Форум » Общий раздел » Ваше отношение к Гарри Поттеру?(продолжение) » Ответить
Ваше отношение к Гарри Поттеру?(продолжение)
ShefLera: Частенько в разных местах возникает подобная тема, как оффтоп. Хотелось бы узнать, что вы думаете о самом Гарри? Заслужил ли он победу? Считаете ли вы его самодостаточным человеком или просто марионеткой в чужих руках: Дурсли, Дамблдор, Уизли, даже Снайп. В общем, надеюсь, моя мысль ясна.
Iris Black: LOLLYpyps пишет: Не обязательно учителя должны разбираться в подростках, детях в принципе. Это все моя вера в цивилизованные страны, к коим не относится Россия...
LOLLYpyps: По-моему, не в странах дело, а в людях, Вы думаете там таких нет?! Сомневаюсь
Iris Black: LOLLYpyps, Мне все-таки кажется, что не так массово. Возможно, заблуждаюсь.
Dashutka: Iris Black, Они везде такие есть. Мне вот повезло, я с настолько "такими" педагогами не встречалась пока. У меня почти вся семья в этой сфере, так что вопрос практически больной.
Adamia: По-моему, Гарри вполне самодостаточный человек, но это не снимает ответственности с Дамблдора как с манипулятора. Скорее всего, Гарри и сам прошел бы тот путь, который ему завещал Дамблдор, но лично мне неприятна мысль о том, что учитель подтолкнул по этому пути фактически ребенка.
LOLLYpyps: Меня очень парадовала фраза "это не снимает ответственности с Дамблдора как манипулятора" (оригинальная орфография сохранена). Adamia , а как с руководителя с него снимается ответственность???? Гарри вполне самодостаточный человек Был бы достаточным думал бы своей головой, а не велся. Гарри и сам прошел бы тот путь, который ему завещал Дамблдор С чего Вы так решили? Путь Поттеру Дамби не завещал, а заказал. фактически ребенка. забавное выражение
Syrinx: LOLLYpyps пишет: Был бы достаточным думал бы своей головой, а не велся. Как ни грустно, это уже проблема Макгонагалл. Дети взрослеют, когда получают взрослую, ответственную жизнь. Когда что-то "нельзя", потому что это нарушает закон и приносит вред, и им это объясняют, и они учатся отвечать за свои поступки, и т.д. А гриффиндорцам всё можно. Как им взрослеть, если для них законы не писаны? Если "закон для всех, но у нас-то моральное право на исключение"... Пока есть "избранный" класс, вроде гриффиндорцев, уверенный, что они равнее других (и выше других, и лучше других!) - они будут инфантилами до пенсии. Им можно издеваться над маглами; им можно убивать; им можно избивать студентов с иными взглядами; им можно без прав ездить на автомобиле; им можно по блату поступать туда, куда другим нельзя, и получать то, что трудно достать другим... Так что с них требовать после этого? У них все понятия можно/нельзя, хорошо/плохо сместились. И у них железная уверенность, что дедушка Дамблдор всё прикроет. За ним - как за каменной стеной. Поэтому на похоронах Дамблдора такая истерика: как жить-то теперь, без дедушки? Кто нас теперь прикроет? Нужели самим жить учиться???
Dashutka: Syrinx пишет: Пока есть "избранный" класс, вроде гриффиндорцев, уверенный, что они равнее других (и выше других, и лучше других!) - они будут инфантилами до пенсии. Им можно издеваться над маглами; им можно убивать; им можно избивать студентов с иными взглядами; Тут многое применимо и к слизеринцам. Syrinx пишет: Поэтому на похоронах Дамблдора такая истерика: как жить-то теперь, без дедушки? Кто нас теперь прикроет? Нужели самим жить учиться??? Где там была истерика, простите? Я ничего подобного не вижу. Скорбь - да. Но истерика?
Syrinx: Dashutka пишет: Тут многое применимо и к слизеринцам. Все говорят, что Слизерин и Гриффиндор - одного поля ягоды. Тут Гарри резвится, там Драко. Dashutka пишет: Но истерика? Это фон "Даров смерти". Элфиас Дож - кошмар.
LOLLYpyps: Syrinx Как ни грустно, это уже проблема Макгонагалл Отчасти я с Вами согласна. Согласна с тем, что , чтобы научить ребенка самостоятельно размышлять, ему эту мысль нужно внушать, предлагать различные ситуации и спрашивать, как он бы поступил, а ответственным за внушение в данном случае является руководитель, в данном случае, у гриффов-это ММ. Этот вариант для детей из благополучных, нормальных, полных семей. Малышей же, выросших в неблагоприятных условиях и тому прочее, сама жизнь учит самостоятельности. И я все 7 книг думала, почему же это не сработало с Поттером??? Спишем на свойства Авады, отскочившей от его лба. Кстати, по поводу Минервы-ИМХО, она была под империусом АД. Например: "Да, да, конечно. - В голосе профессора раздражение чудесным образом сочеталось с обожанием.-Но Вы не такой, как все. Все знают, что Вы единственный, кого ВЫ-Знаете-Кто-хорошо, хорошо,кого Волан-де-Морт боялся". Это из ГП и ФК. В самом начале, когда ММ наблюдала за Дурслями. Сначала противилась , потом соглашалась, все это странновато как-то : Прилетел Хагрид: "-Я здесь, чтобы отдать Гарри его дяде и тете. Они единственные родственники, которые у него остались." ММ: ...."Дамблдор, вы этого не сделаете. Я наблюдала за ними целый день. вы не найдете другой парочки, которая была бы так непохожа на нас. ....И выы хотите, чтобы Гарри Поттер оказался здесь?..." Следует ответ Дамби, мол, типа, да, это самое безопасное место, в магомире Гарри словит звезду и бла-бла-бла, я написал Дурслям письмо. ..." Письмо?-очень тихо переспросила профессор МакГонагалл.-Помилуйте, Дамблдор,неужели Вы на самом деле думаете, что сможете объяснить в письме все, что случилось? Эти люди никогда не поймут Гарри!... -Совершенно верно,-согласился Дамблдор. .... Профессор Макгонагалл поспешно открыла рот, чтобы сказать что-то резкое, но, передумав, сделала глубокий вздох и перевела дыхание. -Да...Да, конечно же Вы правы."... (Все говорит в поддержку Дамбигада!)
Syrinx: Надеюсь, что под Империусом. Слишком многие вещи она не замечала. Гриффиндор и Слизерин - близнецы-факультеты, у них те же проблемы... И если их не решать, а запустить, то будет тот же конец. Или вы учитесь на чужих ошибках - или доводите до того, чтобы учиться на своих. Слизеринцы на своих ошибках допрыгались. Если гриффиндорцам не хватит ума понять это - и посмотреть на себя со стороны, и остановиться... Будем ждать нового Томми, теперь с Гриффиндора. Которого не устраивает несправедливое устройство мира, и он хочет улучшить любимую страну, и убрать на пути счастья последние преграды, которые портят жизнь. Слизеринцев и Темных магов, например. Он же прав, а они гады, доказали это всей мировой историей. Он имеет право как победитель и т.д. "В светлое будущее, когда в Хогвартсе отменят все факультеты, чтобы остался только один - Гриффиндор!"
LOLLYpyps: Syrinx , согласна с Вами, но хочу отметить. что деканы всех факультетов, да и остальные преподы-это продукт той системы образования, которая царила в Хоге и не только при АД. Они сами выросли в подобной системе, она им кажется обычной и привычной, и им даже в голову никогда не придет, что в школе нужно что-то менять, точнее все. На мой взгляд, Хогвартс является прекрасным примером магического общества, оно далеко не идеально, оно прогнило, но никто этого не видит, потому что все в этом выросли! Все познается в сравнении, но в Хогвартсе нет ни одного учителя, который бы побывал в школе другого образца. На мой взгляд, на примере Хога очень хорошо видно состояние магосообщества в целом. Более того, такое общество встретит еще не одного ЛВ, и оно этого абсолютно заслуживает!!! Потому что, такого рода личности, во-первых, на ровном месте не появляютс, а, во-вторых, являются хорошим примером того, что что-то явно не так. Лорды в целом получается оказывают положительный эффукт на сообщество в целом, это своего рода встряска, которая заставляет не только боятся, но и дает хороший пово задуматься:" а почему такое вообще имеет место быть?" А так же, появляется место не только ожесточенности (к примеру, к маглорожденным, т.к. это всего лишь попытка объяснить проблему и найти крайнего), но и к сплоченности! Люди начинают объединяться и сочувствовать! (вспомним, хотя бы, как люди и гоблины вместе скитались в лесу, кентавров, домовиков, как чопорная нехорошая, потому, что слизеринка, Нарцисса фактически прикрыла Поттера, кстати, долбанная характерная гриффиндорская черта, а ведь она реально рисковала!)Почему Хог является хорошоим примером затхлости и аморфности общества? 1. детям не дают самим выбрать, за них выбирает их жизненный путь, отношение к миру какой-то головной убор, который когда-то кому-то там принадлежал! Просто смешно! Они уже на уровне подсознания несли в себе, что выбор кто-то сделает за них!(для русских маг.школ это что, была бы шапка ушанка??? ) 2. распределение фактически проводится по принципу: плохой, хороший, никакой, и для кучи...Ну, что это такое вообще,а? 3. Да, принцип состязательности-это хорошо, но проводится он исходя из принципа распределения! опять-таки, из канона не совсем понятно, что в дальнейшем ученикам дает принадлежность к определенному факультету, ведь предметы изучали все одинаковые, только в разное время....Если не понятно, там что давали объявления работодатели примерно такого содержания: "на работу требуется девушка приятной внешности, без вредных привычек и тра-ля-ля. Просьба сидевшим в Азкабане, а так же Хаффлпафкам не беспокоить" 4. Кому еще из канона было реально интересно учиться кроме ГГ? 5.Никто и не думал объедениться, даже когда об этом начала шляпа петь, а не традиционно обси*ать... Битва за Хог очень многое показала, что были те кому плевать на родную школу, хотя это совершенно неудивительно, идею "ребята, давайте жить дружно" начали прививать перед наступлением катастрофы. 6. Хогвартс-это организация, причем от данной организации очень много зависило в дальнейших судьбах учеников. Самым первом делом любая организация составляет свою миссию. Миссия предполагает то, чего организация желает добиться, куда идет, зачем вообще это надо. После определения мисси ставятся цели, наличие целей говорит о том, что компания (да, да, это преслоутый менеджмент) задумывается, реально желает чего-то добиться. После целей строятся планы по осуществлению целей. Ну и кто-нибудь, а особенно это касается директоров, там вообще задумывался о чем-то подобном??? Эх, заправлял бы Хогом какой-нибудь новатор, или идейный ( в хорошем смысле этого слова), или элементарно тот, кто просто любил бы свое дело, получал бы реальное удовольствие от того, что делал! А не Тот-Кто-"Якобы"-Решил-Избавиться-От-Мании-Величия-Но-Все-Равно-Подкармливая-Ее-Титулами-Типа-Верховный-Чародей-Визенгамота-Кавалер-Ордена-Мерлина-Первой-Степени-Председатель-Международной-Конфедерации-Магов-Более-Известный-Как-Сильнейший-Волшебник-Своего-Времени-И-Единственный-Маг-Дуэли-С-Которым-Боялся-Волан-де-Морт..., единственной слабостью которого являются сладости, в частности, лимонные дольки(не смогла удержаться, чтобы не написать ), и манипуляция человеческими судьбами, аки кукловод. Вот так постепенно и вырастили бы новое общество. Кстати, все вышенаписанное, ИМХАСТАЯ ИМХА
Iris Black: LOLLYpyps, Хороша такая ИМХА. Я, пожалуй, ППКС LOLLYpyps пишет: такое общество встретит еще не одного ЛВ, и оно этого абсолютно заслуживает!!! Я вот не раз задумывалась, а были ли до Волдика и Гриндевальда другие? Учитывая общество, должны были быть. Но о них ничего не сказано. А ведь Грейнджер наверняка провела бы какую-нибудь аналогию с каким-нибудь негодяем века эдак из 15-го. А если они все же были, то были и войны. А война - это не только разрушитель, но и стимулятор. После войн общество, как правило, начинает не только восстанавливаться, но и судорожно развиваться. Кроме того, будущие военачальники учатся на ошибках прошлого, разрабатывают стратегии, опираясь на опыт предшественников. А если задуматься, то война в поттериане ведется так, словно они воюют впервые в жизни - что ПС, что ОФ. И общество не развивается и остается консервативным, как много лет назад. Вот и пришла мне в голову мысль. Лорды-то были. Но вот были они темным пятном на светлом магическом сообществе. Посему по прошествии времени были из учебников истории постепенно изъяты, дабы не пугать и не смущать подрастающее поколение. В итоге магическое сообщество попало в замкнутый круг. Развитие на нуле. Томы Риддлы повторяют все поступки и ошибки предшественников. Их противники не знают, чего от Томов Риддлов ожидать и на ходу соображают, как с ними бороться. По окончании борьбы выжившие пытаются что-то поменять, но через пару поколений все возвращается на круги своя, а в Хог приходят новые ТЛ, жаждущие власти и не понимающие, что "ничто не ново под луной" Как-то так.
LOLLYpyps: Iris Black Посему по прошествии времени были из учебников истории постепенно изъяты, дабы не пугать и не смущать подрастающее поколение. В итоге магическое сообщество попало в замкнутый круг. Развитие на нуле. Очень даже может быть. Ох, уж эти хитросплетения политиков.... Ха, в голову пришла безумная идея. Можно было бы нехилый фанф состряпать: в общем, все появления ТЛ в разные времена, изъятия кусков истории и прочее (сюда вообще можно все впихнуть) )) были продуманы СПЕЦИАЛЬНО одним магом, реально самым могущественным и немного развлекающемся, самым-самым темным лордом-Николасом Фламелем! Скажем. для захвата власти на земле....И пусть творил он такую фигню не только у себя на Родине в Англии, но и в других странах, все чужими руками, даже вмешивался в историю маглов! Это он спровоцировал появление Гриндевальда, Вол-де-Морта, играл на тщеславии Альба...Уххх! Это будет фанфик в жанре экшн!
Iris Black: LOLLYpyps пишет: Можно было бы нехилый фанф состряпать У меня уже давно есть идея написать фанф с учетом этой теории. Думаю, это будет сиквел к тому фанфу, который я сейчас дописываю. Только я не так, как Вы, планирую, а что-то наподобие "1984". Не совсем, конечно, но в некотором роде. Но это будет еще очень нескоро, ибо на очереди еще фанф о Томе Риддле, который меня так веселит, что не написать его никак нельзя
Syrinx: Iris Black пишет: А война - это не только разрушитель, но и стимулятор. После войн общество, как правило, начинает не только восстанавливаться, но и судорожно развиваться. Кроме того, будущие военачальники учатся на ошибках прошлого, разрабатывают стратегии, опираясь на опыт предшественников. Самое главное в мировой истории, и это показывает поттериана: так не обязательно. Так будет, если общество изменится, осознает свои ошибки, "сбросит оковы тоталитаризма и встанет на путь демократии" Иначе оно, как магическое, будет наступать на те же грабли до бесконечности. То есть - до полного саморазрушения. LOLLYpyps пишет: Кстати, все вышенаписанное, ИМХАСТАЯ ИМХА И с ней абсолютно согласен Снейп из моего любимого снейджера, "Синдром дворняги". Он там читает Грейнджер примерно такую лекцию. А Грейнджер даже что-то понимает (от любви, наверное.)
LOLLYpyps: Syrinx И с ней абсолютно согласен Снейп... Йо-хо-хо! Есть повод собой гордиться!
Syrinx: Так, я от лица профессора Снейпа возмущена, что кто-то нарушил мою-его монополию ругать идиотом Гарри Поттера. Во-первых, он не виноват. Что автор с ним делает, то он и имеет. А у автора все герои поступают невозможно умно - те же УпСы, Волдеморт и Драко с Люци в примере. Они совершают просто идиотские преступления, и если преступления удаются, то только потому, что на стороне Добра, очевидно, еще большие кретины. У Агаты Кристи герои другие и преступники другие. На то она и Агата Кристи. Во-вторых, есть умные Гарики в фандоме. У Серпенсортии Снейп говорит о местном Гарри, что он напиоминает Снейпу себя в 16 лет. Так что есть Гарики талантливые, интеллектуальные и сложные, как молодой Снейп. В-третьих, Гарри глуп, но культовый герой Англии. А какие там сейчас культовые герои? Бриджит Джонс, Мистер Бин, Шопоголик, Шляпник-Герцогиня-Королева-Мартовский заяц... Они умные? Мода такая.
Iris Black: Syrinx пишет: Снейп говорит о местном Гарри, что он напиоминает Снейпу себя в 16 лет Можете меня побить, но, ИМХО, Снейп в 16 лет не так уж блистал умом. Интеллект, конечно, был, таланты тоже, заклинания вон сочинял. Но ум - это не только учеба. А по жизни что? Смотрел в рот девчонке, которая ни во что его не ставила, поддавался на провокации идиотов, потом к Волдику под знамена пошел, Дамблдора тоже не раскусил сразу и плясал под его дудку до последнего.
Syrinx: Iris Black пишет: А по жизни что? Смотрел в рот девчонке, которая ни во что его не ставила, поддавался на провокации идиотов, потом к Волдику под знамена пошел, Дамблдора тоже не раскусил сразу и плясал под его дудку до последнего. Почти история канонического Гарри. Только с Волдемортом Гарри поступил в сто раз умнее Снейпа, и к девчонкам Гарри относился на три порядка спокойнее. (Или разумнее)
Iris Black: Syrinx пишет: Только с Волдемортом Гарри поступил в сто раз умнее Снейпа Ну, что касается Волдеморта, то Снейпу не твердили с 11 лет, что его надо ненавидеть, и его родителей он не убивал. А вообще, смешно. Сходить с ума по магглорожденной и отправиться в услужение к человеку, который с удовольствием бы их всех перебил. Логика буквально завораживает. Syrinx пишет: к девчонкам Гарри относился на три порядка спокойнее. (Или разумнее) У Гарри драмы не было. Вот увлекся бы слизеринкой - другое дело. Кроме того, за ним многие девушки бегали, и он не страдал комплексом неполноценности.
Syrinx: Iris Black пишет: А вообще, смешно. Сходить с ума по магглорожденной и отправиться в услужение к человеку, который с удовольствием бы их всех перебил.
Iris Black: Еще момент, заставляющий усомниться в интеллектуальных способностях Снейпа. Как известно, Поттеры трижды бросали вызов Волдеморту. Не думаю, что это было похоже на пейнтбол. Следовательно, Лили трижды едва не погибла. Почему-то это не заставило Снейпа задуматься о смене стороны, а вот после Пророчества сразу примчался. Будто до этого его дражайшая возлюбленная грелась на солнышке где-нибудь на Мальте, а не сражалась с его работодателем. Пожалуй, и вправду стоит быть снисходительней к Поттеру. Ну, или наслать порчу на мадам Ро.
Syrinx: Iris Black пишет: Лили трижды едва не погибла. Почему-то это не заставило Снейпа задуматься о смене стороны, А в том, что Поттеры чудом спаслись от Волди да еще три раза, нет ли Снейповой вины? Волди по просьбе Снейпа, кстати, хотел пощадить миссис Поттер. Может, и раньше он сдерживался по той же просьбе.
Iris Black: Syrinx пишет: А в том, что Поттеры чудом спаслись от Волди да еще три раза, нет ли Снейповой вины? Вполне вероятно. Мне вообще кажется, что Снейп не просто так в "Кабанью голову" притащился, а уже тогда подумывал сторону сменить, а подслушанное пророчество просто всерьез не принял, и не думал, что после него такое начнется. В конце концов, Трелони не производит впечатление человека, которому можно верить. Но мадам Ро ведь все это совсем иначе преподносит.
Syrinx: Iris Black пишет: стоит быть снисходительней к Поттеру. Тут снова большой вопрос про Альбуса, Драко, Гарри и т.д. Мои претензии к Дамблдору в 6-й книге - пусть сначала он знал, что приказано Драко, и наслаждался спектаклем - как и Волди, глядя, как Драко мечется; но после почти убийства Кэти Белл шутки кончились. Дамблдор как ответственный за жизнь детей должен был немедленно изолировать Драко, спрятать Малфоев и хоть силой, но что-то сделать, потому что Драко для школы стал по-настоящему опасен. А Альбус сидел и смотрел кино дальше - как Драко тычется и страдают при каждой попытке новые школьники. Вот так Альбус вел себя все 6 лет. В школе что-то происходит - и смертельно опасное, а он не только ничего не делает, но и другим мешает, кто против его воли пытается что-то сделать. Гарри это должен знать лучше всех. Гарри на своей шкуре проходил, как все отмахивались от его наблюдений за Малфоем, как ему мешали разобраться в ситуации с Камнем, василиском, Сириусом Блэком, Барти Краучем, Амбридж, снами о Волдеморте... А он был вынужден разбираться, преодолевать мощное давление против от любимой своей администрации, потому что от результата зависела его жизнь. И не только его. Как Гарри может одновременно ругать руководство, что ему ничего не объясняют и самому расследование провести не дают, - и обожать Дамблдора? И Макгонагалл? Тех, кто все эти годы ставил ему палки в колеса. И - опять же - ненавидеть Снейпа, который как раз ему что-то всегда объяснял и тоже что-то пытался делать и расследовать, параллельно Гарри, хотя и ему явно мешала администрация, чтобы спасти школу...
Iris Black: Syrinx пишет: Как Гарри может одновременно ругать руководство, что ему ничего не объясняют и самому расследование провести не дают, - и обожать Дамблдора? И Макгонагалл? Тех, кто все эти годы ставил ему палки в колеса. И - опять же - ненавидеть Снейпа, который как раз ему что-то всегда объяснял и тоже что-то пытался делать и расследовать, параллельно Гарри, хотя и ему явно мешала администрация, чтобы спасти школу... А на этот вопрос еще Джордж Оруэлл ответ дал. Двоемыслие называется. Знать, что дважды два - четыре, и одновременно верить, что дважды два - пять.
Iris Black: Продолжаю штудировать седьмую книгу. Перечитываю эпизод, который по каким-то загадочным причинам называется "смещением с должности". И смех, и слезы. С одной стороны: МакГонагалл, Флитвик, Спраут и Слагхорн, плюс Поттер и Лавгуд под мантией. С другой стороны: один единственный Снейп. МакГонагалл первой нападает на Снейпа без предупреждения, хотя он не давал ей никакого повода и даже палочку не поднимал. К ней присоединяются Флитвик и Спраут. В него посылают оглушающие заклинания, огненные кольца, кинжалы, ожившие доспехи, молнии и чего только не. В беспределе не участвует только Слагхорн. За все время этой бойни Снейп не посылает в них НИ ОДНОГО заклятия, только прячется и один раз отбивает доспехи. Когда Снейпу приходится спасаться бегством, выпрыгнув окно, МакГонагалл вопит ему вслед: "Трус!" Вопрос: кто в данной ситуации все-таки трус, и чего мы все, собственно, хотим от Гарри Поттера, если у него такие учителя?
Syrinx: Iris Black пишет: Вопрос: кто в данной ситуации все-таки трус, и чего мы все, собственно, хотим от Гарри Поттера, если у него такие учителя? Это единственный метод войны, известный Роулинг: шестеро на одного, навалиться, напасть без предупреждения... а этот гад еще и сбежал
Iris Black: Syrinx пишет: а этот гад еще и сбежал Трусливо сбежал, заметьте. МакГонагалл еще и язвила потом по этому поводу. Видимо, предполагалось, что он должен гордо встретить смерть. Мне еще вопль Флитвика понравился: "Больше вы в этой школе никого не убьете!" Такое впечатление складывается, что он весь учебный год убивал по десять человек каждые выходные, и вот сейчас, наконец, остальные преподаватели окончательно устали сие терпеть!
Arena: Только мне чтоли кажется, что это вовсе не промах автора и не воспевание методов борьбы остальных героев?
Iris Black: Arena пишет: Только мне чтоли кажется, что это вовсе не промах автора А я разве говорила, что это промах автора? Это, скорее, логика автора
Arena: Iris Black пишет: Это, скорее, логика автора Логика автора, воспринимаемая как преподнесение правильного варианта поведения. Вот что удивительно. Мне уже кажется, что это ежедневная разминка такая, найди где Роулинг накосячила, даже если там его нет. Приятно конечно лишний раз убедиться, что Северус лучший и всеми низачтогнобимый, но вот в упор не вижу в поведении Макгонагалл выражения позиции автора.
Syrinx: Arena пишет: но вот в упор не вижу в поведении Макгонагалл выражения позиции автора. Абсолютное большинство читателей тоже не видит. А у нас демократия. Почему я вижу, против большинства? Я как бы обратила внимание, как герои борются с врагами. 4 Мародера против 1 Снейпа, Гриффиндорское трио+близнецы против Малфой-Крэбб-Гойл в конце 4 книги (до превращения слизеринцев в месиво), 8 АДэшников против Малфой-Крэбб-Гойл в конце 5 книги (тоже забивают до бесчувствия), близнецы Уизли против 1 Монтегю, 5 Уизли против 3 Дурслей... Урок ЗОТИ Люпина - девиз борьбы Гриффиндора. 30 учеников на 1 боггарта. "В чем наше преимущество перед боггартом?" - "В том, что нас много." - "Правильно. На боггарта лучше нападать вдвоем, втроем, вообще чем вас больше, тем лучше."
Lucius007: Syrinx пишет: лучше нападать вдвоем, втроем, вообще чем вас больше, тем лучше." стадо ... вот почему я и люблю агнстовые фики, где выпиливают практически вех подобных персонажей и царит злоо
Arena: Syrinx пишет: Я как бы обратила внимание, как герои борются с врагами. Всего лишь набор фактов, позволяющих судить о персонажах, но не имеющих отношения к формированию мнения о правильной линии поведения, имхо. В том смысле, что прочитав книгу, где якобы положительные герои вытворяют подобное, я вдруг решила, что автор пытается мне сказать, что так и надо поступать? Бред. Про боггарта - это сильно. Я могу осуждать групповые избиения сколько угодно, но в данной ситуации врядли пожалею это "нечто". Lucius007 пишет: вот почему я и люблю агнстовые фики, где выпиливают практически вех подобных персонажей Каждый по-своему получает удовольствие.
Lucius007: Arena пишет: Каждый по-своему получает удовольствие. после непроходимой тупости главных персонажей и премерзкого отсутствия логики их создательницы-да..это удовольствие))))
Чистокровная: Гарри жалко - ребенка лишили детства...Люблю фики про иное начало жизни Гарри в магическом мире- не будь предубеждения против Слизерина и будь Снейп осведомленнее....
LOLLYpyps: Чистокровная пишет: не будь предубеждения против Слизерина и будь Снейп осведомленнее.... Насчет предубеждений против Слизерина соглашусь, а так же добавлю, что и Хаффлпаффа. Но вопрос, будь осведомленнее Снейп в чем именно??? Да, Гарри жалко-ребенка умышленно лишили детства, прикрываясь благими намерениями. Снейп ненавидел Поттера, поэтому я не думаю, что он чего-то не знал, просто не вникал в это. Сам себе придумал, что Гарри во всем Джеймс. а от этой веры его никто и не отучал.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: Насчет предубеждений против Слизерина соглашусь, а так же добавлю, что и Хаффлпаффа. ИМХО, предубеждение было против всех факультетов. Против Когтеврана, например - Гарри как только услышал, что это факультет умников, сразу отмёл его для себя, потому что "я не справлюсь, я ничего не понимаю в магии и т.д." Он даже мысли не допускал (и автор тоже?), что может претендовать на Когтевран. Что вы, там такие семи пядей во лбу, а я тупица... Конечно, у него заниженная самооценка - после того, как ему с детства это вбивали Дурсли и Ко. Чистокровная пишет: Люблю фики про иное начало жизни Гарри в магическом мире- А мне сейчас интересно, что было бы, если бы Шляпа отправила Гарри на Пуффендуй или Когтевран. Как бы фиков про Гарри-на-Слизерине - вагон, с Гриффиндором - печальный канон, а всё могло быть иначе. На Когте и Пуффе Гарри просто заставили бы лучше заниматься и уважать учебу - раз. Агрессии против Снейпа и Слизерина было бы на порядок меньше - два. И обстановка там спокойнее, что очень полезно для его психики. На Гриффиндоре-то его постоянно заводили.
LOLLYpyps: Syrinx пишет: На Гриффиндоре-то его постоянно заводили. Имхо, в этом плане Гарри очень хорошо было бы на Равенкло. Был бы стимул поучиться-чтобы от других не отставать. Метлу бы он все равно на первом курсе схватил бы, только в квиддич стал бы играть, как и положено по правилам. Так же этот факультет способствовал самостоятельному поиску инфы о родителях, может быть, что-то и изменилось бы. А вот с хаффлами, даже и не знаю...
Iris Black: LOLLYpyps пишет: Имхо, в этом плане Гарри очень хорошо было бы на Равенкло. Был бы стимул поучиться-чтобы от других не отставать. Вы сейчас немного путаете понятия. Умный ребенок может учиться отвратительно, быть ленивым, считать школьную программу идиотизмом и из принципа не открывать те или иные учебники. Рейвенкло - это как раз интеллектуально одаренные дети с острым умом, которые схватывают все на лету, а как они учатся - это еще большой вопрос. У талантливых детишек может быть масса сложностей. В Рейвенкло ведь не только "могла бы учиться Гренджер", там еще учится Луна. Возможно, Поттер там бы еще быстрее спятил. А вот прилежная учеба, трудолюбие - это Хаффлпафф. Именно они стараются сделать все, что нужно сделать, поэтому при средних способностях наверняка учатся вполне прилично и не имеют проблем с преподавателями.
Syrinx: Iris Black пишет: Рейвенкло - это как раз интеллектуально одаренные дети с острым умом, которые схватывают все на лету, а как они учатся - это еще большой вопрос. В "Философском камне" баллы в конце года распределились так: Слизерин - 472 Равенкло - 426 Хаффлпафф - 352 Гриффиндор - 312 А насчет остроумных равенкловцев - умные люди есть на всех факультетах, просто ум у них устроен по-разному. Равенкло, как я понимаю, - физмат. Слизерин - финэк (и я сама свидетель, что математические модели нобелевцев по экономике ставили "чистых" математиков в ступор, там совсем другая логика). Хаффлпафф - медицина, история и биология (там 80% зубрёжки, это только хаффы и выдержат). А Гриффиндор в отстое. Гриффиндор -Академия МВД, при ней же Школа олимпийского резерва Iris Black пишет: А вот прилежная учеба, трудолюбие - это Хаффлпафф. Если Гарри способен много учить и имеет хорошую память.
Iris Black: Syrinx, Интересные сравнения. Хоть я с ними и не вполне согласна Только при чем тут баллы в "ФК"? Пара-тройка "Грейнджер" на факультете - и баллы в кармане. А остальные пинать могут. Прибавьте 150 баллов, вычтенных с Гриффиндора за Норберта, и Рейвенкло переедет на 3-е место. В каноне, кстати, ни слова не сказано о том, что рейвенкловцы хорошо учатся. В моем фанфике вообще отличительными чертами рейвенкловцев является воображение и потребность в новых впечатлениях. Отсюда у многих любовь к чтению как к самому простому способу их получить. А у кого и без того жизнь бурная, так можно и без книг обойтись. Вон та же Грейнджер. Она учебники не потому, что надо, читает. Просто хочется ей так.
Syrinx: Iris Black пишет: Только при чем тут баллы в "ФК"? Кто помнит за все 7 томов поттерианы, чтобы Макгонагалл/Дамблдор/Хагрид/Флитвик/Стебль/Люпин/Грюм/и т.д. произнесли сладкую фразу: "молодцы, плюс N очков Слизерину" ?
Iris Black: Syrinx пишет: "молодцы, плюс N очков Слизерину" ? В Хогвартсе, помимо курса несравненного Поттера, есть еще шесть. Что там творится, мы не знаем. Если так рассуждать, то баллы за учебу вообще только Грейнджер и начисляли. А как насчет Рейвенкло и Хаффлпаффа? Часто их вышеупомянутые преподаватели баловали?
LOLLYpyps: Iris Black пишет: Часто их вышеупомянутые преподаватели баловали? В общем-то канон этого не показывает,т.к. рассматривал взаимоотношения Слизерин-Гриффиндор.
Iris Black: LOLLYpyps пишет: В общем-то канон этого не показывает И чего только канон не показывает! И этого не показывает, и того не показывает...
LOLLYpyps: Iris Black пишет: И чего только канон не показывает! И этого не показывает, и того не показывает... А ведь о чем-то там говорится 7 книг
Dashutka: LOLLYpyps пишет: А ведь о чем-то там говорится 7 книг Ды-к, о Гарри же... Вообще это изначальное роулингсковое положение Поттера между Слизерином и Гриффиндором книжке этак к третьей вызывало у меня сильнейшее желание крикнуть "Не верю!". Все-таки, во всех остальных героях мало-мальски отражены все четыре факультета. А Гаррика Джо изолировала сразу и насовсем. И Волда, кстати, тоже. Вот мне думается, неужели их похожесть нельзя было писать не настолько "в лоб"?
LOLLYpyps: Dashutka пишет: Вот мне думается, неужели их похожесть нельзя было писать не настолько "в лоб"? ЕМНИП, это Поттер искал соответствия.Как говорится в популярной у меня на работе фразе: "сам себе напридумывал и теперь этого добивается"
Syrinx: Dashutka пишет: неужели их похожесть нельзя было писать не настолько "в лоб"? Любой классический фильм ужасов идет с фразой маньяка главному герою: "Мы с тобой похожи!"
natahatri: Могу сказать, что Гарри в каноне мне не нравится совершенно. Если рассматривать ситуацию объективно, то он дерзкий и плюющий на правила мальчик. Вот только он в этом не виноват. А виноват во всем...Дамблдор Сначала отправил несчастного ребенка в страшное место, где у того просто не могло быть нормальной семьи. Потом постоянно бедного Поттера тестировал, устраивал ему "испытания", готовил к "великй миссии", а попросту - к убийству. Я не понимаю, как вобще можно одиннадцати- двенадцати- тринадцатилетнего мальчишку подвергать подобным испытаниям?! И делать это абсолютно осознанно. Также непонятно, как можно столько вешать на молодого парня, почти ребенка?! Надежда, видите ли! Гарри можно было бы уважать за то, что он не сбежал. Просто не плюнул на этот магический мир и не спрятался где-нибудь в Австралии. Но это не его собственное осознанное решение. Все мировоззрение Поттера сформировано Дамбиком. А сам парень мыслить, к сожалению, не умеет. У него нет характера. Лишь Великая Миссия и куча гриффиндорских убеждений, порывов и предрассудков. Заслужил ли победу? Не знаю... Но заплатить - заплатил. Отмучил, так сказать.
Iris Black: natahatri пишет: А виноват во всем...Дамблдор Нашего полку прибыло
LOLLYpyps: Виноват Дамблдор, конечно же. natahatri пишет: Если рассматривать ситуацию объективно, то он дерзкий и плюющий на правила мальчик. Вот только он в этом не виноват. Виноват. Если человек осознанно нарушает правила, значит осознанно и последствия должен понимать.natahatri пишет: Гарри можно было бы уважать за то, что он не сбежал. Просто не плюнул на этот магический мир и не спрятался где-нибудь в Австралии Зачем ему бежать, ему ж там хорошо было!!! Какой человек убежит из магомира, узнав, что такой существует, что он там звезда и все такое??? Нормы поведения Поттера и его подготовка Дамблдором на убой, это, все-таки разные вещи.
natahatri: LOLLYpyps пишет: Виноват. Если человек осознанно нарушает правила, значит осознанно и последствия должен понимать. Если ВСЯ его жизнь - четко разыгранный сценарий одного старого, простите, козла, то не виноват. По крайней мере, не в этом случае. Да и какое осознанно? Его не научили, что должно по-другому, а сам он был просто ребенком, нуждавшимся в адекватном воспитании... LOLLYpyps пишет: Зачем ему бежать, ему ж там хорошо было! Очень хорошо. Близкие люди умирают один за другим, сам станешь либо убийцей, либо жертвой. А еще ты ДОЛЖЕН. Не очень жизнеутверждающе. ИМХО P.S. Но, как было написано, "можо было БЫ". Это "не его собственное осознанное решение". И желание. И вобще, "осознанно" и "Поттер" в одном предложении...
Syrinx: natahatri пишет: Очень хорошо. Близкие люди умирают один за другим, сам станешь либо убийцей, либо жертвой. ИМХО, "Орден феникса" показывает мальчика в состоянии глубокой депрессии, а депрессия - это болезнь, и ее надо лечить. Но к тому всё шло, потрясений для психики у Гарри было предостаточно. У него бессоница, кошмары, навязчивые идеи, приступы дикой головной боли, истощение до потери сознания на экзаменах... Вот так ему "хорошо". Правда, попытки доморощенного психоанализа только раздразнили его, а не вылечили. ИМХО, поведение Снейпа - "успокойтесь", "очищайте сознание", "чтобы вылечиться, надо копаться в самых худших воспоминаниях", "учитесь преодолевать страх и контролировать его" - это и есть психоанализ. LOLLYpyps пишет: Если человек осознанно нарушает правила, значит осознанно и последствия должен понимать. Вот сунул Гарри голову в думоотвод, а Снейп на него наорал. Понял ли Гарри, почему? Что Снейп готов был побить его, потому что Гарри поступил точно в духе своего отца, это его любимые шуточки - залезть в интимное пространство другого и всем потом показать грязное белье. Гарри слишком напомнил этим хулиганским поступком своего отца, чтобы Снейп его простил. А Гарри свое поведение так и не понял. Или - Гарри говорят гадости о его отце. Гарри, естественно, сопротивляется, не хочет слушать, защищает отца. Что он сделал с тётей Мардж за оскорбление отца, все помнят. И даже когда он видит, что обвинения против отца могли быть правдой, он на стороне отца. Это понятно. Непонятно, почему он так и не видит, что дети УпСОв в том же положении и делают то же самое. Что Малфой, Нотт, Крэбб, Гойл и т.д. так же будут защищать отцов, как он - своего, и будут мстить ему, если он распространяет про их отцов гадости. Пусть гадости сто раз правдивы - они ответят так же, как он на правдивые обвинения Снейпа. Но Гарри опять не понимает...
LOLLYpyps: natahatri пишет: Его не научили, что должно по-другому, а сам он был просто ребенком, нуждавшимся в адекватном воспитании... Но люди не биороботы в которых вкладывают программы поведения. В независимости от того, что в нас вложили СВОЕЙ БАШКОЙ МЫ ДУМАТЬ ДОЛЖНЫ САМИ и вырастаем все равно какие-то не такие каких нас ожидали видеть! Поттер отказывается анализировать действия и уж тем более не рассматривает СВОИ поступки, хотя бы элементарно на уровне: Что такое хорошо, а что такое плохо?
Iris Black: LOLLYpyps пишет: не рассматривает СВОИ поступки, хотя бы элементарно на уровне: Что такое хорошо, а что такое плохо? Почему же? Вполне себе рассматривает. Другое дело, что понятия о "хорошем" и "плохом" у него весьма своеобразные и, кстати говоря, характерные для многих его ровесников.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: СВОЕЙ БАШКОЙ МЫ ДУМАТЬ ДОЛЖНЫ САМИ Попробуйте заставить "Думай сам, а то пристрелю!!!"
Dark_Lust: Syrinx , я как биолог, еще и смежный с медициной, не соглашусь. В этих дисциплинах (если не брать исключительно морфологию) ОЧЕНЬ, очень многое выводится логически, зубрежка там совершенно не поможет. *иначе бы такой кромешный разгильдяй как я ни за что не проучился б на биофаке и полгода* По мне вся ситуация с Поттером попахивает постмодернизмом, с этой иллюзией выбора, которого на самом деле-то и нет, все разыграно по партитуре старого интригана и умелого кукловода. А сам Гарри... Зачем ему думать? У него Грейнджер есть
Syrinx: Dark_Lust , у меня знания о методах преподавания этих дисциплин образца очень прошлого века. И только ура, что сейчас методы изменились, зубрежки меньше стало.
Dark_Lust: Syrinx , может, это не методы, а расширение диапазона научного познания? Сейчас бОльшая часть всех дисциплин, входящих в фундаментальные науки, находятся на стыке предметов... Видимо, это и накладывает свой отпечаток...
Syrinx: Книги Джоан вообще русские душою, ИМХО, и Гарри напоминает мне... Ивана-дурака. Или Емелю. Раньше считалось, что Иван-Емеля - герой уникальный, в мире таких сказок нет. Трудолюбивая Золушка и сметливый Алладдин - обычные герои сказок, а к ленивому дураку Ивану, которому чудом повезло и за которого всё делают другие, это не относится. Иван ничего не делает, ничего не хочет и не умеет, ничему не учится - и за это вся семья над ним смеется. И тут случается чудо: на Ивана сваливается волшебство. Вылавливает говорящую щуку, встречает в лесу старичка-боровичка, получает в наследство конька-горбунка... Теперь Иван крутой. Круче всех. Он может всё, и сразу. То, что не мог раньше, и над чем все смеялись - то, что могли только отец да старшие братья. Правда, они как умели, так и теперь умеют это без магии. А Иван без магии - что? Прежний ноль. В сказке всегда облом: Иван дурак, обдурить его так легко, что аж противно. И обязательно кто-то обдуряет его, забирает магию. "Главный гад" сказки, конечно. Хотя описание, на какую дебильнейшую утку "гада" с целью отбирания магии повелся Иван, просто убивает. Иван остается с носом, ложится на печь и рыдает. Пока не приходят друзья и не возвращают ему потерянное. (За Ивана вообще почему-то всё делают друзья: кошки, мышки, песики, мухи... И они же дают ему советы...) В общем, спасают они Ивана, доводят до жилища главного гада и заставляют-таки гада победить. И образуют хеппи-енд. Мильон, замок и свадьбу с царской дочкой. Чем не Поттер
Lissa: Syrinx Правда ваша. Смеялась... Котик-Живоглотик, Блэк-сабака, Петтигрю-мыш...крыса... Полный комплект... А кто тогда Снейп?
vasalen: Таки со всем и сразу согласиться не могу. Со многим - да. С Емелей в первую очередь, только он ничего не делал. Но конька-горбунка получает Иван все-таки не в наследство, а потому что единственный смог то, что не удалось старшим братьям. А пресловутые зверушки помогают не по доброте душевной, а потому что до этого по доброте душевной спас их тот самый Иван-дурак. Который потому и дурак, что делает все не как другие, делится с теми и спасает тех, от кого по мнению разумных братьев нет никакой пользы. Только вот к Поттеру-то это не относится. Из героев русских сказок он смахивает именно на Емелю, которому свезло после того, как один раз в жизни его заставили пинками сходить к проруби по воду.
Syrinx: vasalen пишет: Из героев русских сказок он смахивает именно на Емелю, Пора перечитать русские сказки. Позорище, оказывается, я их совершенно не помню И злобственно оклеветала. Откуда у меня ощущение, что такой Емеля был не один? И кто-то еще лежал на печи тридцать лет и три года... (нервный паралич, что ли?) Илья Муромец??? vasalen пишет: Иван-дурак Видимо, я спутала Ивана с Дурнем Гансом Андерсена. Вот это фрукт клинический
Iris Black: Syrinx пишет: И кто-то еще лежал на печи тридцать лет и три года... (нервный паралич, что ли?) Илья Муромец??? Если моя память не спит с другой, он лежал на печи именно потому, что был парализован.
vasalen: Syrinx , герой-дурак характерен не только для русских сказок. Он есть в каждой культуре и глупость его как правило означает, что он думает и действует не так как все. Кстати, этот герой не обязательно мужчина. То же самое проделывает глупая сестра в одной из африканских сказок, когда идет на смотрины. Выйти замуж за принца там должна была девушка, которая угадает его настоящее имя. Оное имя было известно только отцу принца и шаману, который его отцу шепнул при рождении мальчика. Разглашение имени до совершеннолетия грозило наследнику немедленной смертью. Так вот умные сестры не поделились по дороге своей едой с нищим старичком. Они прикинули, что идти далеко, и если поделятся, то не дойдут. Нелюбимая родителями и сестрами глупая сестра, которую родители отпустили с куда меньшим количеством еды и значительно позже сестер, не рассуждает и не подсчитывает запасы. Она делится, потому что дедушку жалко. Дедушка в благодарность называет ей истинное имя царевича, так что девушка выигрывает состязание. А вас, вероятно, сбил Иван-царевич, который на сером волке ездил. Вот тот да, производит впечатление клинического идиота с того самого момента, как садится на этого волка. Но это не столько он виноват, сколько время, которое миф превратило в сказку, а потом еще несколько вариантов сказки слило в один. Вот он и не в состоянии запомнить простых вещей. И как ни начнет думать, так хочет как лучше, а выходит у него все равно по Черномырдину. Iris Black таки она ни с кем не спит. Илья Муромец был парализован в результате болезни, постигшей его в раннем детстве. Интересно, правда, как он исхитрился будучи полностью парализован, накачать такие мышцы, чтоб не учиться ходить после того, как его, наконец, отпустило. Атрофия там должна была быть практически полная.
Iris Black: vasalen пишет: Интересно, правда, как он исхитрился будучи полностью парализован, накачать такие мышцы, чтоб не учиться ходить после того, как его, наконец, отпустило. Такие вот на моей исторической родине дядьки крутые
Syrinx: vasalen пишет: герой-дурак характерен не только для русских сказок. Он есть в каждой культуре и глупость его как правило означает, что он думает и действует не так как все. В том исследовании про архетипы сказочных героев, что я читала, так и говорилось: во всех культурах есть герой-умный, вроде Луны Лавгуд, нестандартный и прикидывающийся дурачком, а русские сказки уникальны, потому что там герой - действительно дурак. Ленивый дурак, которому просто по жизни "незаслуженно везет". И при этом сказка на полном серьезе считает его положительным героем. Радуется, что он дурак-то дурак, а всегда выкрутится. vasalen пишет: Кстати, этот герой не обязательно мужчина. Помню французскую сказку о девушке, которая была ленива и ненавидела прясть, а король ее ошибочно принял за великую пряху и велел перепрясть целую гору льна - или отрубить ей голову. Ей помогли три волшебные тетушки, и за это она их пригласила на свою свадьбу. С этим самым королем. Желаю ей удачной семейной жизни Ведь и про Гарри нельзя сказать, что он никому не помогает, что друзья у него незаслуженно. Он их спасает, потом они его. Но на "глупую сестру" народных сказок он не тянет. Не помню, чтобы он когда-либо делился обедом с нищим стариком.
vasalen: Syrinx пишет: и за это она их пригласила на свою свадьбу. С этим самым королем. Желаю ей удачной семейной жизни Так тетушки были еще и страшенные, не помните? (или мы на ты?) Благодаря их визиту, ленивая девица больше никогда не пряла, муж испугался, что она тоже так пострашнеет. :) Исключение я встречала всего одно, в скандинавском, кажется, варианте, девица всему обучилась, просто постепенно и вполне охотно. Там королева её с этой пряжей морила и говорила, что вот она-то крута. На самом деле, с ней было все ровно так же. Она крута стала, когда её тетки выучили. А среди наших героев все-таки только Емеля ленивый дурак. Остальные как-то не выпадают из общемировой традиции. Это вам кто-то вроде Костомарова попался, он, помню, честил русские обычаи на все корки.
Syrinx: vasalen пишет: Это вам кто-то вроде Костомарова попался Андрей Синявский. А я бы с удовольствием почитала, как Костомаров пишет об архетипах История Гарри вроде начинается как история Золушки: злая мачеха, злые сестры, заставляют работать, держат в чулане... Но классическая Золушка любит труд, у нее любая работа в руках спорится, и чистка котлов у Снейпа для нее вряд ли трагедия. Золушка описана как мастерица-волшебница, что из простой тряпки может вышить шикарное бальное платье, и вообще в быту творит чудеса.
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: с другой стороны этот Уход - предмет, сходный с технологией в обычных школах. Научили тебя стул сколачивать - и благо, если тебе понадобиться стул, ты будешь знать, что делать. И если Гарри вдруг наткнется на ежа и решит выяснить, не наргл ли это, случаем, - даст ему дурацкую морковку.. А экзаменоваться... Тут практические знания важнее. А с практической точки зрения ответ Гарри оказался бы полезнее замечаний про форму каких-нибудь ушных раковин...или как там еще нарглы от ежей отличаются морфологически... Хотя, не спорю, особо прилежным учеником Гарри не являлся, но так на это претензии не было никогда, так, сообразительный малый, не более. Кстати, такой вопрос: вот Гарри в практике Ухода за Магсуществами очень хорош, и ему этот предмет всегда казался легким. И он только что хорошо сдал поэтому предмету СОВ. Так почему, когда через пару дней после блестяще сданного экзамена по Уходу Гарри понадобилось куда-то полететь, он был в прострации, как можно улететь куда-то без метлы? И ни разу не вспомнил про фестралов и гиппогрифов? Разве не их он проходил, а Хагрид хвалил, что у Гарри получается лучше всех? Так почему о данных "средствах передвижения" думает Луна Лавгуд, которая СОВ не сдавала и вообще их не проходила еще, а не Гарри? Почему Луна по этому предмету знает больше Гарри?..
Lissa: Syrinx пишет: почему, когда через пару дней после блестяще сданного экзамена по Уходу Гарри понадобилось куда-то полететь, он был в прострации, как можно улететь куда-то без метлы? И ни разу не вспомнил про фестралов и гиппогрифов? Защитники Поттера спишут это на состояние аффекта и затмение памяти вследствие жуткой тревоги за блохастого Блэка . Я спишу это на то, что у него привычка все время выбирать самые заковыристые и тернистые тропинки. Помимо Снейпа, к которому он не обратился в силу своей личной предвзятости, существовало еще и зеркало, которое ему вручил Блэк, только что-то Поттер не очень-то обращает внимание на подарки от дорогого крестного, раз даже не развернул его и не полюбопытствовал, как оно, вообще, работает.
TNatali: Lissaсуществовало еще и зеркало, которое ему вручил Блэк, только что-то Поттер не очень-то обращает внимание на подарки от дорогого крестного, раз даже не развернул его и не полюбопытствовал, как оно, вообще, работает.Просто, крестный прямо указал, зачем нужен предмет, завернутый в бумагу: дать сигнал, если Снейп будет придираться. То есть это предмет очень узкого назначения, а не для связи. Кроме того, Сириус не удивился, почему же Гарри залез в камин Амбридж (растет мальчик, находит удовольствие в риске), а не связался с ним по зеркалу. Вот Гарри и не брал его в расчет. А про фестралов и гиппогрифов не вспомнил не только Гарри, но и заучка Гермиона.
TNatali:
Олби: Syrinx пишет: Книги Джоан вообще русские душою, ИМХО, и Гарри напоминает мне... Ивана-дурака. Или Емелю. В смысле« Гарри-дурачок»? ))) Да, этого у него не отнять. И всё-таки не вполне согласна. Нюансы несколько иные. ))) Сваливается то оно сваливается... Но «наши» Емеля и Иванушка - лентяи... на печи лежат, в носу «лишнее» ищут... а Гарри-т ))) не совсем. Вернее - совсем не лентяй: «дурак активированный» - на печи не лежит. В Хогвардсе холодно, печей нет - только камины (не согреться, не поспать). Мельтешит он много, напролом прёт с энтузиазмом ... только толку от этих "метаний" с «гулькин нос» - либо в очередной раз спасать приходится, либо очередное «чудо» случается: этим, которые «без царя... » им же вёзет, «их везут» - кого печи, кого Снейпы...
Syrinx: TNatali пишет: А про фестралов и гиппогрифов не вспомнил не только Гарри, но и заучка Гермиона. Гермиона-то была против путешествия в Лондон как такового, она пошла только "с Гарри за компанию". Поэтому ей было бы как раз приятно, если бы порыв Гарри натолкнулся на отсутствие средств. (И мое ИМХО: фестралов она не видит, поэтому их и не принимает в расчет, а гиппогрифы ей еще на третьем курсе не понравились Кажется, она гиппогрифа тогда седлала только на пару с Роном, и то побегать пришлось...) Олби пишет: Нюансы несколько иные. ))) Тут он лентяй, когда учиться надо чему-нибудь. Особенно тому, что могло бы спасти мир от Волдеморта
Олби: Syrinx пишет: Тут он лентяй, когда учиться надо чему-нибудь. Особенно тому, что могло бы спасти мир от Волдеморта Это да. Я бы назвала это не собственно ленью, а «тормознутостью вследствие туповатости». В ученье тормозит... Опять же: ученье требует относительного покоя - усидчивости, рассудительности и неспешности. Гриффиндорец на это не способен. Говорят, что многие великие открытия «вылупились» из лени. Я бы уточнила: в этом не лентяи, скорее лежебоки повинны: результат неспешных размышлений. Гарри не лежится, не сидится, не думается. Гарри не ленился, он «гонял Лодыря» Он сперва действует, думает потом (если вообще думает ), а свои ошибки осознает с большим опозданием... более того, "прозрение" его чаще поражает при случае - мимоходом...
Lissa: TNatali пишет: Просто, крестный прямо указал, зачем нужен предмет, завернутый в бумагу: дать сигнал, если Снейп будет придираться. То есть это предмет очень узкого назначения, а не для связи Позвольте не согласиться. Очень даже для связи! «Это двустороннее зеркальце, второе - у меня. Если захочешь со мной поговорить, погляди в него и назови моё имя; ты появишься в моём зеркале, а я - в твоём" (Гарри Поттер и ОФ, самая последняя глава). Зеркало для разговоров. Поттер не брал его в расчет, потому что даже не полюбопытствовал, что же ему дал его крестный, не удосужился ни развернуть, ни посмотреть и прочесть записку, насчет Снейпа там разговора не было, да и что бы сделал Блэк, нажалуйся ему Поттер? Снейп-то уж не тот, что в школе
Syrinx: Олби пишет: В ученье тормозит... Это удивительно. Когда Гарри ехал в Хогвартс, он же боялся, что его отошлют обратно, потому что он ничего не умеет. И вот, не отослали, даже наоборот. Сиди, учись! Раз сам осознаешь, что надо, и раз тебе магия интересна, так все карты в руки! Тем более, столько шансов спасти свою жизнь, ведь ей угрожает сильный маг... А с Гарри что-то случается. Он вдруг осознает, что не последний в школе, что есть и неучи похуже. И успокаивается. Больше учиться его не тянет. Он же не Гермиона какая-нибудь Даже то, что его конкурент-враг Малфой учится лучше, не подхлестывает! Другой бы постарался хоть догнать и перегнать, а этот - спихнул всё на блат и происки врагов рейха, и сидит... Один раз победил Малфоя на дуэли, ему хватило.
TNatali: Lissa Зеркало для разговоров. Поттер не брал его в расчет, потому что даже не полюбопытствовал, что же ему дал его крестный, не удосужился ни развернуть, ни посмотреть и прочесть записку, насчет Снейпа там разговора не было, да и что бы сделал Блэк, нажалуйся ему Поттер? Снейп-то уж не тот, что в школе Да в том то и проблема, что Сириус дал Гарри установку, что это средство именно для сообщения только одной информации, об издевательствах Снейпа. «- Вот, возьми-ка, - прошептал он и сунул Гарри в руку небрежно упакованный свёрток размером с небольшую книжку. - А что это? - спросил Гарри. - Это? Способ сообщить мне, если Злей будет над тобой издеваться. Нет, здесь не открывай!» И Гарри точно так же понимал, что Сириус ничего не сможет сделать Снейпу, а вот раскрыть себя и погибнуть может. А значит, использование этого предмета риск и лучше его спрятать подальше. «- Хорошо, - Гарри спрятал свёрток во внутренний карман куртки, зная, что никогда этим не воспользуется. Что бы ни вытворял Злей, он, Гарри, не заставит Сириуса покинуть безопасное место.» Дай Сириус Гарри другие установки ("Посмотришь, когда приедешь в Хог". "Это способ поболтать со мной". Или что то другое в этом роде) или спроси об этом зеркальце во время разговора по камину, история повернулась бы по другому. Так, что здесь вина не только Гарри.
Lissa: TNatali А, ну мне понятно, почему у нас такие разные взгляды получились... видимо, из-за перевода. Сказать честно, я в английском не сильна, поэтому читала и пользуюсь для справок всеми 7 книгами в натуре из-ва "Росмэн", и книжками из Запретной Секции в переводе Маши Спивак . А у них там такого диалога не наблюдается (неужели в английском варианте такое, как у вас описано - есть? И почему такой немаленький диалог не включен в книги, которые я упомянула, причем, перевод Росмэна и Спивак в общем-то далеко друг от друга не отходит. Этот разговор я бы заметила, но он просто не описан. Написано: "эту штуку дал ему Сириус в прихожей дома номер 12 на площади Гриммо. "Обязательно воспользуйся, если я понадоблюсь. Договорились?" А дальше идет информация о том, что этими зеркалами он и Джеймс пользовались, когда у них были отработки в разных кабинетах, об одноразовости тут речи не идет. Это мне непонятно. Знатоки английского - проясните ситуацию, пожалуйста! А то мы запутались! А вообще, даже Снегг звучит как-то приятнее, чем Злей... брррр . И как быть с запиской на обороте зеркальца? Что-то мне ничего не понятно, дамы! Но в любом случае, хотя бы полюбопытствовать Гарри бы мог, тем более, когда ему говорят - не надо, не лезь, он обязательно сделает все наборот.
Shasfin: Поискала в оригинале. Сириус говорит Гарри: `Use it if you need me, all right?' "Воспользуйся им, если я тебе нужен. Ладно?" А записка вот такая: "This is a two-way mirror, I've got the other one of the pair. If you need to speak to me, just say my name into it; you'll appear in my mirror and I'll be able to talk in yours. James and I used to use them when we were in separate detentions." "Это двустороннее зеркало, второе -- у меня. Если тебе надо будет со мной поговорить, просто скажи моё имя в зеркальце. Тогда ты появишься в моём, а я смогу говорить в твоём. Мы с Джеймсом ими пользовались, когда у нас были отработки в разных местах". То есть о Снейпе ни слова. Но Гарри просто забыл об этом зеркальце. Забыл и всё. А вот почему Сириус не напомнил, когда по камину связался -- непонятно. Неужели тоже забыл?
Lissa: Ну вот! Не могут же два перевода ошибаться! А в переводе со Злеем чего-то намутили... Спасибо, Shasfin
Iris Black: Я тут подумала: а нафига Лили вообще Блэку письма писала, если могла все то же самое через зеркало Джеймса сказать. Или Поттер даже от жены его прятал? Кстати, и на помощь можно было позвать, заметив, что в дом кто-то лезет... Но это я так, о своем...
Florus: Iris Black пишет: а нафига Лили вообще Блэку письма писала, если могла все то же самое через зеркало Джеймса сказать. А как же у Блэка -то оба зеркала оказались? Не из развалин же дома Поттеров Сириус забрал второе-то! Значит, у Лили и Джеймса зеркала небыло.(Правильно! Нечего Блэку подглядывать! )
Iris Black: Florus пишет: Значит, у Лили и Джеймса зеркала небыло. А нафига Блэк забрал у них зеркало?
Nickolas Flamel: Lissa пишет: Ну вот! Не могут же два перевода ошибаться! А в переводе со Злеем чего-то намутили... А я у Росмэна что-то такое припоминаю... надо проверить...
Lissa: Iris Black пишет: А нафига Блэк забрал у них зеркало? Мда, это уж совсем непонятно. Это ж чистый аналог мобильника, тем более, проследить за разговорами невозможно... Оно ж по идее, должно постоянно у Поттера-старшего при себе быть (ну если только Блэк не забрал его прямо с трупа. Но не мог же он весь убитый горем, обшаривать Поттера на предмет зеркальца? Не очень понятно ).
Lissa: Nickolas Flamel пишет: у Росмэна что-то такое припоминаю... надо проверить... Признаться, меня саму подозрения не отпускали, пришлось перекопать 5 книгу и найти этот момент. Нашла, прочитала (признаюсь - прошляпила этот момент), но Поттера оправдать не могу - он всегда плохо слушает. Можно же воспользоваться зеркальцем, не упоминая имени Снейпа, ведь Блэк ясно сказал, если я тебе понадоблюсь... да и просто рассмотреть, что это такое - не помешало бы (понимаю, что такое необходимо было по сюжету, но все же). Где-то Поттер любопытен сверх меры, а где-то - абсолютно равнодушен. Можно не пользоваться предметом, но хотя бы посмотреть, что он из себя представляет.
TNatali: LissaМожно же воспользоваться зеркальцем, не упоминая имени Снейпа, ведь Блэк ясно сказал, если я тебе понадоблюсь... Но перед этим Сириус объяснил, для чего нужен: усмирить Снейпа. Обычно первое сказанное забивает все остальное.Где-то Поттер любопытен сверх меры, а где-то - абсолютно равнодушен. Можно не пользоваться предметом, но хотя бы посмотреть, что он из себя представляет.А вдруг для срабатывания достаточно просто развернуть бумагу. Возьмешь предмет ради любопытства – потеряешь крестного. Откуда Гарри было знать, что ровно все наоборот. Так, что если Гарри и виноват, то Сириус виноват больше, вернее его зацикленность на ненависти к Снейпу.
Lissa: TNatali Согласна! Блэк для меня вообще козел несусветный, я его ничем оправдать не могу! Но это, конечно, мой чистый субъектив! Насчет развертывания свертка... неужто Поттер стал настолько умен после 4 курса и истории с Белл, что незнакомые предметы не трогает и не разворачивает? Это впечатляет (правда, у него вечно так, когда нужно что-то сделать - он этого ни в какую не сделает, а стоит только запретить - и на тебе ).
Syrinx: Nickolas Flamel пишет: А я у Росмэна что-то такое припоминаю... надо проверить... "— Что это? — Это для того, чтобы ты дал мне знать, если Снегг начнет тебя тиранить. Обязательно воспользуйся, если я понадоблюсь. Договорились? — Ага, - сказал Гарри, засовывая сверток во внутренний карман куртки. Но он уже знал, что никогда не воспользуется этой вещью. Как бы ни изводил его Снегг, он не станет выманивать Сириуса из убежища." "Он перевернул зеркальце. На обратной стороне почерком Сириуса было нацарапано: "Это Сквозное зеркало - вторая половинка у меня. Если захочешь со мой поговорить, надо только сказать к него мое имя; тогда ты появишься в моем зеркале, а я в твоем. Мы с Джеймсом пользовались ими, когда нас оставляли после уроков в разных кабинетах"" Lissa пишет: Где-то Поттер любопытен сверх меры, а где-то - абсолютно равнодушен. Можно не пользоваться предметом, но хотя бы посмотреть, что он из себя представляет. Поттер - город контрастов Когда не надо, лезет в чужие думосливы, когда надо, даже не разворачивает...
Syrinx: Тут говорили, что учебник Принца-Полукровки научил Гарри зельеварению. Хочу поспорить. Готовим тапки? Гарри как выполняет задания: ищет шпору в учебнике. Потом тупо выполняет заложенные в учебнике инструкции. И так весь год. Ну, в начале года я соглашусь, пусть тупо копирует чужие находки. А потом? Не возникает же желания сымпровизировать, что-то подвергнуть критике, что-то попробовать самому... Желания УЧИТЬСЯ - не возникает. Есть учебник - бездумно ему следуем. Нет инструкций в учебнике - Гарри в ауте. Ни желания понять, почему инструкции в учебнике отличаются от стандартных. Ни желания покопаться, а если изменить еще что-то. Ни интереса к новым идеям, способам и ингредиентам, которые он получил. Он не использовал учебник для учебы. Тоько как шпаргалку на экзамене, чтобы учебник делал задания за него. И он понимал, что сам ни тролля не делает, и ему было очень стыдно... Но стыдился и продолжал воровать чужие идеи, как Локхарт, лишь бы не думать самому. А своя голова так и не пригодилась...
Florus: Syrinx пишет: А своя голова так и не пригодилась.. Гарри , как известно, гриффиндорец. Его девиз: ,, сначала сделаю, потом подумаю,,. При таком раскладе умение работать головой может только помешать! (На крайний случай есть Грейнджер!) А если серьезно, то Syrinx совершенно права: Гарри не любит и не хочет учиться( хорошее-то вот от своих родителей не перенял!)Единственный предмет по которому он весьма прилично успевает -ЗОТИ ( да и то хочется задать вопрос: а так ли Поттер хорош в защите от темных искусств по сравнению с сокурсниками?) Все другие предметы он знает на уровне 3-4( хотя, у меня создается впечатление, что 4 ему ,чаще всего, ,,натягивают,,) и не на минуту не задумывается о том, что чем больше у него будет различных навыков и знаний по трансфигурации, зельям, заклинаниям и др., тем больше у него будет шансов выжить в предстоящей схватке!( Страшно даже подумать,что стало бы с Поттором в 7 книге, не будь рядом с ним Гермионы!)
Lissa: Florus пишет: Страшно даже подумать,что стало бы с Поттором в 7 книге, не будь рядом с ним Гермионы! Ну в сказках же всегда главному герою-дураку помогают всякие твари волшебные, да друзья, типа! Кому-то серые волки (это не про Люпина ) и кони горбатые , а кому-то ГермионаГрейнджер с Рончиком! Такова главная идея всех сказочек . Кстати, сейчас выкладывается фик "Дочь зельевара" автор Синяя Сойка, там очень смешно описывается, как Потти нагло воспользовался своими привилегиями Избранного и влез незаконно на уроки зельеварения к Снейпу и как тот его круто обламывал! Почитай, смешно! Люблю таких авторов - они мыслят в том же направлении, что и мы! А Хогвартские учителя, потакающие Поттеру в пренебрежительном отношении к учебе, видать, сами не понимали, насколько вредят ему
Syrinx: Florus пишет: тем больше у него будет шансов выжить в предстоящей схватке! Даже когда Дамблдор прямо сказал, что будет схватка, не отвертишься, друг мой Гарри. Гарри предпочел подумать, что он не хочет в схватку - и правильно подумал. Но хочешь лучшего, готовься к худшему. Метод Гарри: хочешь лучшего, так спрячь голву в песок и жди, что всё само собой образуется. Дамблдор рассказывает Гарри о хрюксах. Гарри даже соглашается, что хрюксы пора искать. И о чем он спрашивает? Он задает про хрюксы хоть один дельный вопрос: что почитать по этой теме, а что по этой теме читал Волдеморт и по каким книгам он готовился, и как хрюксы уничтожать, и что происходит с душой, высвобожденной из хрюкса, и как распознать хрюкс, и т.д.? Нет, зачем самому мозгами шевелить. Когда есть Дамблдор, который как наседка - сам дозированные знания в рот вкладывает. Хорошо, самому думать не надо. А если понадобится, так есть Грейнджер! Это ее работа - в книгах про хрюксы копаться!
Syrinx: Вот говорят, что с окклюменцией вышел провал, потому что Гарри и Снейп не поладили. Но Дамблдора и Люпина Гарри обожает, а учится у них точно так, как у Снейпа. Пришел на урок, лениво выслушал очередную порцию знаний, поблагодарил и ушел обратно. До следующего занятия. Ни тренировок самостоятельно, ни попыток самому что-то поискать по этой теме в библиотеке или в книжном, и вообще никаких данных, что вне занятий Гарри размышлял на заданную тему. Ни одного случая, чтобы он пришел на урок и сказал: - Сэр, я тут два дня думал о прошлом уроке, и у меня возникла мысль, что если А скрестить с В... что я не согласен, будто С и Х совместимы, мне кажется, есть исключения... я вчера подумал, а если вместо заклинания Л использовать М, оно же сильнее... Ни одного вопроса. Это не учение, это "выучил и забыл". Или "выучил и запомнил". Про ЗОТИ - а там так же. Гарри берет учебник Принца-Полукровки и просто тупо учит заклинания и контрзаклинания. Как создано заклятие, почему такое, почему оно так действует - его не интересует. выучил формулу и применил, а понимание - не для его.
Syrinx: Florus пишет: сначала сделаю, потом подумаю А он и "потом" не думает.
Lissa: Поневоле начинаешь думать, что Гарри Поттер - кумир всех двоечников, которые не хотели учиться в школе, но всгда все получали без особого труда . Гарри Поттеру это удалось! (несмотря на то, что ему помогали все, кто только мог - в основном слава досталась, как всегда, ему одному ). Зато, если ему задают закономерный вопрос, чем он занимался в школе, он начинает злиться и отмазываться тем, что на уроки времени не было - воевал с Волдемортом , да, вот прямо весь учебный год воевал, на учебу и отдых времени не было - хорошая отмазка! В таком случае, почему Дамблдор не выбил ему в Министерстве Хроноворот, как Гермионке - чтобы Избранный дураком не рос ?
Syrinx: В 6-м томе есть отличный пример про инферналов. Кто только не обращал внимание Гарри на то, что инферналов надо изучать, Волдеморт любит их использовать! Даже в брошюре Министества магии написали. Даже Дамблдор объяснил. Даже Снейп на уроке проверять стал. (И когда на уроке Снейп сделал замечание, что Гарри ни тролля не знает тему про инферналов, Гарри обиделся навсюжизнь.) У Гарри была возможность всё-таки сесть и прочитать, и выучить. Но зачем? А в итоге... " - Петрифицус Тоталус! - закричал Гарри, пытаясь вцепиться в гладкую мокрую поверхность острова,. указав палочкой на Инфериуса, который держал его за руку. Оно его отпустило, упав в воду с большим всплеском, а он поднялся на ноги. Но еще больше Инфери уже залазили на камень, их костлявые руки царапали его скользкую поверхность, пустые глаза смотрели прямо на Гарри, впалые лица источали злость, а за собой они волочили свое мокрое тряпье, - Петрифицус Тоталус! - опять закричал Гарри, помахав палочкой в воздухе. Шестеро или семеро из них упало, но еще больше шло к нему. - Импедимента! Инкаркерус! - несколько были поражены, один или двое запутались в веревках, но те, кто полз на скалу за ними, просто переступили через или наступили на упавшие тела. Все еще пронизывая воздух своей палочкой, Гарри кричал: - Сектумсемпра! СЕКТУМСЕМПРА! - И хотя глубокие дыры появились на их намоченных тряпках и на их ледяной коже, с ними ничего не произошло - у них не было крови: Они продолжали идти, не чувствуя боли, их сморщенные руки тянулись к нему. Гарри отошел немного назад. Он почувствовал, как руки окружают его, тонкие холодные как смерть руки, его стопы отрываются от земли, когда они подняли его и понесли, медленно, но уверенно назад к воде. Он знал, что не сможет вырваться, что его утопят, и он стянет еще одним мертвым охранником части души Вольдеморта... А потом, темноту прорезал огонь, темно-красный и золотой, кольцо огня окружило камни, и Инфери, державшие Гарри так сильно, внезапно запнулись и заколебались, они пошли прямо через огонь к воде, отпустив Гарри. Он приземлился на землю, поскользнулся на камне и опал, оббив руки, а потом пополз вверх, поднимая палочку и рассматривая все вокруг. - Сэр, - сказал Гарри. - Сэр, я забыл - про огонь - они шли на меня, у меня началась паника... - Это понятно, - бормотал Дамблдор. Гарри разволновался, услышав его слабый голос. " Гарри, если бы ты вовремя выучил, что инферналов останавливает огонь, насколько было бы проще жить... И как жаль, что тебя окружают Дамблдоры, которым твое невежество простительно и "понятно"...
Iris Black: Syrinx пишет: - Сэр, - сказал Гарри. - Сэр, я забыл - про огонь - они шли на меня, у меня началась паника... Фигово это - когда не знаешь, да еще забудешь
dust: Syrinx пишет: В 6-м томе есть отличный пример про инферналов. - в шестом томе много чего есть. Например, любвные линии, по обосную уступающие бразильскому мылу и высосанные из пальца. Так что Гарри, не понимающий, в какой он заднице - это нормально, чего уж там. Или вон подколка - "Мир фанфика", http://www.snapetales.com/index.php?ch_id=13565 : ...Рон исправно работает фоном для Золотого Мальчика – никто и не замечает, что на самом деле Гарри ни бум-бум практически во всех предметах, кроме квиддича и ЗОТС (тут налицо врожденный дар, так что и напрягаться не надо). И как бы мы узнали, что у Гарри Поттера чистая, голубиная душа (а еще незамутненные интеллектом мозги, но рядом с Роном даже Гарри покажется МакГонагалл).. Хотя, имхо, считать его совем уж плохим - не выйдет. Большинство сломалось бы раньше. В иных случаях поимели бы бесчуственного чурбана. Хотя последнее вероятнее - такую нагрузку может выдержать только малоэмоцинальный человек с плохим воображением.
Syrinx: Гарри еще одну вещь не понимает. Его любимое заклятие - Экспеллиармус, его визитная карточка. Он любит Экспеллиармус, это единственное заклятие, которое не раз спасало его от Авады Волдеморта. И весь мир обязан этому заклятию победой над Волдемортом... Откуда же Гарри его знает? Кто учитель, научивший его Экспеллиармусу? Скажем, Гарри всегда с благодарностью вспоминает Люпина, который научил его Патронусу, ведь Патронус не раз спасал Гарри. А про учителя Экспеллиармуса Гарри всегда умалчивает, потому что это Снейп. Ни разу за всё время, кгда экспеллиармус спасал Гарри, он не обратился с благодарностью к Снейпу. Более того, он всегда утверждал, что Сней - плохой учитель... Хотя Люпин учил его Патронусу полгода, а Снейп научил Экспеллиармусу за один вечер. И все остальные заклятия, которым его учил Принц-Полукровка, Гарри быстро усваивал...
Syrinx: Еще мне было непонятно, зачем в 7-й книге после смерти Гарри на вокзале Кингс-Кросс появился Дамблдор. Почему Дамблдор? Почему не родители Гарри, не его друзья, убитые в Битве, не Ровена Равенкло и сова Хедвиг? Ведь "это происходит в твоей голове, Гарри". Почему в его голове Дамблдор?! Теперь, когда он должен Дамблдора ненавидеть?! А вот именно затем. Оказывается, из всех приоритетов после смерти Гарри больше всего занимает проблема Дамблдора. Как всё было хорошо до воспоминаний Снейпа! Был идеал, была простая и ясная цель в жизни, а тут пришел гад и всё испортил. Оказывается, Дамблдор - не светоч добра, оказывается, все представления нужно пересматривать, все идеалы ломать! А так не хочется... А вот если бы пришел Дамблдор, как всегда, и всё объяснил, и успокоил, и оправдался, и можно было отбросить эти неудобные разоблачения, и вернуть уютный мир, как он был! Если бы можно было как-то оправдать Дамблдора и снова восстановить на пьедестале! Вот это глава "Кингс-Кросс" и делает...
Lissa: *горестно качая головой...* Млин, остается только пожалеть всех героев Поттерианы. Ведь они же все попали в одну большую Секту, где Дамблдор - Светоч добра и мудрости! Елки-палки, вот натуральное зомбирование и программирование, причем, заметно особенно на Поттере и Снейпе - лучше всего НЛП действует, когда человек в угнетенном, подавленном состоянии и Дамб этим искусно пользуется -Гарька после Дурслей, а Снейп - после смерти Лили. Вот так и в секту приходят после какого-то сильного потрясения и горя - и все, человек легкая добыча для различных манипуляций. А для того, чтобы сильнее было воздействие - нужно постоянно на мозг капать, вот Снейпа как раз Дамб в школе и держал безвылазно, ну а Поттеру башку заморочить - раз плюнуть, поскольку там так и так пусто было . Syrinx пишет: Ни разу за всё время, кгда экспеллиармус спасал Гарри, он не обратился с благодарностью к Снейпу. Гриффиндорцы и слова "спасибо, профессор Снейп!" - несовместимы по определению
vasalen: Lissa пишет: Гриффиндорцы и слова "спасибо, профессор Снейп!" - несовместимы по определению Знаете, а у меня совместились. Только не "спасибо", а "извините, профессор Снейп". ))) У меня Поттер всё-таки поумнел после войны. Ну можно же помечтать немного.
Lissa: vasalen Помечтать не можно, а даже и нужно, только от того, что Потттер где-то когда-то поумнел - самому Снейпу от этого не холодно, не жарко, буде он жив или мертв, потому как Поттер признается, что был неблагодарной свиньей только наедине с самим собой, а значит, делает это для очистки и успокоения собственной грязной совести. Ну а касаемо Снейпа, так он и вовсе все делал отнюдь не для того, чтобы услышать слова благодарности от Поттера . Для меня слова благодарности или извинения действенны и реальны только в том случае, когда их произносишь перед адресатом, а этого никак и никогда не произошло - значит, не засчитано! Как мы раньше и дискутировали на эту тему, всякая благодарность хороша в свое время, если это время упущено - она с каждым днем стоит все меньше и меньше, посему - я могу со спокойной совестью считать, что Поттер перед Снейпом так и не извинился, а это не делает его хоть сколько-нибудь лучше в моих глазах, даже несмотря на второе имя второго сына . Я очень отрицательно отношусь к ПОсмертным почестям и памятникам .
Syrinx: vasalen пишет: У меня Поттер всё-таки поумнел после войны. Он там даже Дамблдора стал переоценивать. И сотрудничать со Снейпом. Хочу в каноне такого Поттера!!!! (и проду тоже хочу )
Lissa: vasalen О, а вы про фанфик? А я-то все по канону распинаюсь и возмущаюсь! Ну, в фанфиках Поттер каким только не предстает - даже Снейпа в Зельеварении переплевывает! Вот уж где скрытые таланты! За Снейпа даже как-то обидно . Syrinx пишет: Хочу в каноне такого Поттера!!!! Какой ужас! Это был бы уже не канон - а издевательство над снейпофилами ! А как же Дамблдор - бедный старичок, возлагающий все надежды на ненависть Поттера к Снейпу и силу любви, прямо пропорциональную силе поттеровской ненависти?
Syrinx: Lissa , The mirrror crack'd from side to side
Dieza: Syrinx пишет: И все остальные заклятия, которым его учил Принц-Полукровка, Гарри быстро усваивал... Вот, кстати, а какая судьба оказалась у учебника "Принца-Полукровки"? Так и погиб безвозвратно? Жаль, если так. Ведь коли уж Гарри (далеко не зельевар:))) ) сумел по нему сварить зелья, то цены бы такому учебнику не было. Издали бы, чуть подредактировав … Lissa пишет: это не делает его хоть сколько-нибудь лучше в моих глазах, даже несмотря на второе имя второго сына О да, интересно, как часто это второе имя упоминалось при обращении ко второму сыну Поттера, если вообще упоминалось, учитывая столь характерную сцену в эпилоге.
Iris Black: Dieza пишет: О да, интересно, как часто это второе имя упоминалось при обращении ко второму сыну Поттера Если бы меня звали Альбус Северус Поттер, я бы, пожалуй, взяла пример с Тонкс
Dieza: Iris Black пишет: Если бы меня звали Альбус Северус Поттер, я бы, пожалуй, взяла пример с Тонкс А если старший сын тоже захочет оставить только фамилию? ))) Вообще-то, если и правда имя накладывает отпечаток на судьбу человека, особенно, когда называешь в честь кого-то конкретного, то Гарри бы надо было хорошенько подумать, кто вырастит из Альбуса-Северуса, про Джеймса-Сириуса я лучше промолчу.
Iris Black: Dieza пишет: Гарри бы надо было хорошенько подумать, кто вырастит из Альбуса-Северуса, про Джеймса-Сириуса я лучше промолчу. Ну, второй долго не протянет, а первый им всем веселую жизнь устроит, надо думать, - такое сочетание
Dieza: Iris Black пишет: Ну, второй долго не протянет Ну почему же, Альбус старшенький немало на свете пожил. а первый им всем веселую жизнь устроит, надо думать, - такое сочетание Ничего, Гарри это только на пользу пойдет. Пусть узнает, почем фунт лиха
Iris Black: Dieza пишет: Ну почему же, Альбус старшенький немало на свете пожил. Кхм... Так я и не про него. Первый - Ал, второй - Джеймс. Вы их именно в таком порядке перечислили.
Dieza: Iris Black пишет: Кхм... Так я и не про него. Первый - Ал, второй - Джеймс. Вы их именно в таком порядке перечислили. А, Вы в этом смысле. Пардон, не поняла. *заинтересованно задумалась: что же устроит Альбус-Северус сообществу маг. мира, учитывая таланты обоих предшественников*
Lissa: Dieza пишет: какая судьба оказалась у учебника "Принца-Полукровки"? Он, случаем, не сгорел в Выручай комнате? Вроде, этот доморщенный зельевар не удосужился его оттуда забрать, или я запамятовала ? Dieza пишет: что же устроит Альбус-Северус сообществу маг. мира, учитывая таланты обоих предшественников* Северус будет сдерживать и уравновешивать маньячного Альбуса , во всяком случае, я бы на это надеялась . А вообще, только Поттер мог так незатейливо обозвать своих деток именами столь плохо закончивших жизнь людей - всех четверых
Syrinx: Про Джеймса Сириуса всё сказала сама Роулинг одной фразой: "Вопрос: Отдал ли Гарри кому-нибудь из детей Карту мародеров, и если да, то кому? JKR: Думаю, специально он ее никому не отдавал, но Джеймс в один прекрасный день вытащил ее из отцовского стола." Мародер, поколение третье. Своровал Карту - а что? Он же только шалит. Да и в Эпилоге подчеркнуто, что дети - вылитые предки, вылитые те, в честь кого названы. Джеймс там успешно шуткует над младшим Альбусом - а почему бы Альбус еще был так перепуган и плакал, боялся распределения, боялся попасть на Слизерин? Не Гарри же его напугал. Сам боится, и шутник-брат добавил. Ведь и близнецы Уизли, которых Дж.К. тоже обожает и сравнивает однажды с Мародерами, тоже любили шутить над младшими. С Роном они дважды классно пошутили: паука сообразили, Непреложный Обет пытались взять... А Уизли - образцовая семья. Семья Поттеров будет такой же. Роулинг же обожает Мародеров, с любовью огромной показывет, что Джеймс в столь юном возрасте уже "настоящий наследник Мародера-старшего". И гриффиндорец, разумеется - и пугает брата, чтобы не смел идти на Слизерин.
Lissa: Syrinx Мдеее... что тут скажешь? Банальное - яблочки от яблоньки далеко не укатились . Наследственность - вещь тяжелая, то бишь, отягощающая .
Патриция Хольман: Lissa Наследственность - вещь тяжелая, то бишь, отягощающая Если коротко - Поттер выводов никаких по жизни не сделал, старшенького воспитал соответственно
Florus: Патриция Хольман пишет: Поттер выводов никаких по жизни не сделал, Умение делать выводы -вот уж чего никогда не удавалось Гарии Поттеру! Да если честно, он и не пытался! Логика, анализ , выводы -таких слов в лексиконе настоящего гриффиндорца нет, и быть не может!( негоже честному гриффу долго думать -еще решат, что он трус! ) С фанатичным блеском в глазах, с неустрашимостью бегущего носорога, вооружившись смелостью и благородством идет гриффиндорец по жизни, и не родился еще тот человек, который смог бы остановить его хоть на минуту, заставить задуматься над происходящим, сделать выводы, что-то изменить в жизни. Lissa пишет: яблочки от яблоньки далеко не укатились Правильно! От себя еще добавлю:,, От осинки не родятся апельсинки.,,
Dieza: Lissa пишет: Северус будет сдерживать и уравновешивать маньячного Альбуса То есть спасибо, Гарри, раздвоение личности твоему младшенькому сыну обеспечено? ))). А что, распределят в Слизерин (не зря ж так обеспокоился), будет варить зелья, сочинять новые заклинания и потихоньку собирать «Орден Змеек» )))
Lissa: Dieza пишет: раздвоение личности твоему младшенькому сыну обеспечено? Dieza пишет: распределят в Слизерин Если говорить о раздвоениях личности поттеровских отпрысков в связи с данными именами - то опять несправедливость получается - трое гриффиндорцев-отморозков против одного слизеринца-Снейпа . Воистину, у Поттера мозга нет - история повторяется вновь и вновь, если бы АСПоттер попал на Слизерин - житья бы ему не было от этих "личностей" .
Florus: Lissa пишет: Воистину, у Поттера мозга нет - история повторяется вновь и вновь, Только теперь ,,Северус,, -то свой , родной, это Снейпа было не жалко...
Патриция Хольман: Dieza пишет: То есть спасибо, Гарри, раздвоение личности твоему младшенькому сыну обеспечено? ))). А что, распределят в Слизерин (не зря ж так обеспокоился), будет варить зелья, сочинять новые заклинания Не совсем на эту тему, но близко, о том, как Поттер назвал младшего сына Альбусом Северусом и что из этого вышло. Точнее о том, что главное - дать ребенку правильное имя, остальное приложится, есть здесь, на "Сказках", мини-фик "В кроличью нору", автор Yellow. Lissa пишет: опять несправедливость получается - трое гриффиндорцев-отморозков против одного слизеринца-Снейпа . Воистину, у Поттера мозга нет - история повторяется вновь и вновь, если бы АСПоттер попал на Слизерин - житья бы ему не было от этих "личностей" . Очень советую, если не читали "В кроличью нору", обязательно прочитайте. Читается легко, лично я получила море удовольствия. Какой там Снейп! Не буду обсуждать его поведение с моральной и этической точек зрения, так как Снейпа я люблю нежно и всегда и во всем на его стороне Самого АСПоттера мне под конец было даже немного жалко, но только чуть-чуть совсем. Сразу предупреждаю, Снейп в этом фике не "уполз", но это только по факту, а на самом деле он все равно оказался живее всех живых Главное, в конце Снейп показал большую фигу всем: и Гарри Поттеру, и АСПоттеру, и даже Дамбу (бальзам на мою израненную душу). И да, АСПоттер там на Слизерине
Lissa: Патриция Хольман пишет: Не буду обсуждать его поведение с моральной и этической точек зрения, так как Снейпа я люблю нежно и всегда и во всем на его стороне Вот! Сразу видно, наш человек ! Истинный Снейпофил любит СС во всех видах и проявлениях (кроме розовых соплей ). Помню, когда читала "Кроличью нору" - радовалась жутко, как радуюсь всегда, когда Снейпа помещают в сынка Поттера (почитайте "Ускользающее счастье" Лили Хоплит, реинкарнация СС) . А вообще, правда, я очень не люблю, когда младенцам дают имена умерших родственников или близких - коробит как-то Florus пишет: теперь ,,Северус,, -то свой , родной, это Снейпа было не жалко... Почти во всех фиках про поколение некст ДжеймсСириусПоттер вовсе не жалует своего младшего брата, что опять таки говорит о нашей общей правоте - как вы лодку назовете, так она и поплывет .
Syrinx: Lissa пишет: только Поттер мог так незатейливо обозвать своих деток именами столь плохо закончивших жизнь людей - всех четверых Так... Джеймс Сириус, Альбус Северус, Лили Луна. В живых только Луна, в мертвых у меня - пятеро. Так и Джордж Уизли назвал сына в честь Фреда... Вообще с браками и браками в поттериане интересно. Я повторяю список пейрингов от кутюр: - Ханна Аббот вышла замуж за Невилла Лонгботтома. - Кэти Белл вышла замуж за Маркуса Флинта и у них двое детей - сын и дочь. - Сьюзан Боунс вышла замуж за Эрни Макмиллана, двое сыновей. - Лаванда Браун вышла замуж за Кассиуса Уоррингтона, у них дочь. - Оливер Вуд женился на Алисии Спиннет, двое сыновей. - Гермиона Грейнджер, как все знают, вышла замуж за Рона Уизли и у них двое детей) - Анджелина Джонсон вышла за Джорджа Уизли, сын Фред и дочь Роксана - Деннис Криви женился на Орле Свирк, сын Колин. - Луна Лавгуд вышла замуж за Рольфа Саламандера, близнецы Лоркан и Лизандер. - Драко Малфой женился за Астории Гринграсс, сын Скорпиус Гиперион. - Парвати Патил вышла замуж за Кормака Маклагенна, сын. - Чжоу Чанг вышла замуж за Роджера Дэвиса, сын Генри. - Симус Финниган женился за Демельзе Робинс, дети Арнольд и Стефани. - Гарри Поттер женился на Джинни Уизли=Джеймс Сириус, Лили Луна, Альбус Северус - Дин Томас женился на Падме Патил, дочь. - Мариэтта Эджком вышла замуж за Майкла Корнера, дети Джейн и Питер. - Перси Уизли женился на Одри, дочери Молли и Люси - Билл и Флер = Виктория, Доминик и Луи Значит, Мариэтту Эджком Автор в каноне не любит. А Майкл Корнер, ее муж, есть тот гад и тиран, который был соперником Гарри в борьбе за Джинни. И поэтому у них сына зовут Питер. В честь Петтигрю, что ли? Лаванда Браун и Парвати Патил - подруги, которые с первого тома хихикали над Гарри, мешали Рону выбрать любовь всей жизни и доставали бедных парней на Святочном балу. Да еще обожали Трелони. За это им в мужья дали гада Маклаггена и слизеринца Уоррингтона. Чжоу Чанг повезло, сначала ее вообще за магла прочили. Потом исправились на чистокровного члена Армии Дамблдора. А Кэти Белл-то за что?! Не везет ей в поттериане. Знал бы тролль и второгодник Флинт, когда в первом томе сшибал ее с метлы, что это его будущая жена и мать его детей...
Lissa: А что ж никто не удосужился назвать сынка Гарри? Непопулярное среди хогвартских студентов имя , почему - выяснили в соседней теме . Syrinx Спасибо! Очень занимательная информация! Кстати, вот не сказала бы, что Мариэтта и Чжоу так уж прямо неудачно вышли замуж - у них очень приличные мужья, во всяком случае, им хоть есть о чем поговорить друг с другом, бо они вроде все с Райвенкло . А почему Перси не женился на Пенелопе как ее там - Кристалл ? Syrinx пишет: Лаванда Браун и Парвати Патил - подруги, которые с первого тома хихикали над Гарри, мешали Рону выбрать любовь всей жизни и доставали бедных парней на Святочном балу. Да еще обожали Трелони. За это им в мужья дали гада Маклаггена и слизеринца Уоррингтона. Какая изощренная мстя !
Патриция Хольман: Lissa пишет: Вот! Сразу видно, наш человек Жму руку единомышленнику! Lissa пишет: кроме розовых соплей А это уже и не Снейп Lissa пишет: Оффтоп: (почитайте "Ускользающее счастье" Лили Хоплит, реинкарнация СС) Я читала Конечно, предпочитаю, чтобы Снейп уполз, но такой финал тоже неплохо.
Syrinx: Итак, лже-Грюм, любимый учитель по ЗОТИ Гарри Поттера. "С другой стороны, занятия в четвёртом классе были гораздо труднее и отнимали гораздо больше времени, чем раньше, особенно защита от сил зла. Как ни удивительно, но профессор Хмури объявил, что наложит проклятие подвластья на каждого по очереди, чтобы ребята могли прочувствовать на себе его силу и понять, могут ли они сопротивляться его действию. - Но, профессор... вы же говорили, что это незаконно, - неуверенно пролепетала Гермиона, когда Хмури мановением палочки убрал парты и оставил посреди класса большое пустое пространство. - Вы говорили, использовать его против другого человеческого существа... - Думбльдор пожелал, чтобы вы прочувствовали это на себе, - Хмури повернул волшебный глаз к Гермионе и пронзил её жутким, немигающим взглядом. - Если вы лично хотите научиться этому другим способом - когда кто-нибудь околдует вас и получит над вами полный контроль - я не возражаю. Вам присутствовать необязательно. Можете уходить. Корявым пальцем он указал на дверь. Гермиона покраснела и невнятно пробормотала, что она не имела в виду, что хочет уйти. Гарри с Роном обменялись зловредными ухмылками. Они знали, что Гермиона скорее напьётся буботуберового гноя, чем пропустит такой важный урок. Хмури начал по одному вызывать учеников на середину и накладывать на них проклятие подвластья. Гарри видел, как под влиянием этого проклятия его одноклассники, один за другим, исполняли самые странные вещи. Дин Томас трижды обскакал вокруг комнаты, распевая национальный гимн. Лаванда Браун изображала белку. Невилль выполнил серию потрясающих гимнастических трюков, на которые в нормальном состоянии просто не был способен. Противиться проклятию не мог никто. Ребята приходили в себя только после того, как Хмури снимал чары. - Поттер, - пробурчал Хмури, - ты следующий. Гарри вышел на середину класса, на то место, которое Хмури расчистил от парт. Учитель поднял палочку, направил её на Гарри и сказал: "Империо". Удивительнейшее чувство охватило Гарри. Он ощутил, как уплывают вдаль все мысли, как исчезают все тревоги и заботы и остаётся одно лишь неопределённое, неуловимое счастье. Он стоял совершенно спокойно и очень смутно осознавал, что на него смотрит весь класс. Затем у него в голове, в каком-то отдалённом уголке сознания, эхом разнёсся голос Шизоглаза Хмури: прыгни на парту... прыгни на парту... Гарри послушно согнул колени и приготовился прыгать. Прыгни на парту... Но с какой, собственно, стати? Где-то ещё глубже в мозгу заговорил другой голос. Какая, однако, глупость, прыгать на парту, сказал он. Прыгни на парту... Нет, спасибо, я, пожалуй, не буду, отказался этот другой голос, чуть твёрже, чем раньше... нет-нет, я не хочу... Прыгай! БЫСТРО! И тут Гарри почувствовал сильную боль. Он и прыгнул, и попытался не прыгать одновременно - в результате врезался головой в парту, опрокинул её, а кроме того, судя по ощущениям, сломал обе коленные чашечки. - Это уже хоть на что-то похоже, - пророкотал голос Хмури, и Гарри вдруг почувствовал, что звенящая пустота в голове исчезла. Он прекрасно помнил всё, что с ним произошло. Боль в коленках стала вдвое сильнее. - Смотрите все... Поттер сопротивлялся! Он сопротивлялся и почти преуспел в этом! Потом мы попробуем ещё, Поттер, а все остальные пусть обратят внимание - смотрите ему в глаза, там вы всё увидите - очень хорошо, Поттер, очень, очень хорошо! Тебя им не поработить! - Послушать его, - проворчал Гарри, хромая час спустя с занятий по защите от сил зла (Хмури повторял свой эксперимент четырежды, пока Гарри не научился блокировать проклятие), - так можно подумать, что на нас на всех вот-вот нападут." 1. Где Грюм объясняет, как сопротивляться Империусу? 2. Почему Гарри не возмущается, что Грюм залез к нему в голову, да еще четыре раза подряд, и заставлял делать неприятные вещи, и Гарри все время падал на пол и ушибал коленки? 3. Какие после этого претензии к Снейпу и его методу обучения окклюменции?
Syrinx: Далее. Снейп объявил, что будет учить Гарри окклюменции, на каникулах. Через два дня Гарри приехал в Хог на первое занятие. У него было два дня, чтобы поискать книги на тему окклюменции, поинтересоваться, что это такое. Почему не сделал, лодырь-пофигист? Как бы я не Гарри, но за пять лет обучения я бы уж поняла, что этот преподаватель любит подготовленных студентов. Что он может задать контрольную на первом уроке. и стоит приходить к нему заранее подкованным и со списком вопросов. Но я ж не Гарри... Он каждый год ломается о те же грабли!
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Где Грюм объясняет, как сопротивляться Империусу? Грюм не просто не объясняет. Ужас в том, что Грюм испытывает Непростительное на детях, а дети воспринимают это как норму! Syrinx пишет: Почему Гарри не возмущается, что Грюм залез к нему в голову, да еще четыре раза подряд, и заставлял делать неприятные вещи, и Гарри все время падал на пол и ушибал коленки? Я не знаю конкретно последствий Империуса, но мне кажется, что если у человека какие-то проблемы со здоровьем изначально, то от Империуса можно не просто коленки ушибить, а реально хорошо получить по мозгам и потом долго лечиться. ИМХО.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Почему не сделал, лодырь-пофигист? Как бы я не Гарри, но за пять лет обучения я бы уж поняла, что этот преподаватель любит подготовленных студентов. Наверное, Гарри ничем не озаботился, чтобы потом было основание (пусть и призрачное, пустяковое, как всегда) во всем обвинить Снейпа, если что-то пойдет не так. И потом со спокойной совестью Снейпа костерить на все лады.
Syrinx: Патриция Хольман пишет: Грюм не просто не объясняет. Просто претензии к Снейпу у Гарри стандартные: а он не объяснял, как сопротивляться легилименции. ИМХО, он перед тренировкой всё объяснил, но объяснение слишком умное для Гарри Претензии к Снейпу у Гарри были: что ничего не объяснил; что под предлогом окклюменции залез в мозги и там напакостил; что он не учил окклюменции, а наоборот, портил Гарри мозги и действовал во благо Темного Лорда; что во время уроков Гарри постоянно падал на пол, ушибался и т.д. Лже-Грюм действительно служил Волдеморту и его можно честно обвинить во всем, в чем обвиняли Снейпа. При этом, Гарри не в претензии на Крауча. И признает, что Крауч этим способом научил его именно сопротивляться Империусу. Причем успешно.
Патриция Хольман: Syrinx пишет: что под предлогом окклюменции залез в мозги и там напакостил; А Поттер безо всякого предлога залез в Омут Памяти и там напакостил. Syrinx пишет: портил Гарри мозги Там портить нечего. Syrinx пишет: Лже-Грюм действительно служил Волдеморту и его можно честно обвинить во всем, в чем обвиняли Снейпа. При этом, Гарри не в претензии на Крауча. И признает, что Крауч этим способом научил его именно сопротивляться Империусу. Причем успешно. Могу сказать только одно - дурдом!
Florus: Патриция Хольман пишет: во всем обвинить Снейпа, если что-то пойдет не так. И потом со спокойной совестью Снейпа костерить на все лады. Вот они, ключевые слова: ,, во всем обвинить Снейпа,, ! В зельях Поттер ни бум-бум - а зачем профессор на него так злобно смотрит, да еще требует учить материал?! Гарри -существо нежное, с тонкой душевной организацией, а учитель -сволочь, сам виноват ! С окклюменцией ничего не вышло ? Это не потому, что Поттер совсем не старался, и думал о другом!Просто чертов профессор и не пытался обучить его, а специально ,,рылся,, в воспоминаниях Избранного мальчика, выискивая, чем бы еще больше уязвить бедняжку ! И в Омут памяти Гарри сам бы никогда не полез - он же такой деликатный! Это Снейп виноват -это он спровоцировал мальчика, можно сказать - насильно затолкал его в чашу! А уж если вспомнить, каких мерзких вещей понаписал гад сальноволосый в школьный учебник, прямо-таки принудив нашего юного светлтго мага применить отвратительные темные заклятия, то декану Слизерина и вовсе прощения нет! А сам Поттер никогда не виноват, это все знают!
Lissa: Florus пишет: А сам Поттер никогда не виноват, это все знают! Да уж, при этом защитники Поттера все время упирают на возраст нашего героя - дескать, мал он еще, неразумен (здоровый 15-16 летний лось!!!)! Не, ну а че, до определенного возраста и в тюрьму не сажают за убийства - так что все верно - Потти маленький был, глупенький, не его это вина! Это преподы плохие - есть даже выражение - "Нет плохих учеников - есть плохие учителя", да, так что это как раз про Снейпа с Поттером (еще Трелони и Бинс - фиговые, они тоже Гаричку ничему не научили, мерзавцы этакие (предупреждаю сразу Пати - это я сарказмирую ).
Ауреа Бузина: Florus пишет: И в Омут памяти Гарри сам бы никогда не полез - он же такой деликатный! Это Снейп виноват -это он спровоцировал мальчика, можно сказать - насильно затолкал его в чашу! Имхо, на самом деле спровоцировал. Точно зная, что "душевный и деликатный" Поттер-младший такой случай не упустит. Зачем - не очень понятно, но специально. Непонятно, зачем вообще понадобился думосбор - Снейпа Волдеморт прицельно пробить не мог, а какая-то мелочь пробьёт случайно, ага! Да если и так, трудно было догадаться сделать следующий шаг и запереть думосбор в шкаф?
Lissa: Ауреа Бузина пишет: Имхо, на самом деле спровоцировал. А мое Имхо - Поттер просто козел! Это все равно, что учитель вышел, и оставил в кабинете с учеником свою сумку с большой суммой денег - один ученик может спокойно сидеть, не вставая с места и не шариться по чужим сумкам (думосборам ), а другой может потихаря стырить часть денег и смыться - и в этом случае кто будет виноват - учитель или воровитый ученик? Нормальный, порядочный ребенок, конечно, такого не сделает и инцидента никакого не создаст, а вот такому как Поттер везде и всюду надо соваться, хотя ему все наперебой твердят - не лезь, не суйся, не ходи в коридор на третьем этаже - ну так это открытое приглашение пойти и поглазеть, чего там. Снейпа тоже не оправдываю - он же знает, какой Поттер "любознательный", а повел себя как Люпин, узревший Блэка в Визжащей Хижине, ну или он вправду хороший актер и хотел показать Поттеру его папашу и крестного козлами. Но мне чего-то в это не верится - не станет он такое никому показывать, тем паче Поттеру - гордость не позволит.
Ауреа Бузина: Lissa пишет: А мое Имхо - Поттер просто козел! Козёл. А Снейп на козла и рассчитывал. Зачем - другой вопрос.
vasalen: Ауреа Бузина пишет: Снейпа Волдеморт прицельно пробить не мог, а какая-то мелочь пробьёт случайно Ну, положим, не совсем случайно. То есть вломиться к Снейпу в сознание можно было именно случайно, как и произошло, но поскольку Поттер одним своим видом напоминал Снейпу своего папеньку, то на поверхность памяти Снейпа автоматически должны были выползать именно эти воспоминания. Потому он и подстраховывался, сливая их в думосброс. Или, как вторая причина, чтоб с Поттером работать без тех эмоций, которые вызывают эти воспоминания, помноженные на тупость Поттера. Пусть уж одна тупость остается. Lissa пишет: Снейпа тоже не оправдываю - он же знает, какой Поттер "любознательный", а повел себя как Люпин, Только у него была уважительная причина. Забыть о слитых куда-то неприятностях двадцатилетней давности, узнав, что у тебя ученик чуть не погиб, вполне простительно. Снейп ни разу до этого не оставлял Поттера одного в кабинете и сейчас не собирался. Мне вот совершенно не верится в сцену с воющим яйцом из 4й книги, где на лестницу Снейп среди ночи в одной ночной рубашке прибежал. Я уже раньше писала, что вот в этой ситуации, ИМХО, у человека, живущего на работе, где в принципе в любой момент поднять с постели могут, наверняка будет лежать возле кровати халат и надеваться он будет абсолютно автоматически пусть даже уже на бегу к месту происшествия. В почти голом виде Снейп по Хогу бегать ни при каких обстоятельствах не будет.
Ауреа Бузина: vasalen пишет: Только у него была уважительная причина. Забыть о слитых куда-то неприятностях двадцатилетней давности, узнав, что у тебя ученик чуть не погиб, вполне простительно. Снейп ни разу до этого не оставлял Поттера одного в кабинете и сейчас не собирался. Как же он шпионил? Ведь это закон мирового свинства - если неприятность в принципе может случиться, то рано или поздно она случится. Рано или поздно придётся оставить обормота в кабинете без присмотра. Я бы с самого начала убрала думосбор в шкаф, а ключ сунула в карман, чтобы больше о нём не думать, если что. vasalen пишет: Мне вот совершенно не верится в сцену с воющим яйцом из 4й книги, где на лестницу Снейп среди ночи в одной ночной рубашке прибежал. Я уже раньше писала, что вот в этой ситуации, ИМХО, у человека, живущего на работе, где в принципе в любой момент поднять с постели могут, наверняка будет лежать возле кровати халат и надеваться он будет абсолютно автоматически пусть даже уже на бегу к месту происшествия. А, помню. Так это Вы писали? Точно-точно, это тот ляп, который я причисляю к настоящим ляпам, а не к играм Мамы РО. Видимо, она никогда в общественном месте не жила.
Lissa: vasalen пишет: Только у него была уважительная причина. Забыть о слитых куда-то неприятностях двадцатилетней давности, узнав, что у тебя ученик чуть не погиб, вполне простительно. Снейп ни разу до этого не оставлял Поттера одного в кабинете и сейчас не собирался. Исходя из этого все-таки настаиваю, что показывать не собирался, ведь там, кроме поганого поведения Блэка и Поттера еще и эпизод с "грязнокровкой" - а это самого Снейпа в плохом свете выставляет, да, и забота об учениках у него приоритетнее, нежели о своих детских проблемах, в отличие от того же Люпина (я его просто для примера привела). Про Снейпа без халата - тоже считаю, фигня написана - он же ж все-таки англичанин и по характеру весьма собранный, мелочный и дотошный, притом, палочка всегда с собой, всегда можно сделать "Акцио халат", такое ощущение что это мелкая недостойная мстя тетки Ро бедняге Снейпу
Syrinx: Florus пишет: И в Омут памяти Гарри сам бы никогда не полез - он же такой деликатный! Это Снейп виноват -это он спровоцировал мальчика, можно сказать - насильно затолкал его в чашу! ИМХО, это очередной ляп Автора. Ей надо было, чтобы Гарри увидел воспоминание, и она придумала способ. Топорный, Снейпу по характеру не подходящий абсолютно... Но ей это не подумалось. Как с халатом.
Патриция Хольман: Florus пишет: Гарри -существо нежное, с тонкой душевной организацией, Ну да, он у нас в Хогвартсе с такой тонкой душой один Florus пишет: Просто чертов профессор и не пытался обучить его, а специально ,,рылся,, в воспоминаниях Избранного мальчика, выискивая, чем бы еще больше уязвить бедняжку И хоть бы раз Поттер задался вопросом, а Снейпу делать что ли больше нечего, как рыться у Поттера в башке (было бы где рыться!) и искать, чем бы малыша обидеть И так всегда и во всем! Ужас!
Патриция Хольман: Lissa пишет: предупреждаю сразу Пати - это я сарказмирую ). Пати все и так поняла И кстати, мне нравится, как ты "сарказмируешь". Ничуть не хуже Снейпа (это комплимент у меня такой) Lissa пишет: еще Трелони и Бинс - фиговые, они тоже Гаричку ничему не научили А разве Трелони вообще кого-то хоть чему-нибудь научила? Правильно, нет. Так что не надо на нее бочки катить А Бинс не фиговый - просто очень своеобразный vasalen пишет: где на лестницу Снейп среди ночи в одной ночной рубашке прибежал. Я совсем темная деревня, поэтому можно вопрос? Почему у Роулинг Снейп именно в ночной рубашке? Пожалуйста, просветите меня, а то я думала, что мужчину в ночнушке можно было встретить только во времена Холмса и Ватсона, а сейчас мужчины в ночных рубашках не спят давным-давно, только в пижамах. Или нет? У Снейпа какая ночнушка-то? Просто то, про что я говорю, это такая длинная фигня, "прощай, молодость", короче.
Lissa: Патриция Хольман пишет: а сейчас мужчины в ночных рубашках не спят давным-давно, только в пижамах. Или нет? У Снейпа какая ночнушка-то? Маги ж консерваторы , хорошо, она еще ночной колпак на него не догадалась напялить!
Патриция Хольман: Lissa пишет: Маги ж консерваторы , хорошо, она еще ночной колпак на него не догадалась напялить! Ой, я смеюсь, не могу. Ты мне подняла настроение!
Lissa: Патриция Хольман пишет: А разве Трелони вообще кого-то хоть чему-нибудь научила? Правильно, нет Ну почему же? Лаванда с Парвати ее оченно уважали и занимались у нее на уроке - для магического мира хиромантия и гадание на чайной и кофейной гуще, а также вхождение в транс с помощью хрустальных шаров - очень даже привычные вещи . И вообще, грифотроица слишком уж высокого мнения о себе - вот они считают, что Хагрид - нормальный учитель (хотя Герм и сомневается в этом, но идет послушно за дружками), а всем другим он не нравился, так что теперь, и бедненькая Трелони никому не должна нравиться, как преподаватель?
Lissa: Патриция Хольман пишет: Ой, я смеюсь, не могу. Ты мне подняла настроение! Всегда рада! Смех продляет жЫзнь!
Патриция Хольман: Lissa пишет: Лаванда с Парвати ее оченно уважали и занимались у нее на уроке - для магического мира хиромантия и гадание на чайной и кофейной гуще, а также вхождение в транс с помощью хрустальных шаров - очень даже привычные вещи Точно, как я могла забыть (склероз, видать)! Скольким полезностям, оказывается, Трелони научила. Без гадания на кофейной гуще - никак. Вот и выяснили, что нормальный она преподаватель
Патриция Хольман: Lissa пишет: вот они считают, что Хагрид - нормальный учитель Да у них и нет больше нормальных учителей, кроме Хагрида, да еще Люпина. Ну, то есть, это они так считают. А кого они еще любят? Правильно, никого.
Syrinx: Патриция Хольман пишет: А кого они еще любят? Флоренц их устроил. Интересно, это потому, что они его оценили, и просто приняли как "друга Дамблдора и Хагрида"?
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Флоренц их устроил. Устроить-то он их устроил, но пламенной любовью они любят только Хагрида. Плюс лично Гарри Люпина. А остальные в лучшем случае - именно что устраивают, то есть нейтрально.
LOLLYpyps: я конечно за то, что Поттер непроходимый тупень, и этому в каноне есть куча подтверждений, но и Севочка не сахар, хоть и люблю его нежно))). О вопросе с думосбросом: я больше склоняюсь к варианту, что этот момент у автора вышел, как не пришей к кобыле рукав . а спихнула на то, что либо СС спровоцировал ГП, либо ГП-непорядочный грифф. (если и принимать ситуацию в таком ракурсе, тогда я именно за этот вариант)
Lissa: LOLLYpyps Хы-хы! Как раз тетя Ро упирала на то, что Потти - очень порядочный гриф, потому как залез в чужой думосброс с самой возвышенной и благородной целью - узнать, не прячет ли там Снейп какие-то секреты о ПС и Волде! А Поттер же у нас известный борец с ТИ, как и его папаша, так что цель - самая благая! А виноват во всем, как всегда, Сева - чего это он думосбросы без присмотру оставляет , великовозрастное дитё хотело как лучше, пользу принести, так што оно не виновато . LOLLYpyps пишет: но и Севочка не сахар, хоть и люблю его нежно))) Сева - розовая сахарная вата - это кошмар и ужас истинного снейпомана .
Ауреа Бузина: Syrinx пишет: Флоренц их устроил. Интересно, это потому, что они его оценили, и просто приняли как "друга Дамблдора и Хагрида"? Наверняка последнее. А Трелони - чокнутая и на стрекозу похожа, странно даже, что никто её подвесить не догадался
LOLLYpyps: Lissa пишет: Хы-хы! Как раз тетя Ро упирала на то, что Потти - очень порядочный гриф хы-хы, не знаю. лично я разглядела в этой истории с думосбросом, что тетя Ро упирает на то, что ГП ни фига не учится на своих ошибках. что его мнение- истина в последней инстанции. короче, он так особо и не повзрослел. и все так же навешивает ярлычки: "хорошее/плохое", а если "плохое", то и не грх будет покопаться в "чужом нижнем белье"
vasalen: Lissa пишет: хорошо, она еще ночной колпак на него не догадалась напялить А это, кстати, немаловажная деталь одежды в культуре, где не принято протапливать спальни. Мне довелось почти три недели спать зимой на полу в комнате с температурой максимум +12, так я спала именно что в колпаке, чепчика, простите, не нашлось в хозяйстве, а без колпака уши мёрзли, и вообще голове холодно было. Патриция Хольман пишет: мужчину в ночнушке можно было встретить только во времена Холмса и Ватсона Оно, конечно, так, но вот у меня в детстве был казус. Мой младший братец с одной стороны отказался ходить в садик в моих халатах, не подумайте ничего такого, эти фланелевые халатики, из которых как из халатов мы уже оба выросли, использовали в качестве тёплых рубашек мотивируя тем, что у них пуговицы не на ту сторону, стало быть они девчонские. При этом он же закатил летом в деревне у бабушки скандал, что ему не дают ночнушку как у меня. Пока не дали - истерил. Правда ночнушка ему занадобилась всего единожды.
Lissa: vasalen пишет: это, кстати, немаловажная деталь одежды в культуре, где не принято протапливать спальни Ну дык они ж все-таки Маги! Шоб Снейп да не применял доморощенных Согревающих чар - ни в жисть не поверю! Это Ро постоянно на него бочку катит , очерняет, так сказать, светлый образ А так мне вдруг вспомнилась сценка из старой "Джейн Эйр", где после происшествия с Мэйсоном все гости Рочестера повываливались в коридор в ночных сорочках - и женщины там отнюдь не стеснялись своих ночнушек перед мущщинами (а еще целомудренные англичанки ) .
vasalen: Lissa пишет: Ну дык они ж все-таки Маги! Маги магами, а традиция традицией. Они ж ещё и консерваторы, а холодина объяснялась всегда не экономией дров, а пользой для здоровья. Lissa пишет: и женщины там отнюдь не стеснялись своих ночнушек перед мущщинами так там все просто. Одна часть женщин - девицы на выданье, им надо показать товар лицом, а испуг отличное оправдание. Вторая часть - мамы этих девиц и находятся они как раз в самом ягодковом возрасте, а мужьям уже все надоело. Так что пора проверять, а вдруг под кроватью все-таки кто-то есть.
Syrinx: Lissa пишет: А Поттер же у нас известный борец с ТИ, как и его папаша, так что цель - самая благая! Так вот зачем Джеймс с Севочки штаны спустил! Он думал, там шифровка от Темного Лорда и план родного завода... Ауреа Бузина пишет: Наверняка последнее. Ну, Флоренц еще на первом курсе спас жизнь Гарри Поттеру, правда, Гарри после этого не пытался его отблагодарить - но это ж Гарри. Он никого и никогда не благодарит, если это не гриффиндорец. Но хорошее отношение осталось. Правда, что Гарри понял из уроков Флоренца, это есть военная тайна, потому что и прорицания, и астрономию на СОВ он успешно завалил. Патриция Хольман пишет: У Снейпа какая ночнушка-то? Вот пример рубашки, на которую столько желающих посмотреть: http://laerry.deviantart.com/gallery/?q=snape&offset=72#/dgd5bq
Lissa: vasalen пишет: Они ж ещё и консерваторы Cевочка наполовину консерватор - так что колпаков не носил (Млин, его мама-колдунья, что ле приучила к ночнушкам, ведь папаня наверняка пижамные штаны одевал в постель, или вовсе без... ). Ой, все, хватит про ночнушки , прям навязчивая идея . Syrinx пишет: правда, Гарри после этого не пытался его отблагодарить - но это ж Гарри. Он никого и никогда не благодарит, А ведь правда, Поттер вапще не знает слова "Спасяб", странный какой-то тип - как будто ему все обязаны. Помню, меня это по ходу прочтения неимоверно удивляло... ладно, его тетка с дядькой не научили, но неужто при нем никто никого за что-то не благодарил ни разу?
Iris Black: Syrinx пишет: правда, Гарри после этого не пытался его отблагодарить - но это ж Гарри. Он никого и никогда не благодарит, если это не гриффиндорец. Знаете, у меня в нежном возрасте был такой период, когда я не могла благодарить и извиняться. И понимала умом, что надо, но язык почему-то не поворачивался. И не стеснялась вроде, а вот поди ж ты... А вот комплименты людям говорить до сих пор не могу. А у Поттера тараканов в голове уж точно не меньше, чем у меня
Патриция Хольман: Syrinx пишет: Вот пример рубашки, на которую столько желающих посмотреть: Боже мой, лучше б я не смотрела... За что с Севой так?! Iris Black пишет: Знаете, у меня в нежном возрасте был такой период, когда я не могла благодарить и извиняться Так то ж в нежном возрасте. А Поттер, судя по всему, в любом возрасте слово "спасибо" произносить не умеет. И не научится уже никогда Lissa пишет: странный какой-то тип - как будто ему все обязаны. Может, он и правда считает, что ему все обязаны. И это не он, а его благодарить должны за то, что Избранный и магмир спасает от вселенского зла
Iris Black: Патриция Хольман пишет: Так то ж в нежном возрасте. А Поттер, судя по всему, в любом возрасте слово "спасибо" произносить не умеет. Под нежным возрастом я подразумевала как раз поттеровский. В совсем нежном возрасте меня малознакомые тетки вообще "дьявольским отродьем" называли. Уж не знаю, почему. А лет в 14-15 "спасибо" я говорила только в одном случае - когда мне в ларьке продавали сигареты Но это, я думаю, не в счет. Так что Поттер еще ничего, ага.
Florus: Ауреа Бузина пишет: Я бы с самого начала убрала думосбор в шкаф, Да, пытался один раз Дамблдор спрятать эту штуковину в шкаф. И даже дверку прикрыл, только маленькую щелочку оставил(что бы мысли не задохнулись наверное!) Что поделать! Не может наш Поттер мимо чужих секретов спокойно проходить! Все его провоцируют , а ведь люди-то взрослые - должны же понимать,что делают. И потом, чужой думосброс , это совсем не то, что чужая сумка, например, а Гарри как известно в ,,нежном возрасте,,... ( подозреваю, что это диагноз на всю жизнь ).
TNatali: Если Снейп хотел спрятать эти воспоминания, то Думосброс ему вовсе не нужен. Берется лбая пробирка или любая другая посуда. Воспоминания достаются до прихода Гарри и возвращаются после. Думосброс – это плеер для просмотра воспоминаний, совершенно не нужный, чтобы их скрыть. К тому эти манипуляции не имели смысла, так как из истории с воспоминаниями Слизнорта, понятно, что человек не может вытянуть сами воспоминания, а только их копии. Иначе как бы Слизнорт отдал бы одни и те же воспоминания два раза. Кроме испорченной части, они полностью идентичные. Да и оставлял Снейп Гарри наедине с этими воспоминаниями дважды. Гарри соблазнился лишь со второго раза.
Alexsandra: С моей точки зрения смотреть то, что для тебя не предназначено низость. Это как читать чужую корреспонденцию, ну какое Поттеру до всего это дело, вообразил себя гениальным шпионом? Эта черта в Поттере все разнюхивать и выведывать из исподтишка отвратительна, да, он еще и доносить очень любит. Уж кому нельзя возмущаться поступком Мариэтты Эджком, так ему, сам точно такой же. И всегда себя оправдывает, это мол в интересах света, на самом деле в собственных. Не даром Дамблдор ему эту мантию подарил, впрочем, не верю что Снейп про эту мантию не знал, и не знал что Поттер постоянно шпионит.
Lissa: Ну если даже предположить, что Снейп хотел, чтобы Поттер просмотрел эти его воспоминания и увидел воочию, какие козлы его папаша и крестный - то почему он не изменил кусок с Лилькой? Мог бы убрать сцену с грязнокровкой (при его-то возможностях!) - а наличие этой сцены, копрометирующей самого Снейпа и делающей негодование Джеймса "праведным" - сводит на нет всю попытку выставить Мародеров в дурном свете. Хотя, должна сказать, в случае в Поттером-младшим это сработало - он же только отдельные мелочи видит, но ненадолго - он таки проникся сочувствием к Снейпу, другое дело, что как идиот поперся выяснять к Блэку с Люпином, а те ему и так хилый мозг быстро на место вправили. В общем, на мой взгляд, Ро это обставила очень неуклюже и неправдоподобно - такие воспоминания должны были быть скорректированы перед показом Поттеру, коль скоро это не такая уж большая проблема, раз даже Слизнорт смог это сделать. Alexsandra пишет: какое Поттеру до всего это дело, вообразил себя гениальным шпионом? Эта черта в Поттере все разнюхивать и выведывать из исподтишка отвратительна, да, он еще и доносить очень любит. Это опять же старая песня - Избранному и светлым все можно и даже нужно, а те, кто мешают ему - плохие и предатели с невыводимыми прыщами. К тому же он шпионит очень изысканно - под супер-мантией, а потом негодует, что ему нос ломают - ЗА ЧТО?
Iris Black: Lissa пишет: почему он не изменил кусок с Лилькой? Мог бы убрать сцену с грязнокровкой (при его-то возможностях!) - а наличие этой сцены, копрометирующей самого Снейпа и делающей негодование Джеймса "праведным" - сводит на нет всю попытку выставить Мародеров в дурном свете. Я уже где-то писала, что, на мой взгляд, он просто чуть-чуть не успел вовремя вернуться. Вот буквально на долю секунды. Почему он вообще эту часть не убрал, конечно, вопрос. Но я не думаю, что воспоминания при извлечении режутся, как тортик на день рождения. Возможно, они извлекаются только цельными эпизодами. Но тут уже только домыслы возможны. А вот факты, которые привела TNatali - это уже канон. Почему не подкорректировал? А как это должно было выглядеть? Чтобы он Лильке в ответ заорал: "спасибо, спасительница!"? Не по-снейповски это. Да и в свете некоторых событий обелять себя ему бы совесть не позволила. Он вообще к этому не склонен.
Lissa: Воспоминания, конечно, не режутся, но Слизнорт успешно "затер" нелицеприятные места, создав видимость "плотного белого тумана", в принципе, Снейп мог бы то же самое сделать с эпизодом с"грязнокровкой" - не исправлять суть, но не показывать правду - Поттер бы и внимания на это не обратил. В любом случае, он сильно рисковал, но на его счастье, Поттер оказался не столь внимателен, он как-то вообще на "грязнокровку" вяло реагирует, в отличие от Рона (ну это, впрочем, понятно - он вообще традициями магмира не интересуется). А ведь мог разозлиться на оскорбление своей матери и тогда Снейповская затея пошла бы совсем не так, как задумывалось - Поттер бы посчитал, что так ему и нужно и отец с крестным абсолютно правы, что издевались над Снейпом! Как-то двояко выходит, мне кажется. Но я ж говорю - это не Снейп виноват, это тетя Ро так нам это представила, что вопросы появились, а пояснить что к чему - не удосужилась
Патриция Хольман: Lissa пишет: А ведь мог разозлиться на оскорбление своей матери и тогда Снейповская затея пошла бы совсем не так, как задумывалось - Поттер бы посчитал, что так ему и нужно и отец с крестным абсолютно правы, что издевались над Снейпом! Так Поттер ведь Снейпу сочувствовал ровно пять минут, а потом его благополучно заверили, что отец с крестным действительно правы, вообще все правы, кроме Снейпа, и Снейп опять остался крайним, Поттер продолжил самозабвенно его ненавидеть. А насчет того, что не отреагирвал на оскорбление матери - у меня сложилось впечатление, что Поттер отца гораздо больше любит, нежели мать.
LOLLYpyps: Ну. даже. если и допустить, что СС специально и оставил думосброс, хорошо. Какого черта спрашивается лазить по чужим вещам??? Это как-будто прийти в гости к кому-нибудь и залезть на полочку с нижним бельем, я щитаю
Lissa: LOLLYpyps пишет: Какого черта спрашивается лазить по чужим вещам??? Проверка на "вшивость" . Проверка прошла успешно !
Syrinx: TNatali пишет: Да и оставлял Снейп Гарри наедине с этими воспоминаниями дважды. Гарри соблазнился лишь со второго раза. ИМХО, вот и доказательство, что он ничего намеренно не провоцировал. Просто оставил ученика в кабинете, все учителя так делают. Он и с ингредиентами и зельями Гарри наедине оставил - это значит, он ждал, чтобы Гарри сварил цианид? Или выпил что-нибудь, как Алиса в Стране Чудес? Iris Black пишет: Я уже где-то писала, что, на мой взгляд, он просто чуть-чуть не успел вовремя вернуться. Как он мог знать заранее, когда вернется? Lissa пишет: Ну если даже предположить, что Снейп хотел, чтобы Поттер просмотрел эти его воспоминания и увидел воочию, какие козлы его папаша и крестный То он выбрал не то воспоминание. Приключение с оборотнем в полнолуние было бы куда нагляднее. Или детские воспоминания - как Мародеры нахамили Снейпу и Лили, когда они ехали в Хогвартс... А лучше бы вообще воспоминание без участия Лили - неужели таких нет?
Iris Black: Патриция Хольман пишет: А насчет того, что не отреагирвал на оскорбление матери - у меня сложилось впечатление, что Поттер отца гораздо больше любит, нежели мать. Это у тебя правильно сложилось. Когда в этом воспоминании Лили появилась, я вообще офигела. Ну как сынок мог не только не узнать ее сразу, но даже не заметить? Девочка-то приметная! Он же знал, что родители вместе учились! Но заметил только "девочек у озера". Он же фотки ее видел. Как это вообще? Syrinx пишет: Как он мог знать заранее, когда вернется? Очень просто. Он мог и не уходить далеко. Прошел с Малфоем десяток шагов, сказал, что Поттера, пожалуй, лучше все-таки выставить, чтобы кабинет не разрушил, и вернулся следить. Но его мог еще кто-то отвлечь - Филч, Барон, Пивз, ученик, препод... Syrinx пишет: Или детские воспоминания - как Мародеры нахамили Снейпу и Лили, когда они ехали в Хогвартс... А лучше бы вообще воспоминание без участия Лили - неужели таких нет? Вероятно, это воспоминание было самым унизительным, а Поттера ерундой не проймешь. Да и о нападении оборотня у него уже предвзятое мнение. А хамство Мародеров в поезде он бы и не посчитал таковым, скорее, согласился бы с папочкой - как можно в Слизерин хотеть? Кроме того, возможно, он хотел показать именно Лили, а не только себя и Поттера. Как справедливо заметила Пати, отца Поттер любит больше. Более того, о матери он в течение всей эпопеи не думает совсем. Чуть-чуть думать начал, когда узнал, что она жизнь ему спасла, но только чуть-чуть. А слушать, что у него ее глаза, ему вообще осточертело (тогда как слушать о сходстве с папочкой - нет). Возможно, Снейп еще и разницу хотел показать, что мать все-таки хоть немного понимала, что налетать толпой на одного - не очень хорошо.
Патриция Хольман: Iris Black пишет: Более того, о матери он в течение всей эпопеи не думает совсем. Чуть-чуть думать начал, когда узнал, что она жизнь ему спасла, но только чуть-чуть. А слушать, что у него ее глаза, ему вообще осточертело (тогда как слушать о сходстве с папочкой - нет). Не могу понять, что у Поттера за потребительское отношение к матери? Айрис правильно сказала, что думать он о матери начал, когда узнал о спасении жизни. Но я не понимаю, что же тогда такого замечательного сделал отец Гарри? Если мать ему спасла жизнь, но думать о ней Гарри все время как-то забывает, то, судя по всему, Поттер-старший должен был небо на землю уронить или что-то типа этого, раз папаша не выходит у Гарри из головы.
Iris Black: Патриция Хольман, Ну, я думаю, тут логика такая: он мальчик, значит, отец для него - пример для подражания. Кто-то, на кого надо быть похожим. Не будет же мальчик стремиться быть похожим на маму, это как-то неприлично для мальчика. Вот Невилл на маму похож, так то ж Невилл, растяпа неуклюжий. Тем более, у Поттера идеальная мама ассоциируется с Молли. А чего о такой думать?
Патриция Хольман: Iris Black , усе поняла Iris Black пишет: отец для него - пример для подражания. Кто-то, на кого надо быть похожим. Охо-хо... У Поттера такой отец и так хреново жизнь закончил, что на него точно не надо быть похожим. Мама-то жизнь отдала за Гарри! А папаша что геройского сделал? Правильно, ничегошеньки. Iris Black пишет: Вот Невилл на маму похож, так то ж Невилл, растяпа неуклюжий. Ну, мы-то знаем, кто на самом деле повел себе смело, благородно и по-гриффиндорски в лучшем смысле этого слова Iris Black пишет: идеальная мама ассоциируется с Молли *бросило в дрожь*
Iris Black: Патриция Хольман пишет: Охо-хо... У Поттера такой отец и так хреново жизнь закончил, что на него точно не надо быть похожим. Мама-то жизнь отдала за Гарри! А папаша что геройского сделал? Правильно, ничегошеньки. Ну, Поттер-то поначалу всего этого не знает. Ему тетка вечно гадости об отце говорила, он же хочет, чтобы папочка был идеальным во всем. Понять это можно. Поначалу, когда он маленький еще и не в курсе. А потом... Блин, надо написать фик, где Лили появляется посреди канона и офигевает от своего сыночка...
Syrinx: Iris Black пишет: Оффтоп: Блин, надо написать фик, где Лили появляется посреди канона и офигевает от своего сыночка.. Это неканоническая Лили Очень жду! И пусть офигеет заодно от Альбуса, Дурслей, Сириуса и Люпина. И даст в морду Волде, чтобы место свое не забывал!
Iris Black: Syrinx пишет: Это неканоническая Лили Ну, это как сказать. Субъективное восприятие - оно очень субъективное. В каноне Лили все-таки не прописана толком. И вообще все от обоснуя зависит. Вон мне говорят, что у меня в "Отрезке" Снейп канонический. А если вне контекста сказать кому-то, что профессор, к примеру, напился до невменяемого состояния в компании Невилла и уснул кресле, мне бы заявили, что это какой-то совершенно жуткий ООС
Lissa: Syrinx, Iris Black Возможно будете ругаться, но я сейчас бечу фик, где очень-очень-очень нехорошая Лили (это к вопросу о субъективном восприятии и ООСе - автор ее такой увидела ). Фик так и называется "Лили", выкладывается сейчас на "Сказках".
Syrinx: Оффтоп: Lissa , я желаю Вам и Автору дальнейших успехов! "Лили" - очень необычная история. И жду от Катерины Вайт продолжения "Призрака дома Слизерин"!
Lissa: Syrinx Спасибо огромное! Мне нравятся мои Авторы, они такие разные и замечательные !
dust: Lissa пишет: А ведь правда, Поттер вапще не знает слова "Спасяб", странный какой-то тип - как будто ему все обязаны. Помню, меня это по ходу прочтения неимоверно удивляло... ладно, его тетка с дядькой не научили, но неужто при нем никто никого за что-то не благодарил ни разу? - в Поттериане есть типус еще хлеще, так что это общая черта. Ибо с эпизодами, за которые Гарри должен быть благодарен Северусу, как-то не очень. Увеличтье список: - первый курс - да без отговорок. А вот пятый... Там полезное компенсируется халатностью: Снейп слышал слова про Министерство. А имея дело с живыми людьми, проще все держать на контроле, а не отдавать все Амбридж))) Так что передача послания компенсируется отсутствием наблюдателя у Министерства. Хотя бы ради очистки совести. Ибо с Поттеровского сброда станется добраться. ИЧСХ, добрались же)) ..А теперь составтье списочек эпизодов, за которые уже Рон должен "спасибо" говорить Гарри. А что взамен? Сказать сироте:"Тебе не надо беспокоиться за своих родителей?"
Iris Black: dust пишет: А что взамен? Сказать сироте:"Тебе не надо беспокоиться за своих родителей?" Знаете, вот я как сирота могу сказать, что в той ситуации на такие слова не обиделась бы. Ведь и правда же - не надо. Начнись у нас сейчас такая заварушка, мне было бы реально легче, чем тем, у кого родители живы и каждую секунду в опасности. Лично я на стороне Рона.
dust: Iris Black пишет: Начнись у нас сейчас такая заварушка, мне было бы реально легче, чем тем, у кого родители живы и каждую секунду в опасности. Лично я на стороне Рона. - с т.з. холодного расчета, оно-то и верно. (Ничего против холодного расчета не имею, и вообще считаю, что эмоции все-таки отчасти вредны ) Мертвым все равно... Правда, Рон несколько месяцев до этого не беспокоился. Вот только это как эмоциональный аргумент в соре используется. Да и ситуация на тот момент времени такая, что уже давно надо было паниковать, если на то пошло.
Iris Black: dust пишет: Правда, Рон несколько месяцев до этого не беспокоился. С чего Вы взяли, что не беспокоился? Я больше склоняюсь к мысли, что это Поттер не видит, что у него перед носом творится. Как обычно, впрочем.
dust: Iris Black пишет: С чего Вы взяли, что не беспокоился? - потому что ничего не пытался делать, пока фигня таки не произошла. (А паниковать следовало уже с потери их "базы" на Гриммо, если не раньше.) И когда таки произошла, ничего, кроме скандала, не вышло. Вот смог бы Рон чем-то помочь той же Джинне? Только сам бы влип. Так что Рон уж всяко персонаж для оттенения Гарри, чтобы Гарри совсем уж страшно не выглядел.
Iris Black: dust пишет: - потому что ничего не пытался делать, пока фигня таки не произошла. Ну и что он мог сделать? Особенно с учетом того, что официально он лежал дома с обсыпным лишаем. Попытался бы как-то помочь, подставил бы своих еще хуже. И, кстати, тот факт, что он к Биллу пошел после побега, а не помогать родным ломанулся, ему в плюс. Поттер бы на его месте куда как больше дров наломал. А паниковать не следовало вообще, если уж на то пошло. Паника еще никому и никогда не помогала. И то, что Рон не паниковал, ему, опять же, в плюс.
LOLLYpyps: Патриция Хольман пишет: , когда узнал о спасении жизни. Но я не понимаю, что же тогда такого замечательного сделал отец Гарри? Если мать ему спасла жизнь, но думать о ней Гарри все время как-то забывает как здесь правильно было отмечено, во-первых Гарри всего лишь мальчик, для него отец-пример для подражания, а во-вторых, что меня корежит в Поттере, в принципе, так это- ни малейшее желание узнать никаких подробностей о родителях и их жизни, вот что странно-то (и еще один довод в моей нелюбви к нему)
Alexsandra: Ксати по поводу Поттера, можно привести следующую цитату — Если ты заметила, он хотел наслать на меня порчу! — вскипел Гарри. — Мне этого хватило на уроках окклюменции! Почему он не найдет себе для разнообразия другого подопытного кролика? И вообще, как это Дамблдору пришло в голову отдать ему уроки по защите? Слышала, как он разливался о Темных искусствах? Он их просто обожает! Прямо такие они все изменчивые да многогранные... Поттер считает что Снейп хотел наслать на него порчу, и это на уроках оклюменции где Снейп между прочим жизнью рискует, обучая этого сына Джеймса Поттера, ведь Поттер свое сознание защищать совсем не умеет, что если Лорд кроме посылаемых видений о закрытой двери, и поимке Сириуса прочтет в голове Поттера информацию, о том что Снейп обучает Поттера оклюменции, Снейп в таком случае вообще оправдаться перед Лордом не сможет. Но Поттер думает, только о том что уроки оклюменции придуманы только для того чтобы на него бедненького насылать порчу и издеваться над святой невинностью. И это уже на шестом курсе. Эгоизм Поттера впечатляет. Ктому же посмел что-то хорошее сказать о ТИ, вот ведь гад.
LOLLYpyps: Он был всего лишь ребенком.... Думаю потом он всю жизнь мучился за каждое слово, брошенное в сторону Снейпа...
Alexsandra: LOLLYpyps пишет: Думаю потом он всю жизнь мучился за каждое слово, брошенное в сторону Снейпа... Не думаю. Поттер не склонен к рефлексии, глубоким рассуждениям и к расскаянию тоже. Характер у человека не меняется. Шрам у него не болит, а это главное.
LOLLYpyps: Ну, а в честь чего, тогда второе имя у ребенка Северус?
Alexsandra: LOLLYpyps пишет: Ну, а в честь чего, тогда второе имя у ребенка Северус? Не знаю, но ставить рядом эти мена Альбуса и Северуса, по моему только свидетельство оставшейся глупости Поттера. Альбус так Северуса крепко подставил, что никаким Тёмным магам бы это неудалось.
LOLLYpyps: Alexsandra пишет: Альбус так Северуса крепко подставил, что никаким Тёмным магам бы это неудалось. это было бы глупо, скажем, если Поттер был фанатом Снейпа. А так имена эти сопоставимы в символ значимостей ролей, которые эти люди сыграли в судьбе Гарри.
f # min: natahatri пишет: Все мировоззрение Поттера сформировано Дамбиком. А сам парень мыслить, к сожалению, не умеет. У него нет характера. Лишь Великая Миссия и куча гриффиндорских убеждений, порывов и предрассудков. ну так в том и суть воспитания была кому надо, чтобы он сам мыслил? чтобы в последний момент решил, что не хочет класть жизнь на алтарь Миссии? Дамб изначально воспитывал его "человеком Дамблдора", преданным ему во всём. Потому и расстроился так в конце 5 книги, когда оказалось, что Гарька всё-таки не всё подряд принимает на ура и способен на него обидеться - в отличие от уже прожжённых насквозь Хагрида или МакГонаголл - эти не моргнув глазом принесут Сан Мён Муну директору хоть родных детей на Великую Миссию. Точно так же, кстати, Дамблдор формировал характер Снейпа. А вы говорите "ах он себя вёл нелогично и неумно". Ребёнок, которым манипулировали с детства.
Syrinx: f # min пишет: кому надо, чтобы он сам мыслил? чтобы в последний момент решил, что не хочет класть жизнь на алтарь Миссии? Да если он дурак, какова вероятность, что он не провалит миссию? Пошли его на дело, а он только лоб расшибет...
Lissa: Дуракам, как правило, везет
Alexsandra: Syrinx пишет: Да если он дурак, какова вероятность, что он не провалит миссию? Пошли его на дело, а он только лоб расшибет... В том то и дело, что Поттеру делать ничего не требуется, подставиться под аваду, как раз и значит ничего не делать, это значит просто прийти и ждать смерти. Действий тут никаких не надо. Много ума чтобы крестражи уничтожить ядом василиска или мечом Грифиндора тоже не надо. Бей, коли, руби, да вот и всё. Единственная сложность поиски оставшихся крестражей, то тут у Поттера сумашедшее преимущество, позволяющее узнать всё о планах противника заранее - ментальная связь. Что касается поиска крестражей, так Снейп бы Поттеру обязательно помог, скрытно от Поттера и его компании разумеется. Про крестражи он знал. Так что, как сам Дамблдор думает - все просчитано, ошибался ли он, другой вопрос. Во всяком случае, то что Лорд верит по Роулинг в то, что, до диадемы никто не доберется, или рояль Роулинг, или очередная ловушка. Но тут есть нюанс, откуда Дамблдор вдруг был уверен что после «уничтожения» крестража, Воландеморт погибнет? Он между прочим еще тело имеет. Видимо опять рассчитывал на самопожертвование, как способ убийства. Но гарантий смерти противника такой способ не дает.
Syrinx: А вот совсем другой взгляд на дружбу Трио - и мне он очень нравится! Дневник Emily Waters: "вот если совсем честно, иногда мне кажется, что я все-таки "люблю" героев в ГП не за то, "какие они" - а скорее за собственных "тараканов", которых они для меня олицетворяют. Трио. Один такой таракан (если не самый жырный, то самый старый) - это дружба-на-всю-жизнь. Вот "навсегда", несмотря ни на что. Ну и для меня эту дружбу олицетворяют трио. Вот чтобы все вместе - и по мелочам, и в больших делах. И оборотное зелье варить в туалете, и дракона воровать, и хоркруксы искать. ) И ругаться, возможно ошибаться по-крупному, но потом, все равно - возвращаться, и тебя возьмут обратно. И 19 лет спустя - все еще вместе. К слову, для меня, пожалуй, один из самых сильных сквиков в снарри или гарридраке - если фик начинается с того, что Рон и Гермиона бросили Гарри из-за---Снейпа или Драко. Бу-бу-бу, дальше уже обычно не читаю. Та же фигня, если это снейджер или гермидрака, и Рон и Гарри не хотят больше дружить с Гермионой." И могу напомнить, что Три мушкетера Дюма считаются образцом дружбы, а ведь они после первого тома не общались 20 лет. И случайно встретились вновь. И то читатели сомневаются, что со стороны двоих из четверых это была искренняя и бескорыстная дружба (я про д'Артаньяна и Арамиса, конечно)
Dieza: Syrinx пишет: И ругаться, возможно ошибаться по-крупному, но потом, все равно - возвращаться, и тебя возьмут обратно. И 19 лет спустя - все еще вместе. К слову, для меня, пожалуй, один из самых сильных сквиков в снарри или гарридраке - если фик начинается с того, что Рон и Гермиона бросили Гарри из-за---Снейпа или Драко. Бу-бу-бу, дальше уже обычно не читаю. Та же фигня, если это снейджер или гермидрака, и Рон и Гарри не хотят больше дружить с Гермионой." На самом деле, весьма спорная точка зрения. Потому как неизвестно, сохранилась бы эта дружба, если бы и Гарри, и Гермиона не вошли в состав семьи Уизли. Допустим, если бы Гермиона выбрала в мужья Крама, а Гарри, повстречавшись пару лет с Джинни, оставил бы её и женился на какой-нибудь слизеринке, они бы и дальше дружили с Роном? Пока над ними довлеет слишком мало центробежных сил, может потому и вместе. В противном же случае, кто знает, кто знает.
Alexsandra: Dieza пишет: На самом деле, весьма спорная точка зрения. Согласна полностью. Дружба без общих интересов и целей - нечто из области фантастики. Для Поттера это верно на все 100%. Ведь почему Поттер невыносит того же Малфоя и весь Слизерин, потому что они сторонники Воландеморта, то есть за прекрасными словами «дружба, любовь и верность» скрываются банальные личные интересы. В случае Поттера, он ненавидит Слизерин за то что он делает Воландеморта сильнее становясь на его сторону ( тут еще их об родителях идет речь), и тем самым ослабляет шансы самого Поттера на победу. Об том что «дружба» с Поттером становиться возможной только если человек претендующий на «великую, бессмертную дружбу» с Поттером, будет сражаться и бороться за его личные интересы, говорит и то, что он ни с кем не поддерживающих его сторону (сторону Дамблдора в сущности) даже не общается, все, как один будут обязаны рисковать своей жизнью за него. В этом случае показательны поход в министерство, и битва за Хогвартс. Смотрите, самый близкий друг, из семейства врагов Лорда, самая близкая подруга грязнокровка, которой если Воланедморт победит прийдется уйти из магического мира, бросив палочку. Поэтому Роулинг показывает не дружбу вовек (чем Поттер её заслужил), а общие интересы и цели в войне, не более. Что касается фанфиков, то уверенна, что если бы, Поттер вдруг проиграл окончательно, представим себе ситуацию что крестраж в нем жив здоров и все об этом узнали, или Лорд вернулся живым после седьмой книги, то и «великой дружбе» навстал бы полный конец. Во всяком случае для уже взрослых Грейнджер и Уизли, точно. Поэтому к идее «предательства дружбы» отношусь совершенно спокойно. Так как такая ситуация и логична и правдоподобна в случае окончательной победы Лорда. Dieza пишет: Допустим, если бы Гермиона выбрала в мужья Крама, а Гарри, повстречавшись пару лет с Джинни, оставил бы её и женился на какой-нибудь слизеринке, они бы и дальше дружили с Роном? Пока над ними довлеет слишком мало центробежных сил, может потому и вместе. В противном же случае, кто знает, кто знает. Вот таким путем Роулинг и обеспечила продолжение « вечной дружбы» ибо в противном случае пути Поттера и его компании неизбежно разошлись бы. Если бы Поттер вздумал бы жениться на Слизеринке, то для всего семейства Уизли он стал бы предателем, так как магомир разделен на враждующие кланы, и «победа» Поттера без борьбы только усубила вражду и ненависть между Слизерином и Грифиндором, ведь последуюшие за «победой» Азбакан и репресии никто из Слизеринцев никогда Поттеру не простит. Сами противоречия приведшие к войне не решены. Так что, ни одна из Слизеринок никогда бы не и стремилась бы к браку с Поттером, обратное верно и для Грифиндорок по отношению к Слизеринцам.
Syrinx: Alexsandra пишет: Что касается фанфиков, то уверенна, что если бы, Поттер вдруг проиграл окончательно, представим себе ситуацию что крестраж в нем жив здоров и все об этом узнали, или Лорд вернулся живым после седьмой книги, то и «великой дружбе» навстал бы полный конец. Во всяком случае для уже взрослых Грейнджер и Уизли, точно. Или наоборот, они бы и спасли Гарри от крестража и продолжили борьбу, ИМХО, так? Если их объединяют общие интересы, то они будут бороться вместе, пока есть в том нужда. Ведь именно общая борьба с ТЛ их и объединяет. То есть, до окончательной победы над ТЛ они всяко будут вместе. Alexsandra пишет: Так что, ни одна из Слизеринок никогда бы не и стремилась бы к браку с Поттером, обратное верно и для Грифиндорок по отношению к Слизеринцам. А вот и нет!!! Кэти Белл и Лаванда Браун вышли за слизеринцев
Alexsandra: Syrinx пишет: Или наоборот, они бы и спасли Гарри от крестража и продолжили борьбу, ИМХО, так? Вы уверены что от крестража можно избавиться, и спасти Поттера, так как крестраж будет мёртв только если сам Поттер окончательно будет мёртв. Единственный надежный и гарантированный способ от него избавиться, только если Поттер приставит самому себе ко лбу палочку и сказажет авада кадавара, и без всяких глупостей в виде последующего чудесного выживания и персонально недействующей на Поттера авады. Что касается окончательной победы над Волнандемортом, то без уничтожения потихоньку и тайно его души, и чудовищных ляпов со старшей палочкой, ничем не обсосновоного везения, у самих подростков, и даже взрослых, Поттера и его компании, нет вообще никаких шансов на победу против Лорда. Так что в то что Поттера обязательно спасут, нет гарантий.
Syrinx: Alexsandra пишет: Вы уверены что от крестража можно избавиться, и спасти Поттера, так как крестраж будет мёртв только если сам Поттер окончательно будет мёртв Крестраж может выходить из человека, а человек останется в живых. И наоборот, будет только здоровее. Крестраж же вышел из Квиррелла, пока его не убил Гарри, или из Джинни Уизли? Почему нельзя было его так же из Гарри выгнать? Alexsandra пишет: Что касается окончательной победы над Волнандемортом Мое ИМХО: во-первых, для победы нужно не уничтожить, а собрать и склеить обратно его душу. Превратить Волдеморта обратно в человека. Это от половины проблем бы избавило. Во-вторых, шансы на победу огромные, потому что мое ИМХО, как Вы знаете, что Лорда и его политику не поддерживают. Он и продержался-то год, когда взял власть, не больше. ИМХО, его бы рано или поздно скинули. Его же скидывают не в первый раз - во второй, и в третий-пятый-десятый было бы то же самое. Он таким, как описала его Роулинг в каноне, никому не нужен и власть удержать не может. Ну не поддержат человека, который устроил Беслан в детской школе. Я знаю, что характер у ТЛ прочитать можно совсем по-другому, но каждый читает свой канон. Я читаю так.
Alexsandra: Syrinx пишет: Во-вторых, шансы на победу огромные, потому что мое ИМХО, как Вы знаете, что Лорда и его политику не поддерживают. Он и продержался-то год, когда взял власть, не больше. ИМХО, его бы рано или поздно скинули. Его же скидывают не в первый раз - во второй, и в третий-пятый-десятый было бы то же самое. Он таким, как описала его Роулинг в каноне, никому не нужен и власть удержать не может. Ну не поддержат человека, который устроил Беслан в детской школе. Я знаю, что характер у ТЛ прочитать можно совсем по-другому, но каждый читает свой канон. Я читаю так. Почему не подерживают? Чтобы контролировать министерство и аврорат нужны довольно сильные и многисленные сторонники. Про один единственный империус министра, чудовищный ляп Роулинг. В битве за Хогвартс тоже участвовало довольно много магов. Его не скидывали, он наоборот побеждал во время первой войны, а во время второй так же нашел достаточно сторонников. Министерство во время второй войны наоборот проводило в жизнь его политику, и даже не думало сопротивляться. Так что сторонников у него было много, большинству магов на грязнокровок было наплевать, зачем они им. И его взгляды как раз находили отклик, иначе у него не было бы огромной армии. Как раз наоборот это ОФ и Поттер были в меньшинстве. Это подтвердилось во время битвы за Хог, когда сражаться за Поттера не захотели не только старшие курсы Слизерина, но и большая часть старших курсов Райвенкло и Хаппфлафа. Syrinx пишет: Крестраж может выходить из человека, а человек останется в живых. И наоборот, будет только здоровее. Крестраж же вышел из Квиррелла, пока его не убил Гарри, или из Джинни Уизли? Почему нельзя было его так же из Гарри выгнать? Крестраж существо самостоятельное. Крестраж может выйти самостоятельно, и выйдет, если крестраж остался жив после битвы за Хогварст, но это обязательно приведет к возрождению уже значительно поумневшего Воландеморта, а дальше все уже будет зависеть от Лорда. Захочет ли он чтобы Поттер жив остался. Только Грейнджер и Уизли без сотрудничества с Лордом выгнать крестраж из Поттера не смогут, нет необходимых знаний, даже в книге о крестражах такой информации нет (кроме туманных намеков), а у Лорда есть, раз он один раз уже фактически воплотился. Выйти из Поттера может только сам крестраж по собственной воле и по своим планам. Для того чтобы крестраж начал действововать самостоятельно, нет необходимости в доверии как у Джинни, или Квирелла, достаточно зависимости, а зависимость у Поттера от крестража огромна, это и змееустость, это и ментальная связь, обеспечившая победу, и даже старшая палочка могла не допустить смерти Поттера только из-за оставшегося в нем крестажа. Syrinx пишет: Мое ИМХО: во-первых, для победы нужно не уничтожить, а собрать и склеить обратно его душу. Превратить Волдеморта обратно в человека. Это от половины проблем бы избавило. Полностью согласна.
Lissa: Syrinx пишет: для победы нужно не уничтожить, а собрать и склеить обратно его душу. А наши доблестные гриффы этого не умеют - им бы все ломать, крушить и протыкать - вот только такие как наше Трио могут тысячелетние артефакты, принадлежащие самим Основателям безвозвратно испортить и искорежить! Все равно, что самые редкие картины и исторические предметы в Третьяковке или в Лувре сжечь или переплавить . А ведь, действительно, наверняка, существуют обряды изгнания крестража из предмета, просто Светлые всегда предпочитали идти по самому легкому пути, надо - так и чаши с диадемами расколотим, надо - и 50 детей насмерть положим, да не жалко, еще нарожают! А вот чтоб сесть, подумать и найти приемлемый выход - это не для них. Сила есть - ума не надо!
Syrinx: Lissa пишет: А ведь, действительно, наверняка, существуют обряды изгнания крестража из предмета, А откуда детям их знать? Альбус же убрал из библиотеки всю литературу о крестражах. Гермиона только левитировала из его кабинета стопку книжек - жалкие остатки... Что там наскребли по теме, то и использовали.
Ауреа Бузина: Syrinx пишет: Мое ИМХО: во-первых, для победы нужно не уничтожить, а собрать и склеить обратно его душу. Превратить Волдеморта обратно в человека. Это от половины проблем бы избавило. А убийство избавило от всех проблем, и сохранило состояние общества, в которое Дамби вложил столько сил. А то, что Риддл потерял шанс на раскаяние, и дети взяли грех на душу - Дамби не просчитал. Он не желал понимать, что в этом такого ужасного.
dust: Ауреа Бузина пишет: А то, что Риддл потерял шанс на раскаяние - а это большая потеря? И чем будет оплачен его шанс? Вон, тот "шанс", который ему предложили, обошелся в упоминаемые потери :D Ауреа Бузина пишет: дети взяли грех на душу - если бы они по настоящему брали тот грех - возможно, и война была бы не такой, и потери в конце книги были бы меньшими. Вон, они не раскололи свои души, отпустив Долохова - (который совершенно спокойно пытался убить Герминогу) - Долохов убил Люпина. А так, возможно, Люпин прожил бы дольше)) (Сколько на совести того же Долхова за указанный промежуток времени, неизвестно, кстати)) И вот такого в книге достаточно. p.s. А с чего это решили, что уничтожение крестража эквивалентно убийству?
Патриция Хольман: dust пишет: если бы они по настоящему брали тот грех А они брали не по-настоящему? Тогда как по-настоящему? И почему вообще дети должны были брать все на себя? Почему бы это было не сделать Дамбу, например. dust пишет: А с чего это решили, что уничтожение крестража эквивалентно убийству? Потому что крестраж - это часть души, часть человека. Что же это, как не убийство? Уничтожение пусть части, но души, частички другого человека? dust пишет: Вон, тот "шанс", который ему предложили Поясните, пожалуйста, кто и когда давал Риддлу шанс? Неужто добрый директор?
dust: Патриция Хольман пишет: А причем здесь это? Насколько я поняла, душу раскалывает убийство. Они и не могут расколоть душу, отпустив Долохова. - потому что это один из характерных эпизодов, когда чистота души того же Гарри оплачивается смертями (и будет хорошо еще, если быстрой) других. Люпина, вроде как Долохов убил)) А что он делал с момента встречи с Трио и до финалала - покрыто мраком)) Патриция Хольман пишет: Потому что крестраж - это часть души, часть человека. Что же это, как не убийство? Уничтожение пусть части, но души, частички другого человека? - а не освобождение? Тут вопрос какой-то скользкий, поскольку не освещенный: - а как та частитца прикреплена к вещи? Насильно? Так тогда это не убийство)) Патриция Хольман пишет: Поясните, пожалуйста, кто и когда давал Риддлу шанс? Неужто добрый директор? - финальный призыв Гарри очень похож.
Alexsandra: Lissa пишет: А наши доблестные гриффы этого не умеют - им бы все ломать, крушить и протыкать - вот только такие как наше Трио могут тысячелетние артефакты, принадлежащие самим Основателям безвозвратно испортить и искорежить! Да, они только на это и способны. Про то, что крестражи одновременно еще и артефакты величайшей ценности (одна диадема Райвенкло чего стоит, и все остальные как минимум не хуже) наши «Светлые» и не думают. Если «Светлые» пользуются методами и целями «Тёмных», тогда они сами становяться «Тёмными». Именно поэтому я не верю, во всю ту чушь которую наговорила Роулинг в интервью: - Поттер и справедливость обеспечил после победы, и коррупцию победил, и дементоров убрал (как?) и на Джинни женился. Из всего этого верно только одно, он на Джинни женился. Syrinx пишет: А откуда детям их знать? Альбус же убрал из библиотеки всю литературу о крестражах. Гермиона только левитировала из его кабинета стопку книжек - жалкие остатки... Что там наскребли по теме, то и использовали. Совершенно верно, даже попытались бы они изгнать крестраж самостоятельно, у подростков ничего не выйдет. Грейнджер конечно начитанная девочка, но если литературы нет, то способы извлечения крестражей самостоятельно она не придумает. А изучение такой области магии еще и под запретом. Патриция Хольман пишет: Потому что крестраж - это часть души, часть человека. Что же это, как не убийство? Уничтожение пусть части, но души, частички другого человека? Безусловно. dust пишет: а это большая потеря? И чем будет оплачен его шанс? Вон, тот "шанс", который ему предложили, обошелся в упоминаемые потери Прежде всего, никакого шанса Воландеморту никогда не предоставляли, с самого начала речь идет об убийстве и только об убийстве. Огромная. И прежде всего для самого Поттера, потому что если душу уже расскалывает простое убийство тела человека, (не души), то что с душой самого Поттера станет, после убийства чужой души, я даже не осмеливаюсь себе вообразить. Не даром у магов самой страшной казнью в магическом мире считается поцелуй дементора, маги считают что человек подвергшийся ему - хуже чем мёртв. А Поттер как раз выступает в каноне в сущности в роли дементора, пусть и опосредованно. Тут Снейп приходит в ужас от плана эвтаназии предложенного Дамблдором, он говорит - а что будет с моей душой, Дамблдор? И это только эвтаназия, не убийство чужой души. Но Поттера такие вопросы не волнуют, сказали для собственного выживания надо убить чужую душу, так он пошел и сделал, даже не задумываясь. Что будет с его душой, он не догадался подумать. dust пишет: - а не освобождение? Тут вопрос какой-то скользкий, поскольку не освещенный: - а как та частитца прикреплена к вещи? Насильно? Так тогда это не убийство)) Не освобождение, поскольку после гибели носителя (к примеру кольца, или медальона) душа заключенная в крестраже погибает, согласно сведениям из книги о крестражах. Так что это именно убийство души. Что касается того, что душа прикреплена насильно, так пусть Ридлл отвечает за это сам, это его душа, откуда у Поттера и Дамблдора взялось иключительно право на распоряжение судьбой чужой души. dust пишет: - финальный призыв Гарри очень похож. В финальной сцене Воландеморта бы все равно убили бы, если не сам Поттер, так его сторонники. Поттер фактически призывает уже приговоренного к смерти покаяться, не более. Тем более что расскаяние «под дулом пистолета» врагов, невозможно. dust пишет: потому что это один из характерных эпизодов, когда чистота души того же Гарри оплачивается смертями Классический пример - битва за Хогвартс, все погибшие там и защищали только его одного. Воландеморту один только Поттер и нужен был, эта битва ему совсем не нужна. Чтобы душа Поттера осталась чистой после унитожения крестражей маловероятно. Тем более что он Квирелла уже убил и чистотой души никогда не блистал, вспомним хотя бы его ненависть к Снейпу, после событий в министерстве, хотя Снейп по сути спас там не только одного Поттера, но и всю его компанию, прислав подмогу.
Ауреа Бузина: dust пишет: Тут вопрос какой-то скользкий, поскольку не освещенный: - а как та частитца прикреплена к вещи? Вопрос и правда интересный. А также - как именно сознание Волдеморта должно притянуться к крестражу в случае смерти "основного носителя", (ведь связи между ними, насколько я помню, нет, Том из дневника узнавал новости от Джинни) к какому именно - их же несколько, а также куда девался осколок души при разрушении крестража - на тот свет или к "носителю". (Могли и к "носителю", и не факт, что изменения во внешности и сознании, вызванние расколом души, стали бы при этом выравниваться, ведь душа остаётся расколота. После разрушения крестражей к телу нынешнего Волдеморта была придана не целая душа, как раньше, а несколько независимых искалеченных осколков.)
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: Вопрос и правда интересный. А также - как именно сознание Волдеморта должно притянуться к крестражу в случае смерти "основного носителя", Я вообще не понимаю как Лорд намеревался обеспечить себе бессмертие, если в сцене возрождения он не использовал крестражи. Зачем тогда они вообще нужны, если не могут дать ему тело, или все- таки могут, но почему Лорд их не использует для получения нового тела. Могли и к "носителю", и не факт, что изменения во внешности и сознании, вызванние расколом души, стали бы при этом выравниваться, ведь душа остаётся расколота. После разрушения крестражей к телу нынешнего Волдеморта была придана не целая душа, как раньше, а несколько независимых искалеченных осколков Это не важно. Так как после любого убийства душа раскалывается, таких магов в магомире много. Ауреа Бузина пишет: а также куда девался осколок души при разрушении крестража - на тот свет или к "носителю Согласно книге о крестражах, ни о каком том свете и речи не идет, душа именно уничтожается полностью и абсолютно. Разговор Гермионы с Поттером и Роном. Крестраж может максимум это вернуться в душу Лорда назад, но только при условии что сам носитель еще жив.
Ауреа Бузина: Alexsandra пишет: Это не важно. Так как после любого убийства душа раскалывается, таких магов в магомире много. Это важно. Зачем зашивают раны? Затем, чтобы совместить ткани, как было, это и облегчает срастание, и меньше остаётся мешающих шрамов. При обычном убийстве, например, без использования "Авады", душа может раскалываться не до конца, и может срастись обратно. Криво, конечно, как нелеченная рана. А в случае Волдеморта осколок долго пробыл отделённым от тела, что ещё больше затрудняет срастание. К тому же есть теория, что процесс, обратный греху убийства и ведущий к срастанию души, есть раскаяние. Волди и так-то к нему был не сильно склонен, а с расколотой душой он и вовсе сумасшедший. (Помните, как раньше сумасшедших называли? Душевнобольной.) Какое уж тут раскаяние... Alexsandra пишет: Согласно книге о крестражах, ... Разговор Гермионы с Поттером и Роном. Ага, спасибо. Последние книги я плоховато знаю, честно признаюсь. А не напомните, когда этот разговор состоялся? Наверно, в лесу, да? А когда именно?
Alexsandra: Ауреа Бузина пишет: При обычном убийстве, например, без использования "Авады", душа может раскалываться не до конца, и может срастись обратно. Криво, конечно, как нелеченная рана. А в случае Волдеморта осколок долго пробыл отделённым от тела, что ещё больше затрудняет срастание. К тому же есть теория, что процесс, обратный греху убийства и ведущий к срастанию души, есть раскаяние. Волди и так-то к нему был не сильно склонен, а с расколотой душой он и вовсе сумасшедший. (Помните, как раньше сумасшедших называли? Душевнобольной.) Какое уж тут раскаяние... Почему именно авада такая исключительная, почему рассколу души в больбшей спепени способствует исключительно одна авада, все остальные способы убийства делают тоже самое. Сама по себе душа не срастается. Насчет расскаяния, понимаете, расскаяние Воландеморта, Поттера волновать вообще не должно, можно подумать Воландеморт один такой. Если после любого убийства душа расскалывается, то таких магов с рассколотыми душами много ходит. Пример тот же Грюм. Взять тех же министерских и аврорат, когда они без суда и следствия обрекали на смерть из-за воздействия дементоров. Чем не способ убийства. А раз сажали многих, то тогда речь и идет об многократном рассколе души тех же министерских. По поводу расскаяния, будет это расскаяние или нет это касается только самого Воландеморта, а не Поттера. Тем более что сам процесс расскаяния, часто внешне никак не проявляется, и расскаивается кто-то или нет, нет Поттер знать не может. Ауреа Бузина пишет: Ага, спасибо. Последние книги я плоховато знаю, честно признаюсь. А не напомните, когда этот разговор состоялся? Наверно, в лесу, да? А когда именно? ГП и ДС. Глава Упырь в пижаме. Начинается разговор о крестражах — Это… это не было воровством! — воскликнула Гермиона, переводя с Гарри на Рона почти отчаянный взгляд. — Они по-прежнему оставались библиотечными книгами, хоть Дамблдор и убрал их с полок. И потом, я уверена, если бы он действительно хотел, чтобы до них никто не добрался, то гораздо сильнее затруднил бы…
Lissa: Syrinx пишет: А откуда детям их знать? Так вот в том-то и дело. Никто ж не говорит, что дети должны этим заниматься! Ро самонадеянно выставила всех взрослых кретинами-идиотами! Особенно Дамба, который так боялся мнимой Тьмы, что никому ни о чем не рассказывал. А ведь расскажи он хотя бы Снейпу о крестражах пораньше, может тот бы смог найти решение, коль скоро он единственный грамотный специалист по ТИ в Хогвартсе. Так нет, надо было ходить и до конца зажимать информацию, а потом этого единственного компетентного специалиста же и угробили! Понимаете, дело тут в том, что один или двое самонадеянно считают, что только они способны спасти мир, при этом они не задумываются, что из-за них двоих или троих страдает и умирает куча народу, которые в момент смерти даже не понимают, за что их вообще убили - а из-за ГП и АД, как оказывается. И Дамба не одобряю. Величайший волшебник и легиллимент, а так до конца и не понял, на его стороне Снейп или нет, раз выложил ему о крестражах только в самом конце... Соглашусь с комментаторами, которые считают, что лучшим выходом было бы найти все осколки и попытаться обойтись без убийства Лорда малолетними сопляками (а магсовершеннолетие меня вообще добивает - еще с 14 лет его ввели бы). Во всяком случае, наказывать и убивать его должны не школьники, а люди, специально занимающиеся этим - дементоры, палачи или кто там еще. И потом, к чему создавать предецент с убийством? Так любой может безнаказанно убить неугодного ему человека, а потом оправдываться тем, что он, дескать, стал Темным, а что, ему нельзя убивать - Поттера-то не наказали за убийство? В общем, с точки зрения морали и законности - это абсолютно неправильно! Потому что Снейп убил Дамба по его же просьбе - все заорали, что он злодей и негодяй, Поттер убил Лорда по просьбе Дамба - он Герой и избавитель. А в итоге в чистом виде оба убили живых людей (если отбросить рассуждения о морали и плохих поступках).
dust: Alexsandra пишет: Я вообще не понимаю как Лорд намеревался обеспечить себе бессмертие, если в сцене возрождения он не использовал крестражи. Зачем тогда они вообще нужны, если не могут дать ему тело, или все- таки могут, - где-то видел мнение, что это якорь, не дающий упорхнуть окончательно на тот свет Alexsandra пишет: Классический пример - битва за Хогвартс, все погибшие там и защищали только его одного. - не пример. Это, как-бы сказать, неудачная узловая точка - в кафешке как раз решение принимается крайне ограниченным кругом лиц, и вина за отрицательные последствия ложится намного сильнее на плечи Трио. Первая подобная узловая точка, где решение было принято по неопытности неправльно - Визжащая Хижина в третьей. Но она должна была бы дать довольно таки сильный урок - упустили, хоть и из благих пожеланий, пацюка - считайте трупы)) А вот в Хогвартсе было слишком много иных факторов, на которые Гарри повлиять бы не смог.(Вправду считаете, что смогли бы остановить толпу и уговорить Минерву и К?) Alexsandra пишет: Но Поттера такие вопросы не волнуют, сказали для собственного выживания надо убить чужую душу, так он пошел и сделал, даже не задумываясь. Что будет с его душой, он не догадался подумать. эээ, а как это Гарри убил чужую душу? Один осколок на его совести, да. А вот последний осколок, выслушав лекцию, таки убился сам)) И да, Дамблдор тоже считает, что уничтожение крестража на раскол никак не влияет - он-то уничтожил один страж)) (Или записывайте в очередные ляпы. Так беспокоиться о чистоте души...))) Lissa пишет: В общем, с точки зрения морали и законности - это абсолютно неправильно! Потому что Снейп убил Дамба по его же просьбе - все заорали, что он злодей и негодяй, Поттер убил Лорда по просьбе Дамба - он Герой и избавитель. - не демонизируйте Гарри сверх нормы, это уже Гарри из фанфиков про "сильного" Гарри Блин, сколько там графоманов, тьфу.. Никто Томми не убивал, он убился сам об стену, и все видевшие эту "дуэль" подвердят.
Ауреа Бузина: Alexsandra , Вы правы, а я плохо объяснила, что имею в виду. Опасность не в самом убийстве, возможно, оно было меньшим злом и единственным выходом. Опасность в системе. Ни Дамб, ни один из его "птенцов" даже не задумываются от том, чтобы вернуть человеку душу и подтолкнуть его к раскаянию. (раскаяние и раскол пишется с одной "с", встречают, как говорится, по одёжке, а в случае интернет-форума - по грамотности) Вот в чём беда вся. Это общественный строй, к которому Дамби приложил свои ручки. Это при участии Дамби из ребёнка с нестабильной психикой и большой магической силой вырос Волдеморт. Люблю фик "Пасынок" на эту тему, если читаете севитусы, рекомендую!Это он скомандовал детям "найти и убить". Его очередные любимцы не задумались - самостоятельное мышление в Дамбином гнезде не приветствуется. Директор сказал - дети пошли и убили. Никто даже не пытался найти другой, этически лучший выход. Может быть, его и правда не нашлось бы. Но ведь никто не искал! Не зря же предыдущий выводок любимцев директора мадам Ро извела под корень вместе с жёнами. Вот ещё проявление этой системы: Lissa пишет: Дамба, который так боялся мнимой Тьмы, что никому ни о чем не рассказывал. А ведь расскажи он хотя бы Снейпу о крестражах пораньше, может тот бы смог найти решение, коль скоро он единственный грамотный специалист по ТИ в Хогвартсе. Так нет, надо было ходить и до конца зажимать информацию, а потом этого единственного компетентного специалиста же и угробили! Понимаете, дело тут в том, что один или двое самонадеянно считают, что только они способны спасти мир, при этом они не задумываются, что из-за них двоих или троих страдает и умирает куча народу, которые в момент смерти даже не понимают, за что их вообще убили
Alexsandra: Lissa пишет: В общем, с точки зрения морали и законности - это абсолютно неправильно! Потому что Снейп убил Дамба по его же просьбе - все заорали, что он злодей и негодяй, Поттер убил Лорда по просьбе Дамба - он Герой и избавитель. А в итоге в чистом виде оба убили живых людей (если отбросить рассуждения о морали и плохих поступках). ППКС. Только у Снейпа не было другого выхода, если он хочет спасти того же Поттера, а вот Поттер то сам бессмертен из-за крестража в нем, так что убить его Воландеморт просто не смог бы, даже если бы не было материнской защиты и старшей палочки. Lissa пишет: Соглашусь с комментаторами, которые считают, что лучшим выходом было бы найти все осколки и попытаться обойтись без убийства Лорда малолетними сопляками (а магсовершеннолетие меня вообще добивает - еще с 14 лет его ввели бы). Во всяком случае, наказывать и убивать его должны не школьники, а люди, специально занимающиеся этим - дементоры, палачи или кто там еще. И потом, к чему создавать предецент с убийством? Так любой может безнаказанно убить неугодного ему человека, а потом оправдываться тем, что он, дескать, стал Темным, а что, ему нельзя убивать - Поттера-то не наказали за убийство? Разумеется обойтись без убиства чужой души крестражей было намного лучшим выходом. Последствия этого для души того же Поттера неизвестны вообще, это только Дамблдор может уверять что душе Поттера ничего не повредит, и она сияет чистотой как свежевыпавший снег, на самом деле это ложь. Тем более поймите большинство преступлений Ридла доказать юридически невозможно, ну никак! — Хэпзиба Смит скончалась через два дня после этой сценки, — сказал Дамблдор, усаживаясь и указывая Гарри на кресло. — Министерство признало ее домовика Похлебу виновной в том, что она случайно поднесла хозяйке отравленное какао. Ну и как здесь доказательства вины Ридла можно вытащить? То что изменили память, так попробуй это докажи. Воспоминания Дамблдора не являются доказательством. Тем более что там многих сцен убийств и нет. То есть Поттер и Дамблдор решили совершить убийство чужой души, только потому что им так выгодно, они уверены в правильности своих действий, справиться с Воландемортом другими путями они не в состоянии, что это как не Тьма. И действительно, если лично Светлым можно убивать без проблем, только потому что им так надо, тогда какие претензии к тому же Воландеморту? Ауреа Бузина пишет: Alexsandra , Вы правы, а я плохо объяснила, что имею в виду. Опасность не в самом убийстве, возможно, оно было меньшим злом и единственным выходом. Опасность в системе. Ни Дамб, ни один из его "птенцов" даже не задумываются от том, чтобы вернуть человеку душу и подтолкнуть его к раскаянию. Вот в чём беда вся. Это общественный строй, к которому Дамби приложил свои ручки. Это при участии Дамби из ребёнка с нестабильной психикой и большой магической силой вырос Волдеморт. Оффтоп: Люблю фик "Пасынок" на эту тему, если читаете севитусы, рекомендую!Это он скомандовал детям "найти и убить". Его очередные любимцы не задумались - самостоятельное мышление в Дамбином гнезде не приветствуется. Директор сказал - дети пошли и убили. Никто даже не пытался найти другой, этически лучший выход. Может быть, его и правда не нашлось бы. Но ведь никто не искал! В том то и дело, что другой выход найти и не пытались. Если бы Роулинг бы показала что на самом деле другого выхода не было, но она же и показывает обратное (случай с Джинни, и Квиреллом), да и Снейп специалист по ТИ, вдруг что нибудь подскажет. Ведь можно же крестраж заставить присоединиться назад к Лорду, он при этом самоуничтожается и Лорд становиться смертным. Всё, никакого убийства души дальше не требуется. Тем более, крестражи что такой способ давления на Воландеморта, что ужас, он ради их возвращения на многое пойдет. dust пишет: А вот в Хогвартсе было слишком много иных факторов, на которые Гарри повлиять бы не смог.(Вправду считаете, что смогли бы остановить толпу и уговорить Минерву и К?) Мог бы попытаться, ибо не понимать что против армии Лорда у только только закончивших Хогвартс судентов (и даже несовершеннолетних которые остались там по собственной воле, но это кстати допустили деканы, а что пушечное мясо нужно) шансов нет никаких, мог только полный идиот. Тем более что эти суденты и понятия не имели ни о каких крестражах, а значит погибали только за одного Поттера. dust пишет: эээ, а как это Гарри убил чужую душу? Один осколок на его совести, да. А вот последний осколок, выслушав лекцию, таки убился сам)) Читайте упоминание о этом в книге о крестражах. А то что убил сам всего один крестраж, так в убийстве отстальных поучаствовал на главных ролях. Тем более втянуть в это дело своих друзей (пусть и добровольно), так это ещё хуже. Сам он не убился. То что якобы последний крестраж в Поттере умер после авады в лесу, нет таких гарантий обязательной смерти крестража, так сам Поттер жив здоров. А слова Дамблдора так неизвестно был ли это действительно Дамблдор или глюки Поттера. С таким же успехом можно предположить что крестраж в Поттере и жив, во всяком случае крестраж жив, пока жив его носитель.
dust: Alexsandra пишет: То что якобы последний крестраж в Поттере умер после авады в лесу, нет таких гарантий обязательной смерти крестража, так сам Поттер жив здоров. - позволю напомнить, что тот кусок души, что обитает в теле Лорда, уничтожил свое обиталище сам. Alexsandra пишет: А то что убил сам всего один крестраж, так в убийстве отстальных поучаствовал на главных ролях. Тем более втянуть в это дело своих друзей (пусть и добровольно), так это ещё хуже. - с этим уничтожением крестражей нечто непонятное: повторяю, Дамблдор ничего такого в уничтожении стражей не видел, так как сам уничтожил один из них)) (А друзья.. так у него оба друга хороши, так что ущерба им это не принесет. Гермиона вон уже ментальное убийство практикует во имя "общего блага".)) Alexsandra пишет: Мог бы попытаться, ибо не понимать что против армии Лорда у только только закончивших Хогвартс судентов (и даже несовершеннолетних которые остались там по собственной воле, но это кстати допустили деканы, а что пушечное мясо нужно) шансов нет никаких, мог только полный идиот. - тем не менее, разница между попыткой остановить валун и маленький камень огромная. Если, по вашему, эти ситуации равнозначны..)) Ауреа Бузина пишет: Вот в чём беда вся. Это общественный строй, к которому Дамби приложил свои ручки. Это при участии Дамби из ребёнка с нестабильной психикой и большой магической силой вырос Волдеморт. - руки он приложил только к Томми, а говорить что он к строю что-то там приложил - наивно. Этот строй возник до Альбуса (и вопрос, насколько до) и Альбус если и в чем виноват, так это в том, что не попытался силовыми методами его изменить, а предпочел рассказывать сказки о силе любви и чистой душе. (Вся наша история показывает, что пока все спокойно, ни одна сволочь не почешется, чтобы что-то поменять. Эволюционные изменения начинаются только после того, как жареный петух пару раз клюнет.)
Syrinx: dust пишет: - а это большая потеря? И чем будет оплачен его шанс? Вон, тот "шанс", который ему предложили, обошелся в упоминаемые потери А что ему предлагали? Что Дамблдор мирно взирал, как веселится Том в Квиррелле, в Джинни, в министерстве и т.д., не пытаясь его остановить? Почему Дамблдор не останавливал Тома - а ровно потому, что вбил себе в голову, что Тома можно только убить. А убить можно, только найдя крестражи. И до этого никак на Тома повлиять нельзя, пусть бегает... Поединок Дамблдора с ТЛ в министерстве убивает наповал. Дамблдор его отпустил! Мог задержать, но отпустил. И как это понимать? Раз убить нельзя, то надо отпустить? Вот это и обошлось стране в гражданскую войну. Что Дамбллор в упор не понимает, как можно бороться с врагом без уничтожения. Аресты там, заклятия - это не то. Или труп, или ничего! Мое ИМХО: Роулинг сто раз настаивала, что сторона Дамлдора - это абсолютное добро и свет. Это чистота души и светлые методы борьбы. Это великое светлое волшебство... Вот во что упираются все претензии - раз заявила это, это и надо было показать. Великое, абсолютно доброе и светлое волшебство. Сказочное волшебство. Или честно признаться, что обе стороны равны... Великое светлое волшебство, которое чудом побеждает зло - это не убивать, а перевоспитать ту сторону. Изгнать из них зло. Вылечить их от ненависти любовью - кажется, только об этом Альбус и кричит все семь томов, что тьму может победить только любовь и милосердие. Так кто мешает этим методом и работать? Тот же Волдеморт - об чем разговаривать с восьмым осколком души, он уже невменяемый. Он уже не человек давно. А если попробовать вернуть его в человеки? А если склеить душу и вернуть ему человеческую суть, глядишь, и переговоры пойдут по-другому. Хотя бы потому, что он будет в долгу жизни перед спасителями, которые вылечили его душу - почти из безнадежного состояния. Но ведь суть книги в том, что любой, кто предложит это светлой стороне, будет осмеян. Любой, кто скажет, что их противники - тоже люди, просто психом будет выглядеть. Вместо красивого вранья о чистоте души, любви и победе света там одна честная фраза - у Люпина: - Гарри, сейчас не время спасать врагов, сейчас война. Они же звери, нелюди, их убивать надо! Вот истинное отношение к врагам и к войне, и если бы это признала Автор, все бы всё поняли. Но она же упорно утверждает, что в действиях светлых есть высшая мораль, и светлые воевали только светом и чистотой, а победила любовь. Когда на самом деле была нормальная резня, и людей никто ни в ком уже не видел. Вот это лицемерие и бесит.
Alexsandra: Syrinx пишет: Что Дамбллор в упор не понимает, как можно бороться с врагом без уничтожения. Аресты там, заклятия - это не то. Или труп, или ничего! Вот именно! И Поттер такой же. dust пишет: - позволю напомнить, что тот кусок души, что обитает в теле Лорда, уничтожил свое обиталище сам. Вы имеете в виду финальную аваду, так извините, но тут уже другого выхода нет, Палочка Лорду не подчиняется, он окружен врагами, так что если бы и Лорд не направил эту последнюю аваду в Поттера (прекрасно понимая при этом что она не подействует), аппарировать из Хогвартса невозможно, то его бы все равно добили. Это не Лорд уничтожил себя сам, это его вынудили это сделать Поттер и его союзники за его спиной (они же неуязвимы благодаря магии «самопожертовования без самого самопожертвования Поттера»). dust пишет: - с этим уничтожением крестражей нечто непонятное: повторяю, Дамблдор ничего такого в уничтожении стражей не видел, так как сам уничтожил один из них)) (А друзья.. так у него оба друга хороши, так что ущерба им это не принесет. Гермиона вон уже ментальное убийство практикует во имя "общего блага".)) Это то и страшно.
dust: Alexsandra пишет: Вы имеете в виду финальную аваду, так извините, но тут уже другого выхода нет, Палочка Лорду не подчиняется, он окружен врагами, так что если бы и Лорд не направил эту последнюю аваду в Поттера (прекрасно понимая при этом что она не подействует), то его бы все равно добили. - а если не Аваду? А если не в Гарри, а рядом с ним, или в крышу? Если просто щит поставить, и наблюдать как великай "киллер" светлых долбится Икспилярмусом в щит? Потому что больше ничего не умеет. Кстати, на тот момент защита от телепортации в Хоге работает? Щит и до свиданья. Syrinx пишет: Что Дамбллор в упор не понимает, как можно бороться с врагом без уничтожения. Аресты там, заклятия - это не то. Или труп, или ничего! - проблема в том, что и уничтожения врагов-то не было... Вон, свободно гуляющий Люциус - это просто насмешка над той же жертвой Лили. Было бы уничтожение... Syrinx пишет: Вот истинное отношение к врагам и к войне, и если бы это признала Автор, все бы всё поняли. Но она же упорно утверждает, что в действиях светлых есть высшая мораль, и светлые воевали только светом и чистотой, а победила любовь. - ну, в этом мнении вы не одиноки. Мораль должна вытекать из текста, а не впихиваться насильно. Потому как из текста вытекает мораль совершенно обратная тому, что Роулинг хотела показать. Syrinx пишет: Когда на самом деле была нормальная резня, и людей никто ни в ком уже не видел. - резня была только с одной стороны. А т.н. "светлые", так, с игрушками против боевого оружия вышли поиграть... Аврорат же просто не был готов к организованному сопротивлению.
Alexsandra: dust пишет: - проблема в том, что и уничтожения врагов-то не было... Вон, свободно гуляющий Люциус - это просто насмешка над той же жертвой Лили. Было бы уничтожение... Разве после гражданской войны противников надо было уничтожить под корень, и тем самым вызвать новую гражданскую войну? Такого те же дети осужденных никогда не прощают. Тем более магомир ведь очень маленький. dust пишет: - а если не Аваду? А если не в Гарри, а рядом с ним, или в крышу? Если просто щит поставить, и наблюдать как великай "киллер" светлых долбится Икспилярмусом в щит? Потому что больше ничего не умеет. Кстати, на тот момент защита от телепортации в Хоге работает? Щит и до свиданья. По логике Роулинг невозможность аппарации работает, иначе Воландеморт попытался аппарировать. Насчет щита, если старшая палочка не подчиняется Воландеморту то и щит она не позволит поставить, старшая палочка ведь палочка уже не Воландеморта, а Поттера. Хотя согласна с вами что хоть какие-то попытки защититься себя у Лорда должны были быть, но они могут быть связаны только с беспалочковой магией, палочку уже не используешь. dust пишет: - резня была только с одной стороны. А т.н. "светлые", так, с игрушками против боевого оружия вышли поиграть... Аврорат же просто не был готов к организованному сопротивлению. Скольких там сторонников Лорда поубивали в самой битве и после неё, благодаря «самопожертвованию без самопожертвования Поттера», вы же не думаете что их отпустили после смерти Лорда по домам. А если их авроры увели, так они получат Азбакан, правда дементоры быстро с ними разделаются.
dust: Alexsandra пишет: Чем же? Разве после гражданской войны противников надо было уничтожить под корень, и тем самым вызвать новую гражданскую войну? Такого те же дети осужденных никогда не прощают. Тем более магомир ведь очень маленький. - двойные стандарты? Чем Люциус занимался, неизвестно. Вот пусть и устанавливают степень вины, отловив и напоив сывороткой. А то, получается, убивал (и не факт, что в бою и комбатантов. А как палачом в свое удовольствие?) и гуляй неприрученным даже? В том числе и после эпилога. Ну-ну. Где же та справедливость? В чем вина Гарри тогда? lol. Alexsandra пишет: Насчет щита, если старшая палочка не подчиняется Воландеморту то и щит она не позволит поставить, старшая палочка ведь палочка уже не Воландеморта, а Поттера - палочка Гарриной стала, когда он об этом сказал, что-ли? До этого она у Тома работала, пусть и не в полную силу. Конечно, вместо боевки у Ро, простите, порно, но как он не погиб от Минервы и Флитвика? Щиты через Аваду на автомате ставил и они держались же? Да и способов помешать Гарри прицельно что-то кинуть масса. От вспышки света, ненаправленной, до формирования перед собой стенки... Alexsandra пишет: если Воландеморт что-то попытаеться сделать, то Поттер сам аваду пустит и что? Ему внятно обяснили, что если прямо действовать, то равно плохо будет, причем это согласовывается с его собственными наблюдениями. А Авада не Аццкое Пламя, побарахтаться можно. А так убился об стенку в прямом смысле слова...
Alexsandra: dust пишет: - двойные стандарты? Чем Люциус занимался, неизвестно. Вот пусть и устанавливают степень вины, отловив и напоив сывороткой. А то, получается, убивал (и не факт, что в бою и комбатантов. А как палачом в свое удовольствие?) и гуляй неприрученным даже? В том числе и после эпилога. Ну-ну. Где же та справедливость? Откуда сведения что Люциус пытал, это даже доказать невозможно. Я имела в виду участвие в военных действиях (их без убийств не бывает), если за это после гражданской наказывать, то прийдется сажать стольких, что вторая гражданская будет обеспечена. А сыворотка вообще в судебных расследованиях магомира не применяется, почему - неизвестно. Может быть показания под сывороткой, не считаются достаточными. dust пишет: - палочка Гарриной стала, когда он об этом сказал, что-ли? До этого она у Тома работала, пусть и не в полную силу. Конечно, вместо боевки у Ро, простите, порно, но как он не погиб от Минервы и Флитвика? Щиты через Аваду на автомате ставил и они держались же? Да и способов помешать Гарри прицельно что-то кинуть масса. От вспышки света, ненаправленной, до формирования перед собой стенки... Согласна с вами, что Роулинг описала не бой, а чушь. Я просто попыталась найти полному отсутствию попыток Лорда защитить себя перед Поттером объяснение. Может быть именно против Поттера она не действует, хотя это сомнительно.
dust: Alexsandra пишет: А сыворотка вообще в судебных расследованиях магомира не применяется, почему неизвестно. Может быть показания под сывороткой, не считаются достаточными. - а это не для Министерства. Министерство себя наглядно проявило как коррумпированный орган, от которого правосудия не дождешся. А что бывает, когда официальный суд не судит... Alexsandra пишет: Откуда сведения что Люциус пытал, это даже доказать невозможно. - надо лезть в четвертую книгу, где Лорд что-то непонятное про забавы говорил... Alexsandra пишет: Я имела в виду участвие в военных действиях (их без убийств не бывает), если за это после гражданской если наказывать, то прийдется сажать стольких, что вторая гражданская будет обеспечена. - без посадок она и так обеспечилась. А отпускать непримиримого врага, не вырвав у него все зубы.. Это как раз мораль Ро, которую тут вроде как осуждают)) Два: а на каком основании вы решили, что там было что-то вроде конвенциональной войны, когда стороны официально заявляют о своих позициях, берут контроль за территорией, формируют свои органы управления? В том виде, как нам показали, это был чистый организованный бандитизм, когда одна сторона на виду, а вторая неизвестна. И судить их как политических)) Прелесть какая)). p.s. Кстати, оба Малфоя и за наглядно показанное не отсидели: младший за покушения на убийство, от которых, кстати, и "друг" Гарри чуть не умер, а старший - за Министерство и деятельность в течение второго конфликта. Справедливость так и прет из всех щелей))
Lissa: dust пишет: не демонизируйте Гарри сверх нормы, Отнюдь. Это не демонизация - это канонный факт. Поттер весь год и до этого тоже убивал Волдеморта всяческими мыслимыми и немыслимыми способами, так што... А уж сам факт финальной смерти - вообще притянут за все возможные уши и выпуклости . С какого это перепугу Экспеллиармус стал зеркальным, и почему вдруг Авада стала от него отражаться, да еще перед этим предварительно слившись с ним, а уж потом повернувшись вспять. Я, конечно, понимаю, что в магическом мире и законы физики могут быть абсолютно другими, но чтобы уж так! Alexsandra пишет: По логике Роулинг невозможность аппарации работает, иначе Воландеморт попытался аппарировать. По логике Роулинг Волдя вапще такой идиот и кретин, что даже зная о невозмжности аппарации из Хога, не додумался взять с собой пяток порталов. Вот меня всегда изумляло, что тема форс-мажорного бегства из защищенных чарами против аппарации мест никак не обговаривается, хотя остается весьма насущной, если даже не первостепенной... Воистину, у фикрайтеров все-таки логика и фантазия работает гораздо лучше
dust: Lissa пишет: Поттер весь год и до этого убивал Волдеморта всяческими ыслимыми и немыслимыми способами, так што... - это какими же, позвольте узнать? Поймал и зверски пытал? Пока ему великай Северус не дал мечЬ, Трио над медальоном могло только медитировать. Даже о клыках не вспомнило, при том, что Гарри саморучно на втором курсе крестраж ими грохнул... Lissa пишет: С какого это перепугу Экспеллиармус стал зеркальным, и почему вдруг Авада стала от него отражаться, да еще перед этим предварительно слившись с ним, а уж потом повернувшись вспять. - мдя, так и знал)) Так Гарри Аваду бросил или Икспилярмус? Сей несчастный Икспилярмус заявлен как нелетальное, и об применении его как летального у Гарри знаний (и соответственно, у читателя) нет . Конечно, полное отстутствие понятий об границах позволяет придумать, не вылазя за рамки (коих не видно) что угодно... Ближайшая аналогия - человек с шокером пальнул в человека с пистолетом, причем последний недвусмысленно его хочет убить. Только вот при падении пистолет выстрелил во вдладельца (ну, получилось так). И кто виноват?)) p.s. В любом случае, ставить Гарри в ряд с заматерелыми убийцами абсолютно неверно. Максимум, что ему можно приписать - самозащита. Или права на самозащиту человек уже не имеет? Других смертей напрямую от руки Гарри не показано. (Можно одну притянуть, но и там же, опять самозащита))
Syrinx: dust пишет: - резня была только с одной стороны. А т.н. "светлые", так, с игрушками против боевого оружия вышли поиграть... Аврорат же просто не был готов к организованному сопротивлению. Всё упирается в канон и описания действий сторон, а описания там, конечно, обалденные. Красочно и смачно пишется, как УпСы режут/пытают/травят/авадят и т.п., и ни одного намека, что светлые тоже "делают это". Если не считать случайных фраз вроде фразы Люпина. А действия? Извольте верить Джоанне, что они только советуют другим авадить врагов, а сами никого и никогда?! Когла после боя собираются фениксы у себя, они считают потери своей стороны. А потери вражеской - нет? Как деликатно сказал Люпин: я вроде покалечил Рудольфуса, и серьезно. Статистика такая: со стороны ОФ два трупа и четыре раненых, со стороны УпСов - один покалеченный Рудольфус и ни одного трупа. Или нападение на Хог в 6-й книге: Тонкс говорит об одном убитом УпСе, а ОФ потеряла Дамблдора и еле отбила Билла Уизли. Потери несравнимы. Вот и вопрос, верить ли... Во-первых, сразу веришь, что ОФ воевать не умеет. А во-вторых... не умеет, это понятно. Но Автор пишет, как Вы верно заметили, что и не пытается! Стоит и смотрит, как противники в них стреляют. А зачем тогда вообще создали Орден феникса?! Мне казалось, что для борьбы с Темым Лордом. Туда брали взрослых и желающих воевать людей, они сами говорили, что идут в ОФ, чтобы победить и убить кого-нибудь. Снейпа, Волдеморта, Беллатрису, Малфоя... А тут Автор доказывает, что встретили они этого самого Снейпа, Волдеморта и Малфоя на поле боя, как и жаждали, и противник кидает в них заклятие, а они молчат?! И в это верить?! ИМХО, Автор в своей же идеологии запуталась. В стремлении доказать, что светлые - светлые, никого не убивают и не калечат. Поэтому в бою выставила их дураками. Неправдоподобно просто. Как не вспомнить описания войны в "Войне и мире"... Там тоже доказывалось, что лучшая тактика войны - стоять и смотреть, а бой сам собой победой закончится
Syrinx: dust пишет: Пока ему великай Северус не дал мечЬ, Трио над медальоном могло только медитировать. Даже о клыках не вспомнило, при том, что Гарри саморучно на втором курсе крестраж ими грохнул... dust пишет: но как он не погиб от Минервы и Флитвика? От троих! На Волдеморта одновременно напали Минерва, Слагхорн и Шеклбот. И не они одни, наверное. Но тут как у Дамблдора в министерстве - поединок для красоты, все ждут выхода Поттера Тут еще очень странный момент: Роулинг описывает бой. Трое напали на Волдеморта, три девочки на Беллатрису, Джордж Уизли и Джордан на Яксли, Перси и Артур на министра, Рон и Невилл на Фенрира... Любимый гриффиндорский прием - много на одного. А УпСы все по одному и рассредоточились? Не знают до сих пор гриффиндорской тактики боя, и вообще каждый сам по себе? Как в аннотации боевика: "Каскадеры замерли в удобных позах, ожидая, когда главный герой въедет им в челюсть."
Lissa: dust dust пишет: Так Гарри Аваду бросил или Икспилярмус? Все факты из канона. Почитайте последнюю главу - дуэль Поттера с Волдей и кто чем кидался и чьи лучи в чьих застревали и сливались . Странные дела происходят в волшебном мире - шоб Авада отражалась то от лба младенчика Поттера, то от его, как вы пишете "Искпилярмуса" - или это только для Поттера магические законы не писаны? Я к тому веду, что из-за всех этих непоняток, недомолвок и побед по блату (госпожи Ро), верить невозможно в такое повествование. Логичнее было бы, если б Волдя промахнулся, а Поттер кинул в него ответку Авадой и попал - тады бы поверила больше. И не прикидывался бы невинным агнцем... А разницы нет - самозащита или нет. В таком случае, оговаривалось бы, что при самозащите и эвтаназии душа колоться не должна, а ведь таки раскалывается, если судить по разговорам героев . Но это, конечно, мое Имхо. dust пишет: Других смертей напрямую от руки Гарри не показано. *лениво* Крестражи таки уничтожал? Сиречь, душу (неважно, какую, черную или светлую) - на тот свет отправлял. Нафига тогда позиционировать себя Светлым и в белым одеждах с нимбом на голове? Или у него был официальный ордер на отлов и ликвидацию? Опять же веду к тому, что беззаконие и самосуд... Так и я могу, и меня за это по голове не погладят, если только за мной не будут стоять авторитеты и паханы. Ээээ... ну я прошу прощения за то, что "демонизирую" Гарричку, не люблю я его, болезного
Alexsandra: dust пишет: - надо лезть в четвертую книгу, где Лорд что-то непонятное про забавы говорил... Лорд имелл в виду случай на чемпионате по квидичу, и то Люциуса под маской не опознали, но там не пытки, а издевательства. А если считать это пытками заслуживающими Азбакана, тогда первые кандидаты в Азбакан мародеры, так как они даже хуже со Снейпом поступили у озера. dust пишет: Два: а на каком основании вы решили, что там было что-то вроде конвенциональной войны, когда стороны официально заявляют о своих позициях, берут контроль за территорией, формируют свои органы управления? Потому что если бы это был бандитизм, Лорд бы в жизни столько сторонников не набрал, а добился бы только собственного тюремного срока. И органы управления есть, тот же ближний круг, например. И да они берут контороль над территорией, над территорией министерства точно. dust пишет: p.s. Кстати, оба Малфоя и за наглядно показанное не отсидели: младший за покушения на убийство, от которых, кстати, и "друг" Гарри чуть не умер, а старший - за Министерство и деятельность в течение второго конфликта. Справедливость так и прет из всех щелей)) Что касается Драко, то он не отсидел, только потому, что доказать его покушения на убийство невозможно в принципе, а так как Нарцисса спасла жизнь Поттера, солгав Воландеморту, то поэтому могли и Люциуса не посадить. Но все это только интервью, это только предположения, а как на самом деле было, неизвестно. Потому что если бы Роулинг хотела показать дальнейшую судьбу ПС, она обязана была сделать это в седьмой книге. dust пишет: p.s. В любом случае, ставить Гарри в ряд с заматерелыми убийцами абсолютно неверно. Максимум, что ему можно приписать - самозащита. Или права на самозащиту человек уже не имеет? Других смертей напрямую от руки Гарри не показано. (Можно одну притянуть, но и там же, опять самозащита)) Самозащита, а какая собственно ему нужна самозащита? Ведь он крестраж и бессмертен точно так же как и сам Лорд. Лорд может хоть сотнями авады и круциатусы в него кидать, с Поттера как с гуся вода. Lissa пишет: это только для Поттера магические законы не писаны? Разумеется только для одного Поттера. Пресловутая материнская защита прекрасно это подтверждает. И зеркальный экспелярмус, и старшая палочка полученная чудесным образом ни за что через другую палочку, тоже. Lissa пишет: *лениво* Крестражи таки уничтожал? Сиречь, душу (неважно, какую, черную или светлую) - на тот свет отправлял. Нафига тогда позиционировать себя Светлым и в белым одеждах с нимбом на голове? Или у него был официальный ордер на отлов и ликвидацию? Опять же веду к тому, что беззаконие и самосуд... Так и я могу, и меня за это по голове не погладят, если только за мной не будут стоять авторитеты и паханы. То что беззаконный самосуд абсолютно верно, так как никаких юридически признанных доказательств вины Тома Ридлла при обвинении в убийствах для создания крестражей найти нельзя. Светлый Поттер только в собственных глазах, и в глазах его компании. Lissa пишет: *лениво* Крестражи таки уничтожал? Сиречь, душу (неважно, какую, черную или светлую) - на тот свет отправлял. Если бы отправлял, он её уничтожал навсегда. Syrinx пишет: Туда брали взрослых и желающих воевать людей, они сами говорили, что идут в ОФ, чтобы победить и убить кого-нибудь. По моему туда брали всех подряд, ну какие солдаты из трио (это если относиться к войне серъезно), из Джеймса и Эванс Поттеров, из всего выводка Молли Уизли. И вдруг происходят чудеса, в финальной битве они убивают ПС, в один момент становять прекрасными бойцами! Syrinx пишет: ОФ, чтобы победить и убить кого-нибудь. Снейпа, Волдеморта, Беллатрису, Малфоя... А тут Автор доказывает, что встретили они этого самого Снейпа, Волдеморта и Малфоя на поле боя, как и жаждали, и противник кидает в них заклятие, а они молчат?! И в это верить?! Я в это не верю. Под прикрытием чар самопожертвования "великого" Поттера, они после битвы за Хог, быстро ПС перебъют. Syrinx пишет: Любимый гриффиндорский прием - много на одного. А УпСы все по одному и рассредоточились? Не знают до сих пор гриффиндорской тактики боя, и вообще каждый сам по себе? ПС у нас благородные несколькими на одного не нападают.
dust: Syrinx пишет: От троих! На Волдеморта одновременно напали Минерва, Слагхорн и Шеклбот. И не они одни, наверное. - помню, что было трое, но кто третий) Но вряд ли с одними уворотами против троих, из которых Минерва уже продемонстрировала на Снейпе, что она хоть и хрупкая, но опасная, можно продержаться)) Это все к тому, что если с атакой у Старшей палочки и были проблемы, то защитные еще выполнялись достаточно хорошо.)) Syrinx пишет: Любимый гриффиндорский прием - много на одного. - в данном случае не вижу ничего зазорного - с одной строны бойцы, владеющие последним доводом королей, который играючи проломит зашиту оппонентов, с другой разношерстная компания, среди которой далеко не все умеют адекватно воевать. Вот почему среди УПСов прогрессивистов не нашлось..)) Строй и непрощенка - и защитники покойники со стопроцентной вероятностью. Lissa пишет: Я к тому веду, что из-за всех этих непоняток, недомолвок и побед по блату (госпожи Ро), верить невозможно в такое повествование. Логичнее было бы, если б Волдя промахнулся, а Поттер кинул в него ответку Авадой и попал - тады бы поверила больше. И не прикидывался бы невинным агнцем... - могу заверить, я тоже не верю в такое повествование и меня не впечатляет невыверенное повествование вообще. Но делать из Гаррички наемного киллера, который прекрасно знает свое дело... - м.б., он таки и может стать, но пока что ни умений, ни личных качеств для данной профессии в нем не видно ни на грамм. Вот жертва химии Альбуса - вполне может быть. Сделал из Гарри нечто с использованием ТИ... А что? Границы возможностей магии не очерчены, возможности манипуляций с памятью лишают каких-либо ориентиров - что гарантирует, что персонаж говорит истину? Но тем не менее, Гарри не Аваду кидал. А что для него самого его собственный Экспеллиармус ведет так странно - а где тут личная вина Гарри?) Alexsandra пишет: Потому что если бы это был бандитизм, Лорд бы в жизни столько сторонников не набрал, а добился бы только собственного тюремного срока. - не обязательно. Не все мафиози его получили. (Один такой вон в Украине даже президентом является)) Да и определение "бандитизм" относится к методам, а не к целям. В Поттериане не показаны открытые выступления, когда области прямо говорят министерству - "Вы нам не указ". А вот отношение к УПСам, как к террористам из книги формируется запросто. Alexsandra пишет: Лорд имелл в виду случай на чемпионате по квидичу, и то Люциуса под маской не опознали, но там не пытки, а издевательства. - в первом попавшемся порд руку переводе есть и слова об истреблении кое-кого. (Блин, надо в оригинал лезть..) Да, можете не верить словам и Рона из второй книги, но они как раз сформировали для меня образ его как типичный случай - "все знают, что он убийца и бандит, но никто ничего не может сделать". Это и на образ и противников УПСов отпечаток накладывает: - они знают, кто их смертельный противник, но могут только улыбаться и махать. На большее не способны, в то время как УПСы никакими обязательствами и моралью не скованы и спокойно убьют мешающего. С этой защитой иной стороны есть одна проблема - несмотря на пристрастность повествования, злодеяния УПСов тем не менее оправдать невозможно. Автор на них не пожалела черной краски, так что отмыть их возможно только в абсолютно ином повествовании.
dust: Alexsandra пишет: То что беззаконный самосуд абсолютно верно, так как никаких юридически признанных доказательств вины Тома Ридлла при обвинении в убийствах для создания крестражей найти нельзя. - потому что доказательства никто не искал. (Их вся правоохранительная система такой даже и права не имеет называться. После этого слова о недопустимости самосуда уже не убеждают - раз система не хочет защащать вверившихся, то что остается?) Искали бы - сел как миленький, еще за Миртл. А Плакса Миртл, Гонты, Поттеры - они, так, сами стотыщпятьсот раз на нож упали Закон же, по идее, должен защищать беззащитных, а то вы тут его применяете для защиты известно кого. p.s. Вообще, это как раз и Роулинг отдает - пришла беда. А те, кому положено ее останавливать, не то что не хотят - они сами на стороне этой беды. И что тогда делать? Сидеть и ждать?
Alexsandra: dust пишет: На большее не способны, в то время как УПСы никакими обязательствами и моралью не скованы и спокойно убьют мешающего. Были бы не скованы обязательствами и моралью всех членов ОФ перебили бы задолго до битвы за Хог, от стольких бы проблем избавились. А семьи Уизли и Малфоев давние враги, так что словам Рона не более чем слова. dust пишет: - не обязательно. Не все мафиози его получили. (Один такой вон в Украине даже президентом является)) Да и определение "бандитизм" относится к методам, а не к целям. В Поттериане не показаны открытые выступления, когда области прямо говорят министерству - "Вы нам не указ". А вот отношение к УПСам, как к террористам из книги формируется запросто. Методы у министерства были точно такими же расправа. Какой террор если все убийства касаются двух воюющих за власть группировок ОФ и ПС, а не мирного населения. А ущемление прав грязнокровок официально выполняет министерство магии. И ущемление прав относиться далеко не ко всем, найти предков маглорожденных среди волшебников и сквибов можно, они все стояли на учете в министерстве магии, это к террору не относиться, вы же не возмущаетесь тем что, допустим вам не дают свободно жить по собственному желанию, скажем в любой стране западной европы по своему выбору, а надо получить визу, или доказать что у тебя там есть родственники.
dust: Alexsandra пишет: Были бы не скованы обязательствами и моралью всех членов ОФ перебили бы задолго до битвы за Хог, от стольких бы проблем избавились. - поименно перечислите, сколько в ОФ на тот момент людей, и какую угрозу они могут представить? Там от того ОФ рожки да ножки. Про материнскую защиту никто даже вообразить не мог, что она так поможет. Да и что-то в отношении отца Луны никакой моралью не пахнет - как понадобилось, мгновеннно за яйца взяли. Почему не провернули такое же в отношении Джинни - тут только руками остается разводить. Но прецендент есть. Alexsandra пишет: А ущемление прав грязнокровок официально выполняет министерство магии. И ущемление прав относиться далеко не ко всем, найти предков маглорожденных среди волшебников и сквибов можно, они все стояли на учете в министерстве магии, это к террору не относиться, вы же не возмущаетесь тем что к примеру; допустим вам не дают свободно жить по собственному желанию, скажем в западной европе, а надо получить визу, или доказать что у тебя там есть родственники. - даже не смешно. Вы равняете мягкое с горячим. Потому как есть предел маразма, за которым законы теряют силу, и их следует менять. Потому как если завтра издадут подобный закон в реальности, то это мрак, и с таким правительством придется уже не законом воевать, а силой.
Alexsandra: dust пишет: Да и что-то в отношении отца Луны никакой моралью не пахнет - как понадобилось, мгновеннно за яйца взяли. Арестовали за неугодные публикации, такое часто бывает, прессу будет контролировать абсолютно любая власть. Любыми путями, хоть увольнениями с последующей невозможностью устроиться, хоть ограниченным тиражом, хоть арестами и обвинениями в расшатывании основ государственного строя. dust пишет: - поименно перечислите, сколько в ОФ на тот момент людей, и какую угрозу они могут представить? Там от того ОФ рожки да ножки Опасность недобитые враги представляют всегда, так как они могут в любой момент собрать сопротивление, что они и сделали. ПС проявили снисходительность за что и поплатились. А посчитаться за прошлое, вы не думаете что такие желания у ПС тоже могли быть.
dust: Alexsandra пишет: Арестовали за неугодные публикации, такое часто бывает, прессу будет контролировать абсолютно любая власть. - кого арестовали??? Луну? За статьи ее отца? Его дочку в заложники взяли. И находилась Луна далеко не в комфортабельной обстановке. Т.е., Джинни повторить судьбу Луны могла в любой момент. Alexsandra пишет: Опасность недобитые враги представляют всегда, так как они могут в любой момент собрать сопротивление, что они и сделали - вам самим двойные стандарты глаз не режут? Т.е., ОФ нельзя устроить Люциусу Малфою "темную" после первого конфликта, если были подозрения, а УПСам можно? Вон ОФ и К и поплатилось за милость к УПСам, как и УПСы позже. С другой стороны, как вы обоснуете арест Минервы для населения? Этак можно и доверие раньше срока потерять.. p.s. В любом случае, не Гарри на момент седьмой книги привел правоохранительную систему в полную негодность, и не по его вине за ним гоняется маньяк с целью убить. И рассудить возникший спор цивилизованными способами уже невозможно. И опять же, не по вине Гарри. Поэтому Лорд в данном случае сам нарвался на самосуд, раз развалил имеющееся.
Alexsandra: dust пишет: - кого арестовали??? Луну? За статьи ее отца? Его дочку в заложники взяли. И находилась Луна далеко не в комфортабельной обстановке. Т.е., Джинни повторить судьбу Луны могла в любой момент. Арестовали Ксенофилиуса, дочку использовали как средство давления. Ну так я и не утверждаю что ПС белые и пушистые, обе стороны друг друга стоили. dust пишет: - вам самим двойные стандарты глаз не режут? Т.е., ОФ нельзя устроить Люциусу Малфою "темную" после первого конфликта, если были подозрения, а УПСам можно? Вон ОФ и К и поплатилось за милость к УПСам, как и УПСы позже. Никаких двойных стандартов. Министерсто магии и ОФ после изчезновения Воландеморта, очень многих ПС отправили умирать в Азбакан, а вину Люциуса просто не смогли доказать. Такую снисходительность к ПС, как ПС к ним, они не проявляли. А насчет Минервы, знаете, после того как министр магии чуть не арестовал и посадил в Азбакан самого Дамблдора по явно надуманному делу без всяких доказательств вины, в пятой книге, Дамблдор лишился своих постов и должностей, и никто даже не пикнул, то чего церемониться с какой-то там Минервой.
dust: Alexsandra пишет: Арестовали Ксенофилиуса - любопытно. Это в каком месте упоминается? Alexsandra пишет: вину Люциуса просто не смогли доказать - а может, не хотели доказывать и проверять? Alexsandra пишет: очень многих ПС отправили умирать в Азбакан - но не добили же. А они даже выжили, к удивлению этих чистоплюев.. Хотя вместо Азкабана надежнее было бы Обливейт на полную глубину с изменением внешности и парой блоков на попытку его снять, и ссылке в какой-то захудалую деревушку под негласным наблюдением. И души не губятся, и угроза ликвидирована. Alexsandra пишет: А насчет Минервы, знаете после того как министр магии чуть не арестовал и посадил в Азбакан самого Дамблдора, в пятой книге, Дамблдор лишился своих постов и должностей, и никто даже не пикнул, то чего церемониться с какой-то там Минервой. - посадить как раз бы и не смог, силы слабые. Но вероятный резонанс от расправы с одной из учительниц... Может, побоялись, что терпение кончится и родители побегут деток забирать? Чертовщина с этим ничегонеделанием какая-то. В любом случае, прикрываясь законом, оправдывать мерзости УПСов - мм, что-то не то.
Alexsandra: dust пишет: Искали бы - сел как миленький, еще за Миртл. А Плакса Миртл, Гонты, Поттеры - они, так, сами стотыщпятьсот раз на нож упали За Миртл как раз не сел бы, доказательств нет, что может сказать Миртл, про два желтых глаза, и всё. И про Гонтов, доказательств нет. Воспоминания как доказателства даже в судах магомира не принимаются из-за возможности их подделки. Так что если юридически признанных доказательств нет, то это самосуд и месть. Речь о том, что не надо в Светлыми притворяться при этом.
Alexsandra: dust пишет: посадить как раз бы и не смог, силы слабые. Но вероятный резонанс от расправы с одной из учительниц... Может, побоялись, что терпение кончится и родители побегут деток забирать? Чертовщина с этим ничегонеделанием какая-то. В любом случае, прикрываясь законом, оправдывать мерзости УПСов - мм, что-то не то. Не смог потому что Дамблдор просто сбежал. А мага послабее посадят. Болтовня на кухне для властей не опасна. Речь идет о гражданской войне. В которой кто прав, кто виноват не ясно. Пророк», а об этих его морщерогих кизляках в последнем номере вообще нет ни слова. Долго ли ему это будет сходить с рук, я не знаю, но на первой странице каждого номера Ксено твердит, что всякий, кто настроен против Сами-Знаете-Кого, должен считать помощь Гарри Поттеру первейшей своей задачей. И после этого вы думаете его не посадят.
dust: Alexsandra пишет: За Миртл как раз не сел бы, доказательств нет, что может сказать Миртл, про два желтых глаза, и всё. И про Гонтов, доказательств нет. Воспоминания как доказателства даже в судах магомира не принимаются из-за возможности их подделки. Так что если юридически признанных доказательств нет, то это самосуд и месть. Речь о том, что не надо в Светлыми притворяться при этом. - а Гарри притворялся? Он там на эту тему как-то не задумывается вообще. Несет то, что ему Альбус в голову вложил и все. Alexsandra пишет: Так что если юридически признанных доказательств нет, то это самосуд и месть. - т.е., можно творить любое зло, только свидетельства подчищать? Такой юриспруденции место на свалке, и корить Гарри за самосуд... (в условиях неработающих законов)) Зачем нужны законы, если по ним не добиться справедливости никак? Alexsandra пишет: Мерзости какие? Речь идет о гражданской войне. - ну да, мост у магглов очень способствует победе над министерством и Поттером в часности. А уж цель-то какая благородная... Да еще с таким названием.
Alexsandra: dust пишет: - а Гарри притворялся? Он там на эту тему как-то не задумывается вообще. Несет то, что ему Альбус в голову вложил и все. Мы то знаем что Поттер не притворялся, но посторонний человек об этом знать не может. Легитиментов в каноне было всего три Дамблдор, Воландеморт, Снейп, но их можно обмануть, и воспоминания можно подделать. Яркий пример Снейп обманывавший Воландеморта. А среди аврората и министерских легитиментов нет, что бы проверить воспоминания того же Дамблдора. dust пишет: - ну да, мост у магглов очень способствует победе над министерством и Поттером в часности. А уж цель-то какая благородная... Да еще с таким названием. И какие доказательства тому что это сделал именно Воландеморт, кроме предположений и подозрении ничего нет.
dust: Alexsandra пишет: Мы то знаем что Поттер не притворялся, но посторонний человек об этом знать не может. - так ведь и Гарри не знает достоверно, кто убил его родителей, если на то пошло. Но вот попытки убийства и попытки искалечить, совершенные Томом в отношении Гарри последний имеет несчастье ощущать на собственной шкуре. И никакой закон от посягательств Тома Гарри что-то не уберег...
Shasfin: Поздновато я что-то, но подкинуть хочется: Кто-то (Lissa?) упомянул об уничтожении ценнейших Артефактов Поттером и Ко вместе с крестражами. Мне подумалось: а не то, что это такая "политическая" уловка, чтобы продемонстрировать превосходство Гриффиндора? Ведь раньше у Гриффиндора была только шляпа (меч непонятно кому принадлежит, то ли им, то ли гоблинам). У всех чаши там, медальоны, диадемы. А у Гриффиндора потрепанная шляпа. Ну говорить может, песни поёт. Но всё же не слишком презентабельная. А вот теперь Поттер и Ко постарались -- и у других факультетов просто не осталось ни одной реликвии Основателей! Кого мечом (превосходство Гриффиндора над Слизерином), кого клыком (превосходство Слизерина над Хаффлпаффом), кого Адским Пламенем (превосходство Слизерина? над Равенкло). И ценность шляпы сразу же возросла. Ещё кто-то удивлялся, почему у Волдеморта не было порт-ключей. Мне кажется, что последняя Авада была самоубийством. Не только в плане результата, но и в плане намерений. По-моему к тому времени Волдеморт уже так сильно помешался на Поттере, что думал, что если он ещё раз отступит перед каким-то мальчишкой, его все уважать перестанут. Он станет посмешищем даже для своих. И в таком случае ему показалось, что быть мёртвым посмешищем намного лучше. Тем более, что Нагайну тоже убили. А ещё позже кто-то удивлялся, почему Старшая Палочка у Волдеморта то работает, то не работает. Мне кажется, что она его всегда слушается немного неохотно, но сопротивляется откровенно только против убийства своего настоящего хозяина. То есть, по-моему, Волдеморт мог пулять чем угодно в Минерву, Рона, Билла, да в кого угодно. Мог пулять чем-то даже в Поттера, но только не смертельным.
dust: Shasfin пишет: Мне подумалось: а не то, что это такая "политическая" уловка, чтобы продемонстрировать превосходство Гриффиндора? - ну, если это желание самого автора. Внетекст, так сказать. Никто ж не мешал брать Тому на крестражи менее заметные и значимые предметы. Из самого текста оно никак не следует. Shasfin пишет: То есть, по-моему, Волдеморт мог пулять чем угодно в Минерву, Рона, Билла, да в кого угодно. - "жертва" ж эта непонятная наложилась. Но без защитных заклинаний до "дуэли" с Гарри вероятность для Тома дожить до нее снижается.
Alexsandra: Shasfin пишет: А вот теперь Поттер и Ко постарались -- и у других факультетов просто не осталось ни одной реликвии Основателей! Кого мечом (превосходство Гриффиндора над Слизерином), кого клыком (превосходство Слизерина над Хаффлпаффом), кого Адским Пламенем (превосходство Слизерина? над Равенкло). И ценность шляпы сразу же возросла. Ничего не осталось. А ведь магические артефакты были названы магическими не просто так, они видимо что-то магам давали, как та же диадема. Думаю, многие маги отнюдь не пришли бы в восторг от их уничтожения, так что трио прийдется помалкивать об уничтожении крестражей.
dust: Alexsandra пишет: Ничего не осталось. А ведь магические артефакты были названы магическими не просто так, они видимо что-то магам давали, как та же диадема. Думаю, многие маги отнюдь не пришли бы в восторг от их уничтожения, так что трио прийдется помалкивать об уничтожении крестражей. - а от того, что какой-то проходимец по имени Том Ридл незаконно присвоил себе все три артефакта и использовал их в каких-то непонятных ритуалах, направленных на извлечение собственной выгоды, конечно, все должны быть просто в восторге... p.s. Формально, диадему Равенкло уничтожила не троица, а Крэбб (или Гойл? Не различаю этих близнецов), решивший поиграться со спичками...
Shasfin: dust пишет: какой-то проходимец по имени Том Ридл незаконно присвоил себе все три артефакта и использовал их в каких-то непонятных ритуалах Вообще-то, медальон долгое время принадлежал их семье, так что тут уже не совсем незаконное присвоение, а как бы незаконное восстановление справедливости. Меропе за этот медальон всего-то десять галлеонов дали... Насчёт остального, да. Но логику Волдика я вполне понимаю: крестражи нужно делать из чего-то, что нельзя уничтожить. А так как спалить Адским Огнём можно всё, что угодно, (кстати, это правда?), то он решил взять то, что нормальные люди просто не смогут спалить по моральным соображениям: бесценные реликвии и живые существа. Ну а дневник просто так сделал, на пробу. Как черновик. Кстати, ещё не понятно, если дневник был первым черновиком. Возможно, у него ещё завялялось несколько неполучившихся крестражей. И из них в любой момент может вылупиться недо-Томми с повешенным кроликом в руках! (Опять в фанфики скатываюсь...)
Syrinx: dust пишет: - но не добили же. А они даже выжили, к удивлению этих чистоплюев.. Вот еще один ляп. Сириус Блэк говорит, что в Азкабане узники мерли как мухи, но ни одного УпСа, умершего в Азкабане, в каноне не приводится... Упоминается пара умерших в Азкабане узников: Морфин Гонт, Барти Крауч. Из них Барти оказывается ложным случаем, а Морфин по-любому умер бы в заключении, потому что сидел пожизненно. Alexsandra пишет: А ущемление прав грязнокровок официально выполняет министерство магии. Так Министерство-то под Волдемортом. Министр под Империусом. Alexsandra пишет: Арестовали за неугодные публикации, такое часто бывает, прессу будет контролировать абсолютно любая власть Но при Фадже, который тоже очень не любил Гарри Поттера и статьи про воскрешение ТЛ, Лавгудов не сажали. И о том, чтобы шантажировать редактора похищением его дочери, и речи не шло. Alexsandra пишет: что может сказать Миртл, опознать голос Shasfin пишет: Возможно, у него ещё завялялось несколько неполучившихся крестражей. Фанфики мои, цветики лесные... Если крестражи можно создавать невольно, даже не зная об этом, просто от неправильно сработавших заклинаний... Ой наговорю! Волди кидает Аваду, Авада зеркалит в него. Отражаясь от Гарри. В последнем поединке было то же самое. Так что мешало очередному куску Волди влезть в Гарри? Да в каждом их поединке так могло быть! Семь книг, шесть поединков - шесть кусков...
dust: Shasfin пишет: Вообще-то, медальон долгое время принадлежал их семье, так что тут уже не совсем незаконное присвоение, а как бы незаконное восстановление справедливости. Меропе за этот медальон всего-то десять галлеонов дали... - Том уже себе наработал срок (и кажется, пожизненный?) даже по крайне гумманым для убийц и преступников законам волшебников за тройную Аваду, так что возникает вопрос о законности обладания медальоном и кому вообще его имущество должно отойти...
Syrinx: dust пишет: - Том уже себе наработал срок (и кажется, пожизненный?) даже по крайне гумманым для убийц и преступников законам волшебников за тройную Аваду, так что возникает вопрос о законности обладания медальоном и кому вообще его имущество должно отойти... Убийца не может наследовать за жертвой, но никто из убитых им не был хозяином медальона. Реддлы к этому артефакту не имели отношения. Медальон принадлежал семье Гонтов, а их Волдеморт не убивал. Другое дело, что он украл кольцо своего дяди Морфина и практически приговорил его к пожизненному в Азкабане. Вот чашей Пуффендуй он владеть не мог, так как убил законную владелицу Хэпзибу Смит.
Alexsandra: Syrinx пишет: Так Министерство-то под Волдемортом. Министр под Империусом. Пускай Поттер попробует доказать что министерство под империусом, болтать можно все что угодно. Syrinx пишет: опознать голос Не сможет. Нет никаких данных что Миртл что поняла пред смертью. Как она может опознать если она слышала шипение? Так может это шипение самой змеи, а не Ридла. Да и все равно улик маловато.
Syrinx: Alexsandra пишет: Пускай Поттер попробуй доказать что это министерство под империусом Сам министр это и докажет. Как только убили Волдеморта, все проклятые очнулись и пришли в себя. Значит, и Пий Толстоватый тоже. Тому, что на него наложили Империус, есть свидетели.
dust: Syrinx пишет: Медальон принадлежал семье Гонтов, а их Волдеморт не убивал. Другое дело, что он украл кольцо своего дяди Морфина и практически приговорил его к пожизненному в Азкабане. - так тогда владельцем медальнона должен считаться Морфин? Самому Тому медальон на пожизненном сроке уже не нужен... Alexsandra пишет: Пускай Поттер попробуй доказать что это министерство под империусом, болтать можно все что угодно. - замечательно. Если нет средств установить под Империо человек или нет, то как отвертелся Малфой? Какой тогда вес у его слов про пребывание под Империо? Так что по хорошему, это в интересах самого министерства доказывать, что заимперенных нет, и они выполняют "волю народа". А если вообще нет никаких средств ментальной экспертизы, то про законность лучше молчать в тряпочку. Потому как в таком мире физически нельзя обеспечить закон и справедливость. p.s. А упомянутый вами закон - это нечто. Если геноцид осуществляется по закону, то так и надо?
Alexsandra: Syrinx пишет: Сам министр это и докажет. Как только убили Волдеморта, все проклятые очнулись и пришли в себя. Значит, и Пий Толстоватый тоже. Пия Толстоватого убили во время битвы. Кстати круто, нападавшие убивают самого министра магии и это им с рук сходит! А после смерти Воландеморта, цена их словам министерских грош, так как понятно что Поттер победил, и начнется судебное преследование тех кто не сможет отмазаться. Не считайте их полными идиотами. Тем более я уже писала я не верю в массовый империус, бред все это. Как вы себе это представляете, ведь надо не только разработать законы, но и заставить их принять парламент, заставить их выполнять аврорат и всех мелких клерков, а под империусом человек как кукла, одно дело выполнить простейшие действия, а другое держать министерство под контролем. Что бы держать под имперериусом такое количество народу, ПС надо постоянно контролировать заимперенных, это значит просто жить в министерстве день и ночь. Кроме того империус не надежен, он имеет свойство спадать и такого чтобы раз заимперил и на весь год хватило просто нет. Вон Барти Крауча отец не смог держать под империусом, вышел же из под него. Кроме того поведение заимперенного меняется, что сотрудники этого не видели, извините в такую слепоту я не верю.
Alexsandra: dust пишет: - замечательно. Если нет средств установить под Империо человек или нет, то как отвертелся Малфой? Какой тогда вес у его слов про пребывание под Империо? А никак. В том то и дело. Что способов проверить был ли империус или нет в прошлом, просто не существует. Это называется оправдан за недостаточностью улик. Syrinx пишет: Тому, что на него наложили Империус, есть свидетели Какие, таких идиотов чтобы накладывать империус при свидетелях, никогда в жизни не найдешь. Syrinx пишет: Но при Фадже, который тоже очень не любил Гарри Поттера и статьи про воскрешение ТЛ, Лавгудов не сажали. И о том, чтобы шантажировать редактора похищением его дочери, и речи не шло. Не шло именно для Лавгудов. Что вообще мы знаем о политике в магомире, и других семьях. Тем более у Поттера и Ко такой покровитель как Дамблдор.
dust: Alexsandra пишет: А никак. В том то и дело. Что способов проверить был ли империус или нет в прошлом, просто не существует. - это если обвинение было потом. А еще при живом министре как раз население и может потребовать такую проверку.
dust: Alexsandra пишет: Тем более у Поттера и Ко такой покровитель как Дамблдор. - ну да. Только вы сами заметили, что выкинуть его с поста смог какой-то Фадж. А разделаться с мелкой сошкой...
Alexsandra: dust пишет: - это если обвинение было потом. А еще при живом министре как раз население и может потребовать такую проверку. Это называется вы опоздали. Никто и никогда министерских в каноне на это не проверял. dust пишет: - это назвается, что установить истинного преступника у магов невозможно. Про вопросы расследования преступлений, пусть у аврората голова болит, если они не способны придумать подлинную криминологическую экспертизу, так кто в этом виноват? Это в конце концов их прямая обзанность. dust пишет: - ну да. Только вы сами заметили, что выкинуть его с поста смог какой-то Фадж. А разделаться с мелкой сошкой... Прежде чем разделаться с мелкой сошкой, надо прежде запустить зубки в их покровителей.
Alexsandra: Syrinx пишет: Убийца не может наследовать за жертвой, но никто из убитых им не был хозяином медальона. Реддлы к этому артефакту не имели отношения. Медальон принадлежал семье Гонтов, а их Волдеморт не убивал. Другое дело, что он украл кольцо своего дяди Морфина и практически приговорил его к пожизненному в Азкабане. Вот чашей Пуффендуй он владеть не мог, так как убил законную владелицу Хэпзибу Смит. Ридлл фактически наследник Гонтов. Брак его матери и Ридла был законным. Так что имеет на медальон все права. Тем более никаких доказательств что убил Хепзибу именно Ридлл нет.
dust: Alexsandra пишет: Это называется оправдан за недостаточностью улик. - это работает и в обратном случае: - какой-то хмырь по имени Томми с кодлой, не имеющий никаких прав находиться в школе, потому как не преподаватель, не опекун учащихся, не госслужащий, имеющий право инспектировать школу, приперся под школу и силой пытается войти. Переходит на угрозы, требуя выдать им определенного человека. Этот человек ему сдается. Но он, тем не менее, продолжает ломиться силой на территорию, где ему делать нечего. Пытается использовать летальное и запрещенное оружие для публичного убийства человека. Его же жертва против него применяет только нелетальное оружие... И случается то, что чудом назвать можно, но произойти не должно было бы. Alexsandra пишет: Тем более никаких доказательств что убил её именно Ридлл нет. - так это про все можно сказать - нет доказательств. Простите, вы троллите или в самом деле не понимаете, как это со стороны выглядит? Так вообще никого по закону обвинить нельзя - доказательств нет и быть не может... Какой раз повторяю: какой вес имеет такой закон и такая система, которые не способны защитить или хотя бы воздать за жертву?
Syrinx: dust пишет: - так тогда владельцем медальнона должен считаться Морфин? Самому Тому медальон на пожизненном сроке уже не нужен... Меропа продала медальон - абсолютно законно. И его владельцем был и остался магазин "Боргин и Беркс". Так как Том не купил, а просто украл оттуда медальон, хозяином продолжает быть магазин.
dust: Syrinx - тогда имее то, к чему вернулись - поперво Гарри за порчу ценных вещей за незаконное приобретение этих же вещей должен ответить Томми. А троица может свободно отмазаться: "Вот, мы нашли украденное, и хотели вернуть. Но на нем установленна крайне агрессивная защита, представляющая угрозу рядом находящимся, которую в целях спасения собственной жизни и жизни невинных граждан мы вынуждены были удалить. Правда, получилось не ахти, но мы старались, очень старались!".
Alexsandra: dust пишет: - так это про все можно сказать - нет доказательств. Простите, вы троллите или в самом деле не понимаете, как это со стороны выглядит? Так вообще никого по закону обвинить нельзя - доказательств нет и быть не может... Какой раз повторяю: какой вес имеет такой закон и такая система, которые не способны защитить или хотя бы воздать за жертву? А как выглядит. Вы думаете убивать тех кто вам показался виновным без всяких доказательств, это лучше. Изменяйте систему сами, любыми путями. Syrinx - тогда имее то, к чему вернулись - поперво Гарри за порчу ценных вещей за незаконное приобретение этих же вещей должен ответить Томми. Он уже ответить ни за что не сможет. А вот трио о своих подвигах прийдется помалкивать. Syrinx пишет: Меропа продала медальон - абсолютно законно. И его владельцем был и остался магазин "Боргин и Беркс". Так как Том не купил, а просто украл оттуда медальон, хозяином продолжает быть магазин. Возможно, но такая ценность за 10 галеонов не продается, это не подлинная цена медальона, и следовательно, эта сделка с нищей беременной женщиной может быть признана мнимой.
dust: Alexsandra пишет: А как выглядит. Вы думаете убивать тех кто вам показался виновным без всяких доказательств, это лучше. ` - пока что Том уже пытался неоднократно нанести вред здровью Гарри безо всяких причин со стороны Гарри. От самого рождения. Пытал на кладбище в четвертой. Угрожал жизням его знакомых и просто сокрусников при толпе народу в седьмой. Поэтому самосуд тут вполне уместен, так как ни одна задница посягательства Тома, которые в четветой обошлись еще и в Седрика, не раследовала и не защитила. Так что про невиновного Тома и работающий закон - в фанфики. p.s. Туда же - изменение системы силами одного сопливого мальца, который-то и качеств, необходимых для изменения не имеет, и за которым охотится здоровый и умелый лоб. p.s.s. Alexsandra пишет: А вот трио о своих подвигах прийдется помалкивать. - а что им молчать и что им могут сделать? Это не с их помощью артефакты превратилсь в неизвестно что. А если попробуют.. Ну что ж, пример Тома у них перед глазами. Пусть трепещут маги - на смену одному-тому-кого-нельзя называть придут трое-кого-нельзя называть.
Alexsandra: dust пишет: - пока что Том уже пытался неоднократно нанести вред здровью Гарри безо всяких причин со стороны Гарри. От самого рождения. Пытал на кладбище в четвертой. Угрожал жизням его знакомых и просто сокрусников при толпе народу в седьмой. Поэтому самосуд тут вполне уместен, так как ни одна задница посягательства Тома, которые в четветой обошлись еще и в Седрика, не раследовала и не защитила. Так что про невиновного Тома и работающий закон - в фанфики. Причины были Поттер избранный, единственный способный уничтожить Тома. Пытал, слишком уж быстро Поттер приходит в себя и бегать может, это рояль Роулинг, после настоящих пыток человек держаться на ногах не сможет, а не то чтобы бегать. Угрожал жизни, так извините это война, и они не просто невинные знакомые Поттера, а прямые враги Лорда. А вот что Том невиновен я и не утверждала, я говорила что доказательства виновности в убийствах для изготовления крестражей для Тома слишком хлипкие. И если бы Дамблдор бы сунулся бы с ними в суд, проиграл бы. dust пишет: Пусть трепещут маги - на смену одному-тому-кого-нельзя называть придут трое-кого-нельзя называть. Им до Тома Ридлла как до луны.
dust: Alexsandra пишет: И если бы Дамблдор бы сунулся бы с ними в суд, проиграл бы. - конечно! Потому что закон валшепников охватывает и регулирует только крайне малую область. За пределами этой области можно хоть убивать с особой жесткостью - минимум усилий, и никакой суд не признает виновного виновным. Вон та же Гермиона продемонстрировала абсолютно легальное средство, которое по эффекту превосходит Империо и отличается только куда большим времени подготовки. Но и снять его посложнее Империо будет... Alexsandra пишет: Причины были Поттер избранный, единственный способный уничтожить Тома. - о, читал подобную песню на Хогвартском форуме: маленький младенец, и подросток - стласная углоза, которую необходимо устранить любыми средствами. А вам не кажется, что тогда и жертва получает полное право ответить тем же? Или Лорду можно, а Гарри ни-ни? Alexsandra пишет: Пытал, слишком уж быстро Поттер приходит в себя и бегать может, это рояль Роулинг, после настоящих пыток человек держаться на ногах не сможет, а не то чтобы бегать. - это можно, при желании, списать на Дамблдора, но это не вина Гарри, что кое-кто из него, возможно, сделал живое оружие. И доказать это тоже некому. Alexsandra пишет: Им до Тома Ридлла как до луны. - оптимистка. Когда их из героев внезапно сделают негодяями, причем, с их точки зрения, несправедливо, какие тараканы могут полезть и насколько от такого озвереет Гарри и К... Вы вот точно знаете, что у них таких тараканов нет и они не превратятся от такого в подобных чудовищ?
Alexsandra: dust пишет: о, читал подобную песню на Хогвартском форуме: маленький младенец, и подросток - стласная углоза, которую необходимо устранить любыми средствами. А вам не кажется, что тогда и жертва получает полное право ответить тем же? Или Лорду можно, а Гарри ни-ни? Причем здесь можно или нельзя. Это война, просто одно дело убить в бою как солдат, а и совсем другое уничтожать чужую душу по подлому и тайно, и считать себя при этом светочем добра. Именно поэтому я Поттера и не выношу.
dust: Alexsandra пишет: Это война, просто одно дело убить в бою как солдат - то-то Лорд Поттера как солдат убивал. Сначала младенца пытался убить, потом обычного подростка. Вместо Авады сначала поглумиться решил, совсем как некоторые. Поэтому Том убийство своей души заслужил. (И Аваду в спину вместо честного Экспеллиармуса в лоб) А вот про светоч добра.. Это Альбус себя таким ведет, в голове у Поттера ветер по этому поводу гуляет. Да и на войне, если противник сильнее и безжалостен, пытаться использовать любое преимущество тоже незазорно.
Alexsandra: dust пишет: - то-то Лорд Поттера как солдат убивал. Сначала младенца пытался убить, потом обычного подростка. Вместо Авады сначала поглумиться решил, совсем как некоторые. Поэтому Том убийство своей души заслужил. (И Аваду в спину вместо честного Экспеллиармуса в лоб) А вот про светоч добра.. Это Альбус себя таким ведет, в голове у Поттера ветер по этому поводу гуляет. Кто заслужил убийство души, а кто нет, Поттер не имеет никаких прав решать, причем не только Поттер, но и Альбус Дамблдор. Поттер не господь бог, что бы душами распоряжаться. Если для Поттера и Дамблдора в представлении Роулинг это норма, то я не обязана считать их Светлой Стороной. И смею напомнить что именно Поттер всегда выходил победителем из столкновений с Лордом, так что он отнюдь не беспомощный младенец, а именно избранный. ИМХО. Если бы Поттер сумел убить Лорда в бою, без уничтожения его души, то убийцей Поттера никогда бы не считала, а наоборот думала что он заслужил победу, а так извините.
Syrinx: Alexsandra пишет: А вот что Том невиновен я и не утверждала, я говорила что доказательства виновности в убийствах для изготовления крестражей для Тома слишком хлипкие. И если бы Дамблдор бы сунулся бы с ними в суд, проиграл бы. Выиграл бы не глядя. Там суд базируется на том, хотим кого-то посадить или нет. А доказательства, улики... Это вообще роли не играет. Захотят - посадят невиновного без малейших улик, захотят - отпустят виновного с уликами. А Тома очень хотели посадить.(Или боялись его, как мантикору "Ее все боялись, поэтому отпустили")
dust: Alexsandra пишет: И смею напомнить что именно Поттер всегда выходил победителем из столкновений с Лордом, так что он отнюдь не беспомощный младенец, а именно избранный. ИМХО. - и за счет чего именно он выходил, не напомните? За счет своих офигенных умений, рассыпая Авады пачками, или потому что автор так решила? Для самого Поттера вариант проиграть был очень даже реальный. Да и о каких вы там говорите победах? Чистая победа была только в первой и второй книгах, в дальнейшем Поттер безбожно фейлит вплоть до конца. И он может себя считать очень везучим, если рядом с ним никто не умрет и шкурка не очень попорченная будет. Так что прекращайте фанфики путать с каноном. Alexsandra пишет: Если бы Поттер сумел убить Лорда в бою, без уничтожения его души - и кем надо быть, чтобы победить такого мастодонта? Включите логику: для Вольдеморта смерть при целых крестражах - неприятность огромная, но как показала книга - поправимая, для его противника (Гарри в данном случае) -смерть окончательна и непоправима. Сравнивать несравнимое.. Как это характерно для фанатов, не замечать неудобные факты. И сколько самому Поттеру надо прожить и кем быть, чтобы хотя бы по умениям сравниться, а тем паче превзойти? Да и какую душу он уничтожил? Одна седьмая Тому осталась, а что остальные разбросаны.. Вы же говорите:"Это война, на ней все способы хороши". Для Тома, ИЧСХ, способ убить младенца хорош. А противник оказался грозный, на компромиссы абсолбтно не склонный. Учитывая, что "мудрый" Альбус сделал все, чтобы возможное сопротивление оказалось в меншинстве, сделать смертным такого монстра - благое дело. Alexsandra пишет: Поттер не имеет никаких прав решать, причем не только Поттер, но и Альбус Дамблдор. - у Поттера выбора нет, что делать с этими обломками. Его Альба бросил в одиночестве расхлебывать эту кашу, которую, вообще-то Гарри и не способен расхлебать: ОФ обезглавлен и дезорганизован, возможный костяк сопротивления - магглорожденые - раздавлен, даже не начав формироваться, сам Поттер ничерта не умеет и не знает, куда при нехватке времени даже тыкаться насчет обезвреживания крестражей. Если вы способны прочуствовать весь этот кошмарный груз на плечах бестолкового сопляка, и все равно считать что Поттер плохой... Ну, оставайтесь при своем мнении... (Которое, кстати, напоминает Роулинговское, у которой тот же Альба не пытается решить проблему имеющимися средствами, а лезет в какие-то дебри, гарантий срабатывания которых никто не даст). (А "правдный" гнев по поводу души следут адресовать исключительно Альбусу). Alexsandra пишет: то я не обязана считать их Светлой Стороной. - Поттериана - не "Ночной дозор".
Alexsandra: dust пишет: - и за счет чего именно он выходил, не напомните? За счет своих офигенных умений, рассыпая Авады пачками, или потому что автор так решила? Если считать что автор так решила, тогда и убийства для крестражей Воландеморта только авторский ход. dust пишет: - у Поттера выбора нет, что делать с этими обломками. Его Альба бросил в одиночестве расхлебывать эту кашу, которую, вообще-то Гарри и не способен расхлебать: ОФ обезглавлен и дезорганизован, возможный костяк сопротивления - магглорожденые - раздавлен, даже не начав формироваться, сам Поттер ничерта не умеет и не знает, куда при нехватке времени даже тыкаться насчет обезвреживания крестражей. Если вы способны прочуствовать весь этот кошмарный груз на плечах бестолкового сопляка, и все равно считать что Поттер плохой... Ну, оставайтесь при своем мнении... Поттер крестраж, не сможет его Воландеморт убить. Насчет души, так он и делал то что ему сказал Альбус, без малейших сомнений и колебаний, сам был согласен с его мнением, еще за долго до того как Дамблдор умер. Что востановить чужую душу и извлечь крестраж без посторонней помощи знатоков ТИ, Поттер не в состоянии, соглашусь. Он сам понимает что Воландеморт будет пытаться его убить, и решил что он должен и обязан убить Воландеморта, так что пусть занимается боевой магией, ТИ, зельями, чарами, заклинаниями, всем чем угодно, только не так, я буду ждать куда кривая вывезет.
dust: Alexsandra пишет: Насчет души, так он и делал то что ему сказал Альбус, без малейших сомнений и колебаний, сам был согласен с его мнением, еще за долго ло того как Дамблдор умер. - что делал? С первым крестражем было все однозначно дальше некуда - или Поттер его, или крестраж Поттера и Джинни за комапнию. Если в этой ситуации Гарри надо было задуматься над душой Томми, который недвусмысленно желает его укокошить... Ну-ну. Дальше - Томми наглядно демонстрирет, что он смертельный враг, и что вариантов нет. Умножая на забитость его Дурслями, на наличие рядом белобородого манипулятора, на его возраст... А то все такие умные, аж некуда: "Гарри пльохой, потому что не подумал, что можно обезвредить крестражи иными способами, не уинчтожая куски души". Это - чушь, полная. Гарри не спец в этой неиследованной области. У него нет времени, и нет опыта обработки информации, которая может дать ему объяснение. А поскольку сам Гарри далеко не умный, шансов найти иные способы для него нет и не было. Alexsandra пишет: Если считать что автор так решила, тогда и убийства для крестражей Воландеморта только авторский ход. - простите, я таких на фанатов Томми в дискуссии про Вольдеморта на форуме Хогварснет уже насмотрелся. И все одно и тоже: "Томми хороший, а все, что ему приписывают - он не делал". Если вам он так нравится, так и скажите, что вам обидно, что автор его так убила. А гадкий могучий Поттер просто не хотел выйти на честный бой))
Alexsandra: что делал? С первым крестражем было все однозначно дальше некуда - или Поттер его, или крестраж Поттера и Джинни за комапнию. Если в этой ситуации Гарри надо было задуматься над душой Томми, который недвусмысленно желает его укокошить... Ну-ну. Дальше - Томми наглядно демонстрирет, что он смертельный враг, и что вариантов нет. Умножая на забитость его Дурслями, на наличие рядом белобородого манипулятора, на его возраст... А то все такие умные, аж некуда: "Гарри пльохой, потому что не подумал, что можно обезвредить крестражи иными способами, не уинчтожая куски души". Это - чушь, полная. Гарри не спец в этой неиследованной области. У него нет времени, и нет опыта обработки информации, которая может дать ему объяснение. А поскольку сам Гарри далеко не умный, шансов найти иные способы для него нет и не было. С превым крестражем, все верно. Но то что он помогал Альбусу добыть медальон в пещере, это и говорит о том, что с планом Альбуса он был согласен. Я и не утверждаю, что он был обязан придумать как извлечь крестраж, это ему не под силу, я говорю о том что идея уничтожить куски души, не вызвает у него сопротивления, и он всё делает для этого. Что Дамблдор подлец - согласна.
dust: Alexsandra пишет: Но то что он помогал Альбусу добыть медальон в пещере, это и говорит о том, что с планом Альбуса он был согласен. - на тот момент, если я правильно понимаю, он не имеет детального понятия, что это такое в деталях и что происходит при уничтожении стража, кроме того, что эта штука делает его смертельного врага бессмертным. Об уничтоженни обломка души в страже (тут выше где-то говорилось) говорит Гермиона в СЕДЬМОЙ книге, переработав определенную кучу информации. И там у них куча других проблем, кроме как думать о душе их смертельного врага. Да и об том, что бывает с расколотой душой в посмертии, Гарри узнал аж в конце седьмой. И то, если это не глюки были. А не соглашаться с планом Альбы в пещере он не имеет причин: Томми Гарричку уже настропалил против себя, а Альба... О, вот Гарри плохой, потому что ему верит. И опять забывают об реалиях мира, где можно спокойно человеку поменять память, и он не сможет этому противится. Т.е., возможность корректировки памяти и личности Гарри Альбусом, если уж ударяться в дамбигадские фанфики, вполне имеет место быть. (Вспоминаем, сколько Альбе лет, и думаем, можно ли, угробив 10-20 лет, настропалиться манипулировать с психикой?) Так что если кто-то думает, что на месте Гарри он сможет сопротивляться Альбусу (или кому-то подобному)... В большинстве случаев это жестокая ошибка. Распотрошат походя.
Alexsandra: dust пишет: Да и об том, что бывает с расколотой душой в посмертии, Гарри узнал аж в конце седьмой. И то, если это не глюки были Насчет этого, я лично уверена что это глюки, не умирал Поттер совсем, в противном случае никогда бы так быстро не пришел в себя. dust пишет: Так что если кто-то думает, что на месте Гарри он сможет сопротивляться Альбусу (или кому-то подобному)... В большинстве случаев это жестокая ошибка. Распотрошат походя Согласна с вами, если бы не Дамблдор, идея уничтожения крестражей, никогда бы не смогла бы осуществиться, мало того, даже в голову бы Поттеру не пришла.
Alexsandra: Syrinx пишет: Выиграл бы не глядя. Там суд базируется на том, хотим кого-то посадить или нет. А доказательства, улики... Это вообще роли не играет. Захотят - посадят невиновного без малейших улик, захотят - отпустят виновного с уликами. Не знаю, так то оно так, но воспоминания даже в каноне никогда не использовались как доказательства. По простой причине, легетиментов среди министерских и аврората нет вообще, поэтому проверить подлинность этого «кино» невозможно. Мало ли какие картинки может подделать специалист по метальной магии, с какой стати ему обязаны верить.
dust: Alexsandra пишет: Согласна с вами, если бы не Дамблдор, идея уничтожения крестражей, никогда бы не смогла бы осуществиться, мало того, даже в голову бы Поттеру не пришла. - и был бы Гарри синенький и мертвенький... Если, конечно, Альбус до этого "поработал" с Томом.. Потому как не факт, что без Альбуса не было бы и Вольдеморта. Тут, я конечно, сильно демонизировал Альбу, но проблема в том, что ради "кина" Альбусом просто пожертвовали, и он ведет себя так, что тут только одно из двух - или Дамбидуб, или Дамбигад.. Alexsandra пишет: Не знаю, так то оно так, но воспоминания даже в каноне никогда не использовались как доказательства. По простой причине, легетиментов среди министерских и аврората нет вообще, поэтому проверить подлинность этого «кино» невозможно. Мало ли какие картинки может подделать специалист по метальной магии, с какой стати ему обязаны верить. - а какие причины верить криминальным экспертам в реальном мире? По факту, ментальное вмешательсто на глубинном уровне влегкую освоила далеко не самая сильная волшебница по имени Гермиона, прочитав свободно доступную книжку. Т.е., категория преступлений с использованием ментальной магии является серьезной проблемой, которую надо или решать или будет плохо. Что Вольдеморт и продемонстрировал. Установили бы факт невиновности Морфина - и глядишь, и история пошла бы по другому пути... А так сидит невиновный, а серийный убийца свободно гуляет.
Syrinx: доdust пишет: "Гарри пльохой, потому что не подумал, что можно обезвредить крестражи иными способами, не уинчтожая куски души". Да не о Томми сейчас речь, ИМХО. Речь о том, на что Гарри сам и напоролся в конце: что он не знает, как избавиться от крестража, иначе чем убить носителя. А если носитель - живой человек? И невиновный ни в чем? А если носитель - сам Гарри? А если бы Рон? Или Гермиона? Или Луна Лавгуд? Или Макгонагалл? Речь о том, что Дамблдор дал Гарри вдвойне безнравственный способ, и Гарри не задумался, что это плохо. Он же дурак и во всем верит Дамблдору. Что Дамблдор сказал, то и есть добро... И не задумался бы, если бы это "добро" по нему же и не ударило бы. Вот тут про прозрение Снейпа в каноне говорят: он не задумывался, вроде бы, что Волдеморт отдает преступные приказы, пока под такой приказ не попала его девушка. (Ну, я считаю, что у Снейпа мозгов побольше, чем у Гарри, и он бы всё равно задумался, как те же Регулус и Малфои.) А у Гарри та же ситуация. Ему велели убить душу и убить ее материального носителя. Он радостно побежал исполнять. А тут выяснилось, что убивать придется живого человека. Да еще самого себя. Сразу пошла переоценка ценностей... Но Гарри не Снейп, и на следующий день он благополучно опять влюбился в Дамблдора. dust пишет: С первым крестражем было все однозначно дальше некуда - или Поттер его, или крестраж Поттера и Джинни за комапнию. Если в этой ситуации Гарри надо было задуматься над душой Томми, который недвусмысленно желает его укокошить... Не над Томовской душой надо было думать, а над своей. Том - частный случай применения преступного приказа, и Гарька слопал этот способ, потому что Том - мегазлодей. То есть, если бы крестражи были не Тома, а Аластора Грюма или Ремуса Люпина, Гарри бы к идее уничтожения крестражей отнесся по-другому. А крестражи могут быть чьи угодно и помещены во что угодно, в этом и дело. И как их извлечь? Дамблдор-то согласен всех перебить, ему по ***. А Гарька? В этой ситуации, если бы были у Поттера мозги, он бы увидел, что можно без убийства освободить тело от крестража. Он видит, как крестраж вышел из Джинни, видит, как он же вышел из Квиррелла. А когда Альбус говорит, что "мальчик должен умереть" - мальчик всё забывает и идет умирать. Хотя он, наверное, очень хочет жить и согласился бы избавиться от крестража внутри более цивилизованным способом. Даже не попытался задуматься, что он видел живых людей-крестражей раньше, и они избавились от Волдеморта по-другому, чем авадой!
Syrinx: И - совсем грустно, но туда же. Крестражи, как сама Ролинг пишет, могут создаваться невольно, при неправильной работе заклинаний. Так какой-нибудь Грюм... или Рон Уизли... или сам Гарри... невольно в бою создал свой крестраж. И что дальше? По Дамблдору - мало того что половину души потерял, так еще и последний шанс ее склеить угробим? Крестраж в Адское пламя, и гуляйте полу-инвалидом? Вот Молли Уизли в дикой ярости угробила Беллатрису. Кругом дым валил и пол плавился. И что делать Молли, если кусок ее души в этот момент куда-нибудь влетел? Идея порочная - убивать душу, надо склеивать обратно. Иначе нельзя.
Alexsandra: dust пишет: - и был бы Гарри синенький и мертвенький... Если, конечно, Альбус до этого "поработал" с Томом.. Не умер был он, он крестраж, а значит жив пока жив сам Лорд, в том-то все и дело. Лорд ничего не сможет поделать с Поттером, хоть он миллион раз будет в него авадами кидаться, хоть круциатить сколько душеньке угодно. Если Поттер крестраж, то у крестража возникает самопроизвольная защита. На Поттера всё это не будет действовать. Тем более что Дамблдор знал о продолжающейся материнской защите Поттера. А вот если бы душу Тома восстановили, тогда и Лорд прекратил бы быть бессмертным, и Поттер бы стал обычным человеком, а не бессмертным крестражем. Уверена Лорд для возвращения крестражей, пойдет на очень многое. Можете хоть заключить пакт о ненападении, хоть заставить Лорда непреложный обет дать. Но этого не захотел «великий светлый волшебник» Альбус Дамблдор. Но если надо Лорда обязательно убить любой ценой, тогда и возникают действия Дамблдора.
dust: Syrinx пишет: Он видит, как крестраж вышел из Джинни, видит, как он же вышел из Квиррелла. - из Квирелла, похоже, не крестраж убежал, а сам дух смылся. И то, при гибели носителя. С Джинни - она была верховым животным, крестраж - ее наездником. Так что случаев выхода без уничтожения нету. За исключением Гарри, но на момент похода под Аваду об воскрешении речи не было. Либо же не Гарри был крестражем - а всего лишь ткань в месте шрама. Тогда понятно, почему крестраж наплевать на увечья Гарри - самому крестражу на это наплевать. А то еще б оказалось, что сожги тело Гарри в огне - и от него останется толко шрам)) Syrinx пишет: То есть, если бы крестражи были не Тома, а Аластора Грюма или Ремуса Люпина, Гарри бы к идее уничтожения крестражей отнесся по-другому. - ну да. Идея ведь достойная Рона Уизли - сориться со своими союзниками. Но наличие крестражей тогда делает таких союзничков попросту опасными. Да и если крестраж может быть создан только через убийство, то следует тогда провести "расследование", так как попустительстовать убийце - дело некрасивое и чреватое. Syrinx пишет: А крестражи могут быть чьи угодно и помещены во что угодно, в этом и дело. - с этим есть стандартная закавыка - стоит ли слезинка ребенка целого мира? Основная гадость, что хорошо морализаторстовать, сидя за компами в уюте и имея вагон времени на обдумывание. А решать в условиях нехватки времени - убить не понимающего, за что человека-крестража, или отпустить - но увеличить шансы на проигрыш и принести смерти и боль другим (и магглам, которые об этих разборках ни сном не духом, но получат от Смертожоров) - очень сложно. И гарантия, что лучший вариант найдется спустя секунду - тоже нет. В общем, всегда найдется момент, когда приходится в условиях нехватки инфы и времени принимять тяжелое и злое решение, которое кого-то обречет на смерть, а кого-то спасет. И никто принимающему решение не даст гарантии, что его решение - верное. Но время - такая сволочь, что отсутствие какого-либо выбора может оказаться намного хуже самого плохого. Так что если и есть какой настоящий грех - так это бездействие, а не действие. И ответственность за отдачу приказа все равно кому-то придется брать. Syrinx пишет: И - совсем грустно, но туда же. Крестражи, как сама Ролинг пишет, могут создаваться невольно, при неправильной работе заклинаний. - имхо, отмазка. У Ро всегда так - сначала Патронус высшая магия, доступная немногим, а потом уже не очень. То монеты, зачарованные Гермионой, - это круть, которую проходят на седьмом курсе (и говорят это Рейвенкловцы), а в следующей же книге Малфой такую хрень повторил легко. Так что без четких границ, определенных автором, все это гадание на постном масле. А то тогда выходит, что у половины волшебников есть нечаянные крестражи. Что-то это не вяжется с образом стласной и ужасной темной магии.
Alexsandra: dust пишет: И то, при гибели носителя. С Джинни - она была верховым животным, крестраж - ее наездником. Так что случаев выхода без уничтожения нету. Есть, это написано в книге о крестражах, другое дело, что способ конкретный не указан, так его надо разрабатывать совместно со специалистами по ТИ. Один специалист по ТИ у Дамблдора есть - Снейп. dust пишет: - ну да. Идея ведь достойная Рона Уизли - сориться со своими союзниками. Но наличие крестражей тогда делает таких союзничков попросту опасными. Да и если крестраж может быть создан только через убийство, то следует тогда провести "расследование", так как попустительстовать убийце - дело некрасивое и чреватое. Не указано какое именно должно быть убийство, возьмите пример Молли, чем не годиться, убийство есть.
dust: Alexsandra пишет: Есть, это написано в книге о крестражах, другое дело, что способ конкретный не указан, так его надо разрабатывать совместно со специалистами по ТИ. - утверждается, что Гарри это видел. А оказывается, нет... И времени, разрабатывать у него тоже нет. Alexsandra пишет: Не указано какое именно должно быть убийство, возьмите пример Молли, чем не годиться, убийство есть. - знаете, есть большая разница между жертвоприношением и вот такой фигней, когда и сам человек не в курсах, что у него тут крестраж образовался.Вот в первом случае союз продержится ровно столько, сколько существует нужда в союзе. Но к таком союзничку спиной лучше не поворачиваться... Да, цинично, но тому же Гарри выбирать не приходится. И что делать потом.. Человек убил ради бессмертия. Что он еще может сделать?
Syrinx: dust пишет: И то, при гибели носителя. До гибели носителя. Дамблдор говорит, что Волдеморт бросил Квиррелла живого. dust пишет: Но наличие крестражей тогда делает таких союзничков попросту опасными. Да и если крестраж может быть создан только через убийство, то следует тогда провести "расследование", так как попустительстовать убийце - дело некрасивое и чреватое. Так война идет, убивают все. У Грюма как минимум один Розье погиб при сопротивлении аресту. Тонкс говорит, что в 6-й книге при нападении УпСов на Хог убили одного УпСа. Если у Джоанны такой рояль, что летела Авада в Гарри, отзеркалила и случайно получился крестраж - пожалуйста. Летит Авада в Волдеморта, Беллатриса его заслоняет собой, например, от великой любви - и будет тот же прецедент у нападающего. Идут арестовывать Драко Малфоя, его мамаша не отдает, ее авадят - привет аврорам. С новыми крестражами. dust пишет: Основная гадость, что хорошо морализаторстовать, сидя за компами в уюте и имея вагон времени на обдумывание. А решать в условиях нехватки времени - Так у Дамблдора было пять лет времени на размышление и опыты. Он говорит, что понял правду на 2-м курсе, когда увидел дневник Тома Реддла. Гарька у нас неуч, ему не придумать ничего нового, он может только приказам следовать - а у Дамблдора время было. Или следовало, пока детки сидели на Гриммо, не выбрасывать всё подряд, а проверить старую темномагическую библиотеку. И пока они путешествовали по всей Британии, можно было попробовать навести справки... Ведь о Дарах смерти они сообразили справки наводить? Почему не решили то же о крестражах?
dust: Syrinx пишет: До гибели носителя. Дамблдор говорит, что Волдеморт бросил Квиррелла живого. - а там разве крестраж был? А не Вольдеморт собственной персоной в виде того обломка, который отправился погулять в астрал после собственной Авады? Syrinx пишет: Так война идет, убивают все. - нечаянные крестражи что-то не настолько агрессивные, иначе эта проблема оказалась бы известна несколько больше... Так что обвинение человека в создании крестражей - это обвинение в убийстве с отягчающими обстоятельствами выходит. И ситуация с гипотетическими знакомыми Гарри, у которых есть крестражи, переходит в плоскость: "Что делать с знакомыми, совершившие убийство с отягчающим?". Syrinx пишет: Так у Дамблдора было пять лет времени на размышление и опыты. - тут только задавать вопрос Роулинг, как это у нее так получилось обделать персонажа, который должен был бы быть представителем добра.. Alexsandra пишет: Если Поттер крестраж, то у крестража возникает самопроизвольная защита. - а Аццким Пламем ежели попробует? Одна слизеринская абизянка уже проверила. Действует!!.. И да, до меня еще подметили: если Поттер страж, то чего ж эта защита так избирательно работает? Гарри себе и руки ломает...
Syrinx: dust пишет: - а там разве крестраж был? Роулинг утверждает, что был. На Поттерморе она написала, что Квиррелл был временным крестражем Волдеморта. Ну, я так считала давно, и очень рада, что автор со мной согласна dust пишет: а Аццким Пламем ежели попробует? А вот василиском пробовали. Не взялось.
полная версия страницы