Форум » Общий раздел » Вопросы по канону (продолжение) » Ответить
Вопросы по канону (продолжение)
Aleandra: А как полное имя Гарри? У Роулинг это где-нибудь написано? В фанфиках встречался вариант "Гарольд", но Гарри - это ведь обычное сокращение от Георг? Или я опять что-то пропустила и где-то не догоняю?
глория: vasalen пишет: Я имела в виду вот это. В свете данной цитаты из канона Люпин не может чисто восторгаться компанией Джеймса и Сириуса. Не может искренне верить, что завидовать им - нормально. Почему это не может. Очень даже может и делает. Не приписывайте ему собственную точку зрения. Эта компания протянула руку дружбы изгою(причем в первую очередь изгою в собственных глазах). А Люпин - человек благодарный. И даже осознавая недостатки и неправоту своих друзей, он по-прежнему склонен списывать их на юношескую глупость, даже не замечая, что Сириус из этой глупости до сих пор не вырос. vasalen пишет: А чистый восторг - это скорее Питер поначалу. Вот он, да, мог сперва восторгаться. Питер восторгается силой. Пока мародеры были в фаворе, он ими восторгался. Как только появилась более сильная личность, он предпочел "восторгаться" уже ею. Питер по отношению к мародерам мне всегда представлялся анологом Колина Криви по отношению к Гарри, только вариантом более своекорыстным. Заменяем интроверта Гарри на Джеймса с его завышенной самооценкой, и Колин превращается в мальчика на побегушках, причем с восторгом. Мне представляется, что именно так Питер и попал в компанию мародеров. Отсюда и отношение к нему такое, как к человеку, который сам навязался и которого терпят из милости. В отличие от Люпина. Здесь я уверена инициатива исходила от самих мародеров. Поэтому и статус Люпина в компании выше.
vasalen: глория все мы имеем право на разное мнение. Я согласна, что в случае с Люпином инициатива исходила от Сириуса и Джеймса, просто потому что Люпин сам бы ни за что ни к кому не подошел. Но по-моему статус Люпина в компании несколько выше только потому что во-первых он оборотень, а значит опасен и это заставляет с ним считаться. При этом я бы сказала, что это как раз основная причина их интереса к Люпину изначально. Причастность к тайне и риск, который повышает им самооценку. А во-вторых, Люпин годится на большее, нежели "подай-принеси". Польза от него имеется. Если они Люпина прогонят, то кто им будет домашку писать? А что до Колина и Питера, то всегда есть люди, готовые преклоняться перед знаменитостями. Перед любыми знаменитостями. Между прочим в каноне есть еще один такой персонаж - это Хагрид. Всегда есть люди, которые говорят: "Он совершал великие дела. Ужасные, но великие!" Сказать спасибо за эту категорию людей надо во-первых природе, потому что не могут все быть альфа-самцами, это противоестественно. А во-вторых, родителям. Есть такая милая категория людей, которые слыша, как их пятилетнее чадо не попадает в ноты на первых уроках музыки, скептически говорят: "Да, определённо не Моцарт!" Эти милые родители уверены, что таким образом спасают свое чадушко от грядущей завышенной самооценки и мании величия, но по факту они всего лишь вырабатывают заниженную самооценку и заставляют этого ребенка не развивать себя, а преклоняться перед тем, у кого самооценка выше. А в случае с Колином это даже не самооценка. Гарри-то как раз ей не обладает. ОН говорит, что он "просто Гарри". Но Колин свято уверен, что другим вернее, раз Гарри знаменитость, значит обладает кучей достоинств ему, Колину, недоступных. Он-то ничего из себя не представляет. Но если такого все время тыкать носом в дерьмо, как поступали Мародеры, да при этом он будет регулярно получать свидетельства того, что на самом-то деле он много на что способен, то он рано или поздно поднимет руку на тех, кто его в это дерьмо тыкал. И сделает он это не как благородный рыцарь, потому что он сроду им не являлся. У него нет привычки к самостоятельности, он не самодостаточен. Поэтому он переходит у тому, кто, как ему кажется, его оценит. Что Питер и сделал. Между прочим ИМХО примерно те же причины погнали к Волде Снейпа. Он человек, чей внутренний статус намного выше внешнего, он старается найти общество, где его статус будет выше, все то же пресловутое место, где его оценят. Другой вопрос, что Снейп обладает другим характером. Мне почему-то кажется, что им в детстве тоже были вечно недовольны, но его родители были несколько другого склада. Из тех, которые видя, что ребенок не попадает в ноты, заставляют этого ребенка долбить гаммы по восемь часов в день, пока не добьется совершенства. Но и после этого не похвалят, а скажут, что он может переходить к следующему этапу и только.
Скарапея: Соглашусь с тем, что Питер восторгался Мародерами так же, как Колин Криви Гарри, но "мальчику на побегушках", "который сам навязался" не доверят защиту семьи. Это - абсурд! Либо ты уважаешь человека, веришь ему безоговорочно, либо терпишь "из милости". Похоже, Поттер и Блэк именно эту рабскую восторженность считали нормой, они полагали только так и должны к ним относиться, и любое другое поведение трактовали как враждебное. А вот, Люпин вполне мог восхищаться друзьями, завидовать им, свято верить, что Снейп чувствует тоже самое, и при этом остро переживать собственную несостоятельность, зависимость от Поттера и Блэка. vasalen Мне почему-то кажется, что им в детстве тоже были вечно недовольны, но его родители были несколько другого склада. Из тех, которые видя, что ребенок не попадает в ноты, заставляют этого ребенка долбить гаммы по восемь часов в день, пока не добьется совершенства. Но и после этого не похвалят, а скажут, что он может переходить к следующему этапу и только. ППКС!
кукурузник 1: Скарапея пишет: "мальчику на побегушках", "который сам навязался" не доверят защиту семьи. Это - абсурд! Либо ты уважаешь человека, веришь ему безоговорочно, либо терпишь "из милости" Это просто свидетельство нравственной слепоты у Сириуса и Джеймса.Сам по себе замысел втихую сменить хранителя и оставить ложную приманку был неплох, беда что не догадались подумать о кандидатуре.Нельзя такую ответственность вешать на трусливых,частолюбивых или глупых.Но для этого надо мозгами шевелить.
глория: vasalen пишет: глория все мы имеем право на разное мнение. Я согласна, что в случае с Люпином инициатива исходила от Сириуса и Джеймса, просто потому что Люпин сам бы ни за что ни к кому не подошел. Но по-моему статус Люпина в компании несколько выше только потому что во-первых он оборотень, а значит опасен и это заставляет с ним считаться. При этом я бы сказала, что это как раз основная причина их интереса к Люпину изначально. Причастность к тайне и риск, который повышает им самооценку. А во-вторых, Люпин годится на большее, нежели "подай-принеси". Польза от него имеется. Если они Люпина прогонят, то кто им будет домашку писать? Конечно, я совершенно согласна, что каждый имеет право на собственное мнение. Но все же я уже просила не переписывать канон в угоду своим идеям. - Точно, - сказала профессор МакГонагал. - Блек и Поттер. Заводилы небольшой шайки. Оба очень способные, конечно… в самом деле исключительно способные… но я не думаю, что у нас когда-либо была еще одна парочка подобных баламутов… — А по мне, вопросы были — лучше не надо, — услышал он голос Сириуса. — Я удивлюсь, если не получу, как минимум, «превосходно». — Я тоже, — сказал Джеймс. Он полез в карман и достал оттуда трепыхающийся золотой снитч. Люпин вынул книгу и углубился в нее. *** — А я бы и без него обошелся, — мрачно сказал Люпин из-за своей книги. — Между прочим, нам еще трансфигурацию сдавать. Если тебе так скучно, можешь меня проверить. — И он протянул ему книгу. Но Сириус лишь презрительно хмыкнул. — Оставь себе, я всю эту чепуху наизусть знаю. Так что свою домашку они делали самостоятельно. И особых затруднейний она у них не вызывала. А вот Люпину она давалась гораздо труднее. - Мои преобразования в те дни были… были ужасны. Это очень тяжело превращаться в оборотня. Я был отделен от людей, которых мог укусить, поэтому я кусал и царапал сам себя. Сельчане слышали шум и крик и вообразили, будто слышат особенно злобное привидение. Думбльдор поощрял эти слухи... Даже теперь, когда дом молчит в течение многих лет, сельчане не смеют приближаться к нему... - Но, если не считать моих преобразований, я в то время был счастливее, чем когда-либо еще в своей жизни. Впервые у меня были друзья, три великих друга. Сириус Блек... Питер Петтигрю... и, конечно, ваш отец, Гарри - Джеймс Поттер. - Но три моих друга не могли не заметить, что я раз в месяц исчезаю. Я изворачивался как мог. Я сказал им, что моя мать больна, и что я должен бывать дома, чтобы проведывать ее... Я боялся, что они отвернуться от меня, когда узнают, кем я был. Но конечно, они, как и вы, Гермиона, узнали правду... - И они не бросили меня. Вместо этого они сделали для меня такое, что сделало мои превращения не только терпимыми, но и превратили их наилучшее время моей жизни. Они стали Зверомагами. Так что и первое обвинение в пролете. Дружба началась раньше, чем мародеры узнали о проблеме Люпина. Конечно, она могла прибавить прилекательности Люпину в глазах мародеров, но причиной не была. А насчет "опасности" Люпина для мародеров - это вилами на воде писано. кукурузник 1 пишет: Это просто свидетельство нравственной слепоты у Сириуса и Джеймса.Сам по себе замысел втихую сменить хранителя и оставить ложную приманку был неплох, беда что не догадались подумать о кандидатуре.Нельзя такую ответственность вешать на трусливых,частолюбивых или глупых.Но для этого надо мозгами шевелить. А вот с этим пожалуй соглашусь целиком и полностью. Ну не считали мародеры своего халуя опасным и тем более способным на поступок. Слишком привыкли, что он на них смотрит снизу вверх.
Скарапея: глория, то, что Джеймс, перестав "кидаться заклятиями" направо и налево, стал хедбоем (если я правильно пишу термин), он, а не Люпин, который, по словам Блэка, занимался исключительно учебой, доказывает, что с обучением у него проблем не было. Поттер и Блэк, несомненно, способные ребята с хорошей памятью и реакцией, которые не мнутся, не мямлют, спешат ответить, если знают, и могут что-то наплести более-менее близкое к теме, когда не готовы. Не следует упускать из виду их домашнюю подготовку, думаю, она дает им хорошую фору. Возможно, им мешала лень, но тут уж Люпин ничем помочь не мог - не писал же он за них работы! А вот с Петтигрю, мне кажется, вы не совсем понимаете, что я хочу сказать: конечно же они не считали его опасным и способным на предательство, но если он холуй, которого держат из милости, нельзя не учитывать, что его могут запугать, обмануть, убить, наконец. У меня сосед - тихий пьяница, я не опасаюсь, что он ограбит мою квартиру, но поливать цветы не доверю - забудет.
глория: Скарапея Если слова учителя и результат экзаменов для вас не агрумент, то я просто не знаю, какие доводы могут изменить ваше предвзятое мнение. А слова Блэка свидетельствуют лишь о том, что учеба давалась Люпину труднее, чем лидерам, и он тратил на нее больше времени. Что вовсе не означает, что он был неуспевающим. А со своим соседом -пьяницей вы не жили семь лет в одной квартире, не проводили вместе время, не участвовали в проделках, и далеко не всегда безобидных, и не называли его другом.
Скарапея: глория я вас не понимаю! Я как раз пишу о том, что Поттер и Блэк учились очень хорошо, а Люпин был более старательный, но чуть менее успешный. По-моему, вы пишите о том же. О чем спор?
vasalen: Скарапея пишет: Поттер и Блэк, несомненно, способные ребята с хорошей памятью и реакцией, которые не мнутся, не мямлют, спешат ответить, если знают, и могут что-то наплести более-менее близкое к теме, когда не готовы. Не следует упускать из виду их домашнюю подготовку, думаю, она дает им хорошую фору. ППКС, не говоря о том, что о качестве учебников в Хогвартсе много писано и качество это вызывает сомнения. Как и уровень требований. Это не говоря о том, что я сама была способной девочкой вот ровно как в этой цитате. Ни малейших усилий не прикладывая имела табель без троек, а нелюбимую математику вообще делала в классе пока учительница обходила класс с вопросом, у кого что не пошло. За эти 5-7 минут я успевала, не любя и не понимая алгебру с геометрией, сделать примерно 80% домашки, остальное доделывала тут же на месте, когда учительница говорила, о чем стоит вспомнить, чтобы решить. А Люпин из четырех недель одну болеет, и еще две неважно себя чувствует. Его учеба - это сплошное подтягивание хвостов. Одновременно н намного старательнее и ответственнее. Эссе он за них не писал, а вот что попроще скатывать они с него могли запросто. Потому что какая разница, все равно они знают, а времени жалко. И я уверена, что место Люпина в компании поначалу было ненамного выше чем место Питера, а повысилась его значимость хотя бы до совещательного голоса именно после того как они узнали о его болезни. У него появилась особенность, делающая его уникальным, вроде способности далеко плеваться благодаря удобной дырке от выпавшего зуба. Очень повышает рейтинг мальчишки в компании сверстников. Ну а на ту же должность, что Питер, он не мог попасть по определению, и опять-таки скажем спасибо его родителям. Люпин показан при первой поездке в школу как бедный, но ухоженный мальчик. О нем заботятся, его любят дома, он имеет ценность для родителей сам по себе. У него есть чувство собственного достоинства, которое никто не прививал Питеру. Поэтому Люпин несмотря на чувство ущербности, связанное с заболеванием не даст собой помыкать. Но и против не пойдет, не настолько он принципиален, эгоистические интересы сильнее чувства справедливости. ПыС Еще немного о требованиях. Я заканчивала отнюдь не элитный лицей. Самую обычную среднюю школу. И мои знания по большинству предметов не выдаются за уровень этой школы. Сегодняшним деткам, получающим 4 и 5 на уроках я бы по большинству предметов даже трояк не натянула. Говорю как человек, честно пытавшийся преподавать. То, что мне сдавали тянуло примерно на -2. Это было меньше, чем ничего, а завуч хотел, чтобы были хотя бы тройки. МакГонагалл конечно слывет строгим педагогом, но только со слов лентяя Гарри и перепуганного впадающего в ступор Невилла. Сколько раз я слышала от сокурсников, что "препод зверь, валит всех", а зайдя в аудиторию получала если не детские, то вполне посильные вопросы, хотя в институте тоже не очень напрягалась, предметы нравились, я и училась. Горжусь тем, что такой была вся наша группа. Жалобы мы слышали только от других групп нашего потока.
глория: vasalen пишет: И я уверена, что место Люпина в компании поначалу было ненамного выше чем место Питера, а повысилась его значимость хотя бы до совещательного голоса именно после того как они узнали о его болезни. У него появилась особенность, делающая его уникальным, вроде способности далеко плеваться благодаря удобной дырке от выпавшего зуба. Боюсь, все что вы написали в своем длинном посте исключительно ваше и только ваше мнение, ни в малейшей мере не подтвержденное каноном. А спорить с голословным утверждением у меня нет желания. Ну хочется вам считать главных мародеров отпетыми негодями и неучами, неспособными даже на дружбу, что же тут поделаешь? Скарапея пишет: Простите Скарапея Возможно на этот раз я была не совсем внимательна. Думаю вопрос с учебой мародеров можно закрыть.
vasalen: глория мое мнение основано на каноне, однако принимать за правду все, что там написано я ни в коей мере не собираюсь. Роулинг грешит одной милой особенностью. То, что говорят её герои слишком часто опровергается тем, что они делают. Поэтому я принимаю их слова только в том случае, когда они не противоречат фактам. Действия Джеймса и Сириуса показывают, что это не милые невинные ангелочки и даже не баламуты, как говорит профессор МакГонагалл. То, что они делают показывает их как зарвавшихся мажоров, обнаглевших до самой распоследней степени от собственной безнаказанности и совершенно не отличающих хорошие поступки от плохих. К тому же их действия свидетельствуют о далеко не блестящем интеллекте. Поэтому что бы ни говорили персонажи, я смотрю только на то, что они делают.
глория: vasalen То есть вы присвоили себе право отвергать авторский текст, на том основании, что он вам не нравится. А заодно и самостоятельно придумывать эпизоды, которых в этом тексте нет. Ну и самомнение у вас. Вот только спорить с вашими фанфиками мне не охота. Автор всегда прав, даже если автор не прав.
vasalen: глория Автор то и дело сам себе противоречит. Я позволяю себе в случае явного противоречия фактов словам отвергать слова. И принимать факты. Действия мародеров и слова сказанные о них - две большие разницы. Что они сделали для меня важнее, чем то, что о них сказали. Только и всего. И если Роулинг не продумала этот момент, то это не моя проблема. Я буду строить свое мнение на том, в чем нет противоречий. Роулинг устами своих героев говорит, что мародеры прекрасные друзья. Одновременно своими поступками мародеры полностью опровергают эти слова. Я не верю, что они хорошие друзья. Говорить можно все, что угодно. Если я скажу, что на дворе сегодня в 11 часов утра темно как в полночь и на календаре 14 февраля, от этого не изменится ни уровень освещенности, ни фактическое число.
Скарапея: глория, vasalen, я что-то совсем запуталась. Джеймс и Сириус, не напрягаясь, получают хорошие оценки. Я не говорю, что они "хорошо учатся", потому что обучение предполагает усилия, приложенные для постижения чего-то нового и неизвестного, повышения уровня своих знаний и навыков. (Учились они анимагии, вполне успешно). Однако хорошие оценки не являются показателем нравственных качеств. То, что Макгоннагал считает их милыми шалопаями многое говорит о Макгоннагал, но не о Мародерах. Те сцены, которые показала Роулинг, характеризуют их, как людей эгоистичных, жестоких и неглубоких. Бесчувственность и близорукость они проявляют даже по отношению тех кого, как бы любят (никакого слэша! любят по-дружески, родительски). Других сцен Роулинг не показала! Да, Блэк и Люпин заливаются соловьями, расхваливая себя любимым и Джеймса-душечку, но как в это в компанию в таком случае попал Питер?! Он устраивал их совершенно, никакие слова и поступки Петтигрю не вызывали ни у кого из Мародеров ни малейшего сомнения. Они были свято уверенны, что Питер даст порезать себя на ленточки, лишь бы спасти семью Джеймса. кукурузник 1 план был бы неплох, если бы Блэк, который отвлекал внимания на себя, не знал истинного Хранителя. А та: хватаем Блэка, применяем легилеменцию или веритасерум и, здравствуй, Питер!
vasalen: Скарапея ППКС! Мне все это напоминает диснеевскую классику. В "Красавице и чудовище" вся деревня соловьями разливается о том, какой Гастон замечательный. Как он крут, красив, умен и успешен. Аж целую арию об этом поют. Он признанный лидер. Все мечтают быть такими же. Девушки уверены в том, что он мил (Бэль единственное исключение). Но хоть у кого-нибудь из зрителей есть сомнения в том, что Гастон самовлюблённый недалёкий мерзавец? Его поступки говорят о нем все! Зачем еще чье-то мнение?
Скарапея: vasalen Здоровы, что вы вспомнили этот мультик! У меня сын его регулярно смотрит, я подсаживаюсь и балдею от арии, представляя вместо Гастона и ле Фу Джеймса и Питера. Хоть бы кто-нибудь клип сделал! К слову, способ ухаживания у Гастона и Поттера один в один: "Пойдешь со мной на свидание, и я отпущу Сопливуса", "Выйдешь за меня замуж, и я не запру твоего отца в сумасшедшем доме!" А идеал семейной жизни Гастона - охотничий домик, я вернулся с охоты, жены снимает мои сапоги (и слушает рассказ о подвигах, видимо), а пополу ползают дети и собаки (в смысле Бродяга и Червехвост) - по-моему, Лили это и получила.
Dieza: Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу интересную беседу:), захотелось и свою лепту внести. Скарапея пишет: кукурузник 1 план был бы неплох, если бы Блэк, который отвлекал внимания на себя, не знал истинного Хранителя. А та: хватаем Блэка, применяем легилеменцию или веритасерум и, здравствуй, Питер! Меня, честно сказать, всегда удивляло, почему мародеры полагали, что, сделав Питера хранителем, они тем самым запутают следы и обманут Волдеморта. Про то, что в состав четверки «друзей - мародеров» входили не только Джеймс и Сириус, но и Люпин с Питером, знал весь Хогвартс, а, стало быть, и пожиратели. И глупо было полагать, что ловить будут только заявленного хранителем Сириуса, ведь гораздо проще захватить (благо количество боевых единиц у пожирателей это позволяло сделать) и выпытывать информацию сразу у всех 3-их: Блэка, Люпина, Петтигрю – кто-нибудь да расколется. Так что выбор Питера в качестве хранителя был заведомо ошибочным, даже если бы он и не был предателем, всё равно бы из него смогли выбить сведения.
кукурузник 1: Дядя Уолт так то спецом выделял гадскую натуру Гастона.Создатель "Мышинного Дома" всегда изображал все плохое достаточно четко, а мама Ро все портит своими интервью в которых озвучивает свои мысли про свой мир (чего мне нахрен ненадо) где и возникают непонятки взаправду она так думает или кормит троллей.
Скарапея: Dieza совершенно верно! План по защите Поттеров изначально нацелен не на безопасность, а на возможность "пошалить" - от ПС побегать, крутизну свою показать, потому и роль Хранителя доверена самому слабому в команде (так, мальчишки, играя в войну, отдают роль начальника штаба слабосильному очкарику - любую другую роль он испортит, а от начштаба ничего не зависит). Возможно, и охлаждение с Люпином произошло потому, что он нудел о серьезном отношении, бдительности и прочих скучных вещах. По той же причине, отсутствует дополнительная защита дома (сравним с тем, что Орион Блэк сделал на Гриммуальд-плейс), не предусмотрено запасного плана - мальчики играют.
глория: Что ж. Остается только подождать приквела. Надеюсь, он нас рассудит.
полная версия страницы