Форум » Общий раздел » Религия в ГП » Ответить
Религия в ГП
Amy Larsen: У меня не раз возникал вопрос о религии в ГП. Если волшебники верующие, то как они объясняют разделение на магов и магглов? По какому принципу?Если же не верующие, то встает вопрос о появлении человека. Сомневаюсь, что они поддерживают теорию Дарвина. С празднованием Рождества тот же вопрос: показатель веры или же просто повод отдохнуть? Какие мысли по этому поводу?
aspera: Stroll Мда, я конечно не специалист, но ТАКОГО пейринга еще не встречала... А что? Берем как обычно хроноворот, запускаем Гарри, он уводит Меропу у злобного Риддла-старшего, его поцелуй превращает ее в красавицу (да, это были чары, наложенные папочкой, чтоб девушка не нравилась кому не надо! Да, и Гермиону нужно с Гарри отправить, ибо сам не дотумкает как чары снимать. Ну и Рона можно заодно, чтоб проветрился. Или Драко там, кто больше автору симпатичен). Буси пишет: а один или все крестражи и активизировались, и возникла та фиговина Это спорный вопрос, Волдеморт сам заявлял, что его как Авадой вышибло, так и пошел по Албании гулять. Не крестражи, а он сам типа. И потом, когда Гарри и Ко все крестражи того, в новосинтезированном теле Волдеморта еще чего-то там оставалось, для последней разборки. Если по вашей логике, так он должен был сам вырубиться как только Невилл змею зарубил. Или?
Буси: aspera , конечно, должен был вырубиться после зарубания Нагайны. Но тогда Гарри некому было бы объяснять, что тот некто был неправ. Поэтому Ро потянула Морда за уши (уши у него были?) и заставила еще посуществовать.
lady Gremlin: Отлежав несколько дней с температурой, я потом излишне активно впряглась в работу. И теперь появляюсь на форуме после долгого перерыва. Alphius, спасибо, что продолжили интересную тему. Я все же считаю, что она не безнадежна. Мне история с разделенной душой Тома больше всего напомнила «Дюну» Герберта. Если кто читал, помните, там рассказывалось, что представители всех мировых религий собрались вместе и после долгих споров решили, что во всех религиях существует таки одна общая заповедь: не искази душу. Я думаю, Том понимал, что загробная жизнь существует. Но вот какая? И пустился Том от неопределенности во все тяжкие. Не было у бедняги Тома поведенческого императива типа «хочу что бы меня любили», не знал он что это такое. А были у Тома только страх и звериный инстинкт – выжить любой ценой. По-моему так. И по моему маги могут ближе к религии именно по тому что душа для них доказано существует и как сказал Alphius У меня создалось такое впечатление, что в магическом мире то, что у нас является нормами морали (и зачастую - религии) обращается благодаря самой магии в нечто более сильное. Если один маггл спасёт жизнь другому, какой будет результат? Ну, благодарность. А если совести нет, то и благодарности не будет. А в магическом мире это порождает связь, обязующую однажды отдать этот долг. Здесь может быть привязка на религию. В том числе христианство. А может привязки и не быть. И интересна именно возможность существовании религии в мире магов. Alasar , идея супер! Mara , по мне, Том получается никаким не Богом-Дьяволом, а ущербным, неполноценным существом. Его жалеть надо! Stroll, в том-то и дело, что религия в мире Роулинг вообще НЕ показана. И интерсно, какая там она есть, если есть. Празднование Рождества и Пасхи вполне могут быть светскими мероприятиями. А параллель между Дамблдором и богом-отцом, на мой вкус вообще ересь , поскольку Дамблдор – человек, с кучей ошибок, комплексов, недостатков, не всемогущий, не всеведующий, отнюдь не всепрощающий. Куда ему до христианского бога-отца? Буси , по-моему, вы не правы, только не обижайтесь. Существует явное разделение между будничной магией, которую используют каждый день, и чудом, когда обычная молодая ведьма, отдав жизнь за своего ребенка совершила невозможное – Гарри выжил под Авадой. А это считалось невозможным. И это уже не волшебная механика. Это чудо. Любви. А есть ли Бог это любовь, нет ли, нам это неизвестно. Это не доказуемо, как любая вера, а следовательно – религия. Может я сумбурно пишу, мне еще бы поспать перед работой... Stroll, я рада, что у меня есть брат по разуму. Вобщем, у Роулинг получается, что любовь спасла Гарри, любовь и искренность. А это на механику не раскладывается. И к религии, все это имеет весьма косвенное отношение. Религия ведь это помимо прочего, прописанные постулаты, заповеди, доктрина. Жаль, что не у кого нет теорий. А идея Гарри с мамой Волди меня убила!
Alasar: lady Gremlin, спасибо)
Stroll: lady Gremlin Возможно, я выразился сумбурно. Идея с Дамблдором-богом - конечно ересь. Причём, в прямом смысле. Но я не об этом. Сама мысль о том, что кто-то (Гарри) должен пожертвовать своей жизнью ради блага других, потому что он Избранный, а некто (Дамблдор), знающий и направляющий его в этом, осознающий, что жертва неизбежна - эта мысль очень напоминает известную библейскую историю. Самое интересное, что после седьмой книги, где эта идея была раскрыта и описана, практически, в полном соответствии с евангельским сюжетом, Дамблдора многие стали считать чуть ли не врагом человечества! То есть жертва Гаррика достойна похвал, а манипуляции Дамблдора - холодный расчёт. Получается тот, кто управляет нами, руководствуется неведомыми нам, собственными интересами. И это вызывает у многих протест. Это вызвало протест и у Гаррика, когда он понял, что Дамблдор его "предал", однако Поттер всё равно остаётся верен своему старому учителю. Мне кажется, именно здесь Ролинг показала своё отношение к религии. Человек может протестовать против бога, но в итоге, всё равно, остаётся с ним.
Буси: Stroll, скорее всего, идея Ро именно такова. А смыслы каждый может искать свои. Но как же в данном случае неведомыми нам, собственными интересами А спасение жизней и мира? Собственными и неведомыми, но не эгоистическими.
Stroll: Буси Я не вижу в действиях Дамблдора эгоистичной составляющей. Другое дело, что многие его деяния остаются за кадром, и вызывают горячие споры, точно так же как до сих пор идут споры по поводу тех или иных тезисов в Библии. Нам иногда трудно понять логику человека, а уж понять логику бога - и подавно.
Toma: Буси пишет: конечно, должен был вырубиться после зарубания Нагайны А всего-то надо было вставить строчку, где Гарри поручает Невиллу убить не только змею, но и Волдеморта
lady Gremlin: Stroll , честно сказать, не вижу в действиях Дамблдора аналогии с приношением сына в жертву. Я вообще не вижу у Роулинг привязки к религии, по-моему, она в этом предельно нейтральна. А отношения Дамблдора к Гарри, по-моему, больше похоже на отношение деда к смертельно больному ребенку. В мальчике – частица Воландеморта, он обречен. И Дамблдор относит его к родственникам-маглам, в надежде дать мальчику единственное – время, время нормальной жизни. Дамблдора часто упрекают, что он бросил Гарри у Дурслей. Но это не так. Жертва матери, ее кровь в жилах ее сестры, единственное, что давало Гарри надежду на нормальную жизнь, защищало его от магии Воландеморта. Другого выхода тут не было. Вполне естественно было предполагать, что Дурсли будут любить своего племянника, он ведь им не чужой, какими бы «жуткими маглами» Дурсли не были. Тем не менее Дамблдор волновался за Гарри, и за мальчиком присматривала миссис Фиг. Гарри часто бывал у нее, но вспомните как неприязненно он к ней относился. Отловить «нелюбовь» Дурслей к Гарри было бы довольно сложно в принципе. Мальчик был сыт, одет, обут, ходил в школу, помогал по хозяйству. А «нелюбовь»... это понятие относительное. В приюте, думаете, было бы лучше? Еще Дамблдора упрекают почему он сразу все не рассказал Гарри. Как вы себе это представляете? Рассказать одиннадцатилетнему мальчику, что он обречен. Что даже Дамблдор, старый опытный волшебник, не может его спасти. Лучше всего состояние Дамблдора показано в шестой книге. Очень старый, очень уставший человек, у которого уже почти не осталось времени, он пытается дать Гарри хоть какие-то знания, что бы тот мог бороться, пусть даже и нет возможности победить, в смысле выжить. И Дамблдор, по-моему, в течении всех книг надеется. Надеется на чудо, которое однажды уже случилось. И его надежда сбылась, Гарри снова выжил. Все выше описанное, наверное, имеет отношение к смерти, любви, самопожертвованию. Но вот отношения к религии в этом нет. Поскольку религия это вера, некие догмы, институт церкви. Этого всего я у Роулинг не вижу.
Arena: Хотя я тоже не вижу жертвоприношения со стороны Дамблдора, однако: lady Gremlin пишет: Очень старый, очень уставший человек, у которого уже почти не осталось времени, он пытается дать Гарри хоть какие-то знания, что бы тот мог бороться, пусть даже и нет возможности победить, в смысле выжить. И Дамблдор, по-моему, в течении всех книг надеется. Надеется на чудо, которое однажды уже случилось. И его надежда сбылась, Гарри снова выжил. Вот это, ИМХО, полностью противоречит канону. Дамблдор никогда не производил впечатление человека живущего надеждой. Stroll, очень интересная теория.
Stroll: lady Gremlin пишет: привязки к религии, по-моему, она в этом предельно нейтральна. Удивительно точно сказано. Но не кажется ли Вам, что Ролинг предельно нейтральна ко всему, что могло бы вызвать обвинения в неполиткорректности? Даже геи получили прописку в её книгах! А в Европе, где чуть ли не каждый третий ребёнок рождается от носителя нетрадиционной религии, писать об особом отношении к христианству весьма чревато. Не говоря уже о том, что ныне само христианство претерпевает, мягко говоря, некоторое переосмысление. lady Gremlin пишет: В мальчике – частица Воландеморта, он обречен Сын божий, рождённый от земной женщины, не мог не быть обречён. Связь между ним и Гарри, конечно, не очевидна, но весьма близка. И потом, мы же знаем, как на самом деле Бог относился к своему сыну (прости, Господи). lady Gremlin пишет: Поскольку религия это вера, некие догмы, институт церкви. На мой взгляд, изначально религия была основана на жертвоприношении. Так было в язычестве, так было и в христианстве.
Дюйма: Stroll пишет: Но не кажется ли Вам, что Ролинг предельно нейтральна ко всему, что могло бы вызвать обвинения в неполиткорректности? Даже геи получили прописку в её книгах! А в Европе, где чуть ли не каждый третий ребёнок рождается от носителя нетрадиционной религии, писать об особом отношении к христианству весьма чревато. Если не ошибаюсь, в прошлом году в Великобритании было рекомендовано как можно меньше заострять внимание прессы на празднике Рождество, и использовать поменьше соответствующей символики - мол, это оскорбляет религиозные чувства мусульман и последователей других религий. До чего политкорректность доводит - до глупости. Вот когда в полной мере прочувствывается смысл поговорки про чужой монастырь. Это было не в адрес Роулинг)
Serenity S: Ужас, уже в собственной стране идут на уступки( Печально это.
lady Gremlin: Arena, а по-моему только надеждой Дамблдор и живет. Ведь у старика ничего нет, нет семьи, нет детей. Фламель, старый друг, обречен умереть из-за необходимости уничтожения философского камня. Время Дамблдора уходит, а у него куча обязанностей, которые он сам на себя взвалил, и он не может все это бросить. И у Дамблдора ничего не получается. Не получается защитить Гарри. Квиррел-Воландеморт год жил под носом в Хогвартсе. Дети, которых Дамблдор учил, выросли отнюдь не всегда хорошими людьми... Я, возможно, упрощаю, но в этой ситуации старику только и остается – надежда. Я Дамблдора вижу так. Но, как пишете вы, ИМХО. Stroll , полагаю, Роулинг просто атеистка. Те интервью, что я читала не позволяют заподозрить ее в политкорректности. И про геев она сказала только в интервью, в книгах это не упомянуто. Что в этом от излишней политкорректности? Геи существуют в реальной жизни, почему им не быть в мире писателя? Почему этому уделяется такое значение? Половина фандома обожает слеш, который я не перевариваю, и что? Фандом стал от этого хуже-лучше? Фандом политкорректен? Или наоборот? Вступаю на хрупкий лед Stroll пишет: Сын божий, рождённый от земной женщины, не мог не быть обречён. Связь между ним и Гарри, конечно, не очевидна, но весьма близка. И потом, мы же знаем, как на самом деле Бог относился к своему сыну (прости, Господи). А с аллюзией на христианство... Бог помнится триедин? Отец-Сын-Святой Дух и все это одно? Речь тогда не об обреченности, а о самопожертвовании. Как и в случае с Гарри. Но по-моему мы притягиваем аналогию за уши и зря, смысл теряется. Бог, Христос, это про человечество в целом, история про Гарри Поттера – поступок человека не во имя человечества, но во имя своих ближних. Может быть я сумбурно объясняю, но Бог, если с большой буквы, то это некий абсолют. А у Роулинг, по-моему, претензий на абсолют нет. Stroll пишет: На мой взгляд, изначально религия была основана на жертвоприношении. Так было в язычестве, так было и в христианстве. Язычество, христианство... а ислам, буддизм, синтоизм, индуизм, иудаизм? Жертвоприношение и религия, это конечно большая тема, ее надо отдельно на форуме открывать. Я не считаю, что корни религии в жертвоприношении. Думаю, все проще, религия – попытка сделать мир упорядоченным. Найти в этом хаосе порядок и смысл. А в христианстве ко всему прочему еще и попытка найти всеобщую гармонию и всеобъемлющую любовь. И в самопожертвовании Христа тогда получается совсем другая мораль. Он, Бог на земле, дал своим детям себя распять ради них же, хотя мог смести их с лица земли. Иудеи могли оправдать Христа, Понтий Пилат мог заступится за него, апостолы могли вести себя порядочнее. Резюме: Бог любит человечество, но люди по глупости своей сам все портят и себе и Богу. И человечеству стоит только одуматься, стать белым и пушистым и все будет пучком. Искренне надеюсь, я не оттоптала ничьи религиозные чувства? Извините, если что не так. Я не специалист по истории религии, не теолог и не принадлежу к какой-либо конфессии. Все выше сказанное – только мое мнение.
Stroll: lady Gremlin пишет: И про геев она сказала только в интервью, в книгах это не упомянуто. На Хогвартснете шла дискуссия о том, что считать каноном. Большинство, как ни странно, полагает, что канон - не только книги, но и интервью. lady Gremlin пишет: А у Роулинг, по-моему, претензий на абсолют нет Ролинг вообще непретенциозна, однако заявления о том, что любовь побеждает смерть, что есть вещи пострашнее смерти, что для излечения души следует раскаяться, она вложила в уста не абы кому, а Дамблдору. Гарри стал, можно сказать, исполнителем его воли, именно он пошёл на смерть, зная, что жертва эта - единственное средство для спасения мира от Волдеморта. Я не думаю, что он сделал так только ради близких. Потому что, если бы он пёкся только о благополучии друзей, то седьмая книга была бы совсем другой. lady Gremlin пишет: Язычество, христианство... а ислам, буддизм, синтоизм, индуизм, иудаизм? Насколько я знаю, жеотвоприношение существует во всех названных вами конфессиях. Та же свеча может являться своеобразной жертвой. lady Gremlin пишет: Думаю, все проще, религия – попытка сделать мир упорядоченным. Найти в этом хаосе порядок и смысл. Позвольте и мне выразить своё ИМХО. На мой взгляд, истоки религии - в страхе перед будущим. Нужно задобрить высшие силы, чтобы быть уверенным, что завтра не будет засухи, града, мора и т. д. Религия начинается тогда, когда среди порядка начинает твориться что-то хаотичное. И человек, вместо того, чтобы понять смысл бедствия, бежит приносить жертвы, чтобы укрыться под знаменем высших, неведомых ему сил. А Бог, принимая его в свои объятья, требует от человека определённого поведения: жить по совести, блюсти моральные нормы и т.п. lady Gremlin пишет: Иудеи могли оправдать Христа, Понтий Пилат мог заступится за него, апостолы могли вести себя порядочнее. Министерство Магии могло найти и обезвредить Волдеморта, не будь оно таким коррумпированным, Малфой со товарищи могли сдать Волдю ещё в пятой книге, не будь они столь самоуверены, магическое общество могло не принять новый порядок, который мы наблюдали в седьмой книге, не будь оно столь трусливо и раздроблено. Мне тоже совсем не хочется плясать на религиозных чувствах обитателей фандома, так что, если задел - прошу простить.
lady Gremlin: Stroll, про геев я отвечала на вашу реплику в предыдущем посте, ведь в КНИГАХ Роулинг геи НЕ прописались! Я об этом. Книги могут читать и дети, канон-не канон, это уже минимум подростки, которые и так знают, что геи существуют. А пол фандома, кому интересно канон-не канон, это слешеры. Это я про «политкорректность». А то и про возможные заигрывания с фандомом. Про абсолют, цитата тоже выдернута из контекста. В смысле, если кто-то имеет претензии на богописание, он имеет претензии на абсолют. Дамблдор просто «старый и мудрый», к тому же наделавший за длинную жизнь кучу ошибок. Дамблдор это «дедушка», а никак не пророк или святой. История с Гриндевальдом дала ему практические знания по вопросу. И что такое искреннее раскаяние, полагаю, Дамблдор тоже знает на собственном опыте. Вообще, мы довольно далеко зашли от начальной темы, заявленной в шапке. Хотя и забавно получается. По поводу религии и жертвы... Примитивно как-то. «Все солнечный культ», так помнится? При желании что угодно можно привязать к чему угодно. Мне например казалось, что свеча это: 1) примитивное средство освещения; 2) в современных условиях, средство создания интимно-таинственной атмосферы; 3) для храмов, не самый дурной способ заработать; 4) в православии, мне казалось, это такая зарубка на память для святого. Я сознаю, что вы грозно хохоча напишите, что это и есть жертвоприношение. Но, когда мы тратим электроэнергию, сидя за компьютерами, мы приносим жертву? К примеру, жертву энтропии вселенной или Ленэнерго? Или когда делаем себе запись в блокноте? Жертвует лесами в угоду божеству, что бы оно помогло нам что-то не забыть? Если сводить веру в высшие силы только к коммерции, я вам жертву-вы мне помощь, то по христианской версии мы попадем как раз к дьяволу. Это же его принцип! В этом и отличие христианства, к примеру. Смысл не в «коммерции», не жертва, но самопожертвование ради любви. Согласитесь, любовь, гораздо более сильная завлекалочка и не только для слабых душ. Ведь и страшное будущее вовсе не такое страшное, если тебя все равно будут любить. Выпорят там, или как иначе накажут, но будут любить и все потом будет хорошо. Родители ведь тоже требуют определенного поведения, наказывают, если считают, что мы ведем себя неправильно. И, о ужас! , иногда они правы. И в объятия принимают не зависимо от дурного поведения. И грешникам открыта дорога в храм. У вас ошибка в посте «жеотвоприношение». Или вам лень исправлять? А Гарри Поттер? Воландеморт-Дамблдор, это все же не битва бобра с ослом. Если вы понимаете о чем я. Здесь скорее аналог – Вторая мировая война, а не дьявол с богом. Гитлер и присные не дьяволы и бесы, равно как Воландеморт и его присные, все это люди и в реальности, и в книге. Так же Сталин, Рузвельт, Черчилль, Дамблдор, Гарри, Кингсли отнюдь не ангелы. Люди борются с людьми. Во имя выгоды, истины, милосердия, спасения собственной шкуры, любви... Поэтому мне не нравится аналогия Гарри Поттер – Христос. Все же самопожертвование Гарри, это поступок Человека, а не сына божьего. Иначе, придется записать в святые и пророки всех солдат последних войн, если они пожертвовали собой ради своих товарищей. А то, что трусость, алчность и глупость похоже в принципе главные проблемы человечества, это, наверно, никто не будет отрицать. Или? Надеюсь не очень сумбурно?
полная версия страницы