Форум » Общий раздел » Северус Снейп, тема № 7. (продолжение) » Ответить
Северус Снейп, тема № 7. (продолжение)
Юджиния: Уже седьмая...
TNatali: Syrinx Очень понравилось. ЙокоУ вас логика прихрамывает. Снейп учился в Хогвартсе точно так же, как и Люпин - стало быть, он тоже прекрасно отъелся на школьных харчах.А он не отъелся. И на пятом курсе выглядит так, как растение, выросшее в темноте (где-то читала, что это поэтической символ физической слабости и духовной силы одновременно). Здоровье закладывается с самых первых дней жизни. И если Снейп вырос в голоде и холоде своих первых 11 лет жизни, то это не наверстаешь за все последующие годы. Здоровье подточено с самого начала. А книгочейность Снейпа - еще одна фанонная легенда. В каноне говорится лишь о том, что он хорошо разбирается в темных искусствах и зельеварении.Вы считаете, что Снейп супергений. Глядя в пололок, не имея ничего в голове, кроме вакуума, взял и придумал кучу заклинаний. А затем взял и переписал учебник. А потом взял и без малейшего представления о ментальной магии, стал самым лучшим и в этой области магии. Видимо, детей не следует учить читать и даже приближаться к книгам. Тогда из них получатся суперматематики, суперфизики, суперхимики, которые одним махом двинут всю науку на тысячелетие вперед. Да нет, чтобы изобрести что-то свое, надо много и упорно учить все то, что было изучено до тебя. Чтобы изобрести новые заклинания надо долго и настойчиво изучать Чары и принципы действия заклинаний, чтобы менять рецепты, надо очень много знать и о зельях, и о свойствах их составляющих. Из головы это не возьмется надо перерыть очень много литературы. То же по ментальной магии. А еще из канона известно, с каким презрением он с детских лет относился к магглам. Поэтому фантазии Syrinx о том, что он спал с трудами магглов Канта и Платона под подушкой, выглядят как минимум слишком вольными. С презрением к маглам относятся Дамб, Хагрид и все семейство Уизли. А Снейпу просто неинтересна девочка-магл, да еще такая, которая на него наскакивает. Он живет в магловском районе и таких девочек видел очень много. Вот и все. Мальчик просто по-детски откровенен. Даже взрослый Снейп не счел нужным сменить место жительства и по прежнему его домик в магловском районе. А вообще любопытно, Снейпу, выросшему среди магглов, эти авторы могли быть вполне известны. Lissa Вообще-то в каноне нет информации,что Снейп увлекался ТИ и знал много темномагических заклинаний до школы или на первом курсе. Curse о котором говорит Сириус в четвертой книге вовсе не означает темномагического заклинания. Это может быть просто боевое заклинание. Причем даже не предназначенное для человека. Пример из той же четвертой книги. Harry had soon mastered the Impediment Curse, a spell to slow down and obstruct attackers; the Reductor Curse, which would enable him to blast solid objects out of his way; Крам против дракона использовал Conjunctivitus Curse. После Сириус написал, что хотел посоветовать его и Гарри, но не успел. Есть и другие примеры совершенно нетемномагических curse. А когда речь идет о темномагических заклинаниях, то обычно говорят Dark Curses и Unforgivable Curses.
Радистка Кэт: Lissa, ну вы же упомянули, что Люпин таки отожрался, так почему не мог отожраться Снейп?
Syrinx: Йоко пишет: Поэтому фантазии Syrinx о том, что он спал с трудами магглов Канта и Платона под подушкой, выглядят как минимум слишком вольными. Тем не менее, у него речь очень начитанного и культурного человека, который знаком с магловской классической литературой. "Я не думаю, что вы в состоянии оценить красоту медленно кипящего котла, источающего тончайшие запахи, или мягкую силу жидкостей, которые пробираются по венам человека, околдовывая его разум, порабощая его чувства… могу научить вас, как разлить по флаконам известность, как сварить триумф, как заткнуть пробкой смерть. " Все образы из речи Снейпа встречаются в магловской поэзии и в литературе. Откуда он это знает? Или так принято разговаривать в его кругу общения - там все начитанные люди? Знающие магловские книги? Мародеры, например, так общаться не умеют. Не та культура. Или так беседовали соседи Снейпа по бедному рабочему району Спиннерс-Энд? Подозреваю, что нет. А вот магловские книги там были. И он с ними общался, о чем свидетельствует его литературная и грамотная речь. И грамотное письмо, кстати. Разве в сочинениях Принца-Полукровки были грамматические ошибки? Когда ребенок пишет грамотно, это значит, что он много читал. Грамотность происходит только из навыка и любви к письму и к чтению. Человек любит много читать и писать, он способен написать длинное сочинение. Сформулировать свои мысли по энному поводу - и много! (Гермиона-то какие простыни сдавала учителям - и почему? Потому что очень много читала, и ей это нравилось.) Привести много цитат и рассуждений, выказать знание многих учебнков. Мародеры, которые читать не любили и читали только адын учебник, экзамен накатали за пять минут и удивлялись, чаво другие строчат и об чем они так долго расписались. Претензия к Снейпу, что он слишком много написал - это претензия людей, которые сами лишнего не прочтут и не понимают, зачем это надо. Для "Отлично" и одного учебника достаточно, а этот чаво выпендривается? Йоко пишет: В каноне говорится лишь о том, что он хорошо разбирается в темных искусствах и зельеварении. Он изобретает заклинания. Значит, в теории заклинаний он тоже разбирается? И разбирается более чем хорошо. "Мне последнее время неможется. И помогает только это зелье. Его мало кто умеет варить, но мне посчастливилось: я работаю с профессором Снейпом. А равных ему в зельеварении нет." "Он гений, твой Принц… " В каноне он в первой же сцене осуждает Гарри Поттера за то, что "похоже, вам и в голову не пришло почитать учебники, прежде чем приехать в школу, так, Поттер?!" И неоднократно высказывается на тему, что нужно читать, нужно учить. Это образ мыслей человека, который сам много читает и учит - Гермиона Грейнджер высказывает Гарри те же претензии. Йоко пишет: Снейп учился в Хогвартсе точно так же, как и Люпин - стало быть, он тоже прекрасно отъелся на школьных харчах. А почему он выглядит худым и нездоровым? Почему он Сопливиус с сопливым носом? Вы уверены, что если человека плохо кормят дома, то он отъестся в школе? - Гарри Поттер, например, не отъелся. Так и остался бледным, худым и маленьким. Хотя он тоже учился в Хогвартсе.
gatita: На счет литературы. А почему в мире волшебников не могли быть свои философы? Ведь волшебники не в XX в. появились. У них тоже должна быть богатая литература по всем направлениям, а не только научная (или, скорее, учебная). И философы должны быть свои. Поэтому Снейп мог и не зачитываться магловской философской литературой в детстве, но быть очень образованным.
Syrinx: gatita пишет: У них тоже должна быть богатая литература по всем направлениям, а не только научная (или, скорее, учебная). Кстати, этот вопрос тоже обсуждался. Почему в Хогвартсе не преподают общеобразовательные и гуманитарные предметы: ту же магическую литературу, магическое обществознание? Рисование и музыку? Курс магической истории есть - но оттуда Гарри помнит только чьи-то войны. Хотя в курс истории обязательно входит и история культуры, там упоминаются знаменитые писатели, художники, ученые своего времени. Гарри читает только спецлитературу вроде "Истории квиддича", его большее не интересует. Перси Уизли берет сборник о старостах Хогвартса, которые стали знаменитостями, Рону дарят "Верные способы понравиться девушке". Это всё к классике литературы не относится . Что читала Гермиона, известно только Гермионе Какие магические книги упоминаются в поттериане: Сказки барда Бидля, сочинения Гилдероя Локхарта; появляется писатель Уорпл, пишет Рита Скитер. В дополнительных источниках: "Мохнатая морда, человеческое сердце", сказки Беатрикс Блоксэм (привет Беатрис Поттер!) Есть ли у магов своя литература - должна быть. Только в поттериане ее нет, потому как Гарри чтение не интересует. А Снейпа - интересует. И раз он, будучи потомственным магом, вырос в магловском квартале (и должен был еще и проучиться до Хогвартса в магловской школе, как Гарри Поттер), то у него редкий шанс ознакомиться с литературой обоих цивилизаций.
Lissa: Радистка Кэт пишет: ну вы же упомянули, что Люпин таки отожрался, так почему не мог отожраться Снейп? Радистка Кэт Да за ради Мерлина - вы можете утверждать это, кто вам запрещает? Отожрался так отожрался, я за Снейпа буду только рада. А вообще речь изначально шла не об упитанности Снейпа. Выше комментаторы привели примеры - не хочется повторяться.
Lissa: TNatali Я не читала канон на английском, не сильно дружу с ним. Я ориентируюсь на слова Люпина в 5 книге, где он просвещает Гарри, что Снейп был неприятным малым, с головой ушедшим в изучением Темных Искусств. С какого курса он их начал изучать? Вроде, в каноне этого тоже не сказано, так почему и не с младших курсов? Возможно, он что-то мог начать учить и читать на 1 курсе, что-то ему могли показать или рассказать сокурсники-слизеринцы, которых поголовно все считают Темными магами. К примеру, на 2 курсе, заклятье Малфоя Серпенсортиа... можно ли его считать нетемным? Тогда на дуэли все изрядно испугались его. Малфой знал заклинание достаточно хорошо и наколдовал змею без проблем. Почему бы Снейпу не освоить Темных заклинаний на 1-2 курсах? Я, разумеется, не настаиваю, что он знал на 1 курсе темномагические заклинания, хотя нам также толком и не показано, какие именно заклятья темные, а какие нет. Так что тут нет точного определения и утверждения.
спичка: Радистка Кэт, Снейп не отъелся, потому что у него обмен веществ другой. Всё-таки не будем забывать, что Люпин - оборотень, а это значит, что физиология у него наполовину волчья. Кроме того, полагаю, Снейпу знания были важнее, чем естественные потребности (хотя бы в плане выживания), да и тяжёлое детство, а значит, изначально нарушенный метаболизм, никто не отменял.
gatita: А почему вообще Люпин должен был отъедаться? В детстве он жил дома с родителями, которые его любили и голодом, скорее всего, не морили. А когда он преподавателем стал, это же Гарри предположил, что школьная еда пошла ему на пользу. Я так понимаю, что он выглядел плохо, потому что полнолуние было недавно. А между приступами он нормально выглядел. А по такой логике, Снейп за столько лет преподавания в Хогвартсе должен был уже стать больше Дадли
Зимка: Снейп ничего не читал. С ним старательно возились терпеливые старшекурсники-слизеринцы, устно натаскивая мальчишку из магловского района по бережно хранимым в их чистокровных родах заклятиям и проклятиям. Изобретение новых заклинаний было, соответственно, его домашним заданием. С трудами магловских философов Снейп также не был знаком. Умению связно и красиво излагать свои мысли он научился на уроках профессора Бинса (чем, кстати, пользовался впоследствии, передавая дезинформацию Волдеморту - тот, услышав знакомые со школьных лет интонации преподавателя истории, привычно засыпал, а проснувшись, дабы избежать конфуза, соглашался со всем сказанным). Касаемо "отъелся": приписываемые Снейпу фаноном бурные любовные похождения чуть ли не с младых ногтей таки повлияли на канон, и подобный неадекватный перерасход энергии не позволил ему набрать лишние килограммы к глубокому прискорбию хогвартских домовых эльфов и лично директора Дамблдора, удрученных дармовой тратой высококалорийных продуктов.
Syrinx: Зимка
vasalen: В дополнение к вышесказанному, книги по всем стенам и аж на двери в тупике прядильщиков служили исключительно звуко-и теплоизоляцией. И вообще были бутафорией.
TNatali: Lissa О том, что Снейп увлекался ТИ еще в школе, говорит и Люпин в пятой книге, и Сириус в четвертой. Да и Сектумсемпра это подтверждает. Но почему-то все знания Северуса-первоклассника на многих форумах сводятся к его знанию ТИ и только ТИ. Хотя в каноне об этом ни слова. Там говорится о более общих знаниях Снейпа. Но ИМХО, ТИ – вещь очень сложная, опасная (прежде все для изучающего) и вряд ли до школы Северус имел возможность с ними познакомиться. А вот в Хоге с его запретной секцией – пожалуйста. Кстати, то Сириус считает тот факт, что Снейп имел большой запас знаний еще до поступлений в Хог, - крупным недостатком говорит в пользу версии, что главной причиной, по которой Мародеры ненавидели Снейпа, то что считали его "умником". Нормальным людям хватит и таблицы умножения. А с другой стороны, каково было сидеть Северусу в классе среди неучей, которые месяцами безуспешно изучали то, что парень давно знал и умел. И это парня, который был очень творческой и деятельной натурой.
Скарапея: Syrinx потрясающая картина! И в точности соответствует канону, ни единым словом не противоречит тому, что показала Роулинг, что говорили Блэк и Люпин! Кстати, Платон вполне мог быть магом, очень на это похоже. Его политические идеи маги, видимо, и пытаются реализовать на практике.
Скарапея: Захотелось поговорить о любви, о "лучшем, что в тебе есть". Это я фанфик пытаюсь написать, но Снейп там вскользь упоминается, а мысль бурлит Дамблдор утверждает, что любовь - это великая сила, с чем нельзя не согласиться. Но, как любая сила, она может быть направлена на благо или во вред, вектор задают личностные качества человека. Самый простой пример: мать любит сына, но проявлять свою любовь можно по-разному. Например, отказывая себя покупать дорогие игрушки, кормить вкусненьким, давать карманные деньги бесконтрольно, разрешать спать до обеда и ложиться за полночь, скандалить с учителями и соседями. Можно, наоборот тянуть ребенка в отличники, не позволяя встать из-за стола пока не сделает домашнюю работу идеально, выбрать ему правильную профессию, друзей, невесту. Можно помогать с уроками, быть доброжелательной с друзьями, дарить то, что действительно нужно, кормить, сообразуясь с требованиями здорового образа жизни. То есть, одной любви мало, нужно еще, чтобы человек был хороший. Льюис добавляет - чтобы был христианин. Если бы любовь к Лили была "лучшим" в Снейпе, если бы он был безнравственным негодяем, убежденным палачом, влюбившимся в хорошую девочку, ему ничего бы не стоило подлить ей приворотное, заклясть, обмануть, но ничего подобного он не делал. Он не пытался уничтожить Поттера физически, а потом добраться до Лили, не пытался вернуть ее с помощью некромантии (как в фанфиках). И это здорово! Нередко утверждают, что Снейп просил сохранить жизнь Лили для себя, типа: Волдеморт убьет Джеймса и мальчика, а Лили отдаст ему в награду. Будь это правдой, Снейп ожидал бы визита к Поттерам с радостным нетерпением. Но он был в отчаянии и умолял о помощи Дамблдора, хотя руководитель Ордена Феникса уж точно не отдал бы ему Лили. Для Снейпа было важно сохранить ей жизнь, а не получить наложницу. Дамблдор его упрекает за игнорирование мужа и сына, да, о них Снейп не думал, не помнил. Как только напомнили, попросил и за них. Если Дамблдор искренне не понимает, что Снейп старается не для себя, мне его жаль. Если он так ломает Снейпа, чтобы завербовать его, то он - хороший политик, но безнравственный человек. Снейпа нередко упрекают в его одиночестве, но он же знал, что Волдеморт вернется и ему придется присоединиться к ПС. Элементарная порядочность не позволяла ему заводить близкие отношения. Снейп - не Люпин, ситуацию "я должен уйти, бросив жену и ребенка", он предвидел заранее и постарался избежать. Тем более, что его семья была бы заклеймена из-за его "измены". Снейп - умный человек, он понимал, что его шансы выжить - ничтожны, он не мог надеяться, что после войны у него "все еще будет". Он сознательно запретил себе привязанности, и воспоминание о Лили стало его якорем в этом мире. Роулинг подчеркивает, что кроме Снепа никто из ПС не мог вызвать Патронуса. Почему это так важно? Видимо, ПС служат Смерти, а Снейп от нее отрекся. Хоть он не может просто жить, пока Метка связывает его с Лордом, но душа его уже свободна. Лили стала символом Жизни, который у него не было. А разве можно не любить Жизнь?
Syrinx: Скарапея пишет: Но, как любая сила, она может быть направлена на благо или во вред, вектор задают личностные качества человека. ППКС. Любовь - это отражение самой личности, ее культуры, ее уровня отношений, ее морали. Снейп испытытвает чувства, которые показывают его как очень культурного и цивилизованного человека. Любовь такой формы, какую имеет Снейп, она продукт мозга, она умозрительная, им придуманная, результат его иллюзий и фантазий, его чувства долга - сложного комплекса чувств. Так испытывать любовь могут не все. Такую любовь показывали поэты и писатели - люди самой возвышнной души, самых романтических чувств и очень развитой творческой жилки. И однозначно так чувствовать не могли примитивные люди, бандиты и фанатики. Снейп-влюбленный и Снейп-УпС - как это? При том, что Роулинг всех УпСов записывает под одну гребенку (ну понятно, что все коммунисты - гады, все мусульмане - террористы, а все блондинки - тупицы и т.д.) - Снейп в эту гребенку явно не вписывается. И не может вписаться - потому что ярлыки навешивать есть последнее дело. Если все сталинисты - негодяи, то как быть с Натаном Эйдельманом, который признался, что культ Сталина для него пал только когда он сидел в лагере? И многие честные люди были обмануты, как он. И как он, осознали потом свою ошибку как вину, и всю жизнь боролись со сталинизмом, и всю жизнь раскаивались. Снейп из того же типа - в характер отлично вписалось, что он был ослеплен кльтом личности Волдеморта, а потом пересмотрел свои взгляды и отказался от них, и боролся с Волдемортом всю жизнь.
dust: Немного замечаний... Скарапея пишет: Если бы любовь к Лили была "лучшим" в Снейпе, если бы он был безнравственным негодяем, убежденным палачом, влюбившимся в хорошую девочку, ему ничего бы не стоило подлить ей приворотное, заклясть, обмануть, но ничего подобного он не делал. - может, потому что не мог? Амортенция - это китайское поделие, а об более тонко работающих - ничего не известно. Обмануть? Так не сможет. Раз сорвался. И срывы потом не единожды происходили.. Ибо постоянное притворство и жесткий самокотроль нужны. Заклясть? Если бы это так просто было... А если таки просто - Северус не в вакууме живет, однако. Скарапея пишет: Он не пытался уничтожить Поттера физически, а потом добраться до Лили, не пытался вернуть ее с помощью некромантии (как в фанфиках). - где подтверждения, что не пытался? Белое пятно, сударыня-с. А что в нем могло быть - сие нам неведомо. Дневников Снейпа от Роулинг нету. Может, потому что в голову не приходило? Или занят был в научно-политической организации ПСов на ненормированное время, какая там охота на Поттера? Да вопрос, не станет ли в таком случае охотник жертвой. А некромантия не могла дать тех результатов, которые нужны были. Либо не владел. Скарапея пишет: Будь это правдой, Снейп ожидал бы визита к Поттерам с радостным нетерпением. - а мы не знаем, с каким настроением он и ожидал того визита. Может, оно по ходу дела менялось. Либо, сопоставив фактики, быстро понял, что на такой исход рассчитывать невозможно. Скарапея пишет: . Но он был в отчаянии и умолял о помощи Дамблдора, хотя руководитель Ордена Феникса уж точно не отдал бы ему Лили. - с живыми шансы есть. С мертвой уже никаких шансов... Хотя насчет непонимания - дак запросто! Попросил же за Лили у Водкоморда, хотя с этим товарищем, быстро станет ясно, что у него раньше Крючио допросишься, чем даже прошлогоднего снега. Скарапея пишет: Снейпа нередко упрекают в его одиночестве, но он же знал, что Волдеморт вернется и ему придется присоединиться к ПС. Элементарная порядочность не позволяла ему заводить близкие отношения. - и где же его порядочность по отношению к ученикам? Успокоительные бы принимал))) Так что не только порядочность ему эти отношения мешала заводить... Скарапея пишет: Роулинг подчеркивает, что кроме Снепа никто из ПС не мог вызвать Патронуса. Почему это так важно? - фансервис?
Скарапея: - фансервис? Роулинг, действительно, утверждает, что Пожиратели не могут вызывать Патронуса, а Снейп - исключение. Ссылки у меня под рукой нет, увы, но в свое время, это утверждение меня возмутило, и я проверяла его достоверность. Кажется, соответствующая цитата есть на АБ в разделе Факты из интервью Дж.К. Роулинг. Что касается всего остального... Погуляла я по просторам Хогнета и сделала вывод: подобные дискуссии неизбежно увязают в бесконечном "если бы, да кабы" и обсуждении свойств амортенции, Империо и т.д. У нас не судебный процесс, где защитник и обвинитель могут обратиться к показаниям свидетелей, документам, данным экспертизы. Мы имеем дело с книгой и никак не можем выяснить то, о чем Роулинг не написала. Вымышленный мир, вымышленные персонажи - истину мы не найдем. Я изложила свое видение персонажа. Вы не согласны? Дайте свой вариант. Оценка самой Роулинг основана на ее собственных этических представлениях, которые могут с нашими не совпадать. Она четко называет Снейпа антигероем, объясняя его переход на сторону света, исключительно, чувством к Лили. Мне такая позиция представляется слишком упрощенной. Но Дж.К.Р., вообще, склонна все объяснять личными привязанностями: так моральные метания Альбуса Дамблдора сводятся к дружбе с Гриндевальдом, как реализации его "темной" стороны, и скорбью по сестре, что выражает его стремление к "свету". По той же схеме рассматривается Петтигрю: его "свет" - дружба с Мародерами, падение - предательство Поттеров. Я не могу согласиться с таким подходом, на мой взгляд порядочность человека определяется не тем, кого он любит. Обсуждать Снейпа сложно еще и потому, что показан он через восприятие Гарри Поттера. Если бы "Семнадцать мгновений весны" были написаны с точки зрения того солдата, который спас Кэт с младенцем, что бы мы думали о Штирлице? Фактически все , что он говорит и делает, можно объяснить работой в раках легенды. Я думаю, глава "история Принца" нужна именно для того, чтобы объяснить "как все было на самом деле", показать истинное отношение Снейпа. Мне очень импонирует мысль о фальшивых воспоминаниях. Я бы предпочла думать, что Снейп вел какую-то свою игру, используя и Лорда , и Дамблдора, и Гарри, но, увы, Роулинг, похоже, имела в виду только то, что написала.
Скарапея: Я ни в коем случае не сравниваю Снейпа и Штирлица! Исключительно способ подачи персонажа. В Поттериане Снейп играет служебную роль и рассматривается только в его взаимодействии с Гарри Поттером, поэтому "История Принца " рассчитана именно на Гарри. Мальчик с первого курса считал, что Снейп ненавидит его отца, следовательно, ненавидит Гарри и хочет его самого убить, философский камень - украсть, сознание Волдеморту - открыть, следовательно доверять ему нельзя. После просмотра воспоминаний Гарри делает вывод: Снейп любил его маму, его самого защищал, следовательно, ему надо доверять.
Скарапея: dust пишет: и где же его порядочность по отношению к ученикам? Успокоительные бы принимал))) Так что не только порядочность ему эти отношения мешала заводить Не сразу поняла, что имеется в виду. Популярную идею, что Снейп из-за спермотоксикоза на учеников бросался, я не разделяю. Тот же Люпин, на момент действия третьей книги явно одинок, но такая душка! А вот отношение к ученикам - это уже разница восприятия. Мне Снейп при прочтении первых книг показался жестким, требовательным, ехидным педагогом, влюбленным в свой предмет. В реале такие учителя мне нравятся, а у других я тупо дурака валял. Наверное, учись я на Райвенкло или Слизерине, Снейп был бы моим кумиром. Вообще, жесткий наставник, который пинками гонит главного героя к цели, заставляя прыгнуть выше головы, присутствует в половине произведений на тему спорта или обучения, скажем, музыки. Например, капитан в "Алых парусах" заставил "неженку" Грея работать до кровавых мозолей, но, так как тот не жаловался и не просился домой, зауважал его и начал учить: "Начинается отделка щенка под капитана!". Я вплоть до КО такого поворота ждала. А когда стало ясно, что соревнования с самим собой у Гарри не будет, интерес к нему потеряла и начала более внимательно интересоваться другими персонажами, Снейпом, прежде всего.
полная версия страницы