Форум » Общий раздел » Религия в ГП » Ответить
Религия в ГП
Amy Larsen: У меня не раз возникал вопрос о религии в ГП. Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? По какому принципу?Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. Сомневаюсь, что они поддерживают теорию Дарвина. С празднованием Рождества тот же вопрос: показатель веры или же просто повод отдохнуть? Какие мысли по этому поводу?
Ответов - 116, стр:
1 2 3 4 5 6 All
vasalen: мне кажется, что у них с этим так же как у магглов. В конце концов, долгое время культура была общей. То есть нормы соблюдаем, а вопрос верю-не верю каждый сам решает для себя. Я вот верю, но креститься даже под дулом пистолета не пойду. Ибо нафиг. Елку каждый ставит, а верить или не верить в святого Николая, это индивидуально.
Chessi: Amy Larsen я поддерживаю vasalen В некоторых фиках натыкалась на то, что обожествляли Мерлина, вот этого я точно не одобряю... Они могут говорить "for Merlin pants", но молиться на него... увольте!
vasalen: Chessi Очень недолго лежал на Сказках фик Last will по мне так очень неплохая интертрепация данной темы. Правда автор его быстро забрала (очень зря, но переуговорить её я не смогла, несмотря на то, что была бетой)
kos: Ну, если Гарри был крещен, причем его крестный - чистокровный волшебник, то, я думаю, они все-таки христиане.
Chessi: kos кстати, да! я что-то совсем про крестного забыла!
vasalen: Chessi kos А я к примеру уже перестала в этой связи отличать канон от фанона. У Гарри-то крестный прописан. а вот то, что Снейп крестный Драко только в фаноне, а не в каноне, я узнала недавно. А вообще, я ничего не путаю? В Годриковой лощине церковь была.
Mr. Joe: Кстати, я все думал: крестный отец-то у Гарри есть, а крестная мать?
Redbest: Mr. Joe пишет: Кстати, я все думал: крестный отец-то у Гарри есть, а крестная мать? А крестной матери может и не быть вообще. П. С. В Христианской культуре изначально у мальчика - крестный, у девочки - крестная. А сейчас и то и другое.
Mr. Joe: Redbest , Яяясно.
Тонкс: По-моему, "крестный" у Гарри - не совсем то, что мы понимаем под словом "крестный".... Меня куда больше занимает СВЯТОЙ Мунго, рождественские и пасхальные каникулы (соответственно, сами рождество и пасха в книгах)
Тонкс: vasalen Это-то я еще помнила, а вот откуда пошла информация о том, что Снейп дружил с Люциусом, уже не помню - есть об этом хоть какое-то упоминание в каноне? Если не брать во внимание ободрение, когда Северуса распределили в Слизерин - и намека ни на какую дружбу нет
Redbest: Тонкс они мне так кажется и дружить в школе не должны были. У них, если я не ошибаюсь, лет 6 разница, Люциус старше. Если это правда, то когда Снейп был на 1 курсе, то Люциус был на 7. *не уверена*
Тонкс: Redbest Да даже не в школе - вообще... По-моему, это изобретение фикрайтеров, как и крестник Снейпа
Redbest: Тонкс вот и я к тому же веду.
Amy Larsen: Ну а насчет происхождения человека? Чистокровные голосуют за обезьян?
vasalen: Тонкс Это пошло с ругани Блека, тоже мне крестный, раз веможно так при ребенке ругаться. Он же снейпа "комнатной собачкой Люциуса" обозвал. Amy Larsen Боюсь, что канон ничего не говорит на сей счет, мы тут можем только философией маяться.
Isabell: Redbest пишет: Если это правда, то когда Снейп был на 1 курсе, то Люциус был на 7. *не уверена* Или на пятом. Помнится в седьмой книге сказано, что когда Снейп распределялся, Малфой сидел со значком старосты, т.е. с пятого по седьмой курс. То, что они друзья, в каноне ничего такого нет, это авторы постарались.)) А Драко - крестник Снейпа... Ну это вроде раз уж у Поттера есть, то почему у Драко быть не может? А кто, кроме Снейпа еще подходит на эту роль?
Тонкс: Isabell Рассуждая логически и исходя из того, что нам известно о Малфое-ст, тот муженек Беллы.... А не человек с полукровистым происхождением, о чем наверняка знал Люциус
Читерабоб: Isabell Снейп - 60-го гр, Люц - 54-го
Redbest: Isabell Люциус точно 1954 года рождения (на английскои смотрела и тут на Сказках) Значит 7 курс Малфоя и 1 Снейпа.
kos: Где-то был уже спор насчет того, крестный ли Снейп Драко или нет. Самым убедительным аргументом мне показался следующий: когда в 6 книге Нарцисса умоляла Снейпа защитить Драко, она ни слова об этом не сказала. А ведь будь он крестным, она бы с этого и начала. Так что, думаю, это не канон. Может, Драко и крещен, но Снейп тут ни при чем.
vasalen: kos Согласна, но теория красивая.
Падающая Звезда: kos А вы, пожалуй, правы...
Лео Тэамат: Вот любят же люди скользкие темы поднимать... Во первЫх строках: Amy Larsen Если волшебники верующие Я понимаю, конечно, что Вы имели в виду. Но, ради чистоты вопроса, может, все-таки стоит уточнить? "Верующие" - это не только христиане. И, кстати, помимо трех мировых религий существует еще масса других верований. Те же язычники - вполне себе "верующие". Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? По какому принципу? Не могли бы вы пояснить, в чем, по-Вашему, заключается противоречие? Почему нельзя верить в какого-либо бога и при этом делить людей на брюнетов и блондинов, толстых и худых, умных и дураков, магов и магглов? Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. Сомневаюсь, что они поддерживают теорию Дарвина. *скосив глаза на статус Amy Larsen ("блондинка-эрудит")* Меня смущает слово "эрудит"... Вы вправду уверены, что в мире существуют лишь две теории происхождения человека? Либо от христианского бога, либо от обезъяны? Других вариантов нет? С празднованием Рождества тот же вопрос: показатель веры или же просто повод отдохнуть? Полагаю, тот же вопрос можно задать христианам: а с какой стати они празднуют Масленицу? Amy Larsen, мне бы очень хотелось услышать Ваш ответ на следующий вопрос: Вы готовы обсуждать проблему соотношения магии и различных религий? Вы достаточно компетентны в этой сфере? Если "нет", то, возможно, стоит переформулировать Ваш исходный пост и не пытаться копать слишком глубоко...
Redbest: Лео Тэамат пишет: а с какой стати они празднуют Масленицу? Это языческий? *проверяю свой склероз*
vasalen: Redbest Это языческий? Абсолютно, церковь его как и западные карнавалы терпит скрипя зубами. Все Середневековье и половину Нового времени её пытались воспретить
Redbest: vasalen занчит у меня склероз не окончательный, что уже несказанно радует.
Юджиния: Тема интересная, но сложная. В основном можно только предполагать, мадам Ро нам дала мало сведений...
Rebecca Armstrong: Лео Тэамат пишет: Вот любят же люди скользкие темы поднимать... Точно! Мне кажется, что волшебники верующие: действительно, как справедливо было замечено выше, у Гарри есть крестный, что предполагает принадлежность к какой-либо ветви христианской церкви. Скорее всего, они претестанты, поскольку живут в Британии, где протестантизм (ну, у маглов во всяком случае) является государственной религией. Дело в том, что в книгах Ро, судя по всему, отражено отношение современных британцев к религии: вроде бы что-то там такое есть, все знают, что был такой Иисус Христос, да и Рождество с Пасхой приятно отпраздновать, подарки опять же, но в церковь - ни ногой. Во всей эпопее ни разу не нашла случая, когда кто-нибудь решил бы пойти в церковь помолиться за спасение жизни близких... Amy Larsen пишет: Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? По какому принципу? А почему они должны это разделение объяснять с точки зрения религии? Насколько мне известно, с точки зрения религии (храстианской) все равны. Никтому не приходит в голову объяснять с точки зрения христианской морали существование чернокожих рас... В целом тема интересная, но, на мой взгляд, в нее стОит внести некоторые поправки.
Люциус А. Малфой: Тонкс пишет: Снейп дружил с Люциусом В каноне 6 книга, Нарцисса ссылается на то, что Люциус ХОРОШО относился к Северусу. Это не то чтобы дружба, но по крайней мере есть указание на то, что были какие-то приятельские связи или знакомство.
Amy Larsen: Лео Тэамат пишет: Amy Larsen цитата: Если волшебники верующие Я понимаю, конечно, что Вы имели в виду. Но, ради чистоты вопроса, может, все-таки стоит уточнить? "Верующие" - это не только христиане. И, кстати, помимо трех мировых религий существует еще масса других верований. Те же язычники - вполне себе "верующие". Термин "Христианство" в исходном посте не наблюдается. Имеется ввиду вообще принятие или неприятие существования бога/богов. цитата: Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? По какому принципу? Не могли бы вы пояснить, в чем, по-Вашему, заключается противоречие? Почему нельзя верить в какого-либо бога и при этом делить людей на брюнетов и блондинов, толстых и худых, умных и дураков, магов и магглов? Почему бог, если он существует, наделил этой силой не всех. цитата: Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. Сомневаюсь, что они поддерживают теорию Дарвина. *скосив глаза на статус Amy Larsen ("блондинка-эрудит")* Меня смущает слово "эрудит"... Вы вправду уверены, что в мире существуют лишь две теории происхождения человека? Либо от христианского бога, либо от обезъяны? Других вариантов нет? Вариантов множество, эти - наиболее известные. И теория Дарвина, думаю, наиболее унизительная для чистокровных. цитата: С празднованием Рождества тот же вопрос: показатель веры или же просто повод отдохнуть? Полагаю, тот же вопрос можно задать христианам: а с какой стати они празднуют Масленицу? Вот и празднуют - лишний повод. Amy Larsen, мне бы очень хотелось услышать Ваш ответ на следующий вопрос: Вы готовы обсуждать проблему соотношения магии и различных религий? Вы достаточно компетентны в этой сфере? Мне интересен этот вопрос. А не буду чего-либо знать - покопаюсь в книжках. З.Ы. насчет статуса. Для СВОЕГО возраста я не далеко не глупа. Для Вашего не знаю - Вы ведь старше... Так что попрошу без оскорблений, пусть даже завуалированных.
Дюйма: А я вот думаю, что теория Дарвина в волшебном мире как то не очень к месту. Появление у человека магических способностей, тогда что, - результат мутации? Люди Х, блин. Хотя у Роулинг я не припомню чётко выраженной позиции по этому поводу. У неё и так, и эдак... (Как всегда, в общем)
Лео Тэамат: Amy Larsen Термин "Христианство" в исходном посте не наблюдается. Имеется ввиду вообще принятие или неприятие существования бога/богов. Возможно, я неверно Вас поняла. Просто далее Вы говорите о Рождестве - христианском празднике. Вот я и подумала, что под словом "верующие" вы понимаете христиан. Почему бог, если он существует, наделил этой силой не всех. Хм... Мы опять друг друга не поняли. Вы пишете: Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? Переформулирую вопрос. Если вы христианка/мусульманка/язычница и т.п., как Вы объясняете деление людей на умных и дураков, талантливых и бездарных, сильных и слабых, брюнетов и блондинов? Я попросту не вижу (простите глупого дятла), в чем здесь проблема? Вариантов множество, эти - наиболее известные. И теория Дарвина, думаю, наиболее унизительная для чистокровных. В первоначальном посте Вы написали: Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. Сомневаюсь, что они поддерживают теорию Дарвина. Если Вам известно это "множество вариантов", то откуда взяться вопросу? Пообщавшись с людьми, практикующими магику, и изучив достаточное количество соответствующей литературы, я нашла для себя ответ на этот вопрос. Отсюда и мое недоумение. Если Вам известны "другие варианты", зачем Вы спрашиваете? Или это из серии: я-то знаю, но знаете ли Вы? Вот и празднуют - лишний повод. И опять я, глупая, недоумеваю: зачем тогда Вы спрашивали, если ответ Вам известен? Обычно (дятел исключительно по своему опыту судит) дискуссии начинают, когда что-то не ясно. Или же когда нужно отстоять свою точку зрения. Так с Вами, вроде бы, никто не спорил... Мне интересен этот вопрос. А не буду чего-либо знать - покопаюсь в книжках. Видите ли, я спросила Вас об этом, чтобы представлять, в каких книжках Вы уже покопались, каков Ваш базис. Потому что если тема Вам неизвестна, то я могу просто порекомендовать Вам некоторые исследования - изучайте на здоровье. Если же Вы уже что-то знаете и хотите обсуждать эту тему - меня смущают Ваши вопросы. Это все равно что прийти на защиту докторской диссертации по гражданскому праву и спросить: "А что такое цивилистика"... З.Ы. насчет статуса. Для СВОЕГО возраста я не далеко не глупа. Для Вашего не знаю - Вы ведь старше... Так что попрошу без оскорблений, пусть даже завуалированных. Помилуйте, у меня и в мыслях не было Вас оскорбить! Если Вы восприняли мои слова именно так, приношу свои извинения. Просто дело в том, что эрудиция (если верить словарям) есть "глубокие всесторонние познания, широкая осведомленность". Видите ли, ум - это несколько иное, нежели эрудиция. И усомнилась я не в Вашем уме, а в "глубине и широте" Ваших познаний. И нет в этом ничего обидного, поверьте. Эрудитов очень мало, можно сказать, единицы.
vasalen: Лео Тэамат дискуссии начинают, когда что-то не ясно. Или же когда нужно отстоять свою точку зрения Так то дискуссию. А тут просто обмен мнениями. Даже скорее копилка мнений. Спорить не на чем, у Ро так мало материала, что аргументировать нечем. Я так с самого начала восприняла данный пост исключительно как предложение высказать свое имшистое ИМХО, ничего никому особо не доказывая.
Redbest: vasalen пишет: Так то дискуссию. А тут просто обмен мнениями. Даже скорее копилка мнений. Спорить не на чем, у Ро так мало материала, что аргументировать нечем. Я так с самого начала восприняла данный пост исключительно как предложение высказать свое имшистое ИМХО, ничего никому особо не доказывая. Мне тоже так казалось. Тут люди образованные, просто все в разных областях. Поэтому кто чем делится и тем самым просвещает остальных. *по моемому тут форум весь так устроен*
Падающая Звезда: Amy Larsen пишет: Почему бог, если он существует, наделил этой силой не всех Наверно, по той же причине, по которой у одних волосы светлые, а у других - тёмные...
Aleandra: Мне кажется, что маги у Роулинг не верующие, а скорее "привычно-религиозные". Просто за много веков христианства некоторые вещи настолько прочно вошли в культуру и быт, что многие люди вряд ли задумываются о их религиозном происхождении. Я уверена, что для многих и многих англичан Рождество - вовсе не религиозный праздник. То есть да, историю Иисуса Христа они наверное знают, в рамках общей культуры, но рождество для них - это прежде всего ёлка, индейка, подарки и семейные традиции. То же и с крестным - это воспринимается не как "родитель во Христе" а просто как друг семьи и вроде как еще один авторитет для ребенка кроме родителей. Кстати, поправьте меня, если ошибаюсь, но у самой Роулинг слова godfather и guardian употребляются как синонимы и оба переводятся на русский словом "крестный". А Роулинговская магия с нормальным христианством несовместима никак. И, думаю, авторша об этом просто не задумывалась по причине собственого слабого знакомства с постулатами христианской веры.
Лео Тэамат: vasalen, Redbest, в том-то и дело, что мне так не показалось. Человек открыл тему фразой: У меня не раз возникал вопрос о религии в ГП. И дальше идут вопросы, но свое мнение не высказывается. Я понимаю, если бы Amy Larsen высказала свою точку зрения и потом спросила: "А что вы об этом думаете?". Но ведь она спрашивает так, словно не знает ответа. Если я ошиблась - хвала богам. В таком случае мне будет очень, просто очень интересно услышать, что она сама думает по этому поводу (Amy Larsen, это не издевка, я на самом деле всегда готова послушать умного человека и сравнить его мнение со своей позицией). Redbest Тут люди образованные, просто все в разных областях. ППКС. Поэтому кто чем делится и тем самым просвещает остальных. ППКС. Повторюсь, мне бы очень хотелось, чтобы Amy Larsen поделилась с нами своими знаниями.
Aleandra: Лео Тэамат Я что-то не поняла, вы хотите обсуждать что значило Рождество для магов в книге про Гарри Поттера или собираетесь развести абстрактный флейм про религию в реальной жизни?
Лео Тэамат: Aleandra, что значило Рождество для магов в книге про Гарри Поттера Нет, не хочу. Для себя я знаю ответ на этот вопрос и не вижу повода для дискуссии. или собираетесь развести абстрактный флейм про религию в реальной жизни? Упаси Морана. Этот вопрос выходит за рамки данного форума и ГП-фэндома. Я просто хотела бы уяснить для себя, для чего Amy Larsen открыла данную тему и что она хочет услышать. Поверьте, мной движет исключительно филантропское желание помочь человеку.
Падающая Звезда: А меня смущает то, что они вместо "слава Богу" говорят "слава Мерлину". Звучит так, как будто Мерлин - это их бог. Кстати, мне так кажется, что именно этим и вызваны дискуссии на тему Бога в книгах о ГП.
Aleandra: Падающая Звезда По-моему Роулинг просто заменила привычный речевой оборот, обойтись без которого не смогла на что-то, что показалось ей подходящим.
Amy Larsen: Лео Тэамат пишет: Переформулирую вопрос. Если вы христианка/мусульманка/язычница и т.п., как Вы объясняете деление людей на умных и дураков, талантливых и бездарных, сильных и слабых, брюнетов и блондинов? Я попросту не вижу (простите глупого дятла), в чем здесь проблема? ИМХО.На умных и дураков делит не бог. Изначально у всех одни способности, а потом все зависит от человека, его родителей и его окружения. Если привита любовь к учебе с детства, если есть желание - то флаг тебе в руки. Сильные и слабые - аналогично. Занимайся в детстве спортом, закаляйся... Талантливые и бездарные - опять же воспитание и окружение. (умение петь это уже физиология) И я лично не могу сравнивать цвет волос и наличие магии. Первое, на мой взгляд, ну никак не влияет на твою жизнь. Захотел - перчатки на руки, мисочку с краской в зубы, и ходи хоть ультрамариновый. Вот наличие магии не могу подвести под физиологию (существование гена, ответственного за наличие магии... не думаю). Добиться этого самому тоже не представляется возможным. Так вот в случае веры, повторюсь, встает вопрос: почему бы богу не дать этот дар всем? Ведь сразу же понятно, что в любом случае возникнут огромные противоречия (инквизиция, сжигание и т.д.). Так зачем вообще разжигать подобные противоречия. Магглы и маги не смогут жить в мире. Слишком эгоистичен человек по своей природе. Ну в случае отрицания веры все понятно: волшебники - высшая раса. Только вот мне не понятно: были они изначально единственные, а затем началась деградация, или наоборот. Или же были и те и другие. С происхождением человека в РЕАЛЬНОМ мире вопросов не возникает. Я же говорю о выдуманном мире. И спрашиваю не ваши знания относительно нынешнего положения вещей, а ВАШИ ТЕОРИИ относительно мира Роулинг. Лео Тэамат пишет: цитата: Вот и празднуют - лишний повод. И опять я, глупая, недоумеваю: зачем тогда Вы спрашивали, если ответ Вам известен? Обычно (дятел исключительно по своему опыту судит) дискуссии начинают, когда что-то не ясно. Или же когда нужно отстоять свою точку зрения. Так с Вами, вроде бы, никто не спорил... Я имела ввиду празднование нами масленицы, а не празднование рождества магами. Лео Тэамат пишет: Просто дело в том, что эрудиция (если верить словарям) есть "глубокие всесторонние познания, широкая осведомленность". эрудиция - начитанность, глубокие познания в КАКОЙ-НИБУДЬ области науки. (словарь русского языка С.И.Ожегова) Лео Тэамат пишет: Эрудитов очень мало, можно сказать, единицы. см. выше. Эрудитов МНОГО. А вот людей, имеющих глубокие ВСЕСТОРОННИЕ познания, действительно мало. Лео Тэамат пишет: Это все равно что прийти на защиту докторской диссертации по гражданскому праву и спросить: "А что такое цивилистика"... Я пришла не на защиту докторской)) Я здесь ради удовольствия. Ради общения с умными людьми, у которых могу чему-нибудь научиться. И мне очень не нравится, когда меня тыкают как котенка в лужу... vasalen пишет: Так то дискуссию. А тут просто обмен мнениями. Даже скорее копилка мнений ППКС Aleandra пишет: Мне кажется, что маги у Роулинг не верующие, а скорее "привычно-религиозные". Просто за много веков христианства некоторые вещи настолько прочно вошли в культуру и быт, что многие люди вряд ли задумываются о их религиозном происхождении. Я уверена, что для многих и многих англичан Рождество - вовсе не религиозный праздник. То есть да, историю Иисуса Христа они наверное знают, в рамках общей культуры, но рождество для них - это прежде всего ёлка, индейка, подарки и семейные традиции. Тоже так считаю. Но вот большое количество ссылок на религиозность в книгах Ро заставило задуматься.
Loy Yver: Amy Larsen пишет: Но вот большое количество ссылок на религиозность в книгах Ро заставило задуматься. Удивительно. Я ни одной не заметила, исключая, разумеется, разговоры о рождестве и крестных. Можно цитаты?
banshee: Loy Yver пишет: Удивительно. Я ни одной не заметила, исключая, разумеется, разговоры о рождестве и крестных. Можно цитаты? Я тоже что-то других не припомню. И зря Роулинг вообще ввела Сириуса крестным. Придумала бы какой-то специфический магический обряд родителя-дублера.
Amy Larsen: Loy Yver ну вот я про рождество, крестных, церковь... не считаете это ссылками?
Лео Тэамат: Amy Larsen И спрашиваю не ваши знания относительно нынешнего положения вещей, а ВАШИ ТЕОРИИ относительно мира Роулинг. Чтобы теоретизировать о чем-то хоть в мире Роулинг, хоть в мире Колобка, нужно иметь какой-то базис, какие-то общие знания о рассматриваемом предмете. Впрочем, Вы уже все сказали: Я здесь ради удовольствия. Право, что это я. Пришла, нехорошая женщина, вопросы неудобные задаю: а что Вы, мол, читали (кроме "Гарри Поттера", о котором у Вас несомненно очень глубокие знания). Определения всякие из словарей привожу (кстати, имха на имху получается: Ваш словарь против моего). Ай, какая я плохая и злобная... Ну не буду больше, не буду, простите великодушно глупого дятла. Я в 17 лет тоже была уверена, что эрудит, каких поискать, и знания у меня ооочень глубокие. Это с возрастом начинаешь понимать, что знаешь совсем немного, да и эрудитом себя назвать язык не поворачивается. А в 17 лет сознание незамутенное. Так чего я, в самом деле, мешаю Вам развлекаться... Вот только: Ради общения с умными людьми, у которых могу чему-нибудь научиться. Не лукавьте, милая девочка. Потому что на мое предложение Вас чему-то научить Вы промолчали. Более того, сочли, что Вас тыкают как котенка в лужу... Так что не знания Вам нужны, ой, не знания... Впрочем, дело ваше. Форум на то и форум, чтобы сюда приходили не только что-то узнать, но и просто ради удовольствия. Не буду больше Вам мешать. Простите, что по глупости с вопросами вылезла да с предложениями помочь, подсказать, научить...
Loy Yver: Amy Larsen, Нет, не считаю. Мы до сих пор празднуем масленицу и Ивана Купалу. Но от этого мы не становимся язычниками. Празднуем наступление восточного нового года, но не становимся... эээ... ламаистами? или синтоистами? Я не очень в курсе, к какой религии или мифологии это имеет отношение. Наконец, у нас рождество — выходной день, но это не значит, что мы все верующие. Если говорить за себя, то я еще и пейсах праздную. И ханнуку. И дивали. Но это не делает меня иудейкой или индуисткой. banshee пишет: И зря Роулинг вообще ввела Сириуса крестным. Придумала бы какой-то специфический магический обряд родителя-дублера. Зря. Но это еще один экспозиционный ряд прописывать надо было.
banshee: Изначально система крестных очень практична. Удваивает шансы на то, что из-за высокой смертности в средневековье и пр. эпохах (даже в относительно спокойной жизни, а вспомните эпидемии, войны, волнения, стихийные бедствия), при неразвитой системе социальной защиты (сиротские приюты до относительно недавнего времени часто были потогонками и тюрьмами), ребенок не останется сиротой. И разным детям часто назначали различных крестных - чтобы, возможно, в случае необходимости крестный(ая) взял(а) к себе и сестру/брата крестника.
Тонкс: Loy Yver Святой Мунго
Loy Yver: Тонкс, Да ради бога. Но это не выводит религию в "ГП" ни на первый план, ни на второй, ни даже на третий. Исаакиевский собор (St.Isaaс's cathedral) был открыт все семьдесят лет советской власти, например.
Тонкс: Есссно, не выводит на первый план, но уточнений требует
Loy Yver: Тонкс, Уточнений где? В тексте семи книг? Я Вас уверяю, уточнений там требует практически все. И до вопросов религии еще очень далеко.
banshee: Может, "крестность" Сириуса связана с происхождением Лили, которая хотела крестного для Гарри в соответствии с маггловскими обычаями? Были ли еще в каноне (не Снейп в фаноне) крестные? И св. Мунго мог быть назван под влиянием определенного места, значимого для магглов, или магглорожденным магом.
Loy Yver: banshee, Вполне возможно. Я не помню, чтобы в тексте еще упоминались крестные. И согласна насчет св.Мунго. Вполне жизнеспособный вариант.
Lira: banshee А почему тогда Гарри - крестный Теда Люпина?
Тонкс: banshee Да любит Ро поиграть позаигрывать с религией: достаточно вспомнить, как звали вестника смерти :"... первым был ангел Авадон, вестник смерти. Столь же черный, как Азазел, он был знаменит тем, что крылья его были сплошь увешаны... парами человечьих глаз. Он являлся людям с закрытыми глазами, и только умирающий встречался с ним взглядом. Авадон смотрел в глаза человеку, и тот читал свой приговор. Если с Азазелом человек мог встречаться на жизненном пути несколько раз, то с Авадоном единожды. И если находился счастливец, сумевший избежать смерти от руки Азазела после такого свидания, то Авадон дарил ему пару глаз со своих крыльев, позволяющую видеть все иначе. Это были глаза для души человека." Чем вам не Авада, после которой с Гарриком черт знает что творится?
banshee: Lira пишет: banshee А почему тогда Гарри - крестный Теда Люпина? Маггловские корни как Гарри, так и Теда. Тед - сирота, ему крестный особенно не помешает. И у Гарри самого был крестный, с которым Гарри мечтал жить настоящей семьей.
Lira: banshee Согласна Но все же Ремус попросил Гарри быть крестным, но если учесть, что у Теда дед - маггл... Да и Сириус наверняка оказал свое вляиние. Но тогда действительно очень легко объясняется вся история с религией у магов - какая у магглов, такая и у них. Ведь очень много и магглорожденных и полукровок, да и на магловедении могут что-то проходить...
Loy Yver: Тонкс, Так никто и не против. Ну есть верующие у Ро и есть. Пусть будут. Только не стоит говорить лишь о христианстве. Есть в тексте аллюзии к библейской (я сознательно не говорю христианской) мифологии — замечательно. Но в этом нет ничего выдающегося. Это нормально. На том же уровне, что и имена части персонажей: Альбус, Минерва, Аластор и т.д.
Тонкс: Loy Yver Из чего приходится делать вывод, что не так глупа тетка Ро... И, скорее, играет с читателем, а не сознательно ахинею несет
Loy Yver: Тонкс, Так никто и не говорит, что она глупа. Сейчас речь идет о том, что она, скорее, не смогла совладать с тем джинном, которого выпустила из бутылки. Такое случается и с неглупыми людьми. Плюс еще, конечно, людям не нравится ее "махание после драки кулаками". Но это уже другая история.
Тонкс: Loy Yver К слову пришлось - просто этот мотив очень популярен
Лео Тэамат: Тонкс :"... первым был ангел Авадон, вестник смерти. И далее по тексту. +1. Интересную аналогию Вы провели. Что-то в этом есть...
banshee: И у меня тут еще мысли насчет того, необходим ли институт крестных в магическом мире для чистокровных магов. С материальной точки зрения (крыша над головой, еда и пр.) часто можно обойтись и без него. Поскольку все семейства магов в родстве друг с другом, вполне можно ограничиться обычаем, что некузяво бросать ребенка родственников в приюте. Т.е., если родственники не идиоты, всегда найдется дядюшка с материнской стороны, который возьмет племянника к себе. А вот если родитель ребенка - черная овца (пример: Сириус, допустим, размножился, упал в арку, кому нужен был бы его ребенок?), или несколько родственных семейств вымерли или поредели в войне, или родители ребенка хотят ему особого опекуна + большое состояние заставляет опасаться растраты со стороны любого, получившего к нему доступ, тогда лучше оформить возможное опекунство(можно и не одного опекуна) юридически. Крестные же, или их магический эквивалент, по идее, должны, в дополнение к надежным официальным опекунам, обеспечивать ребенку эмоциональную поддержку, духовное руководство и в целом guidance. И чувство семьи.
vasalen: Loy Yver Исаакиевский собор (St.Isaaс's cathedral) был открыт все семьдесят лет советской власти, например. Только вот службы в нем фактически не велись (и сейчас, слава Богу ведутся только по выходным), а вместо серебряного голубя висел маятник Фуко. Так ведь и Казанский собор тоже был открыт, только назывался Музей религии и атеизма. (не помню было слово "научного" или нет)
lady Gremlin: Лео Тэамат, милый-милый дятел , по-моему, вы вредничаете, обвиняя Amy Larsen в том, что у нее меньше знаний, чем у вас. Замечу, что Amy Larsen не вызывает вас на спор и не высказывает своего мнения, похоже, просто потому, что сама конкретного мнения не имеет. Изначальный вопрос Amy Larsen был: «Какие мысли по этому поводу?» А вы, человек взрослый и, похоже, имеющий соответствующее образование, или как минимум – много читавший на эту тему, вы вместо того, что бы высказать свое аргументированное мнение, со ссылками на книги, если кому-то будет любопытно, вы требуете у собеседника знаний уровня докторской диссертации! Или что бы к вам, как минимум, пошли на поклон как к высшему авторитету в вопросе. Пожалуйста, выскажите свое мнение, как минимум мне оно интересно, хотя у меня нет докторской по Истории религии и у меня, в принципе, техническое образование. Кстати, может быть из-за моего технического образования мне понятна фраза Amy Larsen о «множестве вариантов» теорий происхождения человека, возможных в мире «Гарри Поттера»! Например, все существующие магловские религии с различными адаптациями к магическим реалиям, теория Дарвина, варианты ее адаптации, какие-либо чисто магические идеи… если так считать – «множество» превратится в бесконечность. Что бы свести эту мнимую бесконечность до классификации и нужны специалисты, вы например. Все больше рискуя получить клювом, все же выскажу свое, пусть дилетантское мнение: а) В мире «Гарри Поттера» не может быть одна религия, либо одна теория происхождения человека, поскольку этот мир привязан к нашему, а в нашем мире религий и теорий много. б) Хоть как-то рассуждать мы можем только о магической Британии, об остальном магическом мире просто нет никаких данных. в) Волшебники не могут принадлежать ни к одной из магловских христианских конфессий. Во всяком, ни к одной из достаточно больших, что бы называться конфессиями, а не сектами, поскольку в известных мне христианских конфессиях «чудеса» могут быть либо от бога, либо от дьявола. Либо – либо, очень жестко. г) Суда по косвенным признакам, таким как празднование рождества и пасхи, а так же тем, что волшебный и магловский мир когда-то не имели такого жесткого разделения, большинство магов Британии должны все же исповедовать некий магический вариант христианства. Скорее всего, это некий магический кальвинизм, где благословение божье отмечается не «успехом в профессиональной деятельности», а способностью пользоваться магией. Это может быть одной из основ философии УПСов. Типа: «маглорожденные – это от дьявола». в) Не похоже, что маги глубоко религиозны, скорее всего, имеет место некое «этническое» вероисповедание. Типа того, что «в России все атеисты православные». То есть, когда у нас человек не крещеный, в церковь не ходит, но искренне считает себя православным. «Этнических» иудеев мне тоже доводилось встречать. г) Мы пытаемся обсуждать не «проблему соотношения магии и различных религий», а возможные вариации религии в мире, где магия – очевидная реальность.
Лео Тэамат: Милая-милая lady Gremlin С такими людьми, как Вы, очень приятно вести диалог. С удовольствием отвечу Вам. по-моему, вы вредничаете, обвиняя Amy Larsen в том, что у нее меньше знаний, чем у вас. Я несколько растерялась, т.к. обвиняла данную девушку лишь в неверно (на мой взгляд) построенном первоначальном посте. О ее знаниях я судить не могу, ибо она их тщательно скрывает. Хотя, каюсь, я таки повредничала немножко, не удержалась. Но уже после того, как вместо того, чтобы написать одну простую фразу: "сама я конкретного мнения не имею", она встала в позу и начала рассказывать о своем уме и о том, что я ее якобы оскорбляю и "тычу носом в лужу". Повторюсь: грешна, раскаиваюсь. Немного чести смеяться над... хм... юной девушкой. Но (заметьте!) позже я извинилась и пообещала, что больше так не буду вы вместо того, что бы высказать свое аргументированное мнение, со ссылками на книги, если кому-то будет любопытно, вы требуете у собеседника знаний уровня докторской диссертации! Видите ли, я всерьез думаю, что глубокий анализ данного вопроса никому не нужен. Что косвенно подтверждают посты остальных участников данной темы - разговор почти сразу скатился к вопросу "Снейп-крестный: фанон или канон". Ну и кому тут, скажите на милость, нужны Ренан, Мережковский, Гоч, Моуди, Кроули? Помимо всего прочего, некоторые труды невозможно найти ни в Инете, ни в продаже. Отпечатанные на компьютере или переписанные от руки исследования можно отыскать только у некоторых всерьез занимающихся этими вопросами людей. Причем не всегда эти люди готовы ими поделиться - мне, к примеру, иногда приходилось довольствоваться лишь перессказом. у меня нет докторской по Истории религии У меня тоже Я юрист по образованию. Просто когда-то интересовалась вопросами магики и религии. Вот и изучала все, до чего могла дотянуться. Причем знания мои весьма разрозненны и неполны. И с настоящим специалистом в этих областях я бы дискутировать на равных не смогла. В мире «Гарри Поттера» не может быть одна религия, либо одна теория происхождения человека, поскольку этот мир привязан к нашему, а в нашем мире религий и теорий много. Здесь мы рискуем упереться в стену. Сразу. Потому что для кого-то мир ГП - это наш мир, для кого-то - похожий на наш или параллельный нашему. Кто-то склонен думать, что у Роулинг вообще не получилось создать мир. Я, например, считаю, что своей "прокачанности" (не знаю, знаком ли Вам этот термин, если нужно, я поясню) мир ГП обязан не Роулинг, а фанфикшену. Волшебники не могут принадлежать ни к одной из магловских христианских конфессий. Не акцентируя внимания на терминологии, спрошу по существу: как Вы считаете, язычество - это маггловская вера? А в скандинавских богов могут верить только магглы? А среди кельтов не было магов ? А если почитать, к примеру, "Калевалу" - разве мало там магики? О, кстати (увлекли Вы меня), если попробовать сравнить богов разных народов, можно найти немало общего. К примеру, в славянской и санскритской лексике, касающиеся веры и суеверий, есть много весьма схожих слов. Я это к чему, собственно. Маги видят больше, чем обычные люди. И у них несколько иное отношение к богам, потому что они знают то, что обычному человеку неведомо. И они спокойно принимают существование Иисуса Христа (не историческую личность, а Сына Божьего) наряду с Мораной. Поэтому, да, в чем-то Вы правы: маги не могут принадлежать к одной определенной конфессии - просто потому, что для них все конфессии сведены воедино. (lady Gremlin, а вообще, т.к. вы из Питера, мне было бы очень приятно встретиться с Вами лично и поговорить обо всем этом в реале. Если, конечно, Вам это действительно интересно).
lady Gremlin: Лео Тэамат, вы так и не высказали свое личное мнение! Вы сейчас делаете то же, что, по-вашему, делала Amy Larsen. При этом, последняя задает вопросы, спрашивает чужое мнение, которое ей, видимо, интересно. Как там, на тему соринки и бревна? Поясните, пожалуйста, термин «глубокий анализ». Мне он не понятен. Мы не специалисты в истории религии или хотя бы в философии и антропологии… Я люблю мир «Гарри Поттера» , мне интересно как его персонажи живут в духовном плане. Я пишу, читаю, перевожу фанфики, мне любопытна информация о мироощущении персонажей. Пусть это виртуальность виртуальности. Лео Тэамат, вы пишете: Ну и кому тут, скажите на милость, нужны Ренан, Мережковский, Гоч, Моуди, Кроули? Мне нужны. Лео Тэамат пишет: Помимо всего прочего, некоторые труды невозможно найти ни в Инете, ни в продаже. Отпечатанные на компьютере или переписанные от руки исследования можно отыскать только у некоторых всерьез занимающихся этими вопросами людей. Причем не всегда эти люди готовы ими поделиться - мне, к примеру, иногда приходилось довольствоваться лишь пересказом. Ну это уже не в какие ворота не лезет… Живя в городе где расположена одна из крупнейших в мире публичных библиотек?! Где множество менее крупных библиотек. Есть Интернет, сканеры, ксероксы… Я писала: г) Мы пытаемся обсуждать не «проблему соотношения магии и различных религий», а возможные вариации религии в мире, где магия – очевидная реальность. Я это написала не просто так! Вы ответили: Видите ли, в нашем мире магия тоже - реальность. Да! Только субъективная! Спросите в чем разница? Пожалуйста: Объективно: берем яблоко, отпускаем его, без опоры оно падает. Субъективно: Берем палочку, говорим «Accio, яблоко!» и оно прилетает. Как прилетает? Почему прилетает? Прилетит ли оно каждый раз в таких условиях?.. Лео Тэамат, пишете: мы рискуем упереться в стену. Сразу. Потому что для кого-то мир ГП - это наш мир, для кого-то - похожий на наш или параллельный нашему. Кто-то склонен думать, что у Роулинг вообще не получилось создать мир. Я, например, считаю, что своей "прокачанности" (не знаю, знаком ли Вам этот термин, если нужно, я поясню) мир ГП обязан не Роулинг, а фанфикшену. Мир ГП – это наш мир, к которому прилеплен пласт «волшебного мира». Если условимся так, а у Роулинг по-моему именно так, то не важно параллельный он или что там еще. И на тему "прокачанности" не согласна, мир Роулинг прокачан не больше и не меньше, чем в хороших произведениях мейнстрима. Прописать мир с совершенной детализацией можно только одним способом… создав его в прямом смысле, а не в книжном. То есть надо быть Богом, причем с большой буквы. Лео Тэамат пишет: Маги видят больше, чем обычные люди. И у них несколько иное отношение к богам, потому что они знают то, что обычному человеку неведомо. Да ни фига, если в плане религии! Это примерно, как человека необъяснимым образом научившегося летать – объявить христианским ангелом! В том то и дело, что у Роулинг магия просто есть, объективный факт, но это никак не поможет объяснить появление на Земле человека, наличие - отсутствие бога, богов, то куда мы уходим после смерти… Но человек всегда будет искать объяснений. Но как будут выглядеть объяснения? Об этом эта тема, судя по начальному посту. Лео Тэамат пишет: И они спокойно принимают существование Иисуса Христа (не историческую личность, а Сына Божьего) наряду с Мораной. Поэтому, да, в чем-то Вы правы: маги не могут принадлежать к одной определенной конфессии - просто потому, что для них все конфессии сведены воедино. Да не могут они «спокойно» воспринимать Иисуса Христа , по банальной причине, что тот был сыном Бога, сотворившего весь мир . И хотя часть из его чудес можно объяснить в рамках магии Роулинг, но то, что он воскрешал людей… Так же маги не смогут «спокойно» воспринять идею любого Творца. Маги у Роулинг не всемогущи, иначе ей о них писать было бы не интересно. Любое невсемогущество порождает желание объяснений, о том, что не в нашей власти. Но вы правы, языческая скандинавская, шаманизм, индуизм и тому подобные должны меньше различаться на магловскую и волшебную версии. Но в центре обсуждения – Британия. Значит – христианство. Но мне чрезвычайно интересно положение и вероисповедание близняшек Патил. Судя по описанию, они не являются ни этническими христианами, ни этническими британцами. Как к подобной чистокровной семье относятся УПСы? «Чистокровные, и хвала Мерлину?» или «Чистокровные, но второго сорта, ибо пришлые»? Философия УПСов близка к философии американских БАСП? Лео Тэамат пишет: lady Gremlin, а вообще, т.к. вы из Питера, мне было бы очень приятно встретиться с Вами лично и поговорить обо всем этом в реале. Если, конечно, Вам это действительно интересно Встретится или созвониться, может быть, было бы и не плохо , но сейчас у меня ангина, говорить больно . Так что пока – только печатный диалог. А на тему оборотней, мне больше понятен вариант, описанный в «Тиле Уленшпигеле». Кстати, довольно интересно смежную тему обсуждали у rakugan http://rakugan.livejournal.com/ Но там она выглядела скорее как «Религия используемая в написании книги», а не «Религия для персонажей Роулинг» Этот пост был отредактирован. Чакра.
banshee: Пост отредактирован мною. В данной теме магия, религия, мир ГП и наш мир взаимосвязаны, начинаешь обсуждать одно - тянется второе и третье. И вообще, в нашем мире, способность творить магию часто приписывали именно жрецам. Были ли они чудотворцами - другое дело. Здесь, в силу характера темы, лучше не загонять дискуссию в жесткие рамки. Мы говорим о религии в магическом мире и о взаимопроникновении двух миров - маггловской религии в мир ГП, и магии в мир магглов. Нельзя хирургически отделить магию от религии при обсуждении подобной темы. Хиругически отделить нельзя. Если обсуждать "в общем" - то без проблем. А если вносить "личное" - то начинаются проблемы. Чакра
Loy Yver: vasalen, Именно. Я о том и говорю. lady Gremlin пишет: Да не могут они «спокойно» воспринимать Иисуса Христа , по банальной причине, что тот был сыном Бога, сотворившего весь мир . А почему они обязательно должны считать, что именно этот бог сотворил именно этот мир? Ну есть бог и есть... Любой бог, заметьте. "А, Аполлоша, привет..." © lady Gremlin пишет: Встретится или созвониться, может быть, было бы и не плохо , но сейчас у меня ангина, говорить больно . Так что пока – только печатный диалог. Буду с нетерпением ждать Вашего выздоровления. Этот пост был отредактирован. Чакра.
Чакра: Loy Yver, получает предупреждение за посты после вывешивания красного флага. *** Значит так. Рассказываю долго и нудно. Религия и оккультные науки попадают под определение "холивор". Для тех, кто не знает, что такое холивор, цитирую один ресурс: холивор (холивар, holy war - религиозная война) - это прежде всего спор. Спор о неразрешимых вещах между приверженцами того или иного явления или сущности. Примеры: атеисты и верующие, гомофобы и слэшеры, приверженцы той или иной идеи и их противники. Иногда дискуссии в темах "холиворной направленности" могут вестись довольно долго без взаимных нападок и оскорблений. Но рано или поздно кто-то из участников срывается на личное отношение к теме и все... дальше лавиной. На моей памяти не было еще ни одной холиворной темы, в которой бы не было скандала. Тема "Религия" это холивор А. Тема "Оккультные науки" это холивор Б. Если дискуссия о религии прожила более-менее нормально до 4 страниц, то как только началось смешение холиворов (пусть темы чем-то сходны, но они обе крайние), пошла мешанина и скандал. Поэтому я потерла все, что касается оступления в "оккультные науки" - дискуссия на таком уровне не имеет ничего общего с заявленной темой. Оккультные науки могут быть связаны с ГП, но давайте не будем смешивать все в одной куче. Как показал опыт, мы еще не научились беседовать на одну холиворную тему, а куда уж там на две сразу. Я открываю тему в надежде, что она проживет еще хотя бы столько же. И верю в то, что когда-нибудь мы сможем довести спор на холиворные темы до логического завершения без помех, предупреждений и банов.
Ginger: Amy Larsen Amy Larsen пишет: Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. В каноне этого не было, но у Ро на сайте есть календарь с волшебником месяца. Так вот там один - не помню имени, фамилии - известен за свою теорию о происхождении человека. Он утверждал/доказывал, что маги произошли от марсиан, а магглы - от грибов.
Дюйма: Ginger пишет: маги произошли от марсиан, а магглы - от грибов Живёшь и не знаешь, что произошёл от поганки! Я, конечно, что-то такое подозревала, но как жестоко...Увы!
Ginger: Дюйма лучше, до такого как я вычитала это у Ро, мне скинули видеофайл где-то 80-х, где 2 советских молодых человека доказывали , что гриб - личность...и вообще, что Ленин - гриб..(оч классный стёб) я долго смеялась, а потом прочитала у дорогой Джоанны ТАКОЕ мну теперь ничего не удивляет
Amy Larsen: Ginger Ginger пишет: где 2 советских молодых человека Просто Ро - одна из них. Это потом она сменила пол, придумала себе новое имя, переехала...
Ginger: Amy Larsen Ага , и использовала хроноворот если интересно, могу файл скинуть))только скажите как загрузить его и куда)))
Amy Larsen: Ginger а чтоб я знала, как грузить и куда можно...если он небольшой, может по мылу?
Fortuna: Может прозвучит не в тему, но у меня вообще сложилось впечатление, что весь магический мир, начиная с пятой книги, делится на две больших группы: верующие и неверующие. А именно, те, кто верит в Гарри и соответственно верят тому, что он говорит, и те, кто не верит, считают его лжецом и т.д. Больше ни в одной книге я вообще не видела ни одного намёка на религию, ни на то, что магический мир признаёт существование Бога или не признаёт. Если таковое имеется, ткните мну носом...
Alphius: Хочу внести свою скромную лепту: а как насчёт тёмного заклинания под названием "Дьявольский огонь"? Если учесть, какие формы принимали языки этого пламени и каким сильным было действие (вплоть до уничтожения крестражей), то это ни что иное, как вызов демонов. А раз есть демоны и есть Ад, то... по седьмому доказательству... должен быть рай и, соответственно, Бог. Раз уж разговор пошёл о крестражах, нельзя не упомянуть: для волшебников существование души - даже не священная догма, а научный факт. Правда, душа не вполне соответствует маггловским религиозным представлениям. У меня создалось такое впечатление, что в магическом мире то, что у нас является нормами морали (и зачастую - религии) обращается благодаря самой магии в нечто более сильное. Если один маггл спасёт жизнь другому, какой будет результат? Ну, благодарность. А если совести нет, то и благодарности не будет. А в магическом мире это порождает связь, обязующую однажды отдать этот долг. И вообще, по словам Дамблдора, самой древней и могущественной магией оказываются дружба, самоотверженность, смелость, и самое главное - Любовь... Есть ведь и такое утверждение: Бог - это Любовь. Добавлю: в седьмой части нам фактически показано, что загробная жизнь существует. Интересно, верил ли в неё Том Реддл? Мда... мои посты, конечно, рядом не стоят с теми, что выше (снимаю перед умными спорщиками шляпу), но всё-таки я рад, что высказал своё мнение)))
ticklishFly: Alphius пишет: У меня создалось такое впечатление, что в магическом мире то, что у нас является нормами морали (и зачастую - религии) обращается благодаря самой магии в нечто более сильное. Если один маггл спасёт жизнь другому, какой будет результат? Ну, благодарность. А если совести нет, то и благодарности не будет. А в магическом мире это порождает связь, обязующую однажды отдать этот долг. Интересное замечание. Поскольку религия, мораль и магия связаны между собой (ИМХО), хочу задать вопрос.( Amy Larsen, можно в этой теме?) Что такое вообще магия, особая энергия, пока неизвестная магловской науке, или нечто большее? Если этот вопрос поднимался в других темах, я удалю свой пост.
Alphius: Да, по поводу магии, конечно, интересно. Моё личное мнение - это какая-то особая сила управлять миром, регулируя переходы энергии при помощи духа. Как именно она генерируется - непонятно, но, наверно, это такой же ген, как, скажеми, чёрные волосы. Магия в том виде, в котором она описана в ГП, сильно не дружит с законами физики Я, размышляя над этим, предположил такое: В мире существует некий огромный, почти неиссякаемый источник энергии, и маги умеют к нему подключаться и использовать эту энергию в своих целях.
Alasar: Alphius пишет: В мире существует некий огромный, почти неиссякаемый источник энергии, и маги умеют к нему подключаться и использовать эту энергию в своих целях. человеки-аккумуляторы и человекосерверы)))
Дюйма: Alphius пишет: В мире существует некий огромный, почти неиссякаемый источник энергии, и маги умеют к нему подключаться и использовать эту энергию в своих целях. ...где бы мне такой переходник найти, чтобы тоже подключаться...я обещаю, что в мирных целях...
Mara : Е! Читаю все это, и думаю: святые есть, христианские праздники есть, крестные есть, даже церковь есть! Но вот одно меня, мягко говоря, смущает: Волдик разделил свою душу! Это что ж получается, что он круче христианского Бога (православный вариант)? Ну, фсе! Пошла Волду свечку ставить!!! Не, что-то тетя Ро погнала! Никанон!
Нагайна: А я вот у Кураева читала, что ГП - высокохристианские книги. Вспомните хотя бы : "Бог есть любовь!" И Дамблдора с его отношением к... Любви. Тот же диакон Кураев постоянно цитирует Дамблдора (в основном, 6 книга) в своих проповедях. Воть.
Mara : Нагайна , вы читаете Кураева! Я тоже знакома с некоторыми его статьями. К сожалению, о ГП пока не читала. Но, по моему мнению, судя по его рецензиям на другие книги и фильмы, автор данных статей старается больше акцентировать внимание на позитивных сторонах произведений. Я думаю, что это намеренно сделано для того, чтоб, к примеру, родители смогли лучше показать детям именно позитивные по философии стороны книги. В любом же случае они будут читать столь нашумевшую книгу, не так ли? А в ГП темная сторона, не смотря на все, кажется довольно привлекательной. Поэтому, Кураев правильно расставляет акценты. ЗЫ: Я с вами согласна, что Дамблдор очень добрый и мудрый человек, но, как и всем людям, ему свойственно совершать ошибки. ЗЫ-2: пошла читать статью.
Stroll: В мире не только экономический, но и духовный кризис. В книжках ГП показано отношение к религии как к чему-то давно устаревшему, осталась лишь одна видимость, а основы прогнили. Если провести парралели между Дамблдором и богом-отцом, а Потером - богом-сыном, то вырисовывается какая-то подозрительная картина. Для людей религиозного воспитания она носит атеистический характер: "Бог-то, оказывается, вон какой!" Да простят меня за сравнение истинно верующие люди.
Буси: Мне герои ГП представляются неверующими. Одной из основ религи является вера в чудеса. Как могут верить волшебники, когда чудеса вот для них, обыденность. Правда, кажется, есть тонкое различие между "чарованием" и чудесами святых. Волшебники не исцеляют прикасающихся к их одеждам, не говорят умершим три дня назад "встань и иди". В существование Бога, чудес из Библии волшебники не верят, потому что не видели и руками не трогали. Как преподаватель марксизма, который на моей памяти говорил: разрезать тело - там нет души. Значит, ее нет. Космонавты летали и не увидели в небе Бога. Значит, его нет. В этом смысле ГП герои - материалисты. Гермиона на кладбище робко пытается сказать Гарри, что его родители живы, что есть другая жизнь. Гарри же видит только надгробия. И даже на вокзале, когда уже куда как конкретно показывают все Гарику, он хитро так, с ленинским прищуром, говорит, дорогой уважаемый товарищ директор, а ведь это я лежу молодой убитый и происходит в моем теряющем последний кислород мозге остаточная электрическая деятельность. Все равно не верит. И выходит для них преступления Морда, это да, преступления, а все, что Морд со своей душой наворотил, это просто такая нехорошая технология. Да ведь и душа для них условное понятие, Дамблдор говорит Гарри, мол "душа мыслится как нечто неделимое"... И уничтожение Морда вытекает из той же технологии. Поэтому я, Stroll , не вижу параллели между "Чашей" Христа и самопожертвованием Гарри. Оба раза жертвы, но смысл разный. "Чашу" не пронес мимо Отче потому что так было задумано для спасения путем создания учения. А Гарик был заражен заразой, которая снова могла вылезть и размножиться. Интересно, насколько такая приблизительность в вере характерна для Самой?
aspera: Мне кажется, что Гарри как раз не показатель религиозности или отсутствия оной в магическом мире. Он - магловоспитанный, как и Гермиона, и Волдеморт, кстати. И научная логика никого из них не обошла Душа для волшебников как раз и не условна - она фактически материальна (хотя и представляет собой особый род материи). Ее можно (при большом желании ) разделить на кусочки и засунуть во вполне себе материальные объекты. Как отмечалось многими, это очень оригинальный ход со стороны Роулинг (хотя и спорный, особенно с точки зрения религии). Буси пишет: Интересно, насколько такая приблизительность в вере характерна для Самой? Если сравнить с любым текстом того же К. С. Льюиса, глубоко верующего человека, ответ напрашивается сам собой
Fortuna: ticklishFly пишет: Что такое вообще магия, особая энергия, пока неизвестная магловской науке, или нечто большее? Скорее всего "особая энергия" Всё равно в мире Ро магия не такая, какой мы её себе с детства представляем, типа "как по волшебству", хочу то будет, это будет и т. д. А у Ро какие-то иключения, еду нельзя ещё чего-то нельзя. Гермиона говорила есть пять исключений. Там всё равно есть законы. Поэтому эта энергия тоже не хаотична, а значит потдаётся исследованию)) Нагайна пишет: И Дамблдора с его отношением к... Любви. А, если учесть последнее заявление Ро о Дамблдоре, то какие уж тут библейские мотивы?
ticklishFly: Fortuna пишет: Поэтому эта энергия тоже не хаотична, а значит потдаётся исследованию)) Вот бы кто-нибудь написал фанф на эту тему! Не эссе на три фута, а именно литературное произведение, куда были бы вплетены исследования о природе магии.
Fortuna: ticklishFly Да, почитать было бы интересно, только чтоб хорошо написано было...
Stroll: Буси пишет: А Гарик был заражен заразой, которая снова могла вылезть и размножиться. Не понял, о какой заразе идёт речь?
Rebecca Armstrong: Stroll , я тоже сижу и пытаюсь понять, о чем речь. По-моему, Буси имеет в виду, что Гарри был крестражем.
Буси: Stroll Не понял, о какой заразе идёт речь? ну как же, если бы, предположим, уничтожилось бы искусственное тело Морда, скажем, оторвалась бы голова, зараза-крестраж в Гарри активизировался и снова Морд бы получился.
Rebecca Armstrong: Буси пишет: скажем, оторвалась бы голова, Представляю!!! Класс!!!
aspera: Буси пишет: ну как же, если бы, предположим, уничтожилось бы искусственное тело Морда, скажем, оторвалась бы голова, зараза-крестраж в Гарри активизировался и снова Морд бы получился. А что ж тогда он не "активизировался" когда Гарри с мамой Волда в первый раз развоплотили? И ни один другой крестраж? По тексту выходит, что крестражи просто держат активный остаток души на этом свете, только дневник проявлял некую самостоятельность, да и то по молодости, наверно Все-таки подросток
Буси: aspera , а один или все крестражи и активизировались, и возникла та фиговина , которая переползала из зверушки в зверушку, потом в Квирелла и еще потом пила нагайный яд...
Stroll: aspera пишет: Всё-таки постоянный недосып даёт о себе знать. Сидел и думал, что это значит: aspera пишет: Гарри с мамой Волда в первый раз развоплотили Когда же это, думаю, Гаррик с Волдемортовой маманей успели? Потом дошло.
aspera: Stroll Мда, я конечно не специалист, но ТАКОГО пейринга еще не встречала... А что? Берем как обычно хроноворот, запускаем Гарри, он уводит Меропу у злобного Риддла-старшего, его поцелуй превращает ее в красавицу (да, это были чары, наложенные папочкой, чтоб девушка не нравилась кому не надо! Да, и Гермиону нужно с Гарри отправить, ибо сам не дотумкает как чары снимать. Ну и Рона можно заодно, чтоб проветрился. Или Драко там, кто больше автору симпатичен). Буси пишет: а один или все крестражи и активизировались, и возникла та фиговина Это спорный вопрос, Волдеморт сам заявлял, что его как Авадой вышибло, так и пошел по Албании гулять. Не крестражи, а он сам типа. И потом, когда Гарри и Ко все крестражи того, в новосинтезированном теле Волдеморта еще чего-то там оставалось, для последней разборки. Если по вашей логике, так он должен был сам вырубиться как только Невилл змею зарубил. Или?
Буси: aspera , конечно, должен был вырубиться после зарубания Нагайны. Но тогда Гарри некому было бы объяснять, что тот некто был неправ. Поэтому Ро потянула Морда за уши (уши у него были?) и заставила еще посуществовать.
lady Gremlin: Отлежав несколько дней с температурой, я потом излишне активно впряглась в работу. И теперь появляюсь на форуме после долгого перерыва. Alphius, спасибо, что продолжили интересную тему. Я все же считаю, что она не безнадежна. Мне история с разделенной душой Тома больше всего напомнила «Дюну» Герберта. Если кто читал, помните, там рассказывалось, что представители всех мировых религий собрались вместе и после долгих споров решили, что во всех религиях существует таки одна общая заповедь: не искази душу. Я думаю, Том понимал, что загробная жизнь существует. Но вот какая? И пустился Том от неопределенности во все тяжкие. Не было у бедняги Тома поведенческого императива типа «хочу что бы меня любили», не знал он что это такое. А были у Тома только страх и звериный инстинкт – выжить любой ценой. По-моему так. И по моему маги могут ближе к религии именно по тому что душа для них доказано существует и как сказал Alphius У меня создалось такое впечатление, что в магическом мире то, что у нас является нормами морали (и зачастую - религии) обращается благодаря самой магии в нечто более сильное. Если один маггл спасёт жизнь другому, какой будет результат? Ну, благодарность. А если совести нет, то и благодарности не будет. А в магическом мире это порождает связь, обязующую однажды отдать этот долг. Здесь может быть привязка на религию. В том числе христианство. А может привязки и не быть. И интересна именно возможность существовании религии в мире магов. Alasar , идея супер! Mara , по мне, Том получается никаким не Богом-Дьяволом, а ущербным, неполноценным существом. Его жалеть надо! Stroll, в том-то и дело, что религия в мире Роулинг вообще НЕ показана. И интерсно, какая там она есть, если есть. Празднование Рождества и Пасхи вполне могут быть светскими мероприятиями. А параллель между Дамблдором и богом-отцом, на мой вкус вообще ересь , поскольку Дамблдор – человек, с кучей ошибок, комплексов, недостатков, не всемогущий, не всеведующий, отнюдь не всепрощающий. Куда ему до христианского бога-отца? Буси , по-моему, вы не правы, только не обижайтесь. Существует явное разделение между будничной магией, которую используют каждый день, и чудом, когда обычная молодая ведьма, отдав жизнь за своего ребенка совершила невозможное – Гарри выжил под Авадой. А это считалось невозможным. И это уже не волшебная механика. Это чудо. Любви. А есть ли Бог это любовь, нет ли, нам это неизвестно. Это не доказуемо, как любая вера, а следовательно – религия. Может я сумбурно пишу, мне еще бы поспать перед работой... Stroll, я рада, что у меня есть брат по разуму. Вобщем, у Роулинг получается, что любовь спасла Гарри, любовь и искренность. А это на механику не раскладывается. И к религии, все это имеет весьма косвенное отношение. Религия ведь это помимо прочего, прописанные постулаты, заповеди, доктрина. Жаль, что не у кого нет теорий. А идея Гарри с мамой Волди меня убила!
Alasar: lady Gremlin, спасибо)
Stroll: lady Gremlin Возможно, я выразился сумбурно. Идея с Дамблдором-богом - конечно ересь. Причём, в прямом смысле. Но я не об этом. Сама мысль о том, что кто-то (Гарри) должен пожертвовать своей жизнью ради блага других, потому что он Избранный, а некто (Дамблдор), знающий и направляющий его в этом, осознающий, что жертва неизбежна - эта мысль очень напоминает известную библейскую историю. Самое интересное, что после седьмой книги, где эта идея была раскрыта и описана, практически, в полном соответствии с евангельским сюжетом, Дамблдора многие стали считать чуть ли не врагом человечества! То есть жертва Гаррика достойна похвал, а манипуляции Дамблдора - холодный расчёт. Получается тот, кто управляет нами, руководствуется неведомыми нам, собственными интересами. И это вызывает у многих протест. Это вызвало протест и у Гаррика, когда он понял, что Дамблдор его "предал", однако Поттер всё равно остаётся верен своему старому учителю. Мне кажется, именно здесь Ролинг показала своё отношение к религии. Человек может протестовать против бога, но в итоге, всё равно, остаётся с ним.
Буси: Stroll, скорее всего, идея Ро именно такова. А смыслы каждый может искать свои. Но как же в данном случае неведомыми нам, собственными интересами А спасение жизней и мира? Собственными и неведомыми, но не эгоистическими.
Stroll: Буси Я не вижу в действиях Дамблдора эгоистичной составляющей. Другое дело, что многие его деяния остаются за кадром, и вызывают горячие споры, точно так же как до сих пор идут споры по поводу тех или иных тезисов в Библии. Нам иногда трудно понять логику человека, а уж понять логику бога - и подавно.
Toma: Буси пишет: конечно, должен был вырубиться после зарубания Нагайны А всего-то надо было вставить строчку, где Гарри поручает Невиллу убить не только змею, но и Волдеморта
lady Gremlin: Stroll , честно сказать, не вижу в действиях Дамблдора аналогии с приношением сына в жертву. Я вообще не вижу у Роулинг привязки к религии, по-моему, она в этом предельно нейтральна. А отношения Дамблдора к Гарри, по-моему, больше похоже на отношение деда к смертельно больному ребенку. В мальчике – частица Воландеморта, он обречен. И Дамблдор относит его к родственникам-маглам, в надежде дать мальчику единственное – время, время нормальной жизни. Дамблдора часто упрекают, что он бросил Гарри у Дурслей. Но это не так. Жертва матери, ее кровь в жилах ее сестры, единственное, что давало Гарри надежду на нормальную жизнь, защищало его от магии Воландеморта. Другого выхода тут не было. Вполне естественно было предполагать, что Дурсли будут любить своего племянника, он ведь им не чужой, какими бы «жуткими маглами» Дурсли не были. Тем не менее Дамблдор волновался за Гарри, и за мальчиком присматривала миссис Фиг. Гарри часто бывал у нее, но вспомните как неприязненно он к ней относился. Отловить «нелюбовь» Дурслей к Гарри было бы довольно сложно в принципе. Мальчик был сыт, одет, обут, ходил в школу, помогал по хозяйству. А «нелюбовь»... это понятие относительное. В приюте, думаете, было бы лучше? Еще Дамблдора упрекают почему он сразу все не рассказал Гарри. Как вы себе это представляете? Рассказать одиннадцатилетнему мальчику, что он обречен. Что даже Дамблдор, старый опытный волшебник, не может его спасти. Лучше всего состояние Дамблдора показано в шестой книге. Очень старый, очень уставший человек, у которого уже почти не осталось времени, он пытается дать Гарри хоть какие-то знания, что бы тот мог бороться, пусть даже и нет возможности победить, в смысле выжить. И Дамблдор, по-моему, в течении всех книг надеется. Надеется на чудо, которое однажды уже случилось. И его надежда сбылась, Гарри снова выжил. Все выше описанное, наверное, имеет отношение к смерти, любви, самопожертвованию. Но вот отношения к религии в этом нет. Поскольку религия это вера, некие догмы, институт церкви. Этого всего я у Роулинг не вижу.
Arena: Хотя я тоже не вижу жертвоприношения со стороны Дамблдора, однако: lady Gremlin пишет: Очень старый, очень уставший человек, у которого уже почти не осталось времени, он пытается дать Гарри хоть какие-то знания, что бы тот мог бороться, пусть даже и нет возможности победить, в смысле выжить. И Дамблдор, по-моему, в течении всех книг надеется. Надеется на чудо, которое однажды уже случилось. И его надежда сбылась, Гарри снова выжил. Вот это, ИМХО, полностью противоречит канону. Дамблдор никогда не производил впечатление человека живущего надеждой. Stroll, очень интересная теория.
Stroll: lady Gremlin пишет: привязки к религии, по-моему, она в этом предельно нейтральна. Удивительно точно сказано. Но не кажется ли Вам, что Ролинг предельно нейтральна ко всему, что могло бы вызвать обвинения в неполиткорректности? Даже геи получили прописку в её книгах! А в Европе, где чуть ли не каждый третий ребёнок рождается от носителя нетрадиционной религии, писать об особом отношении к христианству весьма чревато. Не говоря уже о том, что ныне само христианство претерпевает, мягко говоря, некоторое переосмысление. lady Gremlin пишет: В мальчике – частица Воландеморта, он обречен Сын божий, рождённый от земной женщины, не мог не быть обречён. Связь между ним и Гарри, конечно, не очевидна, но весьма близка. И потом, мы же знаем, как на самом деле Бог относился к своему сыну (прости, Господи). lady Gremlin пишет: Поскольку религия это вера, некие догмы, институт церкви. На мой взгляд, изначально религия была основана на жертвоприношении. Так было в язычестве, так было и в христианстве.
Дюйма: Stroll пишет: Но не кажется ли Вам, что Ролинг предельно нейтральна ко всему, что могло бы вызвать обвинения в неполиткорректности? Даже геи получили прописку в её книгах! А в Европе, где чуть ли не каждый третий ребёнок рождается от носителя нетрадиционной религии, писать об особом отношении к христианству весьма чревато. Если не ошибаюсь, в прошлом году в Великобритании было рекомендовано как можно меньше заострять внимание прессы на празднике Рождество, и использовать поменьше соответствующей символики - мол, это оскорбляет религиозные чувства мусульман и последователей других религий. До чего политкорректность доводит - до глупости. Вот когда в полной мере прочувствывается смысл поговорки про чужой монастырь. Это было не в адрес Роулинг)
Serenity S: Ужас, уже в собственной стране идут на уступки( Печально это.
lady Gremlin: Arena, а по-моему только надеждой Дамблдор и живет. Ведь у старика ничего нет, нет семьи, нет детей. Фламель, старый друг, обречен умереть из-за необходимости уничтожения философского камня. Время Дамблдора уходит, а у него куча обязанностей, которые он сам на себя взвалил, и он не может все это бросить. И у Дамблдора ничего не получается. Не получается защитить Гарри. Квиррел-Воландеморт год жил под носом в Хогвартсе. Дети, которых Дамблдор учил, выросли отнюдь не всегда хорошими людьми... Я, возможно, упрощаю, но в этой ситуации старику только и остается – надежда. Я Дамблдора вижу так. Но, как пишете вы, ИМХО. Stroll , полагаю, Роулинг просто атеистка. Те интервью, что я читала не позволяют заподозрить ее в политкорректности. И про геев она сказала только в интервью, в книгах это не упомянуто. Что в этом от излишней политкорректности? Геи существуют в реальной жизни, почему им не быть в мире писателя? Почему этому уделяется такое значение? Половина фандома обожает слеш, который я не перевариваю, и что? Фандом стал от этого хуже-лучше? Фандом политкорректен? Или наоборот? Вступаю на хрупкий лед Stroll пишет: Сын божий, рождённый от земной женщины, не мог не быть обречён. Связь между ним и Гарри, конечно, не очевидна, но весьма близка. И потом, мы же знаем, как на самом деле Бог относился к своему сыну (прости, Господи). А с аллюзией на христианство... Бог помнится триедин? Отец-Сын-Святой Дух и все это одно? Речь тогда не об обреченности, а о самопожертвовании. Как и в случае с Гарри. Но по-моему мы притягиваем аналогию за уши и зря, смысл теряется. Бог, Христос, это про человечество в целом, история про Гарри Поттера – поступок человека не во имя человечества, но во имя своих ближних. Может быть я сумбурно объясняю, но Бог, если с большой буквы, то это некий абсолют. А у Роулинг, по-моему, претензий на абсолют нет. Stroll пишет: На мой взгляд, изначально религия была основана на жертвоприношении. Так было в язычестве, так было и в христианстве. Язычество, христианство... а ислам, буддизм, синтоизм, индуизм, иудаизм? Жертвоприношение и религия, это конечно большая тема, ее надо отдельно на форуме открывать. Я не считаю, что корни религии в жертвоприношении. Думаю, все проще, религия – попытка сделать мир упорядоченным. Найти в этом хаосе порядок и смысл. А в христианстве ко всему прочему еще и попытка найти всеобщую гармонию и всеобъемлющую любовь. И в самопожертвовании Христа тогда получается совсем другая мораль. Он, Бог на земле, дал своим детям себя распять ради них же, хотя мог смести их с лица земли. Иудеи могли оправдать Христа, Понтий Пилат мог заступится за него, апостолы могли вести себя порядочнее. Резюме: Бог любит человечество, но люди по глупости своей сам все портят и себе и Богу. И человечеству стоит только одуматься, стать белым и пушистым и все будет пучком. Искренне надеюсь, я не оттоптала ничьи религиозные чувства? Извините, если что не так. Я не специалист по истории религии, не теолог и не принадлежу к какой-либо конфессии. Все выше сказанное – только мое мнение.
Stroll: lady Gremlin пишет: И про геев она сказала только в интервью, в книгах это не упомянуто. На Хогвартснете шла дискуссия о том, что считать каноном. Большинство, как ни странно, полагает, что канон - не только книги, но и интервью. lady Gremlin пишет: А у Роулинг, по-моему, претензий на абсолют нет Ролинг вообще непретенциозна, однако заявления о том, что любовь побеждает смерть, что есть вещи пострашнее смерти, что для излечения души следует раскаяться, она вложила в уста не абы кому, а Дамблдору. Гарри стал, можно сказать, исполнителем его воли, именно он пошёл на смерть, зная, что жертва эта - единственное средство для спасения мира от Волдеморта. Я не думаю, что он сделал так только ради близких. Потому что, если бы он пёкся только о благополучии друзей, то седьмая книга была бы совсем другой. lady Gremlin пишет: Язычество, христианство... а ислам, буддизм, синтоизм, индуизм, иудаизм? Насколько я знаю, жеотвоприношение существует во всех названных вами конфессиях. Та же свеча может являться своеобразной жертвой. lady Gremlin пишет: Думаю, все проще, религия – попытка сделать мир упорядоченным. Найти в этом хаосе порядок и смысл. Позвольте и мне выразить своё ИМХО. На мой взгляд, истоки религии - в страхе перед будущим. Нужно задобрить высшие силы, чтобы быть уверенным, что завтра не будет засухи, града, мора и т. д. Религия начинается тогда, когда среди порядка начинает твориться что-то хаотичное. И человек, вместо того, чтобы понять смысл бедствия, бежит приносить жертвы, чтобы укрыться под знаменем высших, неведомых ему сил. А Бог, принимая его в свои объятья, требует от человека определённого поведения: жить по совести, блюсти моральные нормы и т.п. lady Gremlin пишет: Иудеи могли оправдать Христа, Понтий Пилат мог заступится за него, апостолы могли вести себя порядочнее. Министерство Магии могло найти и обезвредить Волдеморта, не будь оно таким коррумпированным, Малфой со товарищи могли сдать Волдю ещё в пятой книге, не будь они столь самоуверены, магическое общество могло не принять новый порядок, который мы наблюдали в седьмой книге, не будь оно столь трусливо и раздроблено. Мне тоже совсем не хочется плясать на религиозных чувствах обитателей фандома, так что, если задел - прошу простить.
lady Gremlin: Stroll, про геев я отвечала на вашу реплику в предыдущем посте, ведь в КНИГАХ Роулинг геи НЕ прописались! Я об этом. Книги могут читать и дети, канон-не канон, это уже минимум подростки, которые и так знают, что геи существуют. А пол фандома, кому интересно канон-не канон, это слешеры. Это я про «политкорректность». А то и про возможные заигрывания с фандомом. Про абсолют, цитата тоже выдернута из контекста. В смысле, если кто-то имеет претензии на богописание, он имеет претензии на абсолют. Дамблдор просто «старый и мудрый», к тому же наделавший за длинную жизнь кучу ошибок. Дамблдор это «дедушка», а никак не пророк или святой. История с Гриндевальдом дала ему практические знания по вопросу. И что такое искреннее раскаяние, полагаю, Дамблдор тоже знает на собственном опыте. Вообще, мы довольно далеко зашли от начальной темы, заявленной в шапке. Хотя и забавно получается. По поводу религии и жертвы... Примитивно как-то. «Все солнечный культ», так помнится? При желании что угодно можно привязать к чему угодно. Мне например казалось, что свеча это: 1) примитивное средство освещения; 2) в современных условиях, средство создания интимно-таинственной атмосферы; 3) для храмов, не самый дурной способ заработать; 4) в православии, мне казалось, это такая зарубка на память для святого. Я сознаю, что вы грозно хохоча напишите, что это и есть жертвоприношение. Но, когда мы тратим электроэнергию, сидя за компьютерами, мы приносим жертву? К примеру, жертву энтропии вселенной или Ленэнерго? Или когда делаем себе запись в блокноте? Жертвует лесами в угоду божеству, что бы оно помогло нам что-то не забыть? Если сводить веру в высшие силы только к коммерции, я вам жертву-вы мне помощь, то по христианской версии мы попадем как раз к дьяволу. Это же его принцип! В этом и отличие христианства, к примеру. Смысл не в «коммерции», не жертва, но самопожертвование ради любви. Согласитесь, любовь, гораздо более сильная завлекалочка и не только для слабых душ. Ведь и страшное будущее вовсе не такое страшное, если тебя все равно будут любить. Выпорят там, или как иначе накажут, но будут любить и все потом будет хорошо. Родители ведь тоже требуют определенного поведения, наказывают, если считают, что мы ведем себя неправильно. И, о ужас! , иногда они правы. И в объятия принимают не зависимо от дурного поведения. И грешникам открыта дорога в храм. У вас ошибка в посте «жеотвоприношение». Или вам лень исправлять? А Гарри Поттер? Воландеморт-Дамблдор, это все же не битва бобра с ослом. Если вы понимаете о чем я. Здесь скорее аналог – Вторая мировая война, а не дьявол с богом. Гитлер и присные не дьяволы и бесы, равно как Воландеморт и его присные, все это люди и в реальности, и в книге. Так же Сталин, Рузвельт, Черчилль, Дамблдор, Гарри, Кингсли отнюдь не ангелы. Люди борются с людьми. Во имя выгоды, истины, милосердия, спасения собственной шкуры, любви... Поэтому мне не нравится аналогия Гарри Поттер – Христос. Все же самопожертвование Гарри, это поступок Человека, а не сына божьего. Иначе, придется записать в святые и пророки всех солдат последних войн, если они пожертвовали собой ради своих товарищей. А то, что трусость, алчность и глупость похоже в принципе главные проблемы человечества, это, наверно, никто не будет отрицать. Или? Надеюсь не очень сумбурно?
полная версия страницы