Форум » Общий раздел » Способствует ли фанфикшен культурному и духовному обогащению?.. » Ответить
Способствует ли фанфикшен культурному и духовному обогащению?..
Serenity S: ...или только свободе взглядов? Интересно будет услышать ваши мнения).
Alasar: Seidhe, подпишусь почти под каждым словом. Особенно о бетах.
kaiman: Weis: Получается, если автор хорошего фанфика не написал ориджинала, то он, собственно и не автор вовсе? Это Вы сказали, не я! Я только поинтересовался, почему он не пишет оригиналы. Потому что вся литература этим полнится в разной степени завуалированности, и оригинальностью, в общем, не отличается. Вы и правда так думаете? Сюжетов, действительно, существует всего около 20 (!) штук, и с тех пор как придумали их греки в трагедиях и комедиях, количество и не увеличивается. Совершенствуется форма выражения, а также интерпретация. Вот на основе этого и возникают самые что ни на есть оригинальные оригиналы. Нет ни одного одинакового автора (я попсовиков от литературы не имею в виду)! В фанфикшене еще и коммуникативная сторона сильнее, чем в обычной литературе, поскольку обратная связь практически мгновенна. Смотря что называть «обычной литературой». Если бумажную, то да. А если это инет-портал, то обратная связь точно такая же мгновенная. Так что не вижу разницы. Почему это не может обогатить? Я не сказал, что это не может обогатить вообще. Я сказал о себе. Аssanna: как кажется, те, кто их пишут, так или иначе неизбежно обречен в итоге на литераторство (а как утверждал еще Ходасевич, "все люди лучше, чем литераторы" ), что само по себе уже чревато. А что такое «литераторство»? Чревато чем? А когда пишут фанфик – это не литераторство? И потом, мало ли какой поэт что сказал! Он же не истина в последней инстанции. И «великие» прежде всего люди со своими мнениями, увлечениями и заблуждениями. Литературная деятельность изначально предполагает огромную конкуренцию - особенно острую по той причине, что речь идет о дефицитных высоких материях вроде смысла, истины, личного бессмертия и прочего. А фанфиковая деятельность предполагает конкуренцию меньшую? Вы серьёзно? Высокие материи есть и в замечательных фанфиках. Просто потому, что хороший автор без них не может писать. Не умеет. Ведь любое творчество – это прежде всего реакция на реальность или же её интерпретация, и фанфики тут не исключение. Автор в итоге уходит в "серьезный" проект вроде Рулинета.... потом его посещает синдром невостребованности.... отсюда тот сложноопределимый комплекс у всех «творцов». Возникает вопрос о личном таланте, тогда как рядом - еще огромное количество таких же авторов с такими же нервными вопросами, претензиями, амбициями и, в конечном счете, морем высокомерия А что, у авторов фанфиков как-то иначе? Ведь это в любом случае писательство! Не возникает тот же комплекс? У кого-то количество просмотров исчисляется тысячами, у кого-то – сотнями, и число отзывов разнится. Кто-то – «звезда», а кто-то нет. И точно так же срабатывает правило «чукча не читатель, чукча писатель». Сравните количество фанфиков с количеством рецензий (не откликов!) на них. Так что снова не вижу разницы. Насчёт «вопрос о личном таланте…» и т.д. Не знаю, не наблюдал. Я знаком с litkonkurs.ru, proza.ru и stihija.ru, не могу сказать, что там кругом такая уж нервная атмосфера. Да, встречаются отдельные обидчивые личности, но их, как правило, быстренько урезонивают. Seidhe: Относительно бет. Возьмите советских времён издание "Маленького принца" Сент-Экзюпери в переводе Н. Галь и посмотрите, сколько народу работало над текстом - корректор, ответственный редактор и прочее. А Нора Галь считается почти эталоном грамотности. Верно, работу над текстом книги производит масса народу. Но в любом случае, это касается мелких шероховатостей. Я знаком с пожилой корректоршей, так она на вопрос «зачем хорошему писателю корректор?» говорила, что «так принято», хотя хороший автор в корректуре не нуждается! Скажем, она утверждала, что сама идея корректировать Довлатова, или Веллера, или Зощенко глупа. В их случае корректор исправляет опечатки, двойные слова и т.д., то есть мелкие погрешности текста, или же расставляет знаки препинания. Читал интервью М. Семёновой, так она жаловалась на корректоров, которые не хотели пропускать славянские слова. Если же текст сам по себе дрянной, то корректору приходится его приглаживать. Что да, то да. Понимаете, умение вычитывать и видеть текст подтверждает квалификацию автора. А многие авторы фанфиков нуждаются в масштабной корректуре, и сами её сделать не в состоянии. На литпорталах никто этого за них делать не будет. И в издательстве такое произведение дальше «стола ознакомления» не двинется, ибо такой текст доказывает бессилие автора. Потому что если человек написал вдруг «соответсттвует», или же у него «сумка лежала на на столе», это опечатка. Но если он пишет: «И стали той привлекательной женщиной, которая, как я полагаю, пока скрывается под маской подростка», «Несколько лет, чтобы стереть с неё клеймо студентки», «На ней всё ещё был налёт студентки, хотя она взрослела на удивление быстро». «Хотя он оставался её преподавателем, он больше не хотел рассматриваться лишь в таком качестве». «произнёс он благоговейным шепотом, опускаясь на одно колено с низко опущенной головой», «И если она не очень сильна как женщина, что ж, для этого существуют зелья». «Я не хочу слышать дребезжание вашей головы!» ...это всё же другой уровень. Или Вы не согласны? А ещё не понимаю, почему один человек пишет и публикует свои произведения под разными псевдонимами. И почему псевдонимы часто без заглавной буквы. С уважением, Антон Кайманский
vasalen: kaiman пишет: И почему псевдонимы часто без заглавной буквы. Причин может быть масса, скажу о своей. У меня псевдоним без заглавной буквы по той простой причине, что когда-то у меня не было не только интернета, но даже компьютера. И однажды в такой вот ситуации передо мной встала проблема немедленного обзаведения почтовым ящиком. Его мне делала невестка, она перебрала массу разных вариантов сочетаний моего имени и фамилии, прокатил только этот. Поскольку у меня препаршивая память на такого рода вещи, я с тех пор где бы то ни было регистрируюсь только под этим ником просто чтобы не забыть, кем я зарегистрировалась. Исключения составляют только рукодельные порталы. Вот и вся расшифровка. Мне плевать с высокой колокольни, с большой буквы пишется мой ник или с маленькой, я об этом до Вашего поста даже не задумалась ни разу.
Эрия: Хочу добавить, что перевод фанфиков часто бывает первым опытом перевода, улучшает уровень языка. И, естественно, это может пригодиться за пределами фанфикшена. К тому же человек переводит не то, что надо, а то, что хочется, в добровольном порядке. Вот и получается такое сочетание приятного с полезным
Seidhe: assanna ППКС по поводу литературщины. Вообще, пресловутый дисклеймер с отказом очень хорошо так гордыньку укорачивает.
Seidhe: Alasar , спасибо большое. Я боялась, что оффтоплю по-страшному, но раз модератор не слишком против... kaiman kaiman пишет: Я знаком с пожилой корректоршей, так она на вопрос «зачем хорошему писателю корректор?» говорила, что «так принято», хотя хороший автор в корректуре не нуждается! Я знакома с довольно многими корректорами и редакторами, которые так не считают (Кстати, корректор и литературный редактор - это не одно и то же. Корректор нужен даже при издании "Слова о полку Игореве".) kaiman пишет: сама идея корректировать Довлатова, или Веллера, или Зощенко глупа Редактировать, а не корректировать. Да, согласна. Но не дай Бог каждому сетевому автору возомнить себя Зощенко. kaiman пишет: На литпорталах никто этого за них делать не будет. Я свой текст на вычитку всё равно отдам, куда бы его ни выкладывала. И уверена, любой уважающий себя автор сделает так же, если у него есть возможность (лучше никакой беты, чем глупая, это правда). Но там, где бету не принято указывать в шапке, я её не укажу. И это будет огромной несправедливостью по отношению к хорошему человечку, который после своего довольно тяжёлого трудового дня, вместо того чтобы смотреть кино или играть в компьютерную игрушку, вычитывал мою писанину. kaiman пишет: «произнёс он благоговейным шепотом, опускаясь на одно колено с низко опущенной головой» Это же довольно легко поправить - "...благоговейно прошептал он, опустив голову, и преклонил колено." Не вижу проблемы. kaiman пишет: ...это всё же другой уровень. Или Вы не согласны? Нет, не согласна:) Стилистика русского языка - не такая простая вещь, как может показаться, и грамотность и писательская одарённость - не одно и то же. kaiman пишет: И почему псевдонимы часто без заглавной буквы. Ну, вот мой ник строго говоря следовало бы писать с маленькой буквы. Ши - это же не имя, а видовая принадлежность, имя нарицательное, если угодно. Но как-то случилось, что в первый раз я написала по привычке с большой буквы, а потом так везде и стала - дескать, мы, Волшебный Народ Честно говоря, просто никогда об этом не задумывалась. Я думаю, многим попросту регистр на клавиатуре переключать неохота, и никакого другого великого смысла в этом нет
assanna: kaiman пишет: А что такое «литераторство»? Чревато чем? А когда пишут фанфик – это не литераторство? И потом, мало ли какой поэт что сказал! Он же не истина в последней инстанции. И «великие» прежде всего люди со своими мнениями, увлечениями и заблуждениями. Вы действительно хотите здесь обсудить проблемы социологии литературы только из-за того, что я употребила этот недо-термин? Боюсь, что речь шла в принципе о другом, и вы не пожелали этого увидеть - это раз. Вы передергиваете - и это два. Не припоминаю, наконец, чтобы выдвигала Ходасевича в качестве последней истины - у цитаты была другая функция И, last but not least, если уж вы цитируете кого-то из участников, то не худо было бы из элементарного уважения обращать внимание на написание - независимо от ваших воззрений относительно корректного использования строчных и прописных букв. "Как все нервны! Как все нервны!" (с) kaiman, это уже из другого классика, который вообще был против "конечных истин" Seidhe,
kaiman: Эрия: Хочу добавить, что перевод фанфиков часто бывает первым опытом перевода, улучшает уровень языка. Перевод - это совсем другое дело. Перевод - отшлифовка мастерства. А то кругом "сырные булочки", "кислые сливки" и "натуральные ресурсы" поселились. assanna Вы действительно хотите здесь обсудить проблемы социологии литературы только из-за того, что я употребила этот недо-термин? Коли "здесь" нельзя, то где? А так да, хотел бы. Тем более что я не имею представления о социологии литературы как науке (я Вас правильно понял?). Если Вам об этом говорить не хочется, может быть, назовёте автора, который эту проблему рассматривает? Или где-то в другом месте, если Ваше на то желание будет, меня просветите? А у Вас образование филологическое? Я-то историк. Вы передергиваете - и это два. А где я передёргиваю? Вы же сослались на авторитет? не худо было бы из элементарного уважения обращать внимание на написание - независимо от ваших воззрений относительно корректного использования строчных и прописных букв. Вас возмутило, что я Ваш ник написал с заглавной? Давайте тогда будем считать меня человеком невоспитанным, да и всё. И будем полагать, что вообще я сволочь, склочник, приспособленец и подхалим. К слову: меня зовут Антон, а ник - это лишь слово для входа в форум. Seidhe: Я свой текст на вычитку всё равно отдам, куда бы его ни выкладывала. Вам можно позавидовать. Во-первых, у Вас есть человек, знаниям которого Вы доверяете. Во-вторых, он согласен на Вас тратить время. В-третьих, Вы цените своё творчество. У меня иначе, я своих опусов стесняюсь. Не то чтобы они так уж плохи (пишу я средне, не хуже других), а сама деятельность кажется мне... э-э-э... не особенно почетной. Но: я так думаю только о себе! Коллеги могли бы подсказать что-нибудь в силу их образования, но я не могу им ничего показывать. Как-то несерьёзно писать рассказики и стишки, знаете ли. Про одного коллегу всплыло вдруг, что он выпустил сборник стихов. Реакция: "Хи-хи, хи-хи, стишки он пишет! А статья у него в ВАКовском журнале только одна, это за четыре-то года! Стишки пишет, а статьи нет, время тратит впустую". Представляю, что обо мне сказали бы! Но почему один автор под разными никами? Или это очень, очень, очень личный вопрос? С уважением, Антон
Toma: kaiman пишет: Но почему один автор под разными никами? иногда просто так получается. Особенно если фэндомы разные и временные отрезки, связанные с ними. Но и в одном фэндоме, думаю, автор может ассоциировать один свой ник с какой-то одним жанром, пейрингом, другой - со вторым. И это, ИМХО, нормально и естественно. Все-таки фанфикшн - во многом игра, предназначенная для получения удовольствия от творчества, бескорыстного самовыражения и общения с себе подобными. Сублимация, опять же, что в принципе благо:) Кстати, "бумажные" авторы тоже под разными псевдонимами иногда пишут.
Seidhe: kaiman , я стараюсь ценить всё, что делаю - либо не делать этого вовсе. Разумеется, я к чему-то из того, чем занимаюсь, отношусь более серьёзно, к чему-то менее - и всё-таки, на мой взгляд, хорошо надо стремиться сделать всё, за что берёшься. Ну скажем так: наилучшим образом в тех объёмах, за которые берёшься. Для того, чтобы найти единомышленников, и существует фэндом. Можно спорить про культурное и духовное обогащение, но вот социальному - в смысле общения с самыми разными людьми - он точно способствует. Появятся хорошие знакомые с теми же увлечениями - а там и бета заведётся Конечно, абы кому свой текст давать на вычитку не следует. Я могу понять, что автор пишет без беты, потому что не знает пока человека, которому доверил бы свою вещь. Но если человек принципиально считает, что бета ему не нужна - этого я не понимаю. Я считаю себя, если без ложной скромности, довольно грамотным человеком, но и мне недавно бета объясняла, что Драко Малфой не в состоянии "осознавать" - он может только "понимать", потому что чистокровные волшебники не читают Фрейда и Юнга, а слово "сознание" и все производные от него стало встречаться на каждом углу в XX веке только в связи с популяризацией психологии kaiman пишет: Но почему один автор под разными никами? Да потому что у одного человека может быть несколько манер письма, излюбленных жанров, тематик, а имя автора - это своего рода брэнд для любителей этих самых жанров. Не для всех это значимо, но некоторым удобнее именно так маркировать свои вещи. Есть ещё другая штука. У многих моих знакомых принцип: один ник - одна жизнь. Допустим, в среде толкинистов человек представляется как Мириэль, с теми, кто занимается исторической реконструкцией - Хильдегунда, а в ГП-фэндоме - Вальбурга Блэк (это если не Рабастан Лестрейндж ). Иногда (особенно в юности) это может действительно восприниматься самим человеком почти как разные личности. Так удобнее принимать противоречия в самом себе, да и вообще для многих разных вещей. Я ответила на ваш вопрос? kaiman пишет: сама деятельность кажется мне... э-э-э... не особенно почетной Вот именно об этом assanna , как мне кажется, и говорила. Человеку пишущему очень полезно помнить, что он не лучше других тем, что пишет, а хуже. Считается, что фикрайтерство - дело несерьёзное, в отличие от написания оригинальных произведений, и именно поэтому фикрайтер гораздо чаще не "понты кидает", а просто пишет о чём хочет. Мне показалось, что её упоминание Ходасевича было не "ссылкой на авторитеты", а указанием копирайта. Когда я излагаю мысль, которую до меня высказывали другие люди, я тоже обязательно указываю авторство и считаю это в общем хорошим тоном. Я и сейчас это сделаю: Ребята, давайте жить дружно, как говаривал кот Леопольд
assanna: Seidhe пишет: Мне показалось, что её упоминание Ходасевича было не "ссылкой на авторитеты", а указанием копирайта. уфф, спасибо. Очень радует, что все-таки в основном все поняли, что имелось в виду Человеку пишущему очень полезно помнить, что он не лучше других тем, что пишет, а хуже. совершенно ППКС!
vasalen: Seidhe пишет: Человеку пишущему очень полезно помнить, что он не лучше других тем, что пишет, а хуже. Почему? Он просто пишет. Это не делает его ни лучше, ни хуже. Это делает его просто другим. Так же как тот, кто рисует хорошо, не лучше и не хуже тех, кто не умеет рисовать. Это все равно, что утверждать, что мужчина лучше женщины (или наоборот ). Человек, который пишет, просто не такой как те, которые не пишут. Другой и только. Но это же можно сказать о любом другом делении. О рисующих и не рисующих, о тех, кто фотографируется на фоне всего, что видит, и тех, кто предпочитает фотографировать то, что видит, а не делать это фоном для себя, любимого. Можно по-разному относиться к тем, кто не такой как ты, но это будет не более, чем сугубое ИМХО. Я, к примеру, недолюбливаю тех, кто фотографируется у каждого памятника или достопримечательности, которую увидит. Мне такие люди кажутся несколько ограниченными, а их страсть сниматься на фоне всего, что видят, не более чем молопочтенная страсть накорябать на постаменте памятника пресловутое "здесь был Вася", но это мое мнение, и оно никак не проявится даже по отношению к конкретным страдающим данным хобби людям. Фотографируются - и ладно.
Loy Yver: Seidhe пишет: Человеку пишущему очень полезно помнить, что он не лучше других тем, что пишет, а хуже. Seidhe, assanna, Ой, расскажите, а чем хуже-то? Это какие-то новые веяния в фэндоме, которых я не уловила пока что?
Toma: Loy Yver пишет: Ой, расскажите, а чем хуже-то? если с позиции "профессионального" критика, то априори хуже. Как в Обыкновенном чуде (не дословно): зайца подстрелил, как в прошлом году, ничего нового не внес в теорию охоты И ведь автор сам, подлец, часто это признает. Нет бы остепениться и стать строгим разумным критиком, а он все пишет, пропащий Ни в коей мере не хочу обидеть людей фэндома, дающих строгие оценки, вдумчиво и серьезно относящихся к чужому творчеству, чей живой отклик бывает крайне полезен. Говорю именно о чистых "критиках", которые иногда способны отбить желание делать что-то на корню. И это касается не только фанфикшна - любого вида творчества. С профессиональными артистами, режиссерами (например) то же самое. Только критика их творчества появляется в центральных СМИ. Иногда ощущение, что чел не роль сыграл, а преступление совершил, так строго и сурово его судят те, кто в жизни ничего своего сделать не пробовал. Кто пробовал (Д.Быков, Т.Москвина, которые сами пишут) судят совсем по-другому. P.S. Ни к кому не обращаюсь лично, просто размышления на тему. Ну обидно немного за авторов!
kaiman: Seidhe пишет: Но если человек принципиально считает, что бета ему не нужна - этого я не понимаю. Тут мы с Вами согласны. Но в любом случае возникает вопрос о квалификации беты. А как доверять, если в беченом тексте ошибки? Считается, что фикрайтерство - дело несерьёзное, в отличие от написания оригинальных произведений Это кем же считается? На основании чего? Когда я сказал, что "сама деятельность мне кажется не особенно почётной", я имел в виду своё писательство вообще, независимо от оригиналов или фанфиков. Я из, э-э-э... учёной среды, так у нас полагают, что писать научные статьи и публиковать их в крутых журналах почётно, а вот рассказики писать - глупая трата времени. Понимаете, я уважаю тех, кто пишет/рисует/поёт и т.д., но в себе самом я этого стесняюсь. vasalen: Другой и только. Полностью согласен с Вашим постом. Особенно про памятники и фотографирование. Toma пишет: если с позиции "профессионального" критика, то априори хуже. Да почему же, почему-у-у? Вон Желязны "Однажды холодной октябрьсокй ночью" - явно фанфик в жанре кроссовер, и новое там есть. Это уж проблема критика, раз уж у него априори плохо. Ограниченный, бедняга. С уважением, Антон
vasalen: kaiman Так Toma насколько я понимаю и говорила про критиков, которые не способны стать авторами. Это как у Фрая. Там Макса Лонли-Локли спросил, кто такой литературный критик. И Макс ответил (не дословно): "Это самая бесполезная в мире профессия. Критики читают то, что написали другие люди, а потом пытаются объяснить, почему им это не понравилось".
Toma: kaiman пишет: из, э-э-э... учёной среды, так у нас полагают, что писать научные статьи и публиковать их в крутых журналах почётно, а вот рассказики писать - глупая трата времени. а мне казалось, что споры физиков и лириков - дела давно минувших дней :) Я так понимаю, речь идет о каких-то устоявшихся представлениях среды, усвоенных и принятых, как свои? Ну так отличное занятие для любого человека - проверять время от времени собственные аксиомы на предмет актуальности. Поверьте, классная процедура, многое на свои места становится те самые пресловутые когнитивные диссонансы устраняются опять же kaiman пишет: Это уж проблема критика, раз уж у него априори плохо. Ограниченный, бедняга. к сожалению, это не может не стать проблемой автора, попавшего под руку такому критику. Я не к тому, что надо всех хвалить, упаси Бог, но то, что наблюдаешь иногда на тех же Стартах ..
Toma: vasalen , именно! И за Фрая спасибо! Знаете, у меня счет к таким критиком далеко не на почве фанфикшна. Просто долгое время приходилось сталкиваться с тем, что пишут о детищах талантливых и знаменитых людей, как набрасываются на достойные произведения искусства, отбивая даже у признанных мастеров своего дела охоту экспериментировать, а иногда и просто творить. И грустно было обнаружить подобие этого в фанфикшне.
vasalen: Тем не менее обнаруживаешь. Я некоторое время спорила в комментах, с некой К. Она все время пыталась перевернуть все с ног на голову, а главное объяснить мне, как она бы написала. Сперва я пыталась что-то доказать, потом плюнула, но остался неприятный осадок, я думала, что она именно ко мне так неровно дышит. Но потом я повстречала её комменты в других местах и поняла, что это тот самый критик, все комменты были примерно одинаковы и разъясняли именно "почему ей это не понравилось".
Fortuna: Позволю себе вклиниться в разговор) Мой ответ на поставленный вопрос: конечно, обогащает. Во-первых человек, вдохновлённый какой-либо книгой пытается выстроить новые сюжетные линии, уже какой-никакой мыслительный процесс Опять таки, некоторые пытаются улучшить стиль написания, не говоря уже об обычных ошибках: добросовестные авторы стараются их не допускать. На мой взгляд, если у автора есть бета, это вовсе не значит, что он сам делает кучу ошибок, просто некоторые действительно можно пропустить. Сама, когда писала фанфик, приходилось выдумывать новые заклинания, пришлось перелистать учебник по Латыни, который с первого курса не открывала, ну и т.д. А ещё не понимаю, почему один человек пишет и публикует свои произведения под разными псевдонимами. Подписываюсь под тем, что было сказано выше и добавляю, что иногда, автор, которого уже многие знают на этом сайте и соответственно уже составили о нём своё представление, хочет предстать в новом свете, как "новичок")) kaiman пишет: И почему псевдонимы часто без заглавной буквы. Это принципиально важно?
полная версия страницы