно считают, что только они способны спасти мир, при этом они не задумываются, что из-за них двоих или троих страдает и умирает куча народу, которые в момент смерти даже не понимают, за что их вообще убили
Alexsandra: Lissa пишет: В общем, с точки зрения морали и законности - это абсолютно неправильно! Потому что Снейп убил Дамба по его же просьбе - все заорали, что он злодей и негодяй, Поттер убил Лорда по просьбе Дамба - он Герой и избавитель. А в итоге в чистом виде оба убили живых людей (если отбросить рассуждения о морали и плохих поступках). ППКС. Только у Снейпа не было другого выхода, если он хочет спасти того же Поттера, а вот Поттер то сам бессмертен из-за крестража в нем, так что убить его Воландеморт просто не смог бы, даже если бы не было материнской защиты и старшей палочки. Lissa пишет: Соглашусь с комментаторами, которые считают, что лучшим выходом было бы найти все осколки и попытаться обойтись без убийства Лорда малолетними сопляками (а магсовершеннолетие меня вообще добивает - еще с 14 лет его ввели бы). Во всяком случае, наказывать и убивать его должны не школьники, а люди, специально занимающиеся этим - дементоры, палачи или кто там еще. И потом, к чему создавать предецент с убийством? Так любой может безнаказанно убить неугодного ему человека, а потом оправдываться тем, что он, дескать, стал Темным, а что, ему нельзя убивать - Поттера-то не наказали за убийство? Разумеется обойтись без убиства чужой души крестражей было намного лучшим выходом. Последствия этого для души того же Поттера неизвестны вообще, это только Дамблдор может уверять что душе Поттера ничего не повредит, и она сияет чистотой как свежевыпавший снег, на самом деле это ложь. Тем более поймите большинство преступлений Ридла доказать юридически невозможно, ну никак! — Хэпзиба Смит скончалась через два дня после этой сценки, — сказал Дамблдор, усаживаясь и указывая Гарри на кресло. — Министерство признало ее домовика Похлебу виновной в том, что она случайно поднесла хозяйке отравленное какао. Ну и как здесь доказательства вины Ридла можно вытащить? То что изменили память, так попробуй это докажи. Воспоминания Дамблдора не являются доказательством. Тем более что там многих сцен убийств и нет. То есть Поттер и Дамблдор решили совершить убийство чужой души, только потому что им так выгодно, они уверены в правильности своих действий, справиться с Воландемортом другими путями они не в состоянии, что это как не Тьма. И действительно, если лично Светлым можно убивать без проблем, только потому что им так надо, тогда какие претензии к тому же Воландеморту? Ауреа Бузина пишет: Alexsandra , Вы правы, а я плохо объяснила, что имею в виду. Опасность не в самом убийстве, возможно, оно было меньшим злом и единственным выходом. Опасность в системе. Ни Дамб, ни один из его "птенцов" даже не задумываются от том, чтобы вернуть человеку душу и подтолкнуть его к раскаянию. Вот в чём беда вся. Это общественный строй, к которому Дамби приложил свои ручки. Это при участии Дамби из ребёнка с нестабильной психикой и большой магической силой вырос Волдеморт. Оффтоп: Люблю фик "Пасынок" на эту тему, если читаете севитусы, рекомендую!Это он скомандовал детям "найти и убить". Его очередные любимцы не задумались - самостоятельное мышление в Дамбином гнезде не приветствуется. Директор сказал - дети пошли и убили. Никто даже не пытался найти другой, этически лучший выход. Может быть, его и правда не нашлось бы. Но ведь никто не искал! В том то и дело, что другой выход найти и не пытались. Если бы Роулинг бы показала что на самом деле другого выхода не было, но она же и показывает обратное (случай с Джинни, и Квиреллом), да и Снейп специалист по ТИ, вдруг что нибудь подскажет. Ведь можно же крестраж заставить присоединиться назад к Лорду, он при этом самоуничтожается и Лорд становиться смертным. Всё, никакого убийства души дальше не требуется. Тем более, крестражи что такой способ давления на Воландеморта, что ужас, он ради их возвращения на многое пойдет. dust пишет: А вот в Хогвартсе было слишком много иных факторов, на которые Гарри повлиять бы не смог.(Вправду считаете, что смогли бы остановить толпу и уговорить Минерву и К?) Мог бы попытаться, ибо не понимать что против армии Лорда у только только закончивших Хогвартс судентов (и даже несовершеннолетних которые остались там по собственной воле, но это кстати допустили деканы, а что пушечное мясо нужно) шансов нет никаких, мог только полный идиот. Тем более что эти суденты и понятия не имели ни о каких крестражах, а значит погибали только за одного Поттера. dust пишет: эээ, а как это Гарри убил чужую душу? Один осколок на его совести, да. А вот последний осколок, выслушав лекцию, таки убился сам)) Читайте упоминание о этом в книге о крестражах. А то что убил сам всего один крестраж, так в убийстве отстальных поучаствовал на главных ролях. Тем более втянуть в это дело своих друзей (пусть и добровольно), так это ещё хуже. Сам он не убился. То что якобы последний крестраж в Поттере умер после авады в лесу, нет таких гарантий обязательной смерти крестража, так сам Поттер жив здоров. А слова Дамблдора так неизвестно был ли это действительно Дамблдор или глюки Поттера. С таким же успехом можно предположить что крестраж в Поттере и жив, во всяком случае крестраж жив, пока жив его носитель.
dust: Alexsandra пишет: То что якобы последний крестраж в Поттере умер после авады в лесу, нет таких гарантий обязательной смерти крестража, так сам Поттер жив здоров. - позволю напомнить, что тот кусок души, что обитает в теле Лорда, уничтожил свое обиталище сам. Alexsandra пишет: А то что убил сам всего один крестраж, так в убийстве отстальных поучаствовал на главных ролях. Тем более втянуть в это дело своих друзей (пусть и добровольно), так это ещё хуже. - с этим уничтожением крестражей нечто непонятное: повторяю, Дамблдор ничего такого в уничтожении стражей не видел, так как сам уничтожил один из них)) (А друзья.. так у него оба друга хороши, так что ущерба им это не принесет. Гермиона вон уже ментальное убийство практикует во имя "общего блага".)) Alexsandra пишет: Мог бы попытаться, ибо не понимать что против армии Лорда у только только закончивших Хогвартс судентов (и даже несовершеннолетних которые остались там по собственной воле, но это кстати допустили деканы, а что пушечное мясо нужно) шансов нет никаких, мог только полный идиот. - тем не менее, разница между попыткой остановить валун и маленький камень огромная. Если, по вашему, эти ситуации равнозначны..)) Ауреа Бузина пишет: Вот в чём беда вся. Это общественный строй, к которому Дамби приложил свои ручки. Это при участии Дамби из ребёнка с нестабильной психикой и большой магической силой вырос Волдеморт. - руки он приложил только к Томми, а говорить что он к строю что-то там приложил - наивно. Этот строй возник до Альбуса (и вопрос, насколько до) и Альбус если и в чем виноват, так это в том, что не попытался силовыми методами его изменить, а предпочел рассказывать сказки о силе любви и чистой душе. (Вся наша история показывает, что пока все спокойно, ни одна сволочь не почешется, чтобы что-то поменять. Эволюционные изменения начинаются только после того, как жареный петух пару раз клюнет.)
Syrinx: dust пишет: - а это большая потеря? И чем будет оплачен его шанс? Вон, тот "шанс", который ему предложили, обошелся в упоминаемые потери А что ему предлагали? Что Дамблдор мирно взирал, как веселится Том в Квиррелле, в Джинни, в министерстве и т.д., не пытаясь его остановить? Почему Дамблдор не останавливал Тома - а ровно потому, что вбил себе в голову, что Тома можно только убить. А убить можно, только найдя крестражи. И до этого никак на Тома повлиять нельзя, пусть бегает... Поединок Дамблдора с ТЛ в министерстве убивает наповал. Дамблдор его отпустил! Мог задержать, но отпустил. И как это понимать? Раз убить нельзя, то надо отпустить? Вот это и обошлось стране в гражданскую войну. Что Дамбллор в упор не понимает, как можно бороться с врагом без уничтожения. Аресты там, заклятия - это не то. Или труп, или ничего! Мое ИМХО: Роулинг сто раз настаивала, что сторона Дамлдора - это абсолютное добро и свет. Это чистота души и светлые методы борьбы. Это великое светлое волшебство... Вот во что упираются все претензии - раз заявила это, это и надо было показать. Великое, абсолютно доброе и светлое волшебство. Сказочное волшебство. Или честно признаться, что обе стороны равны... Великое светлое волшебство, которое чудом побеждает зло - это не убивать, а перевоспитать ту сторону. Изгнать из них зло. Вылечить их от ненависти любовью - кажется, только об этом Альбус и кричит все семь томов, что тьму может победить только любовь и милосердие. Так кто мешает этим методом и работать? Тот же Волдеморт - об чем разговаривать с восьмым осколком души, он уже невменяемый. Он уже не человек давно. А если попробовать вернуть его в человеки? А если склеить душу и вернуть ему человеческую суть, глядишь, и переговоры пойдут по-другому. Хотя бы потому, что он будет в долгу жизни перед спасителями, которые вылечили его душу - почти из безнадежного состояния. Но ведь суть книги в том, что любой, кто предложит это светлой стороне, будет осмеян. Любой, кто скажет, что их противники - тоже люди, просто психом будет выглядеть. Вместо красивого вранья о чистоте души, любви и победе света там одна честная фраза - у Люпина: - Гарри, сейчас не время спасать врагов, сейчас война. Они же звери, нелюди, их убивать надо! Вот истинное отношение к врагам и к войне, и если бы это признала Автор, все бы всё поняли. Но она же упорно утверждает, что в действиях светлых есть высшая мораль, и светлые воевали только светом и чистотой, а победила любовь. Когда на самом деле была нормальная резня, и людей никто ни в ком уже не видел. Вот это лицемерие и бесит.
Alexsandra: Syrinx пишет: Что Дамбллор в упор не понимает, как можно бороться с врагом без уничтожения. Аресты там, заклятия - это не то. Или труп, или ничего! Вот именно! И Поттер такой же. dust пишет: - позволю напомнить, что тот кусок души, что обитает в теле Лорда, уничтожил свое обиталище сам. Вы имеете в виду финальную аваду, так извините, но тут уже другого выхода нет, Палочка Лорду не подчиняется, он окружен врагами, так что если бы и Лорд не направил эту последнюю аваду в Поттера (прекрасно понимая при этом что она не подействует), аппарировать из Хогвартса невозможно, то его бы все равно добили. Это не Лорд уничтожил себя сам, это его вынудили это сделать Поттер и его союзники за его спиной (они же неуязвимы благодаря магии «самопожертовования без самого самопожертвования Поттера»). dust пишет: - с этим уничтожением крестражей нечто непонятное: повторяю, Дамблдор ничего такого в уничтожении стражей не видел, так как сам уничтожил один из них)) (А друзья.. так у него оба друга хороши, так что ущерба им это не принесет. Гермиона вон уже ментальное убийство практикует во имя "общего блага".)) Это то и страшно.
dust: Alexsandra пишет: Вы имеете в виду финальную аваду, так извините, но тут уже другого выхода нет, Палочка Лорду не подчиняется, он окружен врагами, так что если бы и Лорд не направил эту последнюю аваду в Поттера (прекрасно понимая при этом что она не подействует), то его бы все равно добили. - а если не Аваду? А если не в Гарри, а рядом с ним, или в крышу? Если просто щит поставить, и наблюдать как великай "киллер" светлых долбится Икспилярмусом в щит? Потому что больше ничего не умеет. Кстати, на тот момент защита от телепортации в Хоге работает? Щит и до свиданья. Syrinx пишет: Что Дамбллор в упор не понимает, как можно бороться с врагом без уничтожения. Аресты там, заклятия - это не то. Или труп, или ничего! - проблема в том, что и уничтожения врагов-то не было... Вон, свободно гуляющий Люциус - это просто насмешка над той же жертвой Лили. Было бы уничтожение... Syrinx пишет: Вот истинное отношение к врагам и к войне, и если бы это признала Автор, все бы всё поняли. Но она же упорно утверждает, что в действиях светлых есть высшая мораль, и светлые воевали только светом и чистотой, а победила любовь. - ну, в этом мнении вы не одиноки. Мораль должна вытекать из текста, а не впихиваться насильно. Потому как из текста вытекает мораль совершенно обратная тому, что Роулинг хотела показать. Syrinx пишет: Когда на самом деле была нормальная резня, и людей никто ни в ком уже не видел. - резня была только с одной стороны. А т.н. "светлые", так, с игрушками против боевого оружия вышли поиграть... Аврорат же просто не был готов к организованному сопротивлению.
Alexsandra: dust пишет: - проблема в том, что и уничтожения врагов-то не было... Вон, свободно гуляющий Люциус - это просто насмешка над той же жертвой Лили. Было бы уничтожение... Разве после гражданской войны противников надо было уничтожить под корень, и тем самым вызвать новую гражданскую войну? Такого те же дети осужденных никогда не прощают. Тем более магомир ведь очень маленький. dust пишет: - а если не Аваду? А если не в Гарри, а рядом с ним, или в крышу? Если просто щит поставить, и наблюдать как великай "киллер" светлых долбится Икспилярмусом в щит? Потому что больше ничего не умеет. Кстати, на тот момент защита от телепортации в Хоге работает? Щит и до свиданья. По логике Роулинг невозможность аппарации работает, иначе Воландеморт попытался аппарировать. Насчет щита, если старшая палочка не подчиняется Воландеморту то и щит она не позволит поставить, старшая палочка ведь палочка уже не Воландеморта, а Поттера. Хотя согласна с вами что хоть какие-то попытки защититься себя у Лорда должны были быть, но они могут быть связаны только с беспалочковой магией, палочку уже не используешь. dust пишет: - резня была только с одной стороны. А т.н. "светлые", так, с игрушками против боевого оружия вышли поиграть... Аврорат же просто не был готов к организованному сопротивлению. Скольких там сторонников Лорда поубивали в самой битве и после неё, благодаря «самопожертвованию без самопожертвования Поттера», вы же не думаете что их отпустили после смерти Лорда по домам. А если их авроры увели, так они получат Азбакан, правда дементоры быстро с ними разделаются.
dust: Alexsandra пишет: Чем же? Разве после гражданской войны противников надо было уничтожить под корень, и тем самым вызвать новую гражданскую войну? Такого те же дети осужденных никогда не прощают. Тем более магомир ведь очень маленький. - двойные стандарты? Чем Люциус занимался, неизвестно. Вот пусть и устанавливают степень вины, отловив и напоив сывороткой. А то, получается, убивал (и не факт, что в бою и комбатантов. А как палачом в свое удовольствие?) и гуляй неприрученным даже? В том числе и после эпилога. Ну-ну. Где же та справедливость? В чем вина Гарри тогда? lol. Alexsandra пишет: Насчет щита, если старшая палочка не подчиняется Воландеморту то и щит она не позволит поставить, старшая палочка ведь палочка уже не Воландеморта, а Поттера - палочка Гарриной стала, когда он об этом сказал, что-ли? До этого она у Тома работала, пусть и не в полную силу. Конечно, вместо боевки у Ро, простите, порно, но как он не погиб от Минервы и Флитвика? Щиты через Аваду на автомате ставил и они держались же? Да и способов помешать Гарри прицельно что-то кинуть масса. От вспышки света, ненаправленной, до формирования перед собой стенки... Alexsandra пишет: если Воландеморт что-то попытаеться сделать, то Поттер сам аваду пустит и что? Ему внятно обяснили, что если прямо действовать, то равно плохо будет, причем это согласовывается с его собственными наблюдениями. А Авада не Аццкое Пламя, побарахтаться можно. А так убился об стенку в прямом смысле слова...
Alexsandra: dust пишет: - двойные стандарты? Чем Люциус занимался, неизвестно. Вот пусть и устанавливают степень вины, отловив и напоив сывороткой. А то, получается, убивал (и не факт, что в бою и комбатантов. А как палачом в свое удовольствие?) и гуляй неприрученным даже? В том числе и после эпилога. Ну-ну. Где же та справедливость? Откуда сведения что Люциус пытал, это даже доказать невозможно. Я имела в виду участвие в военных действиях (их без убийств не бывает), если за это после гражданской наказывать, то прийдется сажать стольких, что вторая гражданская будет обеспечена. А сыворотка вообще в судебных расследованиях магомира не применяется, почему - неизвестно. Может быть показания под сывороткой, не считаются достаточными. dust пишет: - палочка Гарриной стала, когда он об этом сказал, что-ли? До этого она у Тома работала, пусть и не в полную силу. Конечно, вместо боевки у Ро, простите, порно, но как он не погиб от Минервы и Флитвика? Щиты через Аваду на автомате ставил и они держались же? Да и способов помешать Гарри прицельно что-то кинуть масса. От вспышки света, ненаправленной, до формирования перед собой стенки... Согласна с вами, что Роулинг описала не бой, а чушь. Я просто попыталась найти полному отсутствию попыток Лорда защитить себя перед Поттером объяснение. Может быть именно против Поттера она не действует, хотя это сомнительно.
dust: Alexsandra пишет: А сыворотка вообще в судебных расследованиях магомира не применяется, почему неизвестно. Может быть показания под сывороткой, не считаются достаточными. - а это не для Министерства. Министерство себя наглядно проявило как коррумпированный орган, от которого правосудия не дождешся. А что бывает, когда официальный суд не судит... Alexsandra пишет: Откуда сведения что Люциус пытал, это даже доказать невозможно. - надо лезть в четвертую книгу, где Лорд что-то непонятное про забавы говорил... Alexsandra пишет: Я имела в виду участвие в военных действиях (их без убийств не бывает), если за это после гражданской если наказывать, то прийдется сажать стольких, что вторая гражданская будет обеспечена. - без посадок она и так обеспечилась. А отпускать непримиримого врага, не вырвав у него все зубы.. Это как раз мораль Ро, которую тут вроде как осуждают)) Два: а на каком основании вы решили, что там было что-то вроде конвенциональной войны, когда стороны официально заявляют о своих позициях, берут контроль за территорией, формируют свои органы управления? В том виде, как нам показали, это был чистый организованный бандитизм, когда одна сторона на виду, а вторая неизвестна. И судить их как политических)) Прелесть какая)). p.s. Кстати, оба Малфоя и за наглядно показанное не отсидели: младший за покушения на убийство, от которых, кстати, и "друг" Гарри чуть не умер, а старший - за Министерство и деятельность в течение второго конфликта. Справедливость так и прет из всех щелей))
Lissa: dust пишет: не демонизируйте Гарри сверх нормы, Отнюдь. Это не демонизация - это канонный факт. Поттер весь год и до этого тоже убивал Волдеморта всяческими мыслимыми и немыслимыми способами, так што... А уж сам факт финальной смерти - вообще притянут за все возможные уши и выпуклости . С какого это перепугу Экспеллиармус стал зеркальным, и почему вдруг Авада стала от него отражаться, да еще перед этим предварительно слившись с ним, а уж потом повернувшись вспять. Я, конечно, понимаю, что в магическом мире и законы физики могут быть абсолютно другими, но чтобы уж так! Alexsandra пишет: По логике Роулинг невозможность аппарации работает, иначе Воландеморт попытался аппарировать. По логике Роулинг Волдя вапще такой идиот и кретин, что даже зная о невозмжности аппарации из Хога, не додумался взять с собой пяток порталов. Вот меня всегда изумляло, что тема форс-мажорного бегства из защищенных чарами против аппарации мест никак не обговаривается, хотя остается весьма насущной, если даже не первостепенной... Воистину, у фикрайтеров все-таки логика и фантазия работает гораздо лучше
dust: Lissa пишет: Поттер весь год и до этого убивал Волдеморта всяческими ыслимыми и немыслимыми способами, так што... - это какими же, позвольте узнать? Поймал и зверски пытал? Пока ему великай Северус не дал мечЬ, Трио над медальоном могло только медитировать. Даже о клыках не вспомнило, при том, что Гарри саморучно на втором курсе крестраж ими грохнул... Lissa пишет: С какого это перепугу Экспеллиармус стал зеркальным, и почему вдруг Авада стала от него отражаться, да еще перед этим предварительно слившись с ним, а уж потом повернувшись вспять. - мдя, так и знал)) Так Гарри Аваду бросил или Икспилярмус? Сей несчастный Икспилярмус заявлен как нелетальное, и об применении его как летального у Гарри знаний (и соответственно, у читателя) нет . Конечно, полное отстутствие понятий об границах позволяет придумать, не вылазя за рамки (коих не видно) что угодно... Ближайшая аналогия - человек с шокером пальнул в человека с пистолетом, причем последний недвусмысленно его хочет убить. Только вот при падении пистолет выстрелил во вдладельца (ну, получилось так). И кто виноват?)) p.s. В любом случае, ставить Гарри в ряд с заматерелыми убийцами абсолютно неверно. Максимум, что ему можно приписать - самозащита. Или права на самозащиту человек уже не имеет? Других смертей напрямую от руки Гарри не показано. (Можно одну притянуть, но и там же, опять самозащита))
Syrinx: dust пишет: - резня была только с одной стороны. А т.н. "светлые", так, с игрушками против боевого оружия вышли поиграть... Аврорат же просто не был готов к организованному сопротивлению. Всё упирается в канон и описания действий сторон, а описания там, конечно, обалденные. Красочно и смачно пишется, как УпСы режут/пытают/травят/авадят и т.п., и ни одного намека, что светлые тоже "делают это". Если не считать случайных фраз вроде фразы Люпина. А действия? Извольте верить Джоанне, что они только советуют другим авадить врагов, а сами никого и никогда?! Когла после боя собираются фениксы у себя, они считают потери своей стороны. А потери вражеской - нет? Как деликатно сказал Люпин: я вроде покалечил Рудольфуса, и серьезно. Статистика такая: со стороны ОФ два трупа и четыре раненых, со стороны УпСов - один покалеченный Рудольфус и ни одного трупа. Или нападение на Хог в 6-й книге: Тонкс говорит об одном убитом УпСе, а ОФ потеряла Дамблдора и еле отбила Билла Уизли. Потери несравнимы. Вот и вопрос, верить ли... Во-первых, сразу веришь, что ОФ воевать не умеет. А во-вторых... не умеет, это понятно. Но Автор пишет, как Вы верно заметили, что и не пытается! Стоит и смотрит, как противники в них стреляют. А зачем тогда вообще создали Орден феникса?! Мне казалось, что для борьбы с Темым Лордом. Туда брали взрослых и желающих воевать людей, они сами говорили, что идут в ОФ, чтобы победить и убить кого-нибудь. Снейпа, Волдеморта, Беллатрису, Малфоя... А тут Автор доказывает, что встретили они этого самого Снейпа, Волдеморта и Малфоя на поле боя, как и жаждали, и противник кидает в них заклятие, а они молчат?! И в это верить?! ИМХО, Автор в своей же идеологии запуталась. В стремлении доказать, что светлые - светлые, никого не убивают и не калечат. Поэтому в бою выставила их дураками. Неправдоподобно просто. Как не вспомнить описания войны в "Войне и мире"... Там тоже доказывалось, что лучшая тактика войны - стоять и смотреть, а бой сам собой победой закончится
полная версия страницы