Форум » Общий раздел » Религия в ГП » Ответить
Религия в ГП
Amy Larsen: У меня не раз возникал вопрос о религии в ГП. Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? По какому принципу?Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. Сомневаюсь, что они поддерживают теорию Дарвина. С празднованием Рождества тот же вопрос: показатель веры или же просто повод отдохнуть? Какие мысли по этому поводу?
Тонкс: Loy Yver Из чего приходится делать вывод, что не так глупа тетка Ро... И, скорее, играет с читателем, а не сознательно ахинею несет
Loy Yver: Тонкс, Так никто и не говорит, что она глупа. Сейчас речь идет о том, что она, скорее, не смогла совладать с тем джинном, которого выпустила из бутылки. Такое случается и с неглупыми людьми. Плюс еще, конечно, людям не нравится ее "махание после драки кулаками". Но это уже другая история.
Тонкс: Loy Yver К слову пришлось - просто этот мотив очень популярен
Лео Тэамат: Тонкс :"... первым был ангел Авадон, вестник смерти. И далее по тексту. +1. Интересную аналогию Вы провели. Что-то в этом есть...
banshee: И у меня тут еще мысли насчет того, необходим ли институт крестных в магическом мире для чистокровных магов. С материальной точки зрения (крыша над головой, еда и пр.) часто можно обойтись и без него. Поскольку все семейства магов в родстве друг с другом, вполне можно ограничиться обычаем, что некузяво бросать ребенка родственников в приюте. Т.е., если родственники не идиоты, всегда найдется дядюшка с материнской стороны, который возьмет племянника к себе. А вот если родитель ребенка - черная овца (пример: Сириус, допустим, размножился, упал в арку, кому нужен был бы его ребенок?), или несколько родственных семейств вымерли или поредели в войне, или родители ребенка хотят ему особого опекуна + большое состояние заставляет опасаться растраты со стороны любого, получившего к нему доступ, тогда лучше оформить возможное опекунство(можно и не одного опекуна) юридически. Крестные же, или их магический эквивалент, по идее, должны, в дополнение к надежным официальным опекунам, обеспечивать ребенку эмоциональную поддержку, духовное руководство и в целом guidance. И чувство семьи.
vasalen: Loy Yver Исаакиевский собор (St.Isaaс's cathedral) был открыт все семьдесят лет советской власти, например. Только вот службы в нем фактически не велись (и сейчас, слава Богу ведутся только по выходным), а вместо серебряного голубя висел маятник Фуко. Так ведь и Казанский собор тоже был открыт, только назывался Музей религии и атеизма. (не помню было слово "научного" или нет)
lady Gremlin: Лео Тэамат, милый-милый дятел , по-моему, вы вредничаете, обвиняя Amy Larsen в том, что у нее меньше знаний, чем у вас. Замечу, что Amy Larsen не вызывает вас на спор и не высказывает своего мнения, похоже, просто потому, что сама конкретного мнения не имеет. Изначальный вопрос Amy Larsen был: «Какие мысли по этому поводу?» А вы, человек взрослый и, похоже, имеющий соответствующее образование, или как минимум – много читавший на эту тему, вы вместо того, что бы высказать свое аргументированное мнение, со ссылками на книги, если кому-то будет любопытно, вы требуете у собеседника знаний уровня докторской диссертации! Или что бы к вам, как минимум, пошли на поклон как к высшему авторитету в вопросе. Пожалуйста, выскажите свое мнение, как минимум мне оно интересно, хотя у меня нет докторской по Истории религии и у меня, в принципе, техническое образование. Кстати, может быть из-за моего технического образования мне понятна фраза Amy Larsen о «множестве вариантов» теорий происхождения человека, возможных в мире «Гарри Поттера»! Например, все существующие магловские религии с различными адаптациями к магическим реалиям, теория Дарвина, варианты ее адаптации, какие-либо чисто магические идеи… если так считать – «множество» превратится в бесконечность. Что бы свести эту мнимую бесконечность до классификации и нужны специалисты, вы например. Все больше рискуя получить клювом, все же выскажу свое, пусть дилетантское мнение: а) В мире «Гарри Поттера» не может быть одна религия, либо одна теория происхождения человека, поскольку этот мир привязан к нашему, а в нашем мире религий и теорий много. б) Хоть как-то рассуждать мы можем только о магической Британии, об остальном магическом мире просто нет никаких данных. в) Волшебники не могут принадлежать ни к одной из магловских христианских конфессий. Во всяком, ни к одной из достаточно больших, что бы называться конфессиями, а не сектами, поскольку в известных мне христианских конфессиях «чудеса» могут быть либо от бога, либо от дьявола. Либо – либо, очень жестко. г) Суда по косвенным признакам, таким как празднование рождества и пасхи, а так же тем, что волшебный и магловский мир когда-то не имели такого жесткого разделения, большинство магов Британии должны все же исповедовать некий магический вариант христианства. Скорее всего, это некий магический кальвинизм, где благословение божье отмечается не «успехом в профессиональной деятельности», а способностью пользоваться магией. Это может быть одной из основ философии УПСов. Типа: «маглорожденные – это от дьявола». в) Не похоже, что маги глубоко религиозны, скорее всего, имеет место некое «этническое» вероисповедание. Типа того, что «в России все атеисты православные». То есть, когда у нас человек не крещеный, в церковь не ходит, но искренне считает себя православным. «Этнических» иудеев мне тоже доводилось встречать. г) Мы пытаемся обсуждать не «проблему соотношения магии и различных религий», а возможные вариации религии в мире, где магия – очевидная реальность.
Лео Тэамат: Милая-милая lady Gremlin С такими людьми, как Вы, очень приятно вести диалог. С удовольствием отвечу Вам. по-моему, вы вредничаете, обвиняя Amy Larsen в том, что у нее меньше знаний, чем у вас. Я несколько растерялась, т.к. обвиняла данную девушку лишь в неверно (на мой взгляд) построенном первоначальном посте. О ее знаниях я судить не могу, ибо она их тщательно скрывает. Хотя, каюсь, я таки повредничала немножко, не удержалась. Но уже после того, как вместо того, чтобы написать одну простую фразу: "сама я конкретного мнения не имею", она встала в позу и начала рассказывать о своем уме и о том, что я ее якобы оскорбляю и "тычу носом в лужу". Повторюсь: грешна, раскаиваюсь. Немного чести смеяться над... хм... юной девушкой. Но (заметьте!) позже я извинилась и пообещала, что больше так не буду вы вместо того, что бы высказать свое аргументированное мнение, со ссылками на книги, если кому-то будет любопытно, вы требуете у собеседника знаний уровня докторской диссертации! Видите ли, я всерьез думаю, что глубокий анализ данного вопроса никому не нужен. Что косвенно подтверждают посты остальных участников данной темы - разговор почти сразу скатился к вопросу "Снейп-крестный: фанон или канон". Ну и кому тут, скажите на милость, нужны Ренан, Мережковский, Гоч, Моуди, Кроули? Помимо всего прочего, некоторые труды невозможно найти ни в Инете, ни в продаже. Отпечатанные на компьютере или переписанные от руки исследования можно отыскать только у некоторых всерьез занимающихся этими вопросами людей. Причем не всегда эти люди готовы ими поделиться - мне, к примеру, иногда приходилось довольствоваться лишь перессказом. у меня нет докторской по Истории религии У меня тоже Я юрист по образованию. Просто когда-то интересовалась вопросами магики и религии. Вот и изучала все, до чего могла дотянуться. Причем знания мои весьма разрозненны и неполны. И с настоящим специалистом в этих областях я бы дискутировать на равных не смогла. В мире «Гарри Поттера» не может быть одна религия, либо одна теория происхождения человека, поскольку этот мир привязан к нашему, а в нашем мире религий и теорий много. Здесь мы рискуем упереться в стену. Сразу. Потому что для кого-то мир ГП - это наш мир, для кого-то - похожий на наш или параллельный нашему. Кто-то склонен думать, что у Роулинг вообще не получилось создать мир. Я, например, считаю, что своей "прокачанности" (не знаю, знаком ли Вам этот термин, если нужно, я поясню) мир ГП обязан не Роулинг, а фанфикшену. Волшебники не могут принадлежать ни к одной из магловских христианских конфессий. Не акцентируя внимания на терминологии, спрошу по существу: как Вы считаете, язычество - это маггловская вера? А в скандинавских богов могут верить только магглы? А среди кельтов не было магов ? А если почитать, к примеру, "Калевалу" - разве мало там магики? О, кстати (увлекли Вы меня), если попробовать сравнить богов разных народов, можно найти немало общего. К примеру, в славянской и санскритской лексике, касающиеся веры и суеверий, есть много весьма схожих слов. Я это к чему, собственно. Маги видят больше, чем обычные люди. И у них несколько иное отношение к богам, потому что они знают то, что обычному человеку неведомо. И они спокойно принимают существование Иисуса Христа (не историческую личность, а Сына Божьего) наряду с Мораной. Поэтому, да, в чем-то Вы правы: маги не могут принадлежать к одной определенной конфессии - просто потому, что для них все конфессии сведены воедино. (lady Gremlin, а вообще, т.к. вы из Питера, мне было бы очень приятно встретиться с Вами лично и поговорить обо всем этом в реале. Если, конечно, Вам это действительно интересно).
lady Gremlin: Лео Тэамат, вы так и не высказали свое личное мнение! Вы сейчас делаете то же, что, по-вашему, делала Amy Larsen. При этом, последняя задает вопросы, спрашивает чужое мнение, которое ей, видимо, интересно. Как там, на тему соринки и бревна? Поясните, пожалуйста, термин «глубокий анализ». Мне он не понятен. Мы не специалисты в истории религии или хотя бы в философии и антропологии… Я люблю мир «Гарри Поттера» , мне интересно как его персонажи живут в духовном плане. Я пишу, читаю, перевожу фанфики, мне любопытна информация о мироощущении персонажей. Пусть это виртуальность виртуальности. Лео Тэамат, вы пишете: Ну и кому тут, скажите на милость, нужны Ренан, Мережковский, Гоч, Моуди, Кроули? Мне нужны. Лео Тэамат пишет: Помимо всего прочего, некоторые труды невозможно найти ни в Инете, ни в продаже. Отпечатанные на компьютере или переписанные от руки исследования можно отыскать только у некоторых всерьез занимающихся этими вопросами людей. Причем не всегда эти люди готовы ими поделиться - мне, к примеру, иногда приходилось довольствоваться лишь пересказом. Ну это уже не в какие ворота не лезет… Живя в городе где расположена одна из крупнейших в мире публичных библиотек?! Где множество менее крупных библиотек. Есть Интернет, сканеры, ксероксы… Я писала: г) Мы пытаемся обсуждать не «проблему соотношения магии и различных религий», а возможные вариации религии в мире, где магия – очевидная реальность. Я это написала не просто так! Вы ответили: Видите ли, в нашем мире магия тоже - реальность. Да! Только субъективная! Спросите в чем разница? Пожалуйста: Объективно: берем яблоко, отпускаем его, без опоры оно падает. Субъективно: Берем палочку, говорим «Accio, яблоко!» и оно прилетает. Как прилетает? Почему прилетает? Прилетит ли оно каждый раз в таких условиях?.. Лео Тэамат, пишете: мы рискуем упереться в стену. Сразу. Потому что для кого-то мир ГП - это наш мир, для кого-то - похожий на наш или параллельный нашему. Кто-то склонен думать, что у Роулинг вообще не получилось создать мир. Я, например, считаю, что своей "прокачанности" (не знаю, знаком ли Вам этот термин, если нужно, я поясню) мир ГП обязан не Роулинг, а фанфикшену. Мир ГП – это наш мир, к которому прилеплен пласт «волшебного мира». Если условимся так, а у Роулинг по-моему именно так, то не важно параллельный он или что там еще. И на тему "прокачанности" не согласна, мир Роулинг прокачан не больше и не меньше, чем в хороших произведениях мейнстрима. Прописать мир с совершенной детализацией можно только одним способом… создав его в прямом смысле, а не в книжном. То есть надо быть Богом, причем с большой буквы. Лео Тэамат пишет: Маги видят больше, чем обычные люди. И у них несколько иное отношение к богам, потому что они знают то, что обычному человеку неведомо. Да ни фига, если в плане религии! Это примерно, как человека необъяснимым образом научившегося летать – объявить христианским ангелом! В том то и дело, что у Роулинг магия просто есть, объективный факт, но это никак не поможет объяснить появление на Земле человека, наличие - отсутствие бога, богов, то куда мы уходим после смерти… Но человек всегда будет искать объяснений. Но как будут выглядеть объяснения? Об этом эта тема, судя по начальному посту. Лео Тэамат пишет: И они спокойно принимают существование Иисуса Христа (не историческую личность, а Сына Божьего) наряду с Мораной. Поэтому, да, в чем-то Вы правы: маги не могут принадлежать к одной определенной конфессии - просто потому, что для них все конфессии сведены воедино. Да не могут они «спокойно» воспринимать Иисуса Христа , по банальной причине, что тот был сыном Бога, сотворившего весь мир . И хотя часть из его чудес можно объяснить в рамках магии Роулинг, но то, что он воскрешал людей… Так же маги не смогут «спокойно» воспринять идею любого Творца. Маги у Роулинг не всемогущи, иначе ей о них писать было бы не интересно. Любое невсемогущество порождает желание объяснений, о том, что не в нашей власти. Но вы правы, языческая скандинавская, шаманизм, индуизм и тому подобные должны меньше различаться на магловскую и волшебную версии. Но в центре обсуждения – Британия. Значит – христианство. Но мне чрезвычайно интересно положение и вероисповедание близняшек Патил. Судя по описанию, они не являются ни этническими христианами, ни этническими британцами. Как к подобной чистокровной семье относятся УПСы? «Чистокровные, и хвала Мерлину?» или «Чистокровные, но второго сорта, ибо пришлые»? Философия УПСов близка к философии американских БАСП? Лео Тэамат пишет: lady Gremlin, а вообще, т.к. вы из Питера, мне было бы очень приятно встретиться с Вами лично и поговорить обо всем этом в реале. Если, конечно, Вам это действительно интересно Встретится или созвониться, может быть, было бы и не плохо , но сейчас у меня ангина, говорить больно . Так что пока – только печатный диалог. А на тему оборотней, мне больше понятен вариант, описанный в «Тиле Уленшпигеле». Кстати, довольно интересно смежную тему обсуждали у rakugan http://rakugan.livejournal.com/ Но там она выглядела скорее как «Религия используемая в написании книги», а не «Религия для персонажей Роулинг» Этот пост был отредактирован. Чакра.
banshee: Пост отредактирован мною. В данной теме магия, религия, мир ГП и наш мир взаимосвязаны, начинаешь обсуждать одно - тянется второе и третье. И вообще, в нашем мире, способность творить магию часто приписывали именно жрецам. Были ли они чудотворцами - другое дело. Здесь, в силу характера темы, лучше не загонять дискуссию в жесткие рамки. Мы говорим о религии в магическом мире и о взаимопроникновении двух миров - маггловской религии в мир ГП, и магии в мир магглов. Нельзя хирургически отделить магию от религии при обсуждении подобной темы. Хиругически отделить нельзя. Если обсуждать "в общем" - то без проблем. А если вносить "личное" - то начинаются проблемы. Чакра
Loy Yver: vasalen, Именно. Я о том и говорю. lady Gremlin пишет: Да не могут они «спокойно» воспринимать Иисуса Христа , по банальной причине, что тот был сыном Бога, сотворившего весь мир . А почему они обязательно должны считать, что именно этот бог сотворил именно этот мир? Ну есть бог и есть... Любой бог, заметьте. "А, Аполлоша, привет..." © lady Gremlin пишет: Встретится или созвониться, может быть, было бы и не плохо , но сейчас у меня ангина, говорить больно . Так что пока – только печатный диалог. Буду с нетерпением ждать Вашего выздоровления. Этот пост был отредактирован. Чакра.
Чакра: Loy Yver, получает предупреждение за посты после вывешивания красного флага. *** Значит так. Рассказываю долго и нудно. Религия и оккультные науки попадают под определение "холивор". Для тех, кто не знает, что такое холивор, цитирую один ресурс: холивор (холивар, holy war - религиозная война) - это прежде всего спор. Спор о неразрешимых вещах между приверженцами того или иного явления или сущности. Примеры: атеисты и верующие, гомофобы и слэшеры, приверженцы той или иной идеи и их противники. Иногда дискуссии в темах "холиворной направленности" могут вестись довольно долго без взаимных нападок и оскорблений. Но рано или поздно кто-то из участников срывается на личное отношение к теме и все... дальше лавиной. На моей памяти не было еще ни одной холиворной темы, в которой бы не было скандала. Тема "Религия" это холивор А. Тема "Оккультные науки" это холивор Б. Если дискуссия о религии прожила более-менее нормально до 4 страниц, то как только началось смешение холиворов (пусть темы чем-то сходны, но они обе крайние), пошла мешанина и скандал. Поэтому я потерла все, что касается оступления в "оккультные науки" - дискуссия на таком уровне не имеет ничего общего с заявленной темой. Оккультные науки могут быть связаны с ГП, но давайте не будем смешивать все в одной куче. Как показал опыт, мы еще не научились беседовать на одну холиворную тему, а куда уж там на две сразу. Я открываю тему в надежде, что она проживет еще хотя бы столько же. И верю в то, что когда-нибудь мы сможем довести спор на холиворные темы до логического завершения без помех, предупреждений и банов.
Ginger: Amy Larsen Amy Larsen пишет: Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. В каноне этого не было, но у Ро на сайте есть календарь с волшебником месяца. Так вот там один - не помню имени, фамилии - известен за свою теорию о происхождении человека. Он утверждал/доказывал, что маги произошли от марсиан, а магглы - от грибов.
Дюйма: Ginger пишет: маги произошли от марсиан, а магглы - от грибов Живёшь и не знаешь, что произошёл от поганки! Я, конечно, что-то такое подозревала, но как жестоко...Увы!
Ginger: Дюйма лучше, до такого как я вычитала это у Ро, мне скинули видеофайл где-то 80-х, где 2 советских молодых человека доказывали , что гриб - личность...и вообще, что Ленин - гриб..(оч классный стёб) я долго смеялась, а потом прочитала у дорогой Джоанны ТАКОЕ мну теперь ничего не удивляет
Amy Larsen: Ginger Ginger пишет: где 2 советских молодых человека Просто Ро - одна из них. Это потом она сменила пол, придумала себе новое имя, переехала...
Ginger: Amy Larsen Ага , и использовала хроноворот если интересно, могу файл скинуть))только скажите как загрузить его и куда)))
Amy Larsen: Ginger а чтоб я знала, как грузить и куда можно...если он небольшой, может по мылу?
Fortuna: Может прозвучит не в тему, но у меня вообще сложилось впечатление, что весь магический мир, начиная с пятой книги, делится на две больших группы: верующие и неверующие. А именно, те, кто верит в Гарри и соответственно верят тому, что он говорит, и те, кто не верит, считают его лжецом и т.д. Больше ни в одной книге я вообще не видела ни одного намёка на религию, ни на то, что магический мир признаёт существование Бога или не признаёт. Если таковое имеется, ткните мну носом...
Alphius: Хочу внести свою скромную лепту: а как насчёт тёмного заклинания под названием "Дьявольский огонь"? Если учесть, какие формы принимали языки этого пламени и каким сильным было действие (вплоть до уничтожения крестражей), то это ни что иное, как вызов демонов. А раз есть демоны и есть Ад, то... по седьмому доказательству... должен быть рай и, соответственно, Бог. Раз уж разговор пошёл о крестражах, нельзя не упомянуть: для волшебников существование души - даже не священная догма, а научный факт. Правда, душа не вполне соответствует маггловским религиозным представлениям. У меня создалось такое впечатление, что в магическом мире то, что у нас является нормами морали (и зачастую - религии) обращается благодаря самой магии в нечто более сильное. Если один маггл спасёт жизнь другому, какой будет результат? Ну, благодарность. А если совести нет, то и благодарности не будет. А в магическом мире это порождает связь, обязующую однажды отдать этот долг. И вообще, по словам Дамблдора, самой древней и могущественной магией оказываются дружба, самоотверженность, смелость, и самое главное - Любовь... Есть ведь и такое утверждение: Бог - это Любовь. Добавлю: в седьмой части нам фактически показано, что загробная жизнь существует. Интересно, верил ли в неё Том Реддл? Мда... мои посты, конечно, рядом не стоят с теми, что выше (снимаю перед умными спорщиками шляпу), но всё-таки я рад, что высказал своё мнение)))
полная версия страницы