Форум » Общий раздел » Северус Снейп, тема № 7. (продолжение) » Ответить
Северус Снейп, тема № 7. (продолжение)
Юджиния: Уже седьмая...
Скарапея: В.: Правда ли, что Снейп единственным из Упивающихся мог создать патронуса? Дж.К.: Да, потому что патронус используется против того, что Упивающиеся порождают или против их союзников. Патронусы им не нужны. И вот кто Роулинг после этого? Как понимать ответ: "Упивающиеся могут создавать Патронус, но не делают этого, так как не нуждаются", либо: "Упивающиеся не могут создавать Патронуса, так как сами порождают то, против чего должен бороться Патронус"? Я выбираю второй вариант, так как при первом - заключение Упивающихся в Азкабане, как и казнь Крауча-младшего, оказывается нелепостью. Другое дело, когда Волдеморт после своего возврождения заключил с дементорами союз,они не трогали Упивающихся, как раньше не трогали Фаджа и других сотрудников Министерства. Отсюда можно сделать вывод, что во время Первой войны Волдеморт дементоров не использовал. Можно предположить, что Темная Метка помогает творить темную магию, снимая моральные ограничения, и, наоборот, блокирует возможность использования светлой магии, затрудняет раскаяние. ИМХО, естесственно. То есть, Упивающийся не способен сосредоточиться на светлом добром воспоминании, он видит все через черные очки (или через линзы Йейтса), жизнь - склеп, люди - призраки, любовь - иллюзия. Снейп может создать Патронуса, а значит может сосредоточиться на добром светлом воспоминании, а значит он сопротивляется воздействию Метки. Ну как-то так. Тоненькая книжка для детей "Крабат" четко показывает, как воздействует магический знак на волшебника, как любовь нивелирует его действие, какой это соблазн, и чем платят те. кто ему поддался. А мы, на основе мимоходом брошенных замечаний Роулинг, вынуждены придумывать собственные конструкции.
TNatali: СкарапеяЯ выбираю второй вариант, так как при первом - заключение Упивающихся в Азкабане, как и казнь Крауча-младшего, оказывается нелепостью. Ну в Азкабане заключенные сидят без палочек, а Крауч-младший еще и связан. Естественно, что в таком положении не могли сопротивляться дементорам. Но с другой стороны, Пожиратели смерти за 15 лет не сошли с ума, находясь рядом с дементорами, а Хагрид говорил, что чуть не сошел с ума за пару месяцев, что там пробыл.Можно предположить, что Темная Метка помогает творить темную магию, снимая моральные ограничения, и, наоборот, блокирует возможность использования светлой магии, затрудняет раскаяние. ИМХО, естесственно. То есть, Упивающийся не способен сосредоточиться на светлом добром воспоминании, он видит все через черные очки (или через линзы Йейтса), жизнь - склеп, люди - призраки, любовь - иллюзия.Для Патронуса вовсе не требуется доброе и светлое воспоминание. Достаточно, чтобы он было приятным для создающего Патронус. Гарри на экзамене создает Патронуса, представляя, как увольняют Амбридж. А уж до чего "доброго" и "светлого" может додуматься сама Амбридж, даже представить страшно. Тем не менее, она довольно лихо создает своего Патронуса. Люциус, Пожиратель со стажем, однако для него любовь к жене и сыну далеко не иллюзия (не зря Темный Лорд выбрал такой вид наказания), а друзья далеко не призраки. Да и вряд ли кто-то согласился принять метку, чтобы фактически умереть, оставив после себя оболочку, лишив себя возможности радоваться жизни и любить. Да и любви к Темной Магии, кроме Темного Лорда и Снейпа, тоже как-то сильно замечено не было. Белла вон, кроме Круцио ничего не демонстрирует. Ну, так и у Гарри оно получилось. На способность создавать Патронусов это не повлияло.
Скарапея: TNatali Ну в Азкабане заключенные сидят без палочек, а Крауч-младший еще и связан. Естественно, что в таком положении не могли сопротивляться дементорам. А если не в Азкабане и с палочкой, то Упивающийся создать Патронуса сможет? Тот же Люциус Малфой - срочно связаться с Нарциссой, ли Нотт-ст. с сыном? Но с другой стороны, Пожиратели смерти за 15 лет не сошли с ума, находясь рядом с дементорами, а Хагрид говорил, что чуть не сошел с ума за пару месяцев, что там пробыл. Крауч-мл. был при смерти, вроде бы Сириус Блэк говорил, что Упивающимся было очень и очень, хм-м, нехорошо. То о Патронусе говорят, что это Высшая магия, которой не все взрослые волшебники владеют, и Поттер неимоверно крут, что ее в 13 лет освоил, то подростки из АД без особых сложностей и гораздо быстрее ее осваивают. И, да, Амбридж, которую сильной волшебницей никто не считает, легко создает Патронуса. Жизнь - склеп и т.д., это Арамис говорил, я, так, слегка преувеличила. Конечно, приняв Метку, человек не становится пустой оболочкой, но, я допускаю, что мир он начинает воспринимать несколко иначе, для него смещаются акценты, и тщеславный человек становится самовлюбленным, бережливый - скаредным и т.д.
Syrinx: TNatali пишет: Для Патронуса вовсе не требуется доброе и светлое воспоминание. Достаточно, чтобы он было приятным для создающего Патронус. Вообще-то, когда Роулинг описывает, о чем думал Гарри, создавая Патронуса на практике, то там не было воспоминаний в принципе. В первый раз он не успел ни о чем подумать - просто вытащил палочку и выкрикнул заклинание. "— А–а! — вдруг крикнула Чжоу, указав куда–то пальцем. Гарри бросил туда взгляд. Три дементора, три высокие черные фигуры в балахонах двигались прямо на него. Ни секунды не медля, Гарри сунул руку за пазуху, мгновенно достал волшебную палочку и крикнул: — Экспекто патронум! Что–то огромное серебристо–белое выплыло из его палочки. Он знал, оно отпугнет дементоров, и даже не стал оборачиваться, ум его был на удивление ясен." Гарри был уверен в себе, имел хорошее настроение - и этого было достаточно. Никаких воспоминаний. В следующий раз: "— Ну, папа, давай! — шептал он, озираясь кругом. — Где ты? Появись! Никого. Гарри вгляделся в кольцо дементоров. Один из них откинул капюшон. Сейчас явится спаситель... но помощи в этот раз не было. И тут его озарило. Он не отца видел — он видел самого себя. Гарри выскочил из кустов и достал волшебную палочку. — Экспекто патронум! — крикнул он. И тогда из палочки вырвалось не бесформенное туманное облако, но сверкающий серебром зверь. Гарри прищурился, стараясь разглядеть, что это. Животное напоминало лошадь. Оно галопом понеслось прямо по черной глади озера, нагнув голову, бросилось на дементоров и замелькало среди темных фигур. Дементоры отступили, начали отходить назад, во тьму... и наконец их не стало." О чем же вспоминал Гарри при этом? Ни о чем. Он сам объясняет Гермионе: " — Гарри, не могу поверить. Ты создал Патронуса, который прогнал всех дементоров! Это очень, очень мощная магия... — Я знал, что у меня получится. Потому что и тогда получилось. Теперь все ясно?" В третий раз он нафантазировал, как увольняют Амбридж. Трудно было это вспомнить - как вспомнить о том, чего не было? "Навстречу ему скользит дементор. ... Сосредоточился на самой счастливой мысли — лабиринт с его ужасами позади и они с Роном и Гермионой празднуют окончание Турнира. Гарри поднял палочку и воскликнул: — Экспекто патронум!" "— Всё в порядке, — ободряюще сказала Луна, как будто они просто собрались в Выручай-комнате поупражняться в защите от Тёмных искусств. — Всё в порядке, Гарри… Давай-ка подумай о чём-нибудь приятном… — О чём-нибудь приятном? — хрипло повторил он. — Мы ещё здесь, — прошептала она. — Битва продолжается. Ну давай же…" Не воспоминаниями создается Патронус, а позитивной мыслью и уверенностью в себе. Люпин, по милости Ролинг, опять проявил себя никудышным учителем: он не мог правильно объяснить, как создать Патронус. И он только сбивал Гарри своими пояснениями. Всякий раз, когда Гарри пытался создать Патронус на воспоминаниях, у него ничего не получалось. И дальше он создавал Патронус так, как пишет Роулинг, а не так, как учил Люпин.
TNatali: СкарапеяА если не в Азкабане и с палочкой, то Упивающийся создать Патронуса сможет? Тот же Люциус Малфой - срочно связаться с Нарциссой, ли Нотт-ст. с сыном?Если я не ошибаюсь, то способ общаться с помощью Патронусов довольно новый. Вполне возможно у чистокровных семей были индивидуальные способы связи. Те же зеркала. Или еще что-нибудь семейное. Мене все смущает Патронус Тонкс. Вроде она посылала его Хагриду в замок, а получил Снейп, да еще вне замка. Получается не такой уж это надежный вид связи. Если его можно перехватывать. Крауч-мл. был при смерти, вроде бы Сириус Блэк говорил, что Упивающимся было очень и очень, хм-м, нехорошо. Крауч выглядел больным еще до того, как его поместили к дементорам, но тем не менее в Азкабане он протянул целый год. Сириус говорил, что в Азкабане не хорошо всем, а не только Пожирателям Смерти. И умирали там постоянно и очень быстро (сходили с ума и переставали есть). Сириуса спасало только то, что он был анимаг. (кстати, еще одна загадка, получается, что анимаги в звериной форме – мыслят не так, как люди, а вот у людей появляются звериные повадки). А вот Пожиратели Смерти из ближнего круга выжили все и продержались даже больше, чем Сириус. То о Патронусе говорят, что это Высшая магия, которой не все взрослые волшебники владеют, и Поттер неимоверно крут, что ее в 13 лет освоил, то подростки из АД без особых сложностей и гораздо быстрее ее осваивают. ИМХО, Маги не только слабы в логике, но и довольно ленивы, а система образования не развивается и не стимулирует желания что-то знать. Не внесли Патронус в список необходимых заклинаний, значит это сложно. Вон Амбридж делает замечание Снейпу, что тот учит слишком сложным зельям. Syrinx Не воспоминаниями создается Патронус, а позитивной мыслью и уверенностью в себе. Люпин, по милости Ролинг, опять проявил себя никудышным учителем: он не мог правильно объяснить, как создать Патронус. И он только сбивал Гарри своими пояснениями. Всякий раз, когда Гарри пытался создать Патронус на воспоминаниях, у него ничего не получалось. И дальше он создавал Патронус так, как пишет Роулинг, а не так, как учил Люпин.Мало того, Люпин еще для улучшения обучения зачем-то и боггарта притащил. ИМХО, Просто Люпин сам не знает, как правильно его создавать. Ведь у него самого, кроме облачка ничего не получается. И вообще из него специалист по ЗОТИ просто никакой. Ведь в АД ходят ребята и из старших курсов, которых Люпин должен был научить боевым заклинаниям, а они ничего не умеют. Так, что Люпин не только Гарри учил Патронусу очень странным образом, но и других учеников.
Скарапея: TNatali Просто Люпин сам не знает, как правильно его создавать. Ведь у него самого, кроме облачка ничего не получается. А может ничего не получается, именно потому, что оборотень - темное существо? И Метка такой же блокатор позитивного настроя? Амбридж все же обычный человек, хоть и дрянь
Syrinx: Скарапея пишет: И Метка такой же блокатор позитивного настроя? Амбридж все же обычный человек Тогда загадка загадок, как Амбридж создавала Патронуса, нося на шее крестраж Волдеморта. И опять же: Гарри Поттер - сам крестраж, у него шрам, который дает связь с Волдемортом, как та же Метка. Но у него при этом создается сильнейший Патронус. TNatali пишет: Вроде она посылала его Хагриду в замок, а получил Снейп, да еще вне замка. Получается не такой уж это надежный вид связи. Если его можно перехватывать. Посылает Снейп Альбусу лань, а она ка-а-ак ошибется и прискачет к Долишу, потому что он ей первым у ворот попался! То есть, Патронус Тонкс выбрал всё-таки члена Ордена для передачи сообщения, а не любого второкурсника, который в этот момент толокся у ворот? Роулинг не означила, как Снейп получил Патронуса Тонкс, где он был, почему Патронус не добрался до Хагрида... Предполагается, что как в ГП и ТК, Снейп заметил отсутсвие Поттера и пошел проверять территорию - к нему и прыгнул Патронус? А должен был к Хагриду - когда и как? Хагрид всречает на станции учеников и везет в Хогвартс на лодках. И в этот момент к нему явится Патронус? Или когда Хагрид уже в замке, в Большом зале - на глазах у всей школы Патронус встанет перед учительским столом и начнет вещать? Ожидалось, видимо, что Хагрид будет вне школы дежурить, как это сделал Снейп.
TNatali: Скарапея И Метка такой же блокатор позитивного настроя? Честно говоря не заметила, что у Пожирателей Смерти с этим проблемы. Syrinx То есть, Патронус Тонкс выбрал всё-таки члена Ордена для передачи сообщения, а не любого второкурсника, который в этот момент толокся у ворот? Вот только не понятно, каким образом Патронус определяет кто член ОФ, а кто нет. Никаких знаков, как у Пожирателей Смерти, у орденцев вроде бы нет. Когда Тонкс послала Патронуса, по идее все уже сидели на своих местах, а значит, то что Патронуса не принял какой-то второкурсник, дело случая. Или существует специальное заклинание, которое известно Снейпу. В любом случае Патронус в роли почтальона надежностью не блещет.А должен был к Хагриду - когда и как? Хагрид всречает на станции учеников и везет в Хогвартс на лодках. И в этот момент к нему явится Патронус? Или когда Хагрид уже в замке, в Большом зале - на глазах у всей школы Патронус встанет перед учительским столом и начнет вещать? Ожидалось, видимо, что Хагрид будет вне школы дежурить, как это сделал Снейп.Честно говоря, непонятно, что думала Тонкс. С какой стати Хагрид должен был дежурить, если это никогда не было и никем не предусматривалось? Хагрид, вернувшись от братца идет прямиком в Большой Зал, даже не думая о дежурстве. Да и Снейп не стал продолжать дежурство дальше, а вместе с Поттером вернулся в Большой Зал. По всей видимости, предусматривался второй вариант, Патронус находит Хагрида в Большом Зале. И вряд ли фантазия Тонкс простиралась дальше.
Ауреа Бузина: TNatali пишет: Но с другой стороны, Пожиратели смерти за 15 лет не сошли с ума, находясь рядом с дементорами, а Хагрид говорил, что чуть не сошел с ума за пару месяцев, что там пробыл. Ох, мадам Роулинг так вольно обращается с терминологией... А господа переводчики ещё и запутывают то, что и до них было не вполне ясно. Им впору, как в приличном научном труде, перед текстом размещать раздел "принятые сокращения и обозначения". Я как-то не уверена, что Ро здесь имеет в виду - реальный сдвиг, как с Лонгботтомами, или бытовое "я с ума сойду с этим ребёнком" (ребёнок - это для примера, как самая частая "причина" для такой фразы). С Тонкс то же самое: например, она могла сформулировать адресата как члена Ордена Феникса вне стен замка (и не спрашивайте, откуда Патронусу знать, кто орденец, а кто нет. А откуда знать общественной почтовой сове, кто её адресат, а кто просто рядом стоит?). А говоря про Хагрида, она имеет в виду только свою уверенность, что этим орденцем может оказаться только Хагрид. Или Патронус высказал своё сообщение Хагриду, когда он сидел за столом рядом со Снейпом, Снейп его услышал и сказал "сиди, я сам его встречу". Почему, собственно, Патронус не может придти к Хагриду при всей школе, разве это что-то противозаконное?
Скарапея: Все же остается неясным: "Упивающиеся, в принципе, могут создавать патронуса, но им не нужно", или: "Упивающиеся не могут создавать патронуса". Тогда загадка загадок, как Амбридж создавала Патронуса, нося на шее крестраж Волдеморта. И опять же: Гарри Поттер - сам крестраж, у него шрам, который дает связь с Волдемортом, как та же Метка. Но у него при этом создается сильнейший Патронус. Играет роль ношение крестража, как некого артефакта, тогда его влияние поверхностно и воздействует преимущественно на эмоциональную сферу, и добровольное принятие Метки, которая искажает всю структуру личности (как ее не называй)? Ну, не написала Роулинг, чем темная магия отличается от нетемной, в чем специфика Метки, почему это - ужас, ужас, ужас. Вот мы и пытаемся логику обнаружить (или насильно затолкать). А то, что крестраж в Гарри такой смирный и никак на него не влияет, для меня главное "фе" Поттерианы. У Фродо психика была не в пример стабильнее, этические установки вполне определенные, но как его Кольцо скрутило. Мне интересно, чему так удивлялся Дамблдор, увидев патронус Снейпа: с какой радости он должен был у него поменяться? И почему эта лань доказывает, что Снейп до сих пор любит Лили и все, что он делает, делает исключительно в память о ней. С тем же успехом можно утверждать, что Гарри действует исключительно во имя мести за отца, и вообще никого, кроме умершего родителя не любит. А для Тонкс важен только Люпин, все остальное ей по барабану, и не будь Люпина она с радостью кинулась бы на грудь тете Белле.
TNatali: Ауреа БузинаЯ как-то не уверена, что Ро здесь имеет в виду - реальный сдвиг,Ну почему же. Сириус говорит вполне однозначно в чем это выражается. Люди перестают есть и умирают. Причем дементоры слышат приближение чей-то смерти и сильно возбуждаются. И бывает это в Азкабане довольно часто. И Сириус, и Фадж описывают поведение заключенных вполне одинаково.С Тонкс то же самое: например, она могла сформулировать адресата как члена Ордена Феникса вне стен замка (и не спрашивайте, откуда Патронусу знать, кто орденец, а кто нет. А откуда знать общественной почтовой сове, кто её адресат, а кто просто рядом стоит?).Сове говорят конкретное имя, а не расплывчатое член ОФ или работник Министерства. Видимо сова может распознавать человека, как его распознавала, например, Карта Мародеров. Но вот больше о человеке она вряд ли знала. Точно так же во всех случаях Патронуса посылали к конкретному человеку. И члены Ордена должны либо находиться в самом замке (учителя) или очень далеко от него (все остальные). Никто не должен был бродить вокруг замка. Так, что Патронус все равно прибежал не по адресу. А говоря про Хагрида, она имеет в виду только свою уверенность, что этим орденцем может оказаться только Хагрид.Тонкс говорит, что ее послание предназначалось Хагриду. И почему Тонкс решила, что Хагрида накажут и лишат праздничного ужина? Разве когда-нибудь кого-нибудь выгоняли из замка бродить голодным, когда остальные празднуют? За что Хагриду такое наказание? Или Патронус высказал своё сообщение Хагриду, когда он сидел за столом рядом со Снейпом, Снейп его услышал и сказал "сиди, я сам его встречу". Почему, собственно, Патронус не может придти к Хагриду при всей школе, разве это что-то противозаконное?Нет. Это все прямо противоречит канону. В каноне никто кроме Снейпа, не видел Патронуса Тонкс. Хагрид прямо говорит Гарри, что удивился, когда увидел, что Гарри нет за столом. Не видели его и друзья Гарри, Рон и Гермиона. Харид опоздал к началу всего на пару минут, однако Снейпа на тот момент в замке уже не было и с Хагридом они не встречались. Скарапея Играет роль ношение крестража, как некого артефакта, тогда его влияние поверхностно и воздействует преимущественно на эмоциональную сферу, и добровольное принятие Метки, которая искажает всю структуру личности (как ее не называй)? Но в этом случае Метка исказила бы и структуры личности Снейпа. Принимал он ее вполне добровольно.Ну, не написала Роулинг, чем темная магия отличается от нетемной, в чем специфика Метки, почему это - ужас, ужас, ужас.Собственно говоря, я так и не поняла, что Метка - это ужас. Скорее всего, это просто специфическое средство связи (которое не потеряешь, на разобьешь сгоряча и не украдешь ) и система распознавания свой-чужой. Мне интересно, чему так удивлялся Дамблдор, увидев патронус Снейпа: с какой радости он должен был у него поменяться? И почему эта лань доказывает, что Снейп до сих пор любит Лили и все, что он делает, делает исключительно в память о ней.Вообще то лань вообще ничего не доказывает. Патронусы могут быть одинаковыми у совершенно чужих друг другу людей (у Амбридж и МакГонагалл Патронусы – кошки). Они меняются в исключительных ситуациях. Если принять, что Патронус Снейпа связан с Лили, то вообще получается какая-то чепуха. Если верить Дамбу, то он не знал, какой Патронус ни у Лили, ни Джеймса. — Сириус мне поведал вчера, как они стали анимагами, — улыбнулся директор. — Неслыханное достижение! Как, впрочем, и то, что они сумели скрыть его от меня. Тогда–то я и вспомнил, как странно выглядел тот твой Патронус. Помнишь, который атаковал Малфоя на матче Гриффиндор — Когтевран. Казалось что странного, если у отца и матери Патронусы олени. Но Дамб связывает форму Патронуса Гарри только с анимагической формой его отца. А значит Снейп тем, более не мог знать какие у них Патронусы. В Хоге их не изучают. Да и принять форму оленихи Патронус Лили мог только на 7 курсе, когда Снейп уже не общался с Лили. Патронус Джеймса олень – это признак его анимагической формы. Патронус Лили олениха – признак ее любви Лили. Что же в этом случае означает Патронус Снейпа? Что эти двое замкнулись друг на друге и наконец оставили его в покое? Или Гарри просто нафантазировал, а Патронус Снейп никак и не связан с Лили. У Дамба и Снейпа за много лет накопилось много совместных тайн. И слишком многое они знают друг о друге. К тому же, если отбросить интервью, то из канона неизвестны Патронусы ни Лили, ни Джеймса, и даже неизвестно умели ли они их создавать. С тем же успехом можно утверждать, что Гарри действует исключительно во имя мести за отца, и вообще никого, кроме умершего родителя не любит. А для Тонкс важен только Люпин, все остальное ей по барабану, и не будь Люпина она с радостью кинулась бы на грудь тете Белле.ППКС
Скарапея: TNatali Вообще то лань вообще ничего не доказывает. Патронусы могут быть одинаковыми у совершенно чужих друг другу людей (у Амбридж и МакГонагалл Патронусы – кошки). А значит Снейп тем, более не мог знать какие у них Патронусы. В Хоге их не изучают. Да и принять форму оленихи Патронус Лили мог только на 7 курсе, когда Снейп уже не общался с Лили. Патронус Джеймса олень – это признак его анимагической формы. Патронус Лили олениха – признак ее любви Лили. Что же в этом случае означает Патронус Снейпа? Что эти двое замкнулись друг на друге и наконец оставили его в покое? Или Гарри просто нафантазировал, а Патронус Снейп никак и не связан с Лили. ППКС! И, строго говоря, лань - один из видов семейства оленевых, куда входит олень благородный, олень белохвостый и другие, определить точно форму какого животного принял Патронус мог бы, наверное, только опытный зоолог. Поэтому в топку интервью, где Роулинг доказывает, что у Снейпа и Лили одинаковый Патронус, что свидетельствует о великой любви Снейпа (ха, а почему не наоборот?). У меня возникает подозрение, что Омут памяти не так прост, может над ним поколдовали, и он имеющиеся картинки монтирует произвольно, чтобы цельная история получилась? Это шутка.
TNatali: Скарапея У Снейпа Патронус не лань, а "Doe", что переводится как самка, чаще всего как самка оленя. И насколько я помню, у Роулинг не было интервью, что у Снейпа и Лили был одинаковый Патронус. Это только догадка Гарри. Причем, почему он так решил, непонятно. До этого он никогда и не у кого не спрашивал, какой Патронус у его матери. И просто импровизировал, когда пытался доказать Темному Лорду насколько Снейп любил его мать. Есть интервью Роулинг относительно Лили и Джеймса. В.: То, что патронус Джеймса - олень, а Лили - олениха - это совпадение? Дж.К.: Нет, патронус часто изменяется, принимая вид, ассоциирующийся с любимым человеком (потому что часто "счастливая мысль", с помощью которой создают патронус, связана с любимым). Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007 http://ab.fanrus.com/JKR_facts/1214222504/ Но подобное только больше запутывает. Ведь у Джеймса и у Лили Патронусы разнополые, как и полагается для пары. Но почему у Снейпа счастливой мыслью должно быть то, что Лили любит Джеймса и почему его Патронус одного пола с Лилиным непонятно?У меня возникает подозрение, что Омут памяти не так прост, может над ним поколдовали, и он имеющиеся картинки монтирует произвольно, чтобы цельная история получилась? Это шутка.Вообще-то. Омут омутом. Но то, что воспоминания можно фальсифицировать – это канон, а Снейп один из асов в ментальной магии.
Скарапея: Пришла плеваться ядом: конкурс на АБ оставил жгучее чувство разочарования, но я, наконец, поняла, что меня бесит в большинстве фиков. Авторам непременно нужно, чтобы Снейп зримо страдал из-за своих внешних и моральных несовершенств, бледнел, закатывал глаза, падал в обморок, попадал в идиотские ситуации, постоянно восклицал: "я старый, больной, очень плохой человек, вообще, чудовище, недостойное дышать воздухом этого чудесного Магического мира!" Тогда благородный Гарри/Люпин/кто-то еще проникнется жалостью и протянет ему руку, вымоет волосы, откормит, переоденет... И будет Щазтье! Я еще могу понять мародерофилов, они четко формулируют за что не любят Снейпа: он некрасивый, неухоженный, угрюмый, занудный, ехидный и т.д., такому не вписаться в групповой портрет положительных героев. Ну и не надо! Зачем его насильно отбеливать, приглаживать ("стриженный ли волк, крашенный ли волк,- писал Булгаков,- он все равно не похож на пуделя") и насильно в рамочку из фениксов заталкивать? Сразу вспоминается вторая часть семейки Адамс - вы будете веселы, улыбчивы, спортивны и позитивны! А-а-а, не хочу! Со школы тошнит от скандирования "Мы бодры, веселы". Человек имеет право быть интровертом, и не обязан носиться со своей внешностью, как с писаной торбой - ах, у меня морщинка, ах волосок выпал, и общаться может с теми, кто разделяет его интеллектуальные интересы, и быть одиночкой - не преступление!
dust: Скарапея пишет: Человек имеет право быть интровертом, и не обязан носиться со своей внешностью, как с писаной торбой - ах, у меня морщинка, ах волосок выпал - есть мнинимальный уровень внешности. Он, конечно, зависит от, так скать, технологического уровня.. Но он есть. И для магов не менее, чем на нашем уровне. Хотя, если у магов раннее средневековье - все может быть. Скарапея пишет: Человек имеет право быть интровертом, .... и общаться может с теми, кто разделяет его интеллектуальные интересы, и быть одиночкой - не преступление! - тогда писать не о чеи. К нему по доброй воле разве что мазохисты подойдут, а остальные и разбираться не будут. Люди все же ищут, там где лучше, как правило. А разделяющие интересы... В случае Снейпа таких очень мало найдется, если найдутся вообще. (Вот действительно, с кем Снейп в каноне общается на профессиональные темы как с равным? Однокурсники-слизеринцы - сильно вряд ли, если судить по Гарриному курсу и по попадающимся в кадр типам вроде Люциуса, Беллы и К.) Что касается фанфиков - так большинство канноных героев настолько чудаки на букву м, что если выдерживать их характеры, даже канноные пары разлетятся вдребезги. (Это если не учитывать, что умение выдерживать характер чужого персонажа - сложно, имхо.) Про подавляющее большинство фанноных - без ООСа останется очень малый спектр развития отношений. Это если не вспоинать, что столь любимый всеми слэш - невероятен сам по себе. (Один герой - возможно, два - уже перебор, с их-то численностью. Теорвер не согласна)))
Скарапея: dust пишет: тогда писать не о чеи Я прамо вижу несчастного фикрайтера, которому по темечку дубинкой бьют, приговаривая: "Пиши о Северусе Снейпе! Пиши о Северусе Снейпе!" А он ручонками закрывается, сопли и слезы по лицу размазывает, верещит: "Не хочу! Не буду! Он гадкий! У него сальные волосы, нос крючком, зубы кривые! Он наверняка больной! Он плохо одет! Он страшный! Он же такое творил, и еще натворит, наверняка! Да ему самому, небось противно... О, это - идея! Напишу-ка. что Снейп на самом деле хочет общаться с гриффиндорцами, но понимает, какой он убогий и жалкий, поэтому избавляет их от своей особы. Он страшно переживает свое пожирательское прошлое и не смеет претендовать на участие, избегает человека, которого любит, чтобы не портить ему жизнь. Ой, кажется Люпин получился!" есть мнинимальный уровень внешности. Он, конечно, зависит от, так скать, технологического уровня "У вас перхоть - вон из лифта!" Если придавать значение читоте волос стали только в ХХ веке, то требования к внешности предъявлялись всегда. Вот только кем? Под рукой нет книги, так что процитировать не могу, но в "Доводах рассудка" Джейн Остин есть восхитительное рассуждение Сэра Уолтера Эллиота о красоте, как общественной обязанности. Он осуждает морскую службу так как она старит людей и лишает их привлекательности, его приводит в ужас вид сорокалетнего лысого, багроволицего адмирала, он даже опасается сдавать ему в аренду усадьбу - ведь общение с таким некрасивым человеком его позорит. А вот адмиралу и дела нет до этого баронета и его высокопоставленных знакомых, которым тот стыдиться его представить. У Эдмона Ростана пустейший маркиз отзывается о Сирано: "Какой-то дворянин из подозрительных, без бантиков, без кружев!" Можно еще Джейн Эйр вспомнить, некрасивая, нелюдимая, дерзкая (с точки зрения мачехи и сводных сестер-братьев), а как она своему красавчику-кузену отказала, птому что имела наглость желать любви, а не снисходительного участия.
dust: Скарапея пишет: Я прамо вижу несчастного фикрайтера, которому по темечку дубинкой бьют - так и вас никто не тянет силой читать фанфики об белопушистом Снейпе))) И вообще, если вы еще верите в фанфикшен... Я уже не верю, что-то хорошее может появится. И всего лишь высказываю имху, почему такая картина. Скарапея пишет: Он же такое творил, и еще натворит, наверняка! - а вот это вряд ли. Хотя тема тоже интресная. Имхо, сформированное под влиянием чужих мыслей: - а ведь в Поттериане с инициативными организаторами бида, ой бида. Снейп инциативу проявил дважды (в кадре канона) - когда полез под Иву, и когда пошел к Лорду в научно-политическую организацию Пожирателей. Все. Дальше, как и многих других героев, его тащит за шиворот по течению. (Те же Гарри и Рон производят впечатление ждущих. И в седьмой очень показательно, что никто после смерти Дамблдора не пытался все это безобразие организовать. Даже те, кто должен знать, по идее на собственной шкуре, что такое отсутствие организации.) Ведь когда профессору еще крутить какие-то интриги, когда сначала опыта нет, потом в Свиноморде припахали, а потом дернись - оба босса вставят и провернут. Т.е., для Снейпа в плане возможных действий и в фанфиках спектр небольшой. Про самостоятельные - это должно быть что-то очень такое. За что автора пристрелить можно сразу. Суперартефакты только для графомании полезны. Скарапея пишет: О, это - идея! Напишу-ка. что Снейп на самом деле хочет общаться с гриффиндорцами, но понимает, какой он убогий и жалкий - а вот этого я никогда не видел. Куда более типичный штамп, когда его авторы именно облагораживают, вымывают голову, наделяют выдержкой, и прочая, и прочая. Скарапея пишет: Если придавать значение читоте волос стали только в ХХ веке, то требования к внешности предъявлялись всегда. Вот только кем? - я толсто намекал на то, что есть еще и худший вариант. Когда от человека запах такой, что даже с заложенным носом слышно. Правда, это еще и от культуры зависит. А расписываться за всех, что визуальная часть - главное - я б не стал. Есть еще и обоняние. По крайней мере сейчас. Кстати, действительно любопытный момент: - а есть ли в каноне люди, с которыми профессор мог общаться на равных (особенно об том, что ему интересно)? Что-то таких не видно. То он иных считает пылью под ногами, то другие - его боссы. p.s.Если что, большинство героев Поттерианы меня разочаровали. То просто люди еще те, то подходящие не для этой истории.
Anglachel: dust пишет: Кстати, действительно любопытный момент: - а есть ли в каноне люди, с которыми профессор мог общаться на равных (особенно об том, что ему интересно)? Вопрос, который поставил меня в тупик...звучит почти как риторический, ибо ответ на него упорно не находится. Неужели и правда никого нет? Сириус и Поттер-страший - слишком спонтанные и нечистоплотные в плане морали (надеюсь, вы понимаете, о чем я), Лорд - псих, угробивший свои способности, Дамблдор - двуличный... Мне приходит на ум только повзрослевшая и остепенившаяся Гермиона... с ее гибким умом, пытливостью и предусмотрительностью, а порой и находчивостью. Да простят меня Валар...с ней неверное мог бы общаться, более менее продуктивно и с удовольствием.
Скарапея: dust Я о конкретном конкурсе писала - Снейп vs Мародеры, ждала его, ждала и ничего для себя не нашла. Справедливости ради, Мародерам тоже досталось: они либо омерзительны, либо слащавы до приторности. Вообще же, в фанфикшене, изредка, но вылавливаются жемчужины. Может быть я не точно выразилась, но утверждение, что Снейп, якобы, хочет дружить с Мародерами или завидует их дружбе, как таковой, нередко встречается в фанфиках. Нелюдимость Снейпра - только маска, за которой прячется жажда быть принятым, по-моему, один из самых расхожих штампов. ИМХО позиция: "Снейп сам страдает от своей порочности, но мы его спасем" имеет те же корни, что и "белопушистый Снейп с фамильным поместьем и томиком сонетов под подушкой", а также "гадкий омерзительный слизеренец, как же без него было бы хорошо". Это - наивная вера, что литературный герой должен обладать набором определенных внешних и душевных качеств, либо страдать из-за их отсутствия. В такой черно-белой картине мира Снейпу действительно места нет. Мне гораздо интереснее читать историю умника, одержимого гордыней, который совершает нечто ужасное, осознает это и пытается исправить, чем эпопею о ребенке из Пророчества, наследнике всех и вся, но, увы, Роулинг пишет, именно, о мальчике. Историю мы видим глазами Гарри, Снейп там присутствует очень ограниченно, и в рамках своей легенды - темного мага, слуги Волдеморта. Единственный раз, когда Гарри дернулся было пересмотреть свои представления (это после 1-го курса) его мягко, но твердо, вернули на прежнюю позицию. И воспоминания Снейпа рассчитаны именно на Гарри, они раскрывают вопросы, ключевые для мальчика, с тем, чтобы он доверился прежнему врагу и выполнил указания Дамблдора. Вообще, воспоминания очень явно иллюстрируют воззрения Дамблдора, и это логично, никаких других теоретических представлений у Гарри нет, чтобы он понял и поверил с ним нужно говорить на языке Дамблдора. То, что многих читателей показанная версия не устроила - досадный побочный эффект Снейп инциативу проявил дважды (в кадре канона) - когда полез под Иву, и когда пошел к Лорду в научно-политическую организацию Пожирателей. Не согласна. Вылазка с Ивой на поступок не тянет. ИМХО. Вот пошел к Лорду и вернулся - другое дело. Если Снейпа к Лорду привела гордыня, то его беспрекословное послушание Дамблдору можно трактовать , как искупление, он следует по указанному пути со смирением, не зная, что ждет его в конце и будет ли прощение. я толсто намекал на то, что есть еще и худший вариант. Когда от человека запах такой, что даже с заложенным носом слышно. О, Господи, а это где было?! Не помню такого в каноне. Хотя там и ароматы на Гриммо не описываются, а ведь в доме гиппогриф сидит. А если вдуматься, на что похож Блэк в Визжащей Хижине...
dust: Скарапея пишет: Не согласна. Вылазка с Ивой на поступок не тянет. ИМХО. Вот пошел к Лорду и вернулся - другое дело. - речь о том, что до поступления к ПСам Снейп был свободен. И вряд ли кому-то нужен. Делай шо хошь. Хоть в другую страну утекай, хоть свою банду сколачивай. А от Лорда самому уйти можно только вперед ногами. Или к другому Лорду... И какая-то иная деятельность у Лорда на службе невозможна. На фарш порубит. С Дамблдором то же самое. А после поступления а ПСы - единственный вариант - убежать как можно дальше. Но ведь это неинтересный сюжет, не так ли? А большее - это совершенно другой герой получается. Скарапея пишет: Может быть я не точно выразилась, но утверждение, что Снейп, якобы, хочет дружить с Мародерами или завидует их дружбе, как таковой, нередко встречается в фанфиках. - вполне может быть, так как я креативы Мародерских времен не читаю. Не нравятся они мне. Хотя бы своей обреченностью.)) Но утверждение об желании дружить с Марами, действительно мне кажется странным. Вот зависть к дружбе - вполне может быть. Желание иметь что-то похожее - почему бы и нет? Скарапея пишет: В такой черно-белой картине мира Снейпу действительно места нет - но черно-белую картину банально проще писать... Вот и штампуют. Скарапея пишет: Оффтоп: О, Господи, а это где было?! Не помню такого в каноне. Хотя там и ароматы на Гриммо не описываются, а ведь в доме гиппогриф сидит. А если вдуматься, на что похож Блэк в Визжащей Хижине... - так это ж маги. Кто его знает, что у них с банальной гигиеной. Вроде бы они на нашем уровне, а тут уже по разному могет быть. Вдруг они еще в раннем Средневековье застряли? А Блэк - там ситуация еще та была, чтобы верить/не верить на основании запахов. Скарапея пишет: Мне гораздо интереснее читать историю умника, одержимого гордыней, который совершает нечто ужасное, осознает это и пытается исправить, чем эпопею о ребенке из Пророчества, наследнике всех и вся, но, увы, Роулинг пишет, именно, о мальчике - вы, извиняюсь, зашли не по адресу и явно не к тому писателю. Потому как размер играет значение, а это уже даже не семь книг, а я даже не знаю сколько. Или совершенно отдельное самостоятельное произведение требуется. Правда, и на тематику Избранности навертеть можно всякого... p.s. Может кто-нибуть, когда-нибуть используя похожие завязки напишет что-то подобное.Но я лично не понимаю, с какой целью. Вот псевдоисторическое фэнтези по типу ПЛиО - еще понятно, зачеи. Но зачем нужен еще один Поттер? Пусть и с совершенно противоположным результатом?
vasalen: dust пишет: А после поступления а ПСы - единственный вариант - убежать как можно дальше Это тоже не вариант. Каркаров пробовал.
Скарапея: dust пишет: речь о том, что до поступления к ПСам Снейп был свободен. Свобода - это выдумка французских буржуа, желавших вырвать кусок пирога из жадных рук двух первых сословий. В реальности ее не существует. Человек не свободен уже как физическое тело. Он ограничен законами биологическими, социальными и нравственными. Гордыня в том и состоит, что человек мнит себя свободным, а ограничения, налагаемые обществом, родством, моралью считает тягостным бременем. Волдеморт даже с ограничениями биологическими считаться не желал. Дамблдор тяготился своими обязанностями старшего брата и полагал себя в праве управлять всем магическим миром. Гибель сестры его отрезвила - он не справился с первейшей ответственностью и потому так опасался власти в дальнейшем. ИМХО он так и не смог преодолеть соблазн и повинен еще и в лицемерии. Снейп желал свободно заниматься темными искусствами и выбрать по своему разумению сторону в конфликте. Он полагал, что может распоряжаться собой. Опасность, грозившая его единственной привязанности, заставила его осознать, что он ничем не распоряжается. Он, помимо своей воли подставил под удар Лили, стал, по сути, орудием Рока. Потому: делай, что должен, и будь, что будет. Вот так неохиданно вылез глубокий смысл Поттерианы. Сама не ожидала.
dust: Скарапея пишет: Свобода - это выдумка французских буржуа, желавших вырвать кусок пирога из жадных рук двух первых сословий. В реальности ее не существует. "Только ситхи возводят все в абсолют"))) Свобода выбирать у Снейпа - была. До какого-то временного рубежа. Скарапея пишет: Снейп желал свободно заниматься темными искусствами - это желание можно было осуществить и иными способами, чем записываясь в террористы. Вон, Вольдеморт где-то в Эуропе учился? Скарапея пишет: и выбрать по своему разумению сторону в конфликте. - а есть еще вариант "не выбирать". Вообще, я говорю о том, что, глядя на канон, Снейп как персонаж фанфиков оказывается в загоне. Движется по рельсам без возможности свернуть в сторону. И протест против рельс у персонажа не виден. А страдания героя, которые никуда не ведут.. Скарапея пишет: Потому: делай, что должен, и будь, что будет.Оффтоп: Вот так неохиданно вылез глубокий смысл Поттерианы. Сама не ожидала. - в том то и дело, что чем глубже в серию, тем с действиями становится напряженка. Трио самостоятельно инициативу проявляло только в первых двух книгах. Чем глубже - тем несамостоятельнее они кажутся. Рон вообще в придаток превращается к Безмозлому Дуэту. Снейп - и возможностей лишается, да и не проявляет ничего. Превращаясь таким образом в картонную декорацию. Что отчетливо видно в седьмой книге, где все и всё становится декорациями для злоключений Гарри, а не живым миром, который живет и вне кадра. То сначала Гарри везут как мертвый груз, то ему предоставляют полную свободу действий. Без какой-либо подстраховки и с прямо религиозной верой в Гарри. А как ни крути, именно седьмая книга (кроме, извиняюсь, некоторых Ванг, которым все было очевидно тогда, когда еще не могло быть очевидно) раскрывает Снейпа до конца, проясняя его мотивы. Но как все безобразно выглядит, если попытаться вжится на место героев.
Anglachel: Скарапея пишет: Снейп желал свободно заниматься темными искусствами и выбрать по своему разумению сторону в конфликте. Он полагал, что может распоряжаться собой. Опасность, грозившая его единственной привязанности, заставила его осознать, что он ничем не распоряжается. Он, помимо своей воли подставил под удар Лили, стал, по сути, орудием Рока. Немного удивили ваши выводы, с которыми я совершенно не согласна. Первое: Снейп желал свободно заниматься темными искусствами. Ну, чего он там на самом деле желал...это еще неизвестно. Он был (так и хочется сказать, что есть и будет) исключительно талантливым человеком, что доказывает "ГП и Принц Полукровка". Но если, простите, человек изобрел яд - это еще не повод записывать его в отравители. Реальные желания и стремления Снейпа для меня не столь очевидны, так как о его присоединении к Пожирателям вообще ничего внятно не сказано, сумбур какой-то в книге... В той ситуации, между придурковатыми мародерами и пожирателями я вообще особой разницы не вижу, если честно. И выбрала бы вторых, ибо не такие лицемеры. Второе: Снейп желал по своему разумению выбрать сторону в конфликте. Да, что мы вообще реально знаем о том, почему он это сделал? Хотя, после всего, что с ним в школе случилось, вы еще удивляетесь такому выбору? Но, извините, я могут назвать его отчаянным и вынужденным в какой-то мере, но никак не осознанным. Третье: Снейп полагал, что может распоряжаться собой. Да его всю сознательную жизнь гнобили, доказывая обратное... Когда он вообще был счастлив, свободен да еще и собой распоряжался? Снейп всю жизнь пытается выжить, если честно... а уж желать распоряжаться собой, такой наглости я в нем вообще не замечаю. Хотя, а что в этом плохого? Четвертое: Он, помимо своей воли подставил под удар Лили, стал, по сути, орудием Рока. А вот это вообще нонсенс... Да каким образом он ее подставил-то??? Это ОН СЕБЯ из-за нее подставил, причем перед всеми, и Лордом и Дамблдором, попав в такой переплет, что мама не горюй. А подставили Лили ее самые дорогие и близкие, которые не смогли скрыть секрета ее ребенка и обеспечить должную защиту им обоим. Плюс имело место быть предательство. Снейп тут вообще ни при чем, честное слово, ну, кроме того, что он рассказал Лорду о пророчестве...да, тут он промазал. Но он не подставлял Лили, наоборот, пытался ее защитить, подставляясь сам, едва заподозрил, что речь идет об этой рыжеволосой. ИМХО
Скарапея: dust я не верю в свободу воли, увы. Роулинг, кажется, тоже. это желание можно было осуществить и иными способами, чем записываясь в террористы. Вон, Вольдеморт где-то в Эуропе учился? Занятия темными искусствами в Британии, а тем более в Хогвартсе, не приветствуется, Снейп же мог решить: "А, какая фигня! Уж я-то лучше знаю, опасно это или нет." И с этой позиции нет разницы в Европу ехать или к Волдеморту идти. Если отброшен моральный ограничитель ( темная магия - это плохо) и социальный (занятия темной магии - противозаконны), нюансы значения не имеют. а есть еще вариант "не выбирать". Так ведь хочется создать себе имя, занять положение в обществе, и вообще, только трусы отсиживаются по углам. Именно в ходе войн, тем более гражданских происходит смена элит, а значит нищий полукровка может стать родоначальником Великой династии или основателем новой магической школы. террористы? Любая власть - насилие. Бескровных революций не бывает. Мог он рассуждать подобным образом? Я думаю, что мог. Anglachel эмоционально я с вами полностью согласна. Но представим, что книги Роулинг имеют глубокий смысл. Смотрите, что получается: те, кто пытается действовать свободно. по-своему разумению, хорошо получают по мозгам. Дамблдор становится виновником смерти своей сестры, Волдеморт теряет человеческие качества, Снейп понимает, что его действия навлекли угрозу на Лили (здесь вина, как у сказочного героя, обещавшего отдать то, чего он дома не знает). Если Волдеморта это не останавливает, Дамблдор и Снейп отчаянно пытаются "все исправить". Но никакие действия Снейпа уже не могут предотвратить гибель Поттеров. Ощущение своей беспомощности полностью переворачивает его мировосприятие ИМХО. Отныне Снейп не действует сам, он отдает свою волю тому, кого считает проводником Судьбы. Гарри Поттер ведет Судьба с большой буквы, он изначально отдан на ее волю, а в последней книге сознательно отказывается от самой возможности сомнений. Его рассуждения о пути, показанном Дамблдором очень показательны.
Anglachel: Скарапея пишет: Но представим, что книги Роулинг имеют глубокий смысл. Скарапея я себе это в подпись возьму где-нибудь... с копирайтом яссно дело в виде вашего ника. Гениально :) Почему же Лорд не пытается что-то исправить, он всю свою жизнь и судьбу и родословную решил переписать :) И, кстати, если бы не зациклился так на Поттере и не был так пафосен, все бы провернул... Ну, е... он убить его раз 100500 мог, честное слово, ножичком там, еще как... да и про душу свою поделенную с ним мог догадаться, ну он псих, но не дурак же... ох, ладно, тема не про него, так что не буду флудить. Мировосприятие Снейпа, по моему мнению, было перевернуто вверх тормашками, еще задолго до угрозы жизни Лили. Вспомните его детство, отца ненавидевшего магию, Лили, готовую обвинить его в самом плохом без разбирательств (да, я все про ту ветку пресловутую, удар которой стрева Тунни заслужила вполне), мародеров потом опять же... да после такого у кого угодно мировоспряитие перевернется. И что скажите мне он мог со всем этим поделать? Так что беспомощность в каком-то смысле он свою еще раньше осознал. Снейп для меня - типичный аутсайдер. Про занятия черной магией... По мне так не все столь однозначно... Тут как с атомной энергией и лекарствами. : изобретение наркотиков не означает, что люди должны забросить химию. Кстати, очень многие лекарства содержат наркотические вещества. Это я к тому, что сама по себе магия, в сущности, нейтральна, как и наука, все зависит от конкретного приложения знания. Снейп не боялся выходить за рамки, что доказывает учебник Принца Полукровки: дали бы ему шанс и не гнобили, получился бы верящий в тех кто рядом и не озлобленный на мир человек. IMHO
Скарапея: Anglachel Почему же Лорд не пытается что-то исправить, он всю свою жизнь и судьбу и родословную решил переписать :) Я с этого и начала разговор: Волдеморт мнит себя свободным, он не признает тех ограничений, которые налагает на него родство, общество и даже биология. Он по своему разумению меняет имя и происхождение, отбрасывая маггловскую часть. Он хочет достичь бессмертия и отбрасывает нравственные установления (здесь надо бы сказать - отрекается от бога, уродуя божественную душу, но Роулинг о Боге не говорит, чем все и запутывает). Это и есть грех гордыни, за который он должен быть наказан, но у Волдеморта нет никого, чья участь заставила бы его одуматься. Он не знает любви, следовательно неуязвим для мук совести, он и самого себя не любит, не жалеет об утраченной внешности, о добром отношении окружающих. И Поттер - орудие Судьбы, Волдеморт не может его уничтожить, потому что он, такое же тварное существо, подвластное законам мироздания, как любой человек. Поттер обрушивается на него словно карающий меч Бога. Повинуясь Судьбе, отдаваясь на волю высших сил, Гарри Поттер выполняет Пророчество, после чего может жить долго и счастливо - игра закончена, он остается простым славным юношей. Мировосприятие Снейпа, по моему мнению, было перевернуто вверх тормашками, еще задолго до угрозы жизни Лили. Вспомните его детство, отца ненавидевшего магию, Лили, готовую обвинить его в самом плохом без разбирательств (да, я все про ту ветку пресловутую, удар которой стрева Тунни заслужила вполне), мародеров потом опять же... да после такого у кого угодно мировоспряитие перевернется. И что скажите мне он мог со всем этим поделать? Вот с этим он мириться и не желал: "Достойно ли терпеть безропотно позор судьбы, иль нужно оказать сопротивленье? Восстать, вооружиться, победить..." Снейп восстает, берет судьбу в свои руки (как он думает). Принц-полукровка не признает ограничений, если ограничения налагаемые обществом ему мешают, нужно изменить общество. Волдеморт его устраивает независимо от идеологии, при перевороте Снейп займет то положение в обществе, которое захочет. Ну и плюс негатив к отцу-магглу, мародерам, Дамблдору. Роулинг, вообще, сурово наказывает всех, пытающихся жить по своему разумению: досталось и Сириусу Блэку, и Перси Уизли. А самоуверенное "Я думал, ты нормальный!" Джеймса Поттера обернулось мучениями его сына в доме Дурслей, не желающих знать никаких ненормальностей. То есть, основной посыл Роулинг: неисповедимы пути Господни, отдайся во власть Провидения и не дергайся. Интересно, это ее принципиальная позиция или подсознание вылезло?
dust: Скарапея пишет: То есть, основной посыл Роулинг: неисповедимы пути Господни, отдайся во власть Провидения и не дергайся. Интересно, это ее принципиальная позиция или подсознание вылезло? - еще один вариант: необходимость закончить книгу, в которой столько наворочено, что завершить ее можно только авторской волей. В результате и вышло "не дергайся". Еще один момент: доверие к данному тезис подрывается грубой работой автора. Например, эпизод с чудесным спасением Гарри, когда вместо кого-нибуть попроще послали Нарциссу, у которой своевременно нашлись мотивы соврать. А ведь никто Лорду не мешал послать Беллочку или Сивого, которые с удовольствием бы порубят Гарри на части. Т.е., вера в отсутствие воли не оправдывает грубые ляпы, которые работают против автора.Тоньше надо, тоньше убеждать читателя.
vasalen: Скарапея пишет: Вот с этим он мириться и не желал: "Достойно ли терпеть безропотно позор судьбы, иль нужно оказать сопротивленье? Восстать, вооружиться, победить..." Смирившийся с судьбой Снейп должен будет неминуемо превратиться в Питтегрю. Тот смирялся очень долго, но такой "судьбы" и он не выдержал. И это плохо кончилось. Можно относиться друг к другу как угодно, но если вы сеете ветер, вы пожнёте бурю. Я считала, считаю и буду считать, что в основе нормальных человеческих отношений лежит уважение. Это базис без которого рухнет надстройка. Роулинг умудрилась написать мир без уважения. Там нет ни одной ситуации (по крайней мере я не помню, если мне её покажут, буду признательна) где герои уважают друг друга или вообще хоть кого-нибудь. И себя. А человек, не уважающий себя никогда не будет уважать соседа.Уважение ни в ком ни к кому не воспитывают. И Дамблдора не уважают. В него без рассуждения верят как в господа бога.
Anglachel: Скарапея, Я немного вас не понимаю... Вы пишите, что в мире Ро все только мнят себя свободными...но упоминаете рядом с этим факты, доказывающие совершенно обратное. Я как-то потерялась: на чем вы собственно настаиваете? ЗЫ: Ваша речь сильно напоминает проповедь батюшки на кафедре... Только не обижайтесь, но, правда, есть такие ассоциации. vasalen пишет: Роулинг умудрилась написать мир без уважения. Соглашусь. В ее мире все либо в кого-то верят, либо кого-то ненавидят... Вопрос: а уважал ли Снеп себя/кого-то? Не в упрек ему вопрос, если что, просто вопрос...
Скарапея: Anglachel Я пытаюсь рассуждать в рамках канона, вот и заносит. Если же вспомнить о логике, то получаем непрописанный мир с хромающей на обе ноги моралью. Роулинг много написала о душе, о жертве, о любви, о выборе, но согласовать все это в одну систему не удосужилась. Создается впечатление, что никто толком не знает, за что, собственно, идет война. Никак не проявляет себя Отдел тайн, не пытаются организовать сопротивление магглорожденные и полукровки, абсолютно беспомощный Орден Феникса не пытается даже вести пропаганду (в смысле до возрождения Волдеморта), никто не может сформулировать, чем плоха темная магия и что это вообще. То есть, налицо глубокий системный кризис, прежде всего мировоззренческий. Что характерно, змееусты считаются редкостью, но Рон легко смог повторить шипение Гарри . Неужели Роулинг никогда не учила иностранных языков и не знает, что сначала идет тупая зубрежка, потом мысленно переводишь, и только при постоянной практике начинаешь думать на другом языке, даже не замечая этого! То есть, Рон и любой другой ученик могут овладеть змееязом, если приложат усилия. Анимагию не изучают, но три мальчика, случайно оказавшись соседями, овладели ей без помощи наставника. Но даже зная об этом, их достижение не пытаются повторить. Карта Мародеров и сквозные зеркала остаются забавными игрушками, их не пытаются распространить среди участников Ордена, использовать в борьбе. Фламмель не берет учеников, мальчик из магической семьи - Рон о нем и не слышал. Последний маг, создающий заклинания, сгорает в огне войны, не остается даже его школьного учебника. Как-то все это напоминает агонию. Римская империя в ожидании варваров. Великий Пан умер! И судьба Снейпа очень характерна именно для умирающей культуры: гении Возрождения были признаны и почитаемы, гении века ХIХ зачастую влачили жалкое существование и были признаны только после смерти. Магический мир ориентируется на мирную посредственность. И в эпилоге обыватели правят бал - это их мир - крошечный декоративный придаток современного западного общества. О, как я хочу фанфик, о Снейпе, закрывающем двери в мир подлинного волшебства: говорящих драконов и мудрых единорогов, фэйри и магов, творящих волшебство без палочек!
Anglachel: Скарапея +100500 Может открывающем двери?
vasalen: Anglachel Нет, закрывающем их за собой. А то, если их открыть, серость со способностями Рона и любознательностью Гарри, а заодно с тактичностью Гермионы там такого наворотит.
vasalen: Anglachel пишет: Вопрос: а уважал ли Снеп себя/кого-то? Хороший вопрос. ИМХО, он единственный, кто пытается это делать. И собственно именно уважения он требует. Он же проявляет его максимально для этого мира. Например, он ни разу не замечен по канону в рукоприкладстве, а когда приходит в третьей книге в Визжащую хижину не кидается заклинаниями во всех подряд, ему нужен повод и он это озвучивает. Фактически это попытка уважать правила. Кажется, еще что-то было, плохо помню подробности.Хотя этот максимум для нормального отношения на самом деле минимум. Однако, учитывая невозможность смены системы, в которой он живет, Снейп не может не впитывать её дух. В этом мире все просто: или тебя боятся или о тебя вытирают ноги.
dust: Скарапея пишет: Последний маг, создающий заклинания, сгорает в огне войны, не остается даже его школьного учебника. - очень спорно и недоказуемо. Он единственный, чьи изобретения показаны. Черновики других не показаны, и не обязаны быть показаны. vasalen пишет: Например, он ни разу не замечен по канону в рукоприкладстве - ну, слова тоже задевают. Особенно в адрес тех, кто ответить не имеет права, вроде учеников. Мерзко, надо сказать. И если строго, кто там замечен в систематическим рукоприкладстве? vasalen пишет: а когда приходит в третьей книге в Визжащую хижину не кидается заклинаниями во всех подряд, ему нужен повод и он это озвучивает. - этак и Вольдеморта записать в проявители уважения можно. Вольдеморт тоже любит с жертвами поговорить, прежде чем Авадами кидаться начинать.
Anglachel: dust соглашусь с вами в плане того, что доказательств уважительного отношения Снейпа к миру маловато и они...не очень убедительны. vasalen действительно, а кто там особо кого физически уничтожает, разве что Долорес и Пожиратели с Лордом... Снейп мог унизить словом, а это не менее больно, а иногда и более, чем "рукой". Поймите меня правильно, я положительно отношусь к Снейпу, но вот уважительного отношения с его стороны я к другим не вижу. Он... Очень странный персонаж. Дамблдора и Лорда он скорее терпит в своей жизни как нечто без чего не достичь ряда целей, самая главная из которых - выжить (сначала с одним пробовал, потом с другим, потом с обоими...ох), мародеров ненавидит, из Лили сделал икону, не смею утверждать как он относился к матери, но отца явно не любил... Гарри - презирает местами/местами ненавидит/местами защищает так как его к тому фактически обязали... А кого он реально уважает? Не просто терпит и общается в рамках приличий, а уважает?... К слову, самого Снейпа не особо кто уважал в мире Ро, так что с какой стати он должен проявлять нечто подобное к окружающим его людям и реалиям?... Для меня Снейп вообще вне этого мира - аутсайдер, чужой везде и среди всех, абсолютно вне каких-то категорий мира Ро. А потому и самый замечательный персонаж...после Люциуса
vasalen: Ну, положим, можно вспомнить Филча, которому только воли не давали. К тому же у меня путаются канон и кинон. А уважения, как я уже сказала, я в этом мире вообще не вижу. Снейп живет в этом мире, поэтому он поступает согласно правилам. Другое дело, что меня не покидает стойкое убеждение, что из всех героев поттерианы только Снейп, оказавшись в иной среде, там, где уважение норма, сможет это самое уважение проявить. Причем хочу оговорить, для меня уважение - это просто норма. Оно не является выборочным. Я уважаю каждого, с кем знакомлюсь. Перестаю уважать только после того, как этот человек своим поведением продемонстрирует, что уважения не достоин. Кстати, даже не уважая , к примеру, Питтегрю, я, тем не менее, не смогла бы это проявлять внешне, хотя бы потому, что уважаю себя и не буду опускаться до того хамства, которое позволяют себе те же мародёры. И разумеется, есть люди, к которым испытываешь уже не банальное нормальное уважение, а форменный пиетет. ИМХО, Снейп в поттериане единственны персонаж, который потенциально может относиться к себе и другим с уважением. Остальные, увы, не тянут. Как ни странно, даже персонажи, занимающие сильную позицию этого не умеют. Их позиция именно на силе строится. Ту же МакГонагалл не уважают, а именно боятся. Кто-то больше, кто-то меньше, но её авторитет не подкреплен ничем, кроме её должности. И так всегда. Дамблдор взращивает в окружающих все, что угодно, от страха в Томе Риддле, до поклонения в Гарри Поттере, только не уважение.
dust: vasalen пишет: Другое дело, что меня не покидает стойкое убеждение, что из всех героев поттерианы только Снейп, оказавшись в иной среде, там, где уважение норма, сможет это самое уважение проявить. - звиняюсь, но хотелось бы подтверждения этому мнению увидеть. Ведь, как ни банально, но без внутренних мыслей персонажа какие-то умозаключения можно строить только по поступкам и словам, не более. Все остальное - не более чем голое теоретизирование, сдобренное субъективным восприятием читателей. И так можно сказать чуть ли не об каждом герое, ибо так или иначе, они продукт среды. vasalen пишет: Ту же МакГонагалл не уважают, а именно боятся. - положим, и Снейпа ученики некоторые не уважают, а боятся. Благо, поводы он дает.
vasalen: dust Все мы так или иначе продукт среды. Я уже писала выше в поттериане уважение отсутствует как ценность. Или тебя боятся или о тебя вытирают ноги, третьего там не дано. Мое ощущение, заметьте, сопровождалось волшебным словом ИМХО. Оно складывалось не один день и мне попросту лень воссоздавать ход многолетних рассуждений, мыслей и чувств. Оно себя не оправдает. Скажем так, оно базируется на ощущении начитанности Снейпа. Книги, как ни крути, воспитывают. Детство и отрочество Снейпа наводят на мысль, что тогда он как раз пытался добиться уважения к себе и пытался уважать окружающих. В этом возрасте нам всем свойственно идеализировать реальность. И вот когда эта реальность в сцене у озера окончательно лишает иллюзий, тогда Снейп и начинает вписываться в систему, пытается найти сильного покровителя. Заметьте, хватило его ненадолго, он снова из этой системы выпал, но система на то и система, что воевать с ней бесполезно. В отличие от того же Снейпа Лили в систему прекрасно вписалась. Как Петуния идеально вписывается в маггловскую среду провинциального городишки где все всё про всех знают, где надо вести себя как положено и никак иначе, так же Лили вписывается в магическую среду и занимает там свое место. Она магглорожденная, но она едва попав в новый для себя мир начинает жить по его законам. У неё везде друзья. Заметьте опять же, что "друзья" эти исчезают сразу, как она умирает. В каноне их нет. Система на это не ориентирована. Дружить, не уважая друга, нельзя. А уважение из приоритетов системы вычеркнуто. Предваряя возражение, что Снейп в той же сцене у озера смертельно оскорбил Лили, напоминаю, что находился он в состоянии неадекватном, в норме ничего подобного себе не позволяя и кинувшись просить прощения в тот же день. Снейп осознает свою вину и стремится исправить сделанное. Он при этом даже не оправдывается, хотя мог бы. Не помню, чтобы хоть кто-то еще в каноне хоть раз извинился за неуважение к другому.
dust: vasalen пишет: Предваряя возражение, что Снейп в той же сцене у озера смертельно оскорбил Лили, напоминаю, что находился он в состоянии неадекватном, в норме ничего подобного себе не позволяя и кинувшись просить прощения в тот же день. - а тут возражать, в общем-то, нечего. Еще не сформировавшаяся личность, не все шишки набил. Не все бывают умными в таком возрасте. А вот какое на что точно возражать стоило бы - это его поведение уже в зрелом возрасте. Вот там ситуация интересная сложилась, когда Снейп не выбирает пофигистичное, в допустимых мерах, поведение. И очень похоже, что он принял правила игры системы, и даже получает удовольствие от них. vasalen пишет: Заметьте опять же, что "друзья" эти исчезают сразу, как она умирает. В каноне их нет. - а как они должны проявиться в каноне? Мы видим все глазами Гарри, который был поначалу изолирован. Да и вопрос, кто эти "друзья" и не в могиле ли они попросту. Как и родители Джеймса, например. Которых тоже в каноне нет.
vasalen: dust Ну не по могилам же Хагрид колдографии собирал. Он их собирал по друзьям, которых было так много в дни учёбы и которые никак не проявились по отношению к сыну погибшей подруги. А в дни учебы, помнится никто из них понять не мог, как это она общается со Снейпом. dust пишет: И очень похоже, что он принял правила игры системы, и даже получает удовольствие от них. Он уже набил шишки и теперь соответствует системе насколько он может ей соответствовать. Он ведет себя так, как должен вести в этой системе. Стоит ему повести себя по-другому, и его сметут. Повторюсь, уважение в системе ценностей отсутствует. Воспитанные в таком ключе подростки воспримут любое иное поведение как мягкотелость. Снейп уже имел с ними дело раньше и теперь занимает сильную позицию сразу с первого урока. Да, в рамках системы. Потому что, повторяю, бороться с ней все равно, что сами знаете что делать против ветра. Что до его эмоций, то мне всегда казалось, что эмоциональное развитие осталось у Снейпа там, на последних школьных курсах. Ум развивался, сила и мастерство, вероятно росли. А эмоциям-то с чего? Для эмоций тоже пища нужна. Так что в известно степени Снейп эмоционально как раз зрелой личностью не является. Он отыгрывается за прежнюю слабую позицию. Это не похвально, но по-человечески понятно, а главное, исправимо. Та же МакГонагалл имеет практически тот же стиль преподавания, с Невиллом, внуком своей подруги и грифиндорцем, за которого она по идее отвечать должна, воспитывать, она обходится так же как Снейп. Она ставит себя в ту же сильную позицию. И отсутствие эмоций тут по мне так страшнее. Она себя так ведет, потому что считает, что только так и можно. Что так надо. Снейп золотое правило Песталоцци хотя бы по отношению к своему факультету соблюдает.
dust: vasalen пишет: Снейп осознает свою вину и стремится исправить сделанное. Он при этом даже не оправдывается, хотя мог бы. - хм, а что там с попытками Лили отговорить Снейпа от изучения ТИ и общения с йуными Пожирателями? Взаимодействие-то идет в обе стороны. Ибо он пытается исправить так сказать, тактический промах, который и так понятен. А как насчет других промахов? Которые он не считает промахми, но при этом они являются ими? Тут, конечно, можно сказать, что Лили тоже предвзята, что она не сможет убедить человека, не владея материалом, но каждый человек имеет право выбирать комфортную обстановку. И если друг водится действительно с нехорошими личностями, употребляет наркотики, на попытки увещевания не реагирует, то процесс расхождения неизбежен. (Все домыслы об ТИ являются домыслами, но вариант опасной области по аналогии с радиацией имеет возможность быть. )
vasalen: dust пишет: Тут, конечно, можно сказать, что Лили тоже предвзята, что она не сможет убедить человека, не владея материалом У меня ощущение такое, что она и не стремится овладеть материалом. Она вписалась в систему, приняла её как данность и не задумывается о несообразностях и противоречиях. Она даже не задумывается о том, что упоминает тех, с кем Снейп вероятно, просто живет в одной комнате. Её претензии по меньшей мере туманны. Чего она от него хочет? Чтобы он ночевал в коридоре и бойкотировал собственный класс? Если бы он с ними действительно дружил, то не находился бы по отношению к мародёрам в настолько слабой позиции. Они бы поостереглись нападать на одинокого Снейпа зная, что где-то неподалёку может оказаться его компания. Стало быть компании не существовало, были просто друие ученики того же класса, которых восстанавливать против себя Снейпу совершенно не улыбалось. У меня давно сложилось чувство, что Снейп её вообще устраивал только до момента поступления в школу. До школы Лили с её магическими способностями оказалась выкинутой из маггловской системы. Она не как все, она другая и ей это несмотря на гордость (я могу то, чего никто вокруг не может) неприятно. Появляется Снейп, грязный тощий оборванец из неблагополучного района, он вне её системы ценностей, вне её предпочтений, но только он оказывается таким как она со способностями. и обладает дополнительной информацией. Как только Лили оказывается в среде себе подобных, она вписывается в эту новую систему, а Снейп остается стоять особняком. Чумазых оборванцев нигде особенно не любят, особенно если они при этом еще "слишком умные". Она пользуется нанесённым ей оскорблением чтобы с чистой совестью отвязаться от балласта в его лице.
dust: vasalen пишет: Это не похвально, но по-человечески понятно, а главное, исправимо. - как? Такие исправления идут изнутри человека, а толчка для изменения нет и не будет. Замкнутый круг. vasalen пишет: И отсутствие эмоций тут по мне так страшнее. - почему? Все проблемы от эмоций, как и видно в Поттериане. Как раз, не поддавайся Снейп эмоциям, что-то бы в пределах самой Поттерианы пошло иначе. Потому как урок, что бывает, если поддаваться эмоциям, Снейпу уже преподан. vasalen пишет: Снейп уже имел с ними дело раньше и теперь занимает сильную позицию сразу с первого урока. - в том числе и по отношению к тем, кто в системе еще не находится, усиливая систему. Да, против системы бесполезно работать, но стоит ли ее сразу в карьер усиливать? Потому как причины его поведения никому не интересны, а вот манера - наглядно показывает подрастающему поколению, что только так и можно. И даже если кто-то сомневается из тех, кто воспитан системой - то сие лишь похоронит сомнения. Причем эта позиция - очень подозрительно избирательна. И к действительно воспитанным системой Снейп проявляет понимание. vasalen пишет: Она пользуется нанесённым ей оскорблением чтобы с чистой совестью отвязаться от балласта в его лице. - ну, а что прикажете делать, если противоречия накапливались давно? И почему противоречия, если они имел место быть, должна была решать только Лили? Я вот против чего радикально возражаю: vasalen пишет: Снейп осознает свою вину и стремится исправить сделанное. Он при этом даже не оправдывается, хотя мог бы. - это единичный эпизод. На его основании строить далеко идущие выводы, имхо, не получится. Ибо построение теорий на обрывочных эпизодах, порождают очень странные теории, наподобие бреда об "милосердии" Вольдеморта. И между прочим, есть еще Рон, который пытается извиниться, после того, как творит нечто подобное. И Рон наглядно показывает, что иногда всепрощение вредно. Не доходит-с. Прощают его, прощают - а он все повторяет свои "подвиги". vasalen пишет: Та же МакГонагалл имеет практически тот же стиль преподавания, с Невиллом, внуком своей подруги и угрифиндорцем, за которого она по идее отвечать должна, воспитывать, она обходится так же как Снейп. - и при этом боггартом у Невилла оказывается почему-то Снейп, в то время как у Гермионы - Минерва, которая служит вестником неприятных известий, а не сама по себе. Хотя тема об уровне и отношении преподавателей - обсуждению не подлежит. Потому как истина там родится не может. vasalen пишет: Снейп золотое правило Песталоцци хотя бы по отношению к своему факультету соблюдает. - мм, а что за правило? Тем более, что толку от его педагогики даже там - все равно ноль, с усилением системы еще дальше. vasalen пишет: У меня ощущение такое, что она и не стремится овладеть материалом. - там два пункта: - опасность ТИ. С этим, действительно, проблемы. Когда это еще Лили изучать вопрос, что такое ТИ и почему в эту бяку лучше не лезть. - отношение к сторонникам чистой крови - тут как раз и овладевать не надо, все и так ясно.
dust: vasalen пишет: Он их собирал по друзьям, которых было так много в дни учёбы и которые никак не проявились по отношению к сыну погибшей подруги. - Дамблдора из уравнения выпустили. Который и более близкого Люпина каким-то макаром убедил деражаться подальше. Более далеких знакомых - так еще проще убедить, что все в порядке.. vasalen пишет: Он ведет себя так, как должен вести в этой системе. - немного об системе. Вы забываете, о ком речь. Речь о небольшой группе людей, где каждый вынужден полагаться сам на себя. Потому как маги живут разрозненно, и каждый вынужден будет со своими проблемами справляться сам. Как пример, если кто-то начнет ловмиться в дверь, в нашем обществе можно попробовать вызвать милицию, чтобы они разобрались с этой проблемой. А если в двери к магу начнут ломиться те же Пожиратели - шансов, что авроры успеют, нет. Связь же отсутствует. То есть, людям такого общества должно быть привычно справляться самому. Помощи ждать-то неоткуда. Достаточно похоже проблемы "умников" и "сильных" описано у Кира Булычева - "Перевал". Маги находятся где-то в такиж же условиях.
vasalen: dust Спорить я с вами не буду. Потому что мы все равно останемся при своем мнении каждый, а выводы в любом случае делаем на основе единичных эпизодов, ибо другого в каноне нет. Хочу только сказать о dust пишет: Такие исправления идут изнутри человека, а толчка для изменения нет и не будет. В данном случае толчок может быть только извне. Я имею в виду ситуацию смены системы. Окажись любой герой поттерианы в мире магглов в обществе людей воспитанных на необходимости взаимоуважения, и впишется в эту систему органично только Снейп. Не сразу, естественно, потому что эту систему еще надо будет оценить, привыкнуть к ней и научиться соответственно действовать, но Снейп сможет, а Рон - нет. Боюсь, даже магглорожденная Гермиона все равно - уже нет. Такое вот мое ИМХО.
Anglachel: vasalen пишет: У меня давно сложилось чувство, что Снейп её вообще устраивал только до момента поступления в школу. До школы Лили с её магическими способностями оказалась выкинутой из маггловской системы. Согласна с вами: это кажется наиболее правдободобным объяснением, почему она так легко его "отпустила" и не простила в запале выкрикнутое оскорбление. Знаете, мне кажется, порой, уж больно сильное значение придают этому оскорблению, ну, сказать грязнокровка прям чуть ли не заавададить. IMHO это нечто сродни оскорблению афроамериканцев в нашем мире или татар... Приводить примеры не буду, клавиатура не поворачивается :) И уж так вот за это оттолкнуть вмиг...при свой расхваленной другими милосердности. Про уважение... Повторю свой вопрос иначе: а кто в окружении Снейпа (зашуганного по жизни и ценой неймоверных усилий добившегося своего положения + человека, априори не знающего, что такое быть в покое и безопасности) достоин его уважения? Ученики? Нет, с ними он прав, иначе ни как с этой гопкомпанией. Учителя? Не смешите меня... при их то лицемерии (дамблдор со своим прошлым, минерва с двойными стандартами, спраут со своей мягкотелостью, люпин - вообще что-то с чем-то, хагрид с "милыми" зверюшками). Ну, кого уважать Снейпу??? Быть вежливым и в рамках приличий - да, но не уважать... Кстати, для меня быть в рамках приличий и уважать - разные вещи. Кстати, о чем мы вообще говорим? Взяла с полки словарик: уважение - почтительное отношение, основанное на признании чьих-нибудь достоинств. Так чьи достоиснтва должны впечатлить Северуса Снейпа? IMHO в его окружении ничьи. А вообще начинаю думать, что Ро не так уж плохо сделала своих персонажей, со всеми своими противоречиями они весьма реаличтичны, ибо живые люди тоже не всегда и все делают логично, по стандартну, в рамках своего стиля поведения и так далее...
vasalen: Anglachel Достоинства не обязательно должны впечатлять. Их просто следует признать имеющими место быть. Уважение каждого встреченного человека базируется на признании того, что он обладает какими-то мне неизвестными достоинствами. Даже если мне не интересно выяснять какими, я априори считаю, что они есть. И только если поведение человека показывает четко и недвусмысленно, что их нет, а есть нечто прямо противоположное не пишу недостатки, ибо считаю подобное слово допустимым только в применении к себе тогда он лишается моего уважения и остается только вежливость, потому что уважения к себе у меня никто отнять не может. Кроме вежливости также появляется стойкое желание увеличить дистанцию между мной и таким человеком до максимума.
Anglachel: vasalen пишет: Достоинства не обязательно должны впечатлять. Их просто следует признать имеющими место быть. Уважение каждого встреченного человека базируется на признании того, что он обладает какими-то мне неизвестными достоинствами. Признаю, я не совсем верно употребила слово "впечатлили" в плане достоинств... следовало уточнить, что имхо даже очевидные достоинства окружающих не могли затмить всей той лицемерной подноготной, которая была известна Снейпу. И он не уважал других, он просто сосуществовал рядом, стараясь сам как-то выкарабкаться, плюс оправдаться по канону Ро за свои проступки. Вообще канонное чувство вины Снейпа и мазохичная влюбленность по мне конкретно все портят... На них по идее все и держится, вся эта мутосветь со шпионством и защитой бедного Гарри... Не привяжи так Ро Снейпа, он был бы более гармоничен... и счастлив. А так, ну просто марионетка Дамблдора, которую тот дергает за веревочки, причем дергает, причиняя максимум боли. И только если поведение человека показывает четко и недвусмысленно, что их нет, а есть нечто прямо противоположное тогда он лишается моего уважения и остается только вежливость, потому что уважения к себе у меня никто отнять не может. А что если вы просто этих достоинств не заметили? По другому: если то, что вы сочли недостатком, на самом деле есть достоинство? Показал четко и недвусмысленно... лично я знаю очень мало четких и недвусмысленных людей, обычно, они, как и их действия, весьма расплывчаты и "многосмысленны".
vasalen: Anglachel я имею в виду самую что ни на есть конкретику. Уважать человека, который спер у своего же коллеги деньги из кармана? Сделавшего явную и недвусмысленную подлость? Убейте меня, я не буду уважать Люпина. Мне сперва сильно не понравился его педагогический прием с Невиллом, однако это я еще готова списать на скудоумие. Но его побег от беременной жены не лезет ни в какие ворота. Уважать Амбридж - только как врага, способного причинить существенный вред. Но не как человека. А вот уважать Флитвика, Трелони и Синистру, о которой в каноне вообще ничего не сказано, - пожалуйста.
Anglachel: vasalen Уважать кого-либо как врага, как друга, как любовника, как человека... чует мое сердце этот оффтоп имеет богатый потенциал ИМХО я могу признать достоинства субъекта, но не относиться к нему из-за этого почтительно, то есть не уважать, но быть в рамках приличий. Словарик, кстати, "доставляет", уважать - относиться почтительно, почтение - глубокое уважение... мда, великий и могучий... Обожаю читать словари...есть такая слабость. Возврашаясь к предмету нашей темы: мне не верится, что Снейп уважает окружающих (исходя из вышесказанного), признавая их достоинства (тем более авансом), скорее, он их терпит, видя свою зависимость от них, зависимость, в которую его загнал автор. От учеников он зависит профессионально, работа как бы, от Дамблдора - вообще жизненно, от Лорда - аналогично Дамблдору, от Лили - зависимость в виду идеализации и непонятного чувства вины, от Гарри - ибо ему его навязали... Ну, какое тут уважение с его стороны к окружающим, честное слово... послать бы всех подальше и жить спокойно. Но он не может...автор не дает.
vasalen: Anglachel насчет того кого и как уважает Снейп в каноне полное ППКС. Но я уже с самого начала сказала, что у Роулинг уважение отсутствует в системе. Там не уважает никто и никого. Не помню в какой теме успешно доказали, что общество магов фактически тоталитарно, а в тоталитарной системе уважение не может быть ценностью. Между прочим, у нас в стране это тоже изрядно ощущается. Причем на обычном бытовом уровне. Сколько раз в разговорах о семьях на работе я слышала от "старших товарищей" словосочетание "мой козел" в качестве самого нежного определения супруга. И они с этим козлом живут бок о бок всю сознательную жизнь и разводиться и не думают. Полагают, что все в порядке. То есть вот такой уровень уважения к мужу, которого так определяют при посторонних. И к себе, это ж как надо себя не уважать, чтоб всю жизнь жить в стойле с козлом, если уж на то пошло. Но об этом даже не задумываются. Одна из моих новых родственниц только так обращается с мужем. "А ты, дурак, заткнись!" - каждая вторая фраза в её общении с супругом при посторонних в общем-то людях. И он терпит и не обращает внимания. То есть проблема та же. Там, где тоталитарной системы не было ничего подобного просто нет. Абсолютно иное воспитание. Больше двух месяцев провела во французской песочнице. Каюсь, я была единственной, кто периодически повышал голос на своих подопечных. Не хватало уважения. Точнее нервов, но от этого не легче, у французских родителей хватало. Они ни разу не повысили голос на моего, что бы он ни делал. Мой подопечный все время хватал чужие игрушки, игнорируя собственные. Если начинался конфликт, французы абсолютно спокойно говорили что-то типа "Гастон, извинись перед малышом" Это они еще и извиняться должны, за то, что у них увели лопатку или машинку. И никогда никаких претензий ко мне, что с моим подопечным приличные дети водиться не должны.
Anglachel: vasalen ну, психология иностранцев - это вообще отдельная тема. С одной стороны потрясающая деликатность, с другой - равнодошие к проблемам других + жуткая неискренность. Но это мой личный опыт с немцами и англичанами. Тут вообще можно много говорить... Кстати, наши люди все равно душевнее. Не люблю иностранцев за привычку улыбаться и быть вежливым ибо так положено. Они и дрянь тебе с улыбкой подложат и ничего :) Так что наш "мой козел" может быть гораздо больше наполнен любовью, чем их "мой дорогой супруг Том". Не очень поняла, что значит, "французская песочница", ну, да ладно... ЗЫ: Наш диалог, я надеюсь, все же диалог, а не два монолога, дурно повлиял на меня: вместо того, чтобы доставлять себе удовльствие НЦ с Малфоем я влезла в заведомо пропащее дело - написание истории про освободившегося от авторских пут Снейпа, как он мне видится :)
Скарапея: Очень жаль, что мы так и не увидели, как Снейп ведет Высшие зелья. Мне почему-то кажется, что тех учеников, которые к нему пробились, он как раз может уважать и общается с ними несколько иначе, именно как с учениками Мастера ИМХО. Очень примечательны разговоры с Дамблдором в воспоминаниях, там у Снейпа совершенно другие интонации, мне так слышится, по крайней мере. Он иронизирует очень мягко, явно заботится о Дамблдоре и принимает его. А вот Дамблдор неискренен, постоянно путается в масках, то бьет на жалость, то лезет в душу, то шантажирует. И жутко, что за возмущением Снейпа, он подозревает только привязанность к Гарри или любовь к Лили. То есть великий светлый маг вообще не понимает, что помимо личных симпатий может мотивировать человека. С Амбридж Снейп общается именно как интеллигентный, уважающий себя человек. Меня в свое время поразило заявление, что Дамблдора постоянно предупреждали насчет Снейпа, но он не обращал внимание. То есть он с этими людьми работает, завтракает, обедает, участвует в педсоветах и т. д., а они за его спиной шушукаются, может быть даже не особо скрываясь. И здесь жесткость Снейпа объяснима и оправданна, от него явно ждут, что он будет на брюхе ползать и в глаза заглядывать, как Люпин. Согласна с vasalen насчет Лили. Человека, который дорог, как друг, брат, неважно, так легко не отпускают, даже если он связался с плохой компанией. Если уж общение стало совсем невозможно, рвать все равно больно, а я как-то не заметила, чтобы Лили переживала. И если вспомнить, что именно в тот год у ее друга умерла мать, а жили они в одном городе...
vasalen: Anglachel пишет: "французская песочница" это песочница во Франции. Конкретно в Париже. Просто учитывая двух маленьких детей за которыми я присматривала, я все время околачивалась именно в различных песочницах.
Anglachel: Скарапея пишет: Очень жаль, что мы так и не увидели, как Снейп ведет Высшие зелья. Мне почему-то кажется, что тех учеников, которые к нему пробились, он как раз может уважать и общается с ними несколько иначе, именно как с учениками Мастера ИМХО. Мы не увидели как он их поколению Поттера младшего преподает, но, вполне вероятно, когда-то и кому-то он их преподавал... Показательно тут, как Ро показала любимчиков Слагхорна в 7-ой книге, не представляю Снейпа, устраивающего нечто подобное... честно говоря, вообще не представляю его, общающегося с кем-то из учащихся по своей воле вне учебного процесса.
Скарапея: Anglachel Мы не увидели как он их поколению Поттера младшего преподает, но, вполне вероятно, когда-то и кому-то он их преподавал... По-моему, он преподавал их более 10 лет, с начала 80-х до 96, нет? Клуб, как у Слагхорна, я тоже не представляю. Но, именно, в ходе учебного процесса, с учениками. увлеченными зельеварением, достаточно упорными и старательными, он вполне мог общаться более естественно. Я легко могу представить Снейпа, состоящим в переписке с алхимиками, филологами, знатоками древностей, главное, максимально далекими от войны. Причем общение носит такой характер, что зная все нюансы взглядов корреспондента на проблему датировки этрусских надписей, он из 115 письма случайно узнает, что тот наполовину сатир и живет в резервации. Ну, это мечты, мечты.
Anglachel: Скарапея а что значит более естественно, в вашем понимании? Сама все время задаю себе это вопрос и каждый раз отвечаю по разному Естественный Снейп... хм, это какой?
Скарапея: Anglachel более естественно, не столь напряженно. У меня стойкое ощущение, что Снейп несколько утрирует образ темного мага, жуткого и опасного, как бы доигрывает. В Человеке, который выжил описывается Замещающий - прием окклюменции - ментальная маска. А без нее Снейпа только Дамблдор и видел. И, я надеюсь, Малфой.
Anglachel: Скарапея а почему такие надежды на Малфоя? И почему сразу мысли у меня неприличные, все-таки я жутко испорченное создание...
Скарапея: Anglachel С Малфоем - дружба! Я после Вэлли думать иначе не могу. В острове Льюис (где Гарри и Снейп через всю Англию везли закапывать Волдеморта) Гарри думает: "Ну, разговаривал же он с Малфрем! Даже смеялся его шуткам". Это так пронзительно. Кстати там у Люциуса Патронус - обнаженная вейла на тестрале. Интернет 1-го отрубают, уезжаю в деревню. там подключимся, но не сразу. Всем счастливо, было очень приятно общаться.
dust: Anglachel пишет: Знаете, мне кажется, порой, уж больно сильное значение придают этому оскорблению, ну, сказать грязнокровка прям чуть ли не заавададить. IMHO это нечто сродни оскорблению афроамериканцев в нашем мире или татар... Приводить примеры не буду, клавиатура не поворачивается :) И уж так вот за это оттолкнуть вмиг...при свой расхваленной другими милосердности. - может, потому что не только это было? Там же столько отсутствует, думай что хочешь. Да и негров, за то, что они негры, сейчас прямо не геноцидят, в отличие от. В то время как у магов слова с делом не сильно расходятся. Скарапея пишет: С Амбридж Снейп общается именно как интеллигентный, уважающий себя человек. - это никак в положительную сторону персонажа не характеризует. Перед "сильным" быть вежливым - много ума не надо.
Anglachel: dust пишет: может, потому что не только это было? Там же столько отсутствует, думай что хочешь. То есть вы полагаете, он еще как то ее оскорблял? Лично мне "под другим" с точки зрения Ро вспоминаются лишь весьма неуклюжие попытки Лили "вырвать" Снейпа из дурной компании и его отказы ей...но отказы - это же не оскорбления.
dust: Anglachel пишет: То есть вы полагаете, он еще как то ее оскорблял? Лично мне "под другим" с точки зрения Ро вспоминаются лишь весьма неуклюжие попытки Лили "вырвать" Снейпа из дурной компании и его отказы ей...но отказы - это же не оскорбления. - речь об общем настрое. Ее друг водится с людьми, которые Лили считают за тварь. И, получается, не хочет объяснить, что ему деваться некуда? Ну а если там еще и взаимное непонимание... И надо отметить, что антигрязнокровные настоения проскакивают и кадре самой Поттерианы. А тогда накал мог быть выше, достаточный, чтобы разочаровать самых милосердных. (Или нет?) Вот и разочаровалась в человеке. Кстати, а почему выбор из всех ругательств пал на "грязнокровку"? Других бранных слов нет? Т.е., без более-менее детального описания их взаимоотношений и общего контекста (например, насколько в тот момент Вольдеморт раскрыл свои намерения об геноциде?) возлагать всю вину исключительно на Лили не стоит. Точное, хехе, распределение вины, ихмо, невозможно. Т.е., я вполне допускаю, что Лили искала повод отделаться или воспользовалась полученным поводом, потому что не была довольна сией связью, (что никакого удивления не вызывает.), но это не означает, что раз Лили гадина, то другая сторона автоматически невиновна)) p.s. Все таки попытка вживания в персонажа для понимания его мотивов вещь полезная.
Anglachel: dust пишет: Все таки попытка вживания в персонажа для понимания его мотивов вещь полезная. А то... особенно если представить, что ваша подруга водится с теми, кто регулярно вас оскорбляет, называя сопливусом и прочими нелестными словечками, подначивает, подставляет, а потом еще и подвешивает вниз головой... и чем не Пожиратели??? Ан нет... Мародеры... И "энта" самая подруга их еще и в пример тебе ставит. Она может простить им все их гадости... а вот тебе твоего проступка - нет. В книге нигде не сказано, что Снейп ругулярно ругался с Лили, а вот что Джеймс и компании было моральные уроды на период обучения - подчеркивается очень жирно. Почему выбор пал на грязнокровку? Очень просто: Северуса ударили по самому больному - внешности и неблагополучию и от ответил не менее болезненным ударом. ИМХО Положительные герои у Ро явно недодуманные и на фоне "типа отрицательных" смотрятся еще более жуткими чудовищами местами.
vasalen: Anglachel пишет: Почему выбор пал на грязнокровку? Очень просто: Северуса ударили по самому больному - внешности и неблагополучию и от ответил не менее болезненным ударом. Я бы сказала, что в такой ситуации человек не выискивает, чем побольнее ударить собеседника. Он выдает то, что считает самым гадким. Неважно, каковы настроения общества и конкретно того, кто стоит напротив. Выдается твоя личная гадость. Снейп ведь даже не Лили это говорит. Пресловутая фраза про грязнокровку сказана Джеймсу. Принимая во внимание , что и как Снейп говорит до школы, я бы сделала вывод, что ему неоднократно говорили про это дома. И что после того, как он встретил Лили он долго обдумывал этот вопрос, пришел к определенным выводам. Он сам для себя решил, что это отвратительное и грязное слово. Для того же Малфоя-младшего это слово такое же обыденное и повседневное, как у нас слово "чурки" в применении к гастарбайтерам. Есть весьма широкие слои населения, которые не видят в употреблении подобных слов ничего плохого. У них нет ни желания, ни повода переосмысливать позицию. А Снейп её переосмыслил еще в детстве. И в желании ударить всех и сразу как можно больнее, он выкрикивает самую большую в его представлении гнусность. И именно поэтому так ужасается своему поступку, придя в себя, именно поэтому и в значительно более позднем возрасте требует от Нигеллуса Блека не употреблять этого слова.
dust: Anglachel пишет: А то... особенно если представить, что ваша подруга водится с теми, кто регулярно вас оскорбляет, называя сопливусом и прочими нелестными словечками, подначивает, подставляет, а потом еще и подвешивает вниз головой... - двойные стандарты. Снейпу, значит, можно дружить со своими сокурсниками, которые от Мародеров отличаются в еще худшую сторону, а Лили нет? Я намекал на попытку вживания в роль Лили. Так что если там оба выдвигали требования, и оба не собирались идти на уступки - то ничего удивительного в результатах. Нет ничего хуже, когда люди друг друга не слушают. И самый простой вариант - бросить это гиблое дело. и чем не Пожиратели??? - Пожирателями, как ни странно, они не стали. Что странно, да. А тот, кто стал - Снейпа не подвешивал. Anglachel пишет: ИМХО Положительные герои у Ро явно недодуманные и на фоне "типа отрицательных" смотрятся еще более жуткими чудовищами местами. - почему более? На стартовом уровне отрицательных, да. Тут и спорить не о чем. vasalen пишет: именно поэтому так ужасается своему поступку, придя в себя, именно поэтому и в значительно более позднем возрасте требует от Нигеллуса Блека не употреблять этого слова. - емнип, в случае со своими студентами он ничего не требует и избирательно не слышит. Как там Дракуся при виде кошки Филча орет во второй книге? И чтобы там не говорилось, но выволочка за отсутствие контроля Драко очень даже пошла бы на пользу. vasalen пишет: Неважно, каковы настроения общества и конкретно того, кто стоит напротив. - спорно. Когда слова еще и делом подтверждают, то такой фактор, как настроения обчества, сбрасывать со счетов не стоит. vasalen пишет: Он сам для себя решил, что это отвратительное и грязное слово. - и что же он к тем же ПСам пошел? Противоречие, однако. С одной стороны, вроде бы понимает, что делить по крови - плохо, с другой стороны идет к тем, кто это деление осуществляет. И тут интерес представляет именно контекст. Если проблему Вольдеморт еще не успел заострить - то это дело одно, потому какой спрос с 15, у которого голова забита уклонением от Мародеров, а если уже все всё понимают, кто есть кто - то это показательно. vasalen пишет: Снейп ведь даже не Лили это говорит. - хм. Вот цитата из народного перевода, (это конечно, плохая идея, так что если есть более адекватная цитата, давайте ее)) Джеймс глубоко вздохнул, затем повернулся к Снейпу и пробормотал контрзаклятье. — Ты свободен, — сказал он, когда Снейп поднялся на ноги. — На твоё счастье, за тебя заступилась Эванс, Снивеллус… — Я не нуждаюсь в помощи от грязной маленькой Полукровки, как она! upd.&fxd. Я понял, что вы хотели сказать, (и извиняюсь за непонимание) но тем не менее обругать другого, сравнив со своим другом (есло он таки друг, а не "друг") это какое-то странное ругательство. Если Снейп хотел обругать Джеймса - его бы и обругал напрямик, а не построив фразу двусмысленно, в чего результате адресатов стало два. И чего поведению Лили удивляются тогда? Никто не обязан влазить в чужие потемки. Слова однозначны.
dust: Добавлю вероятное описание ситуации в Свиноморде времен Мародеров: Имеем: - Мародеров, освоивших запрещенный раздел магии, и спокойно нарушающих распорядок дня. - Снейпа, который на распорядок также наплевал. - Мародеров, кидающихся заклинаниями куда попало, и неспособность или нежелание администрации пресечь такое поведение. - Слизнорта, который не производит впечатление человека, который с Слизеринской гопкомпанией способен управиться. Отсюда имеем возможность, что аналоги Мародеров могли быть и на Слизерине. Только более хитрые. И возможно, имеем травлю магглорожденных со стороны радикальных "чистокровных". Начинают с мелких пакостей, а закончить могут и крупными. Ну а Обливейт исправит все. А что магглорожденному плохо станет - вон Гермиона провалялась столько окаменевшая, и что? Для магов это характерно - все всё знают, но ничего доказать не могут. Т.е., нет никаких доказательств, как за и против, что Лили прекрасно знает, кто использует это слово и что за этим следует. И попадало ли ей и в каком масштабе. Вот и реакция настолько крутая. Поэтому и нужен контекст. Без него ничего толком сказать нельзя.
Anglachel: dust пишет: И чего поведению Лили удивляются тогда? Удивляются потому, что она оправдывает и прощает Джеймса с компанией, которые унижают человека, который не трогал их совершенно и уж точно не унижал за просто так (да и не за просто так). Удивляются, что ее преподносят как милейшее всепрощающее существо, ну просто ангел во плоти, но по ее поступкам этого не скажешь. Одно оскорбление - и она бросает Снейпа, понимая прекрасно, что толкает того в пропасть. А Джеймс, о, ну просто рыцарь: Эванс заступилась и он бросил мучать человека, а если бы не заступилась?... Извините, вы хоть представляете НАСКОЛЬКО они там все унизили Северуса, который ни в чем им, по идее, кроме шмотья и отсутствия компании, не уступал? Северус стал отличным талантливым магом, умным человеком, но он мог бы избежать ошибки с лордом, если бы его хоть кто-то поддержал... реально поддержал и попытался понять. Снейп уходит к ПС, потому что это меньшее из зол для него, там у него есть шанс добиться уважения и заниматься, чем он хочет. А Лили она хоть пыталась его как-то понять? Осознавала что он талантлив и что в сравнении с тем же Джеймсом, у которого голова квидичем забита, он обладает невероятным потенциалом в плане магии? Нет, она тупо читала ему мораль. А вот Снейп то в детстве ее поддержал. Все всех понимают и оправдывают у Ро, кроме Снейпа. Папашу Гарри, вы уж простите, но скотина и есть скотина в школьные годы - оправдывают, Дамблдора, угробившего сестру - оправдывают, Рона, на определенном этапе предающего Гарри - оправдывают, Темного Лорда и то частично оправдывают, типа Дамблдор упустил его... А Снейпа нет, он с детства ветки на бедных сестренок Лили кидает...бяка такая. А почему кидает-то все забывают... Да за такие слова, что Тунни ему сказала или за то, что Джеймс сделал, кое-кто мог и, простите, рожу разбить... а Снейп, еще плохо контролирующий свою магию, просто веточку кинул, сказал дурное слово...и ушел. Кстати!!!! Гарри вон отпрыска Дурслей запер за стеклом в зоопарке и ничего... А Снейпу нельзя защищаться, даже словом - вам не кажется странным? А Лили он припечатал, потому что тогда она была на стороне Джеймса, в его рядах, она была с ним уже тогда одним целым. Просто представьте себя подвешенной публично вверх тормашками, и подумайте, какими бы словами, вы назвали издевающихся над вами людей, стоящих как одно целое. ИМХО Ро не справилась со Снейпом, она хотела изобразить испорченного социумом человека, оступившегося и каящегося... но он вышел из под ее контроля, как пушкинская Татьяна и показал автору "фигу".
dust: Anglachel пишет: А Лили он припечатал, потому что тогда она была на стороне Джеймса, в его рядах, она была с ним уже тогда одним целым. Просто представьте себя подвешенной публично вверх тормашками, и подумайте, какими бы словами, вы назвали издевающихся над вами людей, стоящих как одно целое. - ну, я совершенно точно не знаю, стал бы я, будучи в аффекте, обзывать друга, который пока что пытается как-то словами урегулировать ситуацию. Про единое целое - справедливо только, если Снейп не видел, что Лили с ними спорила. И естественно было бы, если бы Снейп Джеймса и Лили обвинил по отдельности. А так Снейп припечатал обоих, не разбираясь. Что удивляет. А была ли дружба тогда вообще с обоих сторон? Заодно для меня странна сама ситуация. Со своим "опытом" я б с возможностями магов постарался либо держаться от Мародеров как можно дальше, либо в аффекте в очередной стычке наворотить делов. Anglachel пишет: Северус стал отличным талантливым магом, умным человеком, но он мог бы избежать ошибки с лордом, если бы его хоть кто-то поддержал... реально поддержал и попытлася понять. - жалейте реальных людей. У Снейпа было все для комфортной жизни отшельником, чего многие реальные люди не могут позволить себе даже в мечтах. Да и понимание должно быть обоюдным, что явно не к Снейпу относится. Нет же, хотел чем-то большим стать.. И амбициозность для меня непонятна. Anglachel пишет: Снейп уходит к ПС, потому что это меньшее из зол для него, там у него есть шанс добиться уважения и заниматься, чем он хочет. - меньшее из зол - не лезть никуда. А так обыкновенно поймали на крючок гордыни. Anglachel пишет: А Лили она хоть пыталась его как то понять? Осознавала что он талантлив и что в сравнении с тем же Джеймсом, у которого голова квидичем забита, он обладает невероятным потенциалом в плане магии? - скажем так, Джеймс тоже не идиот. Анимагию освоили же? Подтверждений, что все Мародеры поголовно беспробудные тупицы, как-то не наблюдается. И повторюсь, понимание должно быть обоюдным. А было ли оно обоюдным, а? Anglachel пишет: Одно оскорбление - и она бросает Снейпа, понимая прекрасно, что толкает того в пропасть - одно ли? Про пропасть - громко сказано. Кто Лили Снейпу? Мать, сестра, жена? Спасение человека против его воли - вешь трудоемкая, и не все люди на такое способны. Anglachel пишет: ИМХО Ро не справилась со Снейпом, она хотела изобразить испорченного с детсва социумом человека, оступившегося и каящегося. - там и с покаянием спорно. Все точки над и расставлены в седьмой книге, которая слаба и не убеждает. И повернуть его образ можно было в любую сторону, не противореча написанному. Для меня еще на четвертой книге, которую я читал еще до выхода 6-7, возникло ощущение, что автор любит лихо закручивать завязку, но не способна справиться с развязкой.
Anglachel: dust пишет: жалейте реальных людей А при чем тут вообще реальные люди, сэр? Что-то я не вникла в суть такого упрека/заявления. Что-то мне не очень он по душе. Наш с вами разговор: коса на камень. Моя последняя реплика: я бы никогда не стала встречаться с человеком, который позволяет себе так унижать людей, как Джеймс Поттер, ни в реальной, ни в виртуальной жизни. Мне не по наслышке знакомо, что это такое - унижение в школе перед одноклассниками. Это отвратительно, мерзко и очень сильно калечит. Говорю я не о себе, кстати, а тех, чье унижение мне пришлось видеть. Это отвратительно. Лили - поверхностная (о чем свидетельствует сцена из детства с палкой) и тенденциозная особа, которая не вызывает у меня никаких симпатий. А Джеймс - типичный сорви голова-красавчик-спортсмен-комсомолец. Идеальная пара. Снейп - рассудительный (опять же стоит вспомнить как он объяснял Лили с детстве суть происходящего), талантливый (вспомним тетрадь Принца Полукровки) и весьма, кстати, сдержанный (ибо не стал мстить Мародерам) человек. Его я уважаю и восхищаюсь им. ИМХО
vasalen: Я не считаю Лили гадиной, за то, что бросила Снейпа и позволила куда-то там скатиться. Она действительно прото как сказано постом выше поверхностная особа. Снейпом она тяготилась с самого начала, но разорвать н устраивающие её отношения не находилось повода. Повода не для неё самой, а удовлетворительного для окружающих. Она вообще себя ведет всегда с оглядкой на общество. В той же сцене у озера она сперва фыркнула, и только потом побежала вступаться. Что её кстати вообще как старосте положено было сделать. И действовать ей следовало если она действительно хотела все это пресечь значительно жестче. А её действия уже в тот момент свидетельствуют о желании одновременно на елку влезть и, простите, задницу не ободрать. Сосотояние же Снейпа в тот момент настолько неадекватно, что говорить о каких-то мыслях просто нереально. И появление на арене Лили его аффект лишь многократно усугубляет. Приведу пример из собственных воспоминаний примерно того же возраста. Я была безумно влюблена в парня не обращавшего на меня никакого внимания. В один прекрасный день я пошла на коцерт только потому что лучшая подруга сказала, что он там будет. Я естественно тоже туда пошла, посмотреть на "божество". Он пришел со своей девушкой о наличии которой никто знать не знал, меньше всего моя подруга. Так вот мое состояние было таково, что наговорила ей в аффекте очень много очень неприятного. Я себя не помнила. Когда пришла в себя, мне было очень стыдно, но дело это не меняет, аффект есть аффект. Так что Снейп облаял всех и сразу, а Лили одним своим присутствием существенно увеличила наносимое ему оскорбление. Повторяю, я не считаю ей нидрянью ни гадиной. Она просто недалёкая девочка, внутренний кодекс которой опирается только на тезис "что люди скажут". Таких людей очень много, они просто не имеют склонности к самокопанию и определенным образом воспитаны. Сволочами они не являются.
Anglachel: vasalen пишет: Я не считаю Лили гадиной, за то, что бросила Снейпа и позволила куда-то там скатиться. Я не назвала ее "гадиной", если мне не изменяет память, но у меня к ней стойкая антипатия, вызванная вполне конкретными эпизодами. Зла бы я ей не желала, но и святой называть бы не стала, как большинство из героев книг Ро, да и сама Ро. Ну не тянет она на этот светлый образ... И Джеймс на героя не тянет, ну, ни как... Для меня Снейп горагздо больший герой, потому что не идет на поводу у мэйнстрима и находит способ противодействовать Лорду, пусть и тайно и по-своему, но находит. Куда-то там скатиться... во тьму разочарования тотального в людях, так бы я это определила. Лили для Снейпа была пусть выдуманным, но лучиком света. Когда ты понимаешь, как много значишь для другого и кидаешь его, не смотря на его извинения и просьбы - это гадко не очень симпатично.
Ауреа Бузина: Скарапея пишет: Очень жаль, что мы так и не увидели, как Снейп ведет Высшие зелья. Мне почему-то кажется, что тех учеников, которые к нему пробились, он как раз может уважать и общается с ними несколько иначе, именно как с учениками Мастера ИМХО. Может... если Мама Ро позволит. Скарапея пишет: Меня в свое время поразило заявление, что Дамблдора постоянно предупреждали насчет Снейпа, но он не обращал внимание. То есть он с этими людьми работает, завтракает, обедает, участвует в педсоветах и т. д., а они за его спиной шушукаются, может быть даже не особо скрываясь. +1 vasalen пишет: У меня давно сложилось чувство, что Снейп её вообще устраивал только до момента поступления в школу Имхо, и до школы он ей ни на что не сдался. Мы же видели только две сцены дошкольного общения (с натяжкой - три), по ним трудно судить, но вот тут анализировали их диалог во второй из этих сцен. Вообще-то, там очень много... Кратко, Лили не желала, чтобы Снейп что-то говорил о ней, сразу меняла тему, не желала разговаривать и о нём - вообще никаких личных разговоров, ей интересна только информация о волшебном мире. Anglachel пишет: А Лили он припечатал, потому что тогда она была на стороне Джеймса, в его рядах А за несколько недель до этого Лили сказала Северусу примерно следующее: "Я знаю, что тебя сегодня ночью чуть не убили, мне Джеймс рассказал. Ну и хватит об этих пустяках. Давай поговорим о том, что действительно важно - как ты можешь разговаривать с людьми, которые обидели мою подружку?" (Ну, я немножко передёргиваю, не уверена, что Джеймс ей действительно рассказал всё. Но ясно, что Джеймсу она верит безоговорочно, а для Северуса её слова прозвучали именно так) vasalen пишет: Она просто недалёкая девочка, внутренний кодекс которой опирается только на тезис "что люди скажут". ППКС. Сестра Петунии, что сказать. Петуния, кстати, о-очень ценила свой дом, не в смысле строения, а... своё "гнездо". Семью, уют и т.п. И я всегда думала, что эта же "домашность" была и в Лили, в т.ч. в детстве. Скарапея, ждём Вашего возвращения. Я сама три дня просидела именно в деревне и именно без интернета :) Там сейчас хорошо, но по общению соскучилась.
vasalen: Ауреа Бузина А можно куда-нибудь анализ разговора перелить, а то на Дайри меня не пускают. Кстати я согласна с вами, он и до школы её не особо устраивал. Она с ним общалась именно по принципу "на безрыбье". Anglachel пишет: Когда ты понимаешь, как много значишь для другого и кидаешь его, Я не думаю, что она это понимала. Она сама ни в ком до такой степени не нуждалась (и слава богу). Её школьное общение со Снейпом сводится ИМХО, к неумелой и не особо желанной попытке его перевоспитать.
Anglachel: vasalen пишет: Я не думаю, что она это понимала. Она сама ни в ком до такой степени не нуждалась (и слава богу). Да, вы что, сказать такое про Лили!!! :) Она же такое заботливое, проницательное и доброе существо!!! :) Мне просто трудно поверить, что ее отношение к нему было НАСТОЛЬКО поверхностным. А если не было поверхностным... то см. выше. ЗЫ: Меня на Дайри пускают, но куда перезалить-то, сюда частями?
dust: Anglachel: Суть змачания выделена: Северус стал отличным талантливым магом, умным человеком, но он мог бы избежать ошибки с лордом, если бы его хоть кто-то поддержал... реально поддержал и попытался понять. - никто никому ничего не должен. Каждому из своих проблем приходится выбираться самому. И это просто дар небес, если есть кому помочь. И точно так же можно сказать про Вольдеморта и про многих любых героях даже в каноне: Том Ридлл стал отличным талантливым магом, умным человеком, но он мог бы избежать ошибки с лордом, если бы его хоть кто-то поддержал... реально поддержал и попытался понять. - ведь один в один. Или про Питера точно так же можно было сказать. Люпин - так у этого и выбора не было. Может, он тоже был бы отличным талантливым магом, но покусали его, однако, превратив в изгоя. И за компанию, очень похоже на тексты одного нелюбимого мной направления музыки, где одни, кхм, нехорошие личности рассказывают, как их плохие судьи не понимают. Anglachel пишет: ..человеком, который позволяет себе так унижать людей, как Джеймс Поттер, ни в реальной, ни в виртуальной жизни. ... Это отвратительно, мерзко и очень сильно калечит - при этом Снейпа никак не колыхало, что он помогает причинять боль, еще более существенную, пока его прелессти не возникла прямая угроза. Ибо, если он знает, что такое унижение - то именно очерствление позволяет объяснить вступление в ПСы. И кстати, не меньшим ли унижением является использование Империо? (В "шутке" с Мэри Макдональд фигурирует Мальсибер, про которого Каркаров говорит, как об человеке, часто применявшим Империо. А поскольку Империо не Авада, то почему бы ему прямо в Хогвартсе не тренироваться? Вон, Мародеры оборотня выгуливают, и всем пофиг.)) Поэтому получается классика жанра, когда, все, что происходит не с субъектом, ощущается куда слабее. Ауреа Бузина пишет: А за несколько недель до этого Лили сказала Северусу примерно следующее: "Я знаю, что тебя сегодня ночью чуть не убили, мне Джеймс рассказал. Ну и хватит об этих пустяках. Давай поговорим о том, что действительно важно - как ты можешь разговаривать с людьми, которые обидели мою подружку?" - что-то интересно употребление Лили в этом диалоге звучит название "Пожиратели Смерти". Если бы ПСы всячески пытались замаскироваться под конструктивную политическую силу, то вряд ли бы Лили на это акцентировала столь внимание. Т.е., маски были уже сброшены? И свои завиральные идеи ПСы толкали, не стесняясь и не пытаясь замаскировать словесной чушью, как это могут и любят делать современные политики. И последствия в виде вывода об уме и сообразительности становятся очень интересными. Особенно для человека, который на своем опыте знает, какой ветер гуляет в головах его сородичей.
Ауреа Бузина: dust пишет: что-то интересно употребление Лили в этом диалоге звучит название "Пожиратели Смерти". Пожалуйста, согласуйте падежи, а то я никак не могу уловить Вашу мысль. Вообще-то, в этом диалоге НЕ звучит название "Пожиратели Смерти", специально сейчас перепроверила.
Ауреа Бузина: vasalen пишет: А можно куда-нибудь анализ разговора перелить Отправила Вам на Рамблер.
Anglachel: Ауреа Бузина пишет: Отправила Вам на Рамблер. Вообще интересный анализ... Жаль что не у всех Дайри и не все могут прочитать. Вот думаю спросить разрешение у автора дневника и залить сюда на форум отдельной темой... для ознакомления. Dust С вами мой диалог завершен, о чем я упомянула выше, ибо тут реально коса на камень: две противоположные точки зрения. Каждый из нас имеет право на свое мнение. Спасибо, что поделились своим. Это было познавательно.
dust: Ауреа Бузина пишет: Пожалуйста, согласуйте падежи, а то я никак не могу уловить Вашу мысль. Вообще-то, в этом диалоге НЕ звучит название "Пожиратели Смерти", специально сейчас перепроверила. - действительно, неточно выразился. Речь идет об диалоге на лестнице: Слишком поздно. Я много лет находила тебе оправдания. Никто из моих друзей не понимает, почему я вообще с тобой разговариваю. Ты и твои дружки — Пожиратели смерти… Ага, ты этого даже не отрицаешь. Ты даже не отрицаешь, что сам собираешься стать таким же. Тебе не терпится присоединиться к Сам-Знаешь-Кому, да? - перевод Росмэна седьмой книги. Пятый курс Лили и К. Почему Лили говорит уже тогда так? Пожиратели, Сами-Знаете-Хто? Не потому ли, что эта банда уже проявила себя не только на словах, но и на деле? Разве будут боятся произносить имя какого-нибуть политического клоуна? Или перспективного обаятельного политика, который маскирует свои цели? И даже политика, который кричит на всех углах о том, что всю воду выпили грязнокровки - тоже не повод называть его Сами-Знаете-Кто. (Пока он к активным действиям не перешел, конечно) А вот главаря банды, которая совершала и совершает убийства по вполне определенным признакам, и не скрывает этого, уже можно бояться. Т.е., вне зависимости от личности Лили, ее просьбы к Снейпу бросить дурную компанию, не такие уж и бессмысленные. А глядя на поведение Драко, можно заподозрить, что тогда не сдерживались никак. И Лили вполне могла быть очень хорошо осведомлена о своем месте на уровне два метра под землей от тогдашних слизеринцев. В то время как Снейпу цеплялись вроде бы только два идиота. Которые вроде бы в открытую не говорили: "Вот выпустимся из школы - так вообще убъем". И очень интересно получается: - благодаря одному слову, брошенному сгоряча, потерял друга и "любовь". И выводы никакие не сделаны... Хотя, если там такого нет, тогда другое дело. Единственное смягчающее обстоятельство для Снейпа - банальное непонимание происходящего в силу возраста вкупе с эгоцентризмом. Вот, положа руку на желудок, кто в 15 лет задумается над непользительностью расизма? Хотя некоторые человеческие особи его сами провоцируют своим поведением, но однозначно только одно - к призывами рубать сплеча следует относиться с большим подозрением. А это не с рождения возникает. Кстати, еще один веселый момент:— Эванс, Лили! Он видел, как его мать на дрожащих ногах вышла вперёд и села на расшатанный табурет. Профессор МакГонагалл надела ей на голову Распределяющую шляпу. Едва коснувшись тёмно-рыжих волос, Шляпа провозгласила: — Гриффиндор! Гарри слышал, как у Снегга вырвался тихий стон. - скидка только потому, что десять лет. Да и с информацией проблемы. Вот нахрена Лили Слизерин? Чтоб ее там затравили?
Скарапея: Читаю детектив. Меня очаровал тот факт, что главную героиню в телесериале, снятом по его мотивам играет Гермиона Норрис. Но и сам детектив неплох. Группа по расследованию важных преступлений ведет дело об убийстве футболиста. И вот один из полицейских - специалист по компютерам - Стейси никогда не блистала умением напрямую общаться с живыми человеческими существами; она поерзала в кресле, старательно избегая смотреть кому-либо в глаза. Это же Снейп! Кэрол заметила, как в глазах Стейси на миг вспыхнуло раздражение. Обычно она держала при себе мнение о том, как мало ее коллеги разбираются в информационных технологиях. Редкий случай, когда обнажились ее подлинные чувства. Точно, Снейп! Стейси Чен была крепче, чем казалась. Иначе ей было нельзя. Несмотря на феноменальный талант по части программирования и системного обеспечения, ей мало что в жизни давалось легко. Казалось бы при таких способностях всем должно быть безразлично, что она - дочь эммигрантов, но в ее прфессии, как и везде царили двойные стандарты. Вот почему она предпочла службу в полиции блечтящей научной карьере. Свой первый миллион она заработала еще старшекурсницей, разработав остроумный код защиты операционной системы, который продала американскому софтверному гиганту. Но вместе с успехом ей достались и снисходительные взгляды. И она поняла, что не хочет быть частью этого мира. А вот в полиции другое дело: здесь ты четко знаешь свое место. Никто, кроме боссов в высоких кабинетах, далеких от настоящей работы, не притворяется, будто твой пол и национальность им не важны. Предвзятое отношение, зато честное. Она вполне могла с этим мириться, поскольку больше всего на свете любила возможность проникать в компьютерную жизнь других людей, которую ей предоставляла полиция. Она могла спокойно совать нос в электронную переписку, выявлять извращения, раскапывать секреты, которые люди считали надежно погребенными. И все на законном основании. Еще одно преимущество работы в полиции: никого не интересовали ее доходы фрилансера. Единственный недостаток такого существования заключался в том, что время от времени все-таки приходится общаться с людьми лично. И вот как она общается со свидетелем. - Но ведь все не так безоблачно? - осведомилась Стейси. - Я слышала, некоторые браки у вас распадались. - Нельзя сделать омлет не разбив яиц. - Для вас это не самая лучшая реклама, правда? Похоже, Гейл слегка сбили с толку эти вопросы: казалось, она недоумевает, почему беседа так быстро свернула с приятных тем. - И я убеждена, что меньше всего вы хотите быть замешаны в дело об убийстве, притом в дурном смысле, - изрекла Стейси. Гейл словно получила пощечину... Стейси нужно добиться сотрудничества Гейл, чтобы та отправила запрос своим подписчикам. Стейси снова улыбнулась. Хорошо, подумала она, что у нее нет детей: увидев эту улыбку. они бы в ужасе разревелись. - Я не думаю, - голос хозяйки угас. - Я имею в виду... Люди же не затем вступают в наше сообщество, правда? Итак. Стейси продолжает давить, Гейл хочет посоветоваться с мужем по мобильному... - Дело в том. что мы не можем терять время. Либо мы договоримся по-хорошему, и вы, как и раньше, будете контролировать адреса вашей электронной почты и всю вашу систему, либо я получу ордер, мы вывезем ваши компьютеры, и я сама сделаю все, что нужно, чтобы откликнулись ваши подписчики. Получится не очень красиво, и я сомневаюсь, останется ли у вас что-то от вашего бизнеса после того, как в прессу просочатся сведения, что вы пытались препятствовать расследованию убийства Робби Бишопа. Гейл с ненавистью глянула на нее. - Я-то думала вы из наших, - горько произнесла она. - Вы не первая, кто допускает такую ошибку, - заметила Стейси. - А теперь давайте разошлем кое-какие письма. Снейп, Снейп, Снейп!
vasalen: Скарапея пишет: все-таки приходиться общаться приходится пишется без мягкого знака. И по-моему на снейпа мало похоже. Этак всех людей, у которых имеются комплексы и проблемы с общением можно в снейпы записать.
Myrashka: Скарапея, а что за детектив? :) Стейси никогда не блистала умением напрямую общаться с живыми человеческими существами; она поерзала в кресле, старательно избегая смотреть кому-либо в глаза. Мне кажется, это не про Снейпа. Он как раз в людях очень хорошо разбирается и общаться с ними умеет (вот только далеко не всегда ему это доставляет удовольствие))). И в глаза даже Лорду он смотрит уверенно. )) Свой первый миллион она заработала еще старшекурсницей, разработав остроумный код защиты операционной системы, который продала американскому софтверному гиганту. Но вместе с успехом ей достались и снисходительные взгляды. И она поняла, что не хочет быть частью этого мира. Это тоже не похоже на Снейпа, ИМХО. Судя по этой фразе, у героини налицо какая-то крайняя степень зависимости от мнения окружающих (хм, если бы я заработала лимон, то плевала бы я на вские косые взгляды ). Снейп как раз от мнения окружающих не зависел. И в жизни ему пришлось столько косых взглядов увидеть... На Слизерине, когда начал служть Лорду и, тем более, когда стал двойным агентом. Если бы он раскисал от мнения окружающих, то просто не был бе тем, кем был. Она могла спокойно совать нос в электронную переписку, выявлять извращения, раскапывать секреты, которые люди считали надежно погребенными. И все на законном основании. Вот в этом что-то от Снейпа есть. Мне кажется, он к людям относился в том числе и как к предмету изучения. Ему было интересно выявлять их слабые и сильные стороны, болевые точки... То есть это было не только нужно ему по ходу работы двойным агентом, но и представляло интерес само по себе. Диалог такой снейповский, да. Кстати, по диалогу не складывается впечатления, что эта Стейси неуверенная в себе и что ее напрягает общение. Диалог как-то опровергает предыдущие слова насчет нее, ИМХО. Вообще, Снейп и ассоциации с литературными героями - интересная тема. ))
vasalen: Myrashka пишет: Вообще, Снейп и ассоциации с литературными героями - интересная тема. )) Это да. Пару лет назад читала японский полудетектив-полутриллер, где в каждом герое была, как мне показалось , одна из граней характера и даже биографии Снейпа. В ком что, но в каждом очень выраженно. К сожалению, заховала куда-то книгу, а название не помню. Помню только, что издана в серии под патронажем Акунина.
Скарапея: vasalen исправила, спасибо! Когда пишу комментарии, мой мозг самопроизвольно отключает функцию проверки правописания. Myrashka детектив называется "Тайные раны", автор Вэл Макдермид. Я полагаю, что одни и те же особенности характера могут проявляться по разному: Снейп, по сути, находится во враждебном окружении, он постоянно в состоянии войны - отсюда характерное поведение: нависание, взгляд прямо в глаза, резкие слова; а Стейси существует в атмосфере благоприятной, она погружена в свой внутренний мир, когда ей нужно взаимодействовать с другими, она мобилизуется и вполне по-снейповски давит на собеседника. ИМХО. Я хочу сказать, что не будь у Снейпа пожирательского прошлого, обязанностей шпиона, недоброжелателей на каждом шагу, он все равно не стал бы весельчаком-балагуром. Мне кажется, если бы он мог сам выбирать линию поведения, то свел бы личное общение к минимуму. ИМХО Это не символ веры, праздные размышления.
Myrashka: Скарапея детектив называется "Тайные раны", автор Вэл Макдермид. Спасибо! Я хочу сказать, что не будь у Снейпа пожирательского прошлого, обязанностей шпиона, недоброжелателей на каждом шагу, он все равно не стал бы весельчаком-балагуром. Тут соглашусь. Но это и нормально. )) По-моему, всякие балагуры только раздражают. )) если бы он мог сам выбирать линию поведения Но он сам и выбирал. Никто же его не заставлял становиться двойным агентом и учителем. то свел бы личное общение к минимуму Вот тут не согласна. Взять его детство. У него были друзья на Слизерине, он дружил с Лили (при этом он довольно легко с ней сошелся)... Хоть он с ними постоянно не таскался, но, похоже, они проводили вместе достаточно времени, раз Сириус их запомнил и с кем-то Снейп на всю жизнь дружбу сохранил (Люца имею в виду). Потом он же тоже не стал ученым-одиночкой (занимался бы себе спокойно своей наукой и все), а вступил в Пожиратели, очень неплохо поднялся по карьерной лестнице там. Опять же, двойным агентом стал, а это подразумевает большое количество общения. Ну и работа учителя тоже. У него же обе работы как раз связаны с большим количеством общения. А учитывая то, что сами по себе эти работы очень стрессовые, то если сюда добавляется еще и стресс, связанный с общением, то это вообще адъ был бы. )) И обе работы ему нравились. Тем более, что у него и общение с друзьями еще было. Так что он, по-моему, относительно общительным человеком был. Хотя и закрытым.
vasalen: Myrashka пишет: Вот тут не согласна. Взять его детство. У него были друзья на Слизерине, он дружил с Лили (при этом он довольно легко с ней сошелся)... Хоть он с ними постоянно не таскался, но, похоже, они проводили вместе достаточно времени, раз Сириус их запомнил и с кем-то Снейп на всю жизнь дружбу сохранил (Люца имею в виду). Потом он же тоже не стал ученым-одиночкой (занимался бы себе спокойно своей наукой и все), а вступил в Пожиратели, очень неплохо поднялся по карьерной лестнице там. Опять же, двойным агентом стал, а это подразумевает большое количество общения. Ну и работа учителя тоже. У него же обе работы как раз связаны с большим количеством общения. А учитывая то, что сами по себе эти работы очень стрессовые, то если сюда добавляется еще и стресс, связанный с общением, то это вообще адъ был бы. )) И обе работы ему нравились. Тем более, что у него и общение с друзьями еще было. Так что он, по-моему, относительно общительным человеком был. Хотя и закрытым. Его слизеринские друзья нигде не показаны. ИМХО, это просто Сириус подразумевал её одногруппников. С ними живешл в одной комнате, как-то сосуществовать надо. В Лили он был с 9 лет влюблен, девочка такого склада поклонников коллекционирует. Он довольно долго не решался хотя бы просто подойти к ней, и не столько "сошелся с ней", сколько ему позволили быть рядом и делиться информацией, как только у лили появился выбор, она сократила общение и увеличила дистанцию, никакой особой дружбы с Люциусом в каноне тоже не видно, и уж точно дружба была приобретена не в школе, Люциус старше на 6 лет, он мог, будучи старостой, покровительствовать первогодку, но для дружбы у них в этом возрасте слишком разные весовые категории, о каком-то сближении, которое опять-таки не показано, можно говорить только в те годы, когда Снейп уже пожиранец. В пожиратели он вступил тоже вряд ли от жажды общения, им руководили совсем другие причины, думаю, не в последнюю очередь обида на Лили, а карьера где-бы то ни было как правило зависит все-таки не от навыков общения. Обе свои стрессовые профессии он не выбирал сам, по зову сердца, они были ему навязаны обстоятельствами. Снейп перфекционист, поэтому обе выполнял хорошо, но о том, что они ему нравились речи нигде нет. Ему нравится заниматься зельеварением, а не преподавать его "стаду баранов". Человек, которому нравится общение с учениками никогда о них так не отзовется. А уж быть одновременно общительным и закрытым человеком - это ИМХО вообще нонсенс. Для Снейпа общение вероятнее всего сводится к обмену полезной информацией, не более. В эмоциональном же плане оно ему не то, чтобы вовсе не требуется, очень даже требуется, но он тут вроде горожанина, попавшего на необитаемый остров. Дичь вот она, совсем рядом бегает, но поймать её он не умеет, поэтому если бы не фрукты, он помер бы с голоду. Он не умеет общаться душевно. ИМХО, в родительском доме он видел только раздражение и склоки, поэтому и по жизни он хорошо умеет демонстрировать только раздражение. Это не делает его приятным для общения человеком.
кукурузник: Такто Сева единственный сложный персонаж во всех 7 книгах. На ротяжении всей эпопеи его образ все более многогранен, подробен и на превый взгляд противоречив: -в первой книге кажется что он злодей что пытается достать камень -во второй он оказывается мастерски способен проявить юмор (когда за спинами Гарри и Рона слушал их беседу ) -в третьей он обосновывает за что нелюбит Джима и его корешей - в четвертой оказывается был Пожерателем -в пятой мы узнаем еще одну подробность его школьных лет -в шестой он убедительно доказывает Беллатрисе преданность Волдеморту, приносит Неприложный обет, гасит Дамба и оказывается еще школяром модернизировал рецепты -в седьмой он бережет школьников, передает Поттеру меч и память, открывается с новой стороны и уходит в закат Больше подобных персон в книгах нет. Трио перед нами под микроскопом Дамблдор написан так что Ро сама не в силах понять что это крайне интересный гад, но она упрямо твердит что он правильный старец. Незачет. Невил раскрываться начал только в 5 и 7 книгах. Малфои-семейство богачей не отягощенных моралью, заложники своей ксенофобии Волдеморт изображен Злым Властелином но в 6 были попытки анализа его личности. Грюм и Люпин просто ребята появляющиеся в зависимости от авторского произвола. Сириус весьма неплохой персонаж но ему не дали места развернуться. Симус Финниган,Дин Томас,Терри Бут,Джастин Финч-Флечли, Парватти Патил, Лаванда Браун, Макнейр,Руквуд,Долохов,Нотт,Яксли,Розье,Долиш,Тонкс и другие-просто статисты, кучка народу для массовки и создания численности Министерских,ПСов и школьников. Напомните если забыл кого .
Myrashka: кукурузник, добавлю, что даже после всех книг осталось много неясностей и загадок в его жизни. Начиная с полностью неясных моментов, которые так и не были раскрыты (например, почему ему так верил Дамб; чем он занимался в Пожирателях до шпионажа за Дамбом и др.). Заканчивая неоднозначными моментами, которые на 100% не прояснены и можно строить разные догадки (на чьей стороне Снейп работал, правдивы ли воспоминания, какое на самом деле было его отношение к Лили и дружили ли они вообще :) и многое другое). Это тоже очень интересно и порождает такие неоднозначные мнения о личности Снейпа. Хотя не соглашусь с вами, что другие персонажи несложные. :) Какая-нибудь Беллатриса или Сиря мне кажутся, действительно, простыми и плоскими, но вот Лорд, Дамб, Питер и некоторые другие персонажи, на мой взгляд, очень интересны.
vasalen: А можно бы еще орфографию в посте поправить? Про пунктуацию молчу, про стилистику тем более.
кукурузник: vasalen Мадам я столь редко пишу на форумах, что когда получаю в голову свежую идею мне надо ее побыстрее перевести в текст, а то потом лень . Но я внял вашему предупреждению . Myrashka пишет: Лорд, Дамб, Питер итак по порядку. Лорд эволюционировал с первой книги в плане подробностей про него (мы узнали что его имя Том Редл, что его папаня был маглом и как он стал бессмертным). Но его образ злодея так и не был развит далее шаблона "он злой , всех ненавидит , у него под началом банда злодеев и он хочет загасить главного героя." Он ни разу не использовал такой хитрый план, чтобы не только герои книги но и мы, читатели обалдели от такой интриги ( ну или я так избалован Пилой,Джокером из Темного рыцаря и Палпатином из ЗВ ). Кроме плана из 4 книги больше ничего аналогичного не было ( и то про 4 книгу до сих пор не могут люди сойтись во мнениях был ли это план лорда весь, или маме Ро только так удалось написать книгу). Вдобавок Лорд чем дальше тем примитивнее ( кроме 6 книги), все швыряется в Поттера Авадой хотя можно быть и более изобретательным.
Myrashka: кукурузник, про Лорда постараюсь чуть позже в его теме ответить (если она тут есть :)).
кукурузник: Теперь про Альбуса. Когда я начал читать книги я был уверен в доброте Дамблдора и злобе Снейпа. Был эффект утенка. Но когда были прочитаны все 7 книг я ощутил судороги сознания:как так получается что Снейп ужасный в своей манере общения совершил так много полезного а казалось бы добрый Дамб такая сволочь? На ХогНете один очень разумный человек аргументированно разнес в щепки образ Альбуса как добрячка. Какой добрячок допустит такого кошмарного детства для ребенка , который столь важен? Почему в подчиненной ему школе постоянно случаются разные ЧП? Отчего председатель Визенгамота так и не озаботился изучить дела несправедливо осужденных вообще и Сириуса Блэка в частности? На кой ляд сохранил палочку Смерти из-за которой потом было столько проблем? Вопросов много как много и фактов того, что директор был очень сволочной личностью, не считающийся ни с кем и почивающий на своей славе гад. Но это все сложилось для меня в единую картинку после 7 книги, и то не сразу. Однако Джоан по прежнему уверенны,что Альбус-квинтесенция добра .
Скарапея: кукурузник я вот никак не могу решить для себя: Роулинг искренне верит в то, что она утверждает, и у нее все эти нестыковки случайно вылазят, или она мистифицирует? Казалось бы, что ей стоило показать хоть какую-то сценку с "плохими" слизеринцами - будущими ПС, показать Снейпа, совершающего что-то дурное, показать Мародеров, делающих что-то хорошее. Нет! Нет этого в каноне. Только голословные утверждения. Что там было на самом деле, можно только предполагать. У меня в дневнике два фанфика о Дамблдоре, загляните, если интересно http://crfhfgtzpvtz.diary.ru/. Кстати там и про Старшую палочку версия есть.
Myrashka: Скарапея пишет: я вот никак не могу решить для себя: Роулинг искренне верит в то, что она утверждает, и у нее все эти нестыковки случайно вылазят, или она мистифицирует? Думаю, второй вариант. :) У нее же вся книга построена так, что то, что на первый взгляд кажется белым может оказать черным и наоборот. Вот и в интервью она, мне кажется, как бы играет с читателями, рассказывая то, что на первом плане, а не втором. Хотя вот насчет доброго Дамба... Она же сама говорила после 7 книги, что он - макиавеллиевская фигура. А с добротой это ничего общего не имеет.
кукурузник: Тогда отчего Гарик назвал сына таким именем? Оффтоп. Я вообще не понимаю зачем он дал детям такие вычурные имена. Назвал бы их проще( Джон,Джек,Кайл,Эрик,Сэм,Том ,Глен,Род,Роланд,Ральф,Тони,Юэн ; и женские Дафна,Ненси,Хизер,Дженифер, и др). У него наверное был деффецит фантазии
Myrashka: кукурузник пишет: Тогда отчего Гарик назвал сына таким именем? Так Гарик - это же не Ро. :) Если Гарик заблуждается насчет Дамба, то это не значит, что Ро считает Дамба добрым старичком. В конце концов, главное не то, что автор книги задумывала, а то, что у нее получилось. Если добрый старичок не получился, виноваты не читатели. :)
кукурузник: Гарик-центральная персона книг и через него Роулинг подает нам некоторые идеи и идеала. Гермиона-личная Мэри Сью автора и тоже несет ее мысли в массы Дамблдор-главный авторитет магов и тоже носитель морали Ро. П.С А какие еще имены по вашему больше подошли бы детям Гарри?
Myrashka: кукурузник, Гарик часто ошибается. Он нем можно говорить как о носителе морали (раз уж он главный положительный герой), но не о носителе авторских идей. В каждой книге он ошибался много раз. Особенно, это касается Снейпа. Возможно, тем, что Гарри назвал сына в честь Дамба, Ро хотела показать что-то другое. Например то, что Гарри великодушен и умеет прощать, раз простил даже Дамба. П.С А какие еще имены по вашему больше подошли бы детям Гарри? Уж точно не Альбус-Северус Но хорошо хоть не Сириус-Северус В принципе, не вижу ничего плохого в идее назвать детей именами дорогих людей. Особенно, если это папа и мама.
Скарапея: Что интересно, если во времена Риддла в Хогвартсе учились Абрахас, Рубеус, Орион, Дорея, Минерва и т.д. Имена Миртл и Том выделялись очень ярко на их фоне. Во времена родителе Гарри Сириус, Ремус, Северус соседствовали с Питером, Джеймсом, Фрэнком. Среди соучеников Гарри даже чистокровные носят имена Рональд, Невилл, Грегори, Винсент, Драко - чуть ли не единственное исключение. Каково же будет бедному Альбусу среди Хьюго, Фредов и других? Назвать ребенка в честь убитого и убийцы - уже плохо. То, что ГП назвал сына Альбус Северус доказывает, что ничего он не понял из того, что увидел в воспоминаниях Снейпа, предпочел гладенькую, слащавую, но такую удобную сказочку.
Myrashka: Из темы Лорда. кукурузник пишет: Не согласен А я написала, что их учебный процесс отличается от нашего. Надо учитывать реалии их общества, где еще недавно отменили телесные наказания, где пытки заключенных до безумия - обычное дело. Там не может быть такого образование, как у нас. обиженных жизнью мстительных натур (Снейп) Он как раз один из самых нормальных учителей и директоров. Жизнью он не обижен и не мстителен. Он прощал ученикам такое, что мало кто из учителей простит. При этом отлично учил и защищал. Насчет остальных учителей согласна. Дабы не быть голословным напомню проходными являются оценки У,В,П. С ними ученика обязаны учить предмету , если только он не отказался.Но Снейп задирает требования до П хотя обязан брать и тех у кого У Почему обязан? 6 и 7 курс - это высшее зельеварение и другие предметы. И на 6, 7 курс идут не все ученики. Почему учитель обязан брать всех? Почему вы так решили? Зельям, которые должен уметь варить каждый, Снейп ребят научил. Более сложные зелья должны изучть те, кто хочет и может. Напомню, что Снейп на 6, 7 курсе должен подготовить ребят, которые будут целителями, например. А если со способными ребятами будут заниматься троечники, то подготовка способных ребят сильно пострадает.
кукурузник: Сударыня вы опять заметили частность а не целое .Возможно я погорячился насчет Снейпа однако он явно очень хорошо помнит свои школьные годы и учительствует наперекор своему детству. Я полагаю заметно что слизеринцам он многое прощает а гриффов иной раз и завалить может.Myrashka пишет: Почему обязан? Потому что сами-знаете-кто не удосужилась разбить "проходимость" оценок для разных предметов.Раз написано что У,В,П-проходные оценки значит проходные.И Снейп и МакГонагл занимаются самоуправством ,которое одинаково преступно для любого преподавателя. Хог не является частной школой, а находится в ведомстве попечителького совета, который и должен определять условия обучения в школе а директор воплощать в жизнь их решения.То что Дамб позволяет учителям (несдержанность трансфигураторши и фаворитизм зельеваров, распи.. эээ дурость прорицательницы и профнепригодность историка) преступное отношение к своим обязанностям за которое никак нельзя считать выдающимся руководителем.
Myrashka: кукурузник пишет: Сударыня вы опять заметили частность а не целое Насчет целого я ответила. :) Совершенно согласна с вами, что Хог нельзя назвать хорошей школой, но в том обществе хорошая школа в нашем понимании вряд ли возможна. Я полагаю заметно что слизеринцам он многое прощает а гриффов иной раз и завалить может. Я не заметила несправедливостей. Кроме случая с зубами Гермионы. Да, он отвечает ученикам грубо, но по делу. Слизеринцы хорошо учатся, проказничают только когда Снейп не видит (в отличие от Гарри и Рона, которые открыто безобразничают). Гарри ни разу не отмечает, что Снейп поставил слизеринцам незаслуженно высокие оценки. Нет случаев, когда слизеринцы открыто нарушили правила, а Снейп их наказал. А его претензии к Трио и Невиллу абсолютно нормальны. Более того, он даже лоялен к ним. Будь я на месте Снейпа, они бы у меня получили. А то, что он любит слизеринцев и заботится о них - это замечательно. МакГонагалл и Флитвик могут у него поучиться. Раз написано что У,В,П-проходные оценки значит проходные Где это написано? Проходной бал определяет сам преподаватель. Как вы считаете, на продвинутый курс надо брать любого троечника или только способных к предмету ребят? Ведь на 6 и 7 курсе идет уже, можно сказать, профессиональная подготовка. В институт берут не любого (в идеале, конечно), а того, кто сдаст экзамены, то есть докажет, что у него есть способности к выбранной профессии. Так же и на страших курсах в Хоге. Не нужно путать их и 10 и 11 класс в наших магловских школах. И почему вы решили, что Попечительский совет против того, чтобы углубленно предметы изучали способные ученики, а не кто попало?
кукурузник: Myrashka пишет: но в том обществе хорошая школа в нашем понимании вряд ли возможна. Все возможно если захотеть.Если бы нашелся достаточно авторитетный человек готовый к трудностям при реформах и внимательный ко многим мелочам то разорвать порочные круги проблем в магомире было бы легче. Myrashka пишет: Где это написано? Когда Гарри и его друзья получают результаты СОВ там написано что проходные оценки У,В,П а непроходные С,О,Т А значит преподы обязанны учить тех у кого ПРОХОДНЫЕ балы.Даже если это Невил плавящий котлы (да он сам откажется от перспективы еще 2 года видеть Снейпа) . Двоечники уже отсеялись получив С,О и Т соответственно. Остальных надо учить поскольку обязанность школы-дать начальное образование, но поскольку Хог дает образование "выше среднего " то ученики должны любыми правдаминеправдами обучены для сдачи СОВ.После сдачи они направляются на те предметы ,по которым у них проходная оценка.А значит учителя уже обязаны их учить без расставки своих условий. (Это в реальности в разных ВУЗах разные потолки для поступающих, а в книге написано какие оценки проходные а какие нет именно для Хога). Myrashka пишет: А его претензии к Трио и Невиллу абсолютно нормальны. Более того, он даже лоялен к ним. Будь я на месте Снейпа, они бы у меня получили. Оставляя за кадром тему трио задам вопрос про Невилла: Снейп донес пророчество Лорду, Лорд начал охоту на детей,Долгопупсы попались отморозкам Лестрейджам,Долгопупсы сошли с ума,Невилл живет с бабушкой.Как после всего такого Снейп смеет так его гнобить? Офтоп Я являюсь поклонником Звездных Войн с 2002 года. Поскольку я знаю этот мир весьма хорошо я в основном симпатизирую ПГИ (Первой Галактической Империи). Я готов до красной рожи доказывать преимущества Империи как государства над другими государствами ДДГ. Но я не оправдываю того что Уилхафф Таркин взорвал Альдераан.Этот момент бросает тень на империю и его нельзя оправдать. Так и Снейп при всех своих достоинствах совершал систематически деяние которое я ему не могу простить, а именно его издевки над Невиллом . ИМХО
Myrashka: кукурузник пишет: Оставляя за кадром тему трио задам вопрос про Невилла: Снейп донес пророчество Лорду, Лорд начал охоту на детей,Долгопупсы попались отморозкам Лестрейджам,Долгопупсы сошли с ума,Невилл живет с бабушкой.Как после всего такого Снейп смеет так его гнобить? Первое. При чем тут Пророчество? Белла и ко пытала Лонгботтомов, чтобы узнать, где Лорд. Каким боком тут Пророчество вообще? Снейп тут абсолютно не виноват. Второе. Он не гнобит Невилла. Он не на пустом месте к нему цепляется. Невилл ведет себя ужасно: приносит на урок животное, взрывает котлы. Что Снейп должен делать? Да, он груб с Невиллом, но сколько нужно сил, чтобы терпеть, что ученик не случается учителя, не старается и нарушает правила? Снейп должен по голове его гладить, когда Невилл так себя ведет? И замечу, что МакГонагалл гораздо хуже поступала с Невиллом (3 курс). А в Хоге вообще все учителя не отличаются ласковостью. У них недавно отменили телесные наказания, так что грубость там - нормальное явление, к сожалению. На остальное потом.
кукурузник: Кстати если пожелаете обсудить особенности ЗВ жду вас на http://starforge.info/. Это весьма интересный портал.Я бываю на тамошнем форуме. Жду вас.
Myrashka: кукурузник, спасибо за приглашение. :) Но ЗВ я не смотрела, поэтому ничего сказать не смогу. В теме Лорда тоже отвечу, но тоже позже.
кукурузник: Myrashka пишет: Первое. При чем тут Пророчество? Белла и ко пытала Лонгботтомов, чтобы узнать, где Лорд. Каким боком тут Пророчество вообще? Снейп тут абсолютно не виноват. Ой. Кажется я ошибся. Но мерзости этого я не умаляю, и факт что Нева гнобили и другие всего лишь раздражение мое на них вызывает.Эмоций у меня хватит на всех.Обниму и изобью каждог,мне не лень. ОФФ Ссылка работает поэтому скажу любимую фразу из СТАЛКЕРА : заходите ,пообщаемся
Myrashka: кукурузник почему вы считаете, что Снейп гнобил Невилла? В чем это выражается? В грубых замечаниях по делу? В том, что он пытался научить Невилла зельеварению как умел (лучше не умел, но такого ученика непросто научить)? В том, что прикрывал его на 7 курсе? Очень хорошо, что вам нравится Снейп, но этом вопросе, мне кажется, вы несправедливы к нему.
Скарапея: кукурузник еще раз, проходной балл для перехода на следующий курс (иначе второй год, или вылет из Хога). То есть если ученик не справился с образовательным минимумом, нет смысла делать из него специалиста (ну, как если поступающий на физ-мат по-русски вообще писать не умел бы). А профилирование - преподаватель сам назначает необходимый уровень, потому что отвечает за качество знаний выпущенного специалиста. Кстати у Констанции в "Патронусе семейства оленевых"есть интересная версия: в первый год преподавания Снейпа уговорили взять на Высшие зелья девушку с более низким баллом, и она очень серьезно пострадала из-за собственной неловкости. После этого он зарекся. А насчет справедливости, вы хотите лечиться у врача, который экзамен по профильным предметам на тройки сдал?
Myrashka: Скарапея, ППКС. Тем более в условиях магомира, где высшего образования почти нет. То есть 6 и 7 курсы - это уже профессиональная подготовка. Недопустимо, чтобы целителями, например, становились всякие троечники.
кукурузник: Ну версии из фанфиков портит только одно-никанон.В них нередко столько интересных и продуманных версий разных событий что я каждый раз удивляюсь.Если бы я не был таким безграмотным лентяем и написал бы фанфик , у меня было бы так: ученик получивший проходную оценку ( даже самую низкую) продолжает учиться данному предмету ( если только сам не откажется, что должно быть задокументировано). А учитель назначает дополнительные занятия, к которым допускаются только те кто соответствует требованием учителя. Вы скажете что преподаватель не резиновый и везде не успеет, а я вам скажу что пришла пора нововведений и надо расширить штат сотрудников.Нанять еще педагогов и разделить учащихся на возрастные группы (в каноне так поступили со ставкой учителя прорицаний разделив учеников между Трелони и кентавром).Я думаю что вы согласитесь что не нужно Снейпу незачем учить первоклашек.
Скарапея: кукурузник в теме Волдеморта я написала, что понимаю, почему Роулинг была безработной учительницей. Хогвартс - очень нехорошее место для детей, и Дамблдор, на мой взгляд, сделал его просто отвратительным. Может создать тему по необходимым преобразованиям учебного процесса в Магической Британии? Но что касается лично Снейпа, он не гнобит Невилла специально, он сам по себе человек жесткий, резкий и требовательный, а для Невилла такой стиль неприемлем. О, я бы приветствовала внимательного и заботливого педагога, который обратил бы внимание на сложного мальчика, занимался с ним индивидуально, но Хогвартс - место очень холодное и жестокое, здесь исповедуется правило: "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Снейп, как продукт этой системы, к сожалению, продолжает на нее работать. Хотя, судя потому, что объявленные тупицами Крэбб и Гойл все же выполняют задания и по Трансфигурации и по Чарам, на Слизерине успеваемость учеников все же контролируется. А декан Невилла, видимо, такими мелочами себя не утруждает. Не стоит забывать о том факте, что Снейп не просто преподает, он легенду отрабатывает (в памятном 81 Дамблдор открытым текстом сказал, что Волдеморт еще вернется, и Снейп будет шпионить за ним) заботливое и доброжелательное отношение к гриффиндорцу в его легенду никак не вписывается. И это отвратительно - Дамблдор принес в жертву военным планам интересы учеников. Отвлекаясь от Хогвартса, меня безумно радует ваше предложение обучать всех. В бытность свою преподавателем, к счастью, это было очень недолго, я была очень мягким и добрым учителем. Во-первых, я вела не обожаемую историю, а английский, во-вторых, мне было плевать на учеников с высокой колокольни. Когда я поняла, что плохие оценки отрабатывают не они, а я в свое личное время и за бесплатно, тройки стала ставит всем. Не хотите учиться -не надо! Пусть ваши родители бегают, сбиваясь с ног, платят репетиторам, я зарплату отработала - до свиданья! Вообще же, кто-то сказал, что перед ослом можно поставить ведро с водой, можно отвести к реке, но заставить пить - нельзя. С учебой так же.
кукурузник: Скажем так меня иногда напрягает тот факт что в Хогвартсе отсутствует стандартизация: нет определений за какие прегрешения какое наказание назначать,снятие баллов регламентируется исключительно самим педагогом, который снимает эти баллы( и награждение кстати тоже, в каноне не раз добавляли балы незачто (в смысле учебы) и нет регламента сколько и за что их добавлять). Про Невилла, если бы до 5 курса зельеварение вел бы другой учитель (помягче с детьми надо) то он бы возможно научился бы сносно варить "супчики". А после 5 пусть учатся все у кого У а тем у кого П ( то что он хочет) будут доступны глубинные знания от Снейпа. Плюс на 6 и 7 курсах проходят весьма серьезные зелья , которые пригодятся школьникам во взрослой жизни.
Скарапея: кукурузник я согласна с вами в целом. Просто не Снейп за сложившуюся ситуацию отвечает. Похоже, вы преподаванием не занимались - не знаете, какая это мука пытаться вложить в голову незаинтересованного ученика хоть что-то. Маму с папой он послать не может и вовсю отыгрывается на "злобном преподе", который к нему "придирается" - домашнюю работу требует, к доске вызывает... Пожалейте учителей!
кукурузник: Хех я учусь в педагогическом и нам весьма доходчиво объяснили что дети-абсолютно в большинстве своем немотивированные в учебе существа .Даже в школе я отменно помню тех кто упорно ничего не воспринимал и мешал проведению докладов (а я его 3 ночи готовил ) и очень хочется голову оторвать. Но давайте разделять лентяев-хулиганов и неуверенных в себе ,которым еще можно помочь. Невилл не хулиган и ему надо помочь. Если бы его с первого курса по этому предмету учил более терпеливый педагог то ему же и было лучше. А Снейп просто прекрасен как учитель тех кто уже четко знает чего хочет. Повторяю: я вовсе не считаю необходимым нянчится с хулиганами.
Скарапея: кукурузник значит, мы выработали единую позицию и можем идти в Министерство магии с требованием реформ.
кукурузник: И требовать себе ставку главного по образованию и директора Хогвартса . Планов реформ будет как в первый день сотворения Земли.
глория: Скарапея пишет: Хогвартс - очень нехорошее место для детей, и Дамблдор, на мой взгляд, сделал его просто отвратительным. С первой частью согласна полностью, а вторая нуждается в доказательствах. Мы не знаем, каким был Хогвартс до Дамблдора. Учитывая, что Филч (не разу не маг, а значит и век имеет магловский), помнит времена телесных наказаний, не исключено, что именно Дамблдор их и отменил. К этому можно добавить мнение Хагрида о том, что Дамблдор лучший директор Хогвартса, а ему есть с чем сравнивать. Нет, я не спорю, что Хагрид принадлежит Дамблдору с потрохами и его мнение нужно делить надвое, если не в четверо. И все же не думаю, что это совсем уж голословное утверждение. ЗЫ Только что в голову пришла любопытная мысль. Мне давно не давал покоя вопрос, зачем в Хогвартсе вообще нужен Филч. С уборкой прекрасно справятся и эльфы. А что если таких как Филч, как раз и нанимали для выполнения телесных наказаний. А когда те отменили, Филч остался без работы, и Дамблдор по доброте душевной приставил его к швабре.
Скарапея: глория возможно, до АД было еще хуже, спорить не буду. К слову, в маггловской Британии телесные наказание тоже отменили только после Второй Мировой, по крайней мере, в частных школах.
Myrashka: Навеяно обсуждением анимагии в теме про образование. Кто как думает, какая аниформа могла быть у Снейпа?
кукурузник 1: Черный североамериканский медведь.Старается вести уидиненный образ жизни,про него сказано немало легенд, его мало кто может физически побороть.
Myrashka: кукурузник 1, хорошая версия. Я в животных не разбираюсь, но мне представляется, что аниформой Снейпа могла быть какая-нибудь птица, только не знаю, какая именно.
vasalen: И почему мне кажется, что определенно не ворон? У меня сразу мысли о море. Это мог бы быть какой-нибудь большой баклан. Но вообще говоря, если анимаг действительно может застрять, то у Снейпа нет никакой анимагической формы и быть не может, ибо это единственный человек в каноне, который действительно ценит свой интеллект и пользуется им регулярно, а значит, учиться анимагии не будет, а предпочтет что-нибудь более безопасное для мозгов.
Myrashka: vasalen пишет: Но вообще говоря, если анимаг действительно может застрять, то у Снейпа нет никакой анимагической формы и быть не может, ибо это единственный человек в каноне, который действительно ценит свой интеллект и пользуется им регулярно, а значит, учиться анимагии не будет, а предпочтет что-нибудь более безопасное для мозгов. Такому магу как Снейп никакая анимагия не нужна. Но аниформа, насколько я поняла, есть у каждого волшебника. Так что и у Снейпа должна быть. И почему мне кажется, что определенно не ворон? Почему? Вороны - одни из самых умных птиц. И терпеливые (как пишут в Википедии)
кукурузник 1: А вот машина для нашего профессора. http://www.yaplakal.com/pics/pics_preview/0/9/2/2113290.jpg Форд Фалькон 1981 года с увеличенным баком, азотным ускорителем и ловушкой от воров бензина (когда она взведена тот кто полезет отсасывать бензин взорвется вместе с машиной). Плюс тайник на днище. И главное: машина с правым рулем, ибо-австралийская. Просто сказка, надеюсь Северусу придется по душе .
vasalen: Myrashka пишет: Почему? Вороны - одни из самых умных птиц. И терпеливые (как пишут в Википедии) потому что в каждом втором фанфике - ворон. Если не ворон, то летучая мышь. И всего один раз был стебная идея с пингвином. :)
Myrashka: vasalen пишет: потому что в каждом втором фанфике - ворон. Если не ворон, то летучая мышь. И всего один раз был стебная идея с пингвином. :) Я не так много фиков со Снейпом-анимагом читала. )) Но помню и про ворона, и про мышь, да. Еще был фик, где он змеей был.
vasalen: Myrashka , ну вот да.штампы надоели, потому и не хочу ворона.
Скарапея: vasalen хочу паука! А лучше волшебное существо, например, саламандру.
кукурузник 1: А какую машину вы ему припишите? В смысле чтобы подходила ему под его стиль.
Скарапея: кукурузник 1 я машины различаю только по цвету. Раньше еще иномарки отличались от советских хищным выражением морды, но теперь все одинаковые. Глобализация, будь она неладна.
vasalen: Точно. Я вообще Снейпа на машине не представляю. А сама различаю только круглые модели (типа фольксваген жук).
Умберто: А интересно Снейп отчий дом переделывал для себя или оставил все как есть со времен родителей?
Умберто: кукурузник 1 А вот мой дар Снейпу http://www.yaplakal.com/pics/pics_original/8/3/9/2026938.jpg Думаю Корветт ему подходит больше чем машина безумного Макса.
vasalen: Умберто как минимум книжных полок приколотил немерено. Сильно сомневаюсь, что в доме рабочего прядильной фабрики была сильно большая библиотека. А если вы о планировке, то как я понимаю, в этом домишке особо не развернешься. Да и смысл? Он приезжает туда только на летние каникулы.
Myrashka: vasalen пишет: А если вы о планировке, то как я понимаю, в этом домишке особо не развернешься. Да и смысл? Он приезжает туда только на летние каникулы. Кстати, не факт. Если он там не бывает, то почему библиотека у него там? ИМХО, он там часто бывает (на выходных или даже по вечерам).
vasalen: Myrashka сильно сомневаюсь, что у декана есть на это время, особенно учитывая, что он постоянно мотается по ночному Хогу, ловит нарушителей. Просто без книжек три месяца человек не может, а собраться и наоборот расставить вещи магу проще, чем нам с вами. К тому же дом описан как место неприятное и необжитое. Создается ощущение, что он там проводит лето только потому что больше негде. На Багамы вторая профессия и зарплата учителя махнуть не позволяют, да и делать там ему нечего. Приятных воспоминаний о родительском доме у Снейпа нет, просто правила обязывают всех уезжать из школы на лето, а другого жилья у него нет и делать что-то в этом направлении кажется бессмысленным, ведь все равно практически весь год он проводит в школе.
Myrashka: vasalen пишет: сильно сомневаюсь, что у декана есть на это время, Но находил же он время на свои собственные исследования в зельеварении. У него была своя личная лаборатория в Хоге. И это не единственное его увлечение. Книги могли быть и по ТИ, и по ментальной магии (если такие были), и по трансфигурации. Его работа далеко не ограничивалась преподаванием. особенно учитывая, что он постоянно мотается по ночному Хогу, ловит нарушителей. Насколько я помню, все учителя так дежурят, но все же сменяют друг друга. Не думаю, что Снейп стал бы эти заниматься, если бы это не входило в его обязанности. :) К тому же дом описан как место неприятное и необжитое. Ну вот у меня несколько другое впечатление сложилось. Несмотря на бедную обстановку там много книг. Кроме того, книги даже на двери висят. Просто ему, видимо, было плевать на комфорт. Я не представляю себе Снейпа, который как-то обустраивает дом. :) На Багамы вторая профессия и зарплата учителя махнуть не позволяют, да и делать там ему нечего. Ну доходы у него все же очень хорошие были, судя по библиотке. Иначе на какие деньги он ее собрал? Тем более, учителя там должны немало зарабатывать (почти все они - неслабые маги и нашли бы себя в другой области, если бы з/п была маленькая; тем более, Хог - единственная школа в маг. Англии). И даже если бы з/п была маленькая, то было бы странно, если бы такой талантливый зельевар жил бы только на нее. Думаю, ему просто трудоголизм не позволяет на пляже валяться. :)
vasalen: Myrashka , заметьте, прямо в моей цитате написано, что делать ему там и впрямь нечего, потому и не мотался, но у меня сложилось ощущение именно того, что все вещи - в Хоге. А здесь только книги, без которых отпуск показался бы совсем тухлым делом. Вот их он с собой таскает, а все остальное - фиг с ним. Что касается дежурств, то был как-то замечательный фик, в котором Снейп очень любил поспать, а на него навалили эту обязанность мотаться по школе именно по ночам, типа "вы же все равно не спите, Северус" . Это конечно всего лишь фик, но основанный на том факте, что Снейп в ночной рубашке предъявлен нам всего один раз, когда Гарри роняет яйцо на лестнице. А все остальное время трио именно на него нарваться по ночам опасается. Когда Малфой на них настучал МакГонагалл, то ЕМНИП поднял её с постели. Ни разу никто не нарывается на Флитвика, Трелони или Спраут. Ощущение такое, что если эта обязанность и выполняется педагогами по очереди (а это даже вроде где-то упомянуто), то все кроме Снейпа плюют на свой ночной дозор с высоты астрономической башни. Myrashka пишет: Ну доходы у него все же очень хорошие были, судя по библиотеке. Нет смысла судить о доходах по библиотеке. Он живет в Хоге, не тратится соответственно на еду и проживание, у него нет жены, требующей нового платья и любовницы к которой надо идти непременно отправляться с подношением из ювелирной лавки. Качественная одежда при обеспеченном эльфами уходе носится годами и вся зарплата уходит на книги. Так что собрать эту библиотеку было не так трудно. Кстати комната-то изначально тесная, так что там отнюдь не филиал Публички. Просто несколько тысяч книг.
Myrashka: vasalen пишет: но у меня сложилось ощущение именно того, что все вещи - в Хоге. Но нам показали только одну комнату. Эта гостиная как кабинет у него. Там никаких вещей и не надо. Книги есть, пергамент и перо, наверно, еще. Больше там ничего и не надо. Личные вещи у него в спальне, ингредиенты и прочие прибамбасы для зелий - в лаборатории. А здесь только книги, без которых отпуск показался бы совсем тухлым делом. Вы думаете, он скучал? Ощущение такое, что если эта обязанность и выполняется педагогами по очереди (а это даже вроде где-то упомянуто), то все кроме Снейпа плюют на свой ночной дозор с высоты астрономической башни. Ну Снейп к своим обязанностям всегда ответственно относится. Однако это все же не означает, что он дежурит каждую ночь. любовницы к которой надо идти непременно отправляться с подношением из ювелирной лавки Это не факт. А если серьезно, то не забывайте, что ему нужно покупать ингредиенты для зелий. Это может быть серьезной статьей расходов. Так что собрать эту библиотеку было не так трудно. Кстати комната-то изначально тесная, так что там отнюдь не филиал Публички. Просто несколько тысяч книг. Но книги старинные в кожаных переплетах. Такие книги дорого стоят. Тем более, далеко не факт, что в других комнатах не было книг. Если бы он хотел поехать на Багамы, то можно было бы несколько книг продать и спокойно ехать. Опять же, откуда следует, что учителя мало зарабатывали? Если бы это было так, то какая-нибудь Макгонагалл или Флитвик давно ушли бы (они сильные маги работу найдут в другом месте), Слизнорт, любитель роскоши, тоже в Хоге не работал бы, да и учителей ЗОТИ было бы гораздо сложнее на маленьку з/п находить.
gatita: Myrashka пишет: Опять же, откуда следует, что учителя мало зарабатывали? По большому счету вообще непонятно, откуда деньги на содержание Хогвартса. За обучение-то платить не надо. Школа ничего не производит, услуги не оказывает. (Если, конечно, травой какой не торгуют, или волосами единорога ) Получается, что деньги либо от попечителей, либо от министрерства. Не думаю, что эти источники предусматривают особо большие зарплаты учителям. И как-то не хочется думать, что те же Флитвик и Макгонагалл только ради денег работают. А Слизнорту важнее было наладить отношения с молодыми перспективными волшебниками. А по поводу Снейпа, очень даже возможно, что его деньги и не сильно волновали. Он явно рос не в роскоши, так что особых требований быть не должно. Да и хватало ему других проблем, чтобы думать на что потратить деньги, если они и есть.
Myrashka: gatita, Получается, что деньги либо от попечителей, либо от министрерства. Не думаю, что эти источники предусматривают особо большие зарплаты учителям. Думаю, что предусматривают. Хог - это единственная школа в маг. Англии. В таком случае попечители и родители очень заинтересованы, чтобы там были хорошие зарплаты. Кроме того, в Англии, насколько я знаю, вообще принято, что выпускники помогают деньгами своему учебному заведению. Вообще, они там на золотой посуде едят. И как-то не хочется думать, что те же Флитвик и Макгонагалл только ради денег работают. Почему только? Но если зарплата маленькая, то немногие энтузиасты готовы за такие деньги работать. Слизнорту важнее было наладить отношения с молодыми перспективными волшебниками. Однако роскошь он любил. Что касается Снейпа, то даже если з/п там была небольшой, то у него явно был дополнительный доход. Он прекрасный зельевар, который умеет вариать редкие и дорогие зелья. Часть дохода (возможно, большая часть) явно была от этой работы. Он явно рос не в роскоши, так что особых требований быть не должно. Да и хватало ему других проблем, чтобы думать на что потратить деньги, если они и есть. Но деньги ему нужны не на роскошь. Во-первых, деньги нужны для совершенствование своих магических талантов (покупка книг). Во-вторых, покупка ингредиентов для зелий, которые могут быть недешевыми. Вот на это и нужны деньги.
кукурузник 1: Ну я уверен что Снейпу не чуждо ничто человеческое.Возможно он любит вкусно поесть ,чего-нибудь экзотического (вроде гумбо,венского шницеля,пиццы,кальцоне,черепахового супа все захлебнулся слюной ). Видно что он не транжира или любитель роскоши но он человек и значит у него есть хобби или страсть.
Myrashka: кукурузник 1 вино он хорошее любил, да. :)
кукурузник 1: Вот ,не самогон ( а виски это самогон) а вина, может коньяки еще имеет или бренди.
gatita: С вином - это да, для меня он тогда открылся с новой стороны
vasalen: gatita , не поняла? В чем заключается новая сторона? Что он не алкоголик, который согласно половине фанфиков огневиски хлещет каждый день вёдрами? Это образом Джеймса Бонда навеяно. Тот кажется только и делает, что пьет свой знаменитый коктейль, который "смешать, но не взбалтывать", а потом стоит под холодным душем. Пресловутый "бокал эльфийского вина", единственный за все семь книг не говорит ни о том, что вино элитное, ни о том, что Снейп его любит и пьет регулярно. Всего лишь о том, что у него на всякий случай есть бутылка вина, которое не стыдно предложить гостье вроде Нарциссы. К примеру, на всякий случай. Вполне возможно, она стоит в буфете или откуда он там её взял, не один год и Снейп к ней не прикасается, не ощущая никакой склонности. А тут уже десять постов рассуждения о том, что еще могло бы найтись в его баре и сколько это может стоить. Моя мама всего лишь работающая пенсионерка, но при её квалификации на уровне сомелье пьет только хорошие вина и коньяки. И представьте себе, учитывая, что она не хлещет это все ведрами, она таки может себе это позволить. Так что не надо мечт про высокую зарплату учителя. Учителя нигде много не получают. Просто они получают больше чем у нас в стране, но это никогда не равно зарплате стоматолога или риелтора.
Myrashka:
Myrashka: vasalen пишет: Пресловутый "бокал эльфийского вина", единственный за все семь книг не говорит ни о том, что вино элитное, ни о том, что Снейп его любит и пьет регулярно. Всего лишь о том, что у него на всякий случай есть бутылка вина, которое не стыдно предложить гостье вроде Нарциссы. К примеру, на всякий случай. Вполне возможно, она стоит в буфете или откуда он там её взял, не один год и Снейп к ней не прикасается, не ощущая никакой склонности. Бутылка была не одна. But in the meantime, bring us drinks. Some of the elf-made wine will do Бутылка была пыльная. Когда пишут про пыльные бутылки, то хотят показать ценность такого вина. Даже в самом ГП это есть, когда Дамб поил Дурслей хорошей медовухой тоже из пыльной бутылки Within seconds he was back, bearing a dusty bottle and three glasses upon a tray. Так что не надо мечт про высокую зарплату учителя. Учителя нигде много не получают. Просто они получают больше чем у нас в стране, но это никогда не равно зарплате стоматолога или риелтора. А больше нигде (почти нигде) нет единственной школы на всю страну. Кроме того, о высоком достатке Снейпа говорит не столько предполагаемая з/п учителя в магомире (это дело десятое), но и то, что у него было много книг в старинных кожаных переплетах, которые не могут стоить мало (даже если предположить, что 1 книга стоит 1 тыс. рублей (ну так проще считать :)), что книги были только в одной комнате и их было 3 тыс, то уже получается большая сумма). И то, что он, вероятно, зарабатывал еще и изготовлением зелий (в Хоге у него есть личная лаборатория).
gatita: vasalen, так, объясняю. Эта ситуация не вызвала у меня мыслей: 1. что Снейп скрытый (или открытый) алкоголик. 2. про размер его зарплаты. После прочтения этих строк я удивилась тому, что у него дома есть эта бутылка вина, и как я поняла по реакции "девушек", вина хорошего. Мне казалось ему вообще безразличны его возможные гости, и как он будет их встречать. Я вообще думала, что ему плевать на людей, и немного на себя даже. Вот. Конечно, есть возможность, что в кругу Пожирателей он не такой и мрачный тип
кукурузник 1: В общем мы выяснили, что Снейп имеет деньги (не нищий,не богач),умеет быть гостеприимным, не против выпить по случаю и просто неплохой человек, который: -накосячил когда пошел на службу к Волдеморту -показан нам через восприятие необективного человека на букву г.
vasalen: У меня всегда было ощущение, что манеры у него привиты не в детстве, а в более сознательном возрасте. И ощущение, что прививались они Малфоем, поэтому отношение к Нарциссе именно светское. Сразу оговариваюсь, это ощущение я не могу подкрепить цитатами из канона. Только логикой, потому что с одной стороны мы имеем мальчика из нищего квартала где жили рабочие разорившейся фабрики, а с другой стороны симпатию к этому мальчику-первокурснику старосты-старшеклассника Малфоя. Myrashka пишет: Бутылка была пыльная. Когда пишут про пыльные бутылки, то хотят показать ценность такого вина. Или показать, что человек забыл о её наличии и не трогал с тех пор как когда-то зачем-то купил. Скажем, должны были придти гости, он её купил, а гости не пришли, человек её в буфет поставил и забыл о её наличии напрочь. Если следующие гости пришли не раньше, чем через год, бутылка однозначно покроется пылью. И в английском тексте я не вижу упоминания о нескольких бутылках. Насколько я знаю английский some в этом предложении выступает в значении "немного", а не в значении "несколько". Кстати в переводе так и есть. "Немного эльфийского вина".
кукурузник 1: Я придумал оссоциацию на Снейпа.Выше по теме я выкладывал машину Безумного Макса, так вот Снейп и Макс похожи:оба несколько нелюбимые,оба переживают гибель любимого человека,оба спасают ребенка (Макс в 2 и 3 фильмах а Северус во всех 7 книгах) и оба помогают тем для кого незаменимы. Вот .
dust: Мопэд не мой. Но очень уж точен. Благо накладывается и на самого автора. Если я правильно понимаю, детство-юношество самой Ро пришлось на 80. Причем для магов 80 продолжаются. Утянуто из чужого блога: Это Англия, детка! или размышления о настоящем характере Северуса Снейпа Начну издалека. Смотрела я очередную эпическую экранизацию будней английской шпаны. Что-то среднее между Трейнспоттингом и Заводным апельсином. И рассеянно думала, что мол: их 80-е - это наши 90-е (которые с лёгкой руки кого-то там уже давно прозваны "лихими"). Мафиозные группировки, спортивные штаны и кожаные куртки, наркотраффик, потерянная молодёжь, вчерашние рабочие и спортсмены, ставшие бандитами и убивающие легче, чем живущие. При этом есть в этом всём какая-то своя романтика и эстетика: в "крепкой дружбе", в "жизни по понятиям". И склонность строить семью / заводить детей, используя самые что ни на есть старомодные представления о морали - тоже присутствует. Потому что в глубине души они всё те же простые рабочие ребята с моралью уездного городка.... К чему я всё это и при чём здесь Снейп? А вот при том, что меня прошибло - он родился в Англии, в 60-е, в семье простого рабочего (к тому же пьющего, что не редкость, а вполне себе закономерность). И жил в магловском районе, среди такой же рабочей шпаны. Сколько бы он всё это не ненавидел, но именно оттуда он вышел. Фикрайтеры часто рисуют его таким нищим талантливым ботаником, который с младых лет был замкнутым и себе на уме. Но на самом деле он вполне может иметь характер типичного кокни. Странно? Странно потому, что, благодаря экранизации, мы нет да нет - а представим его в образе, созданном Аланом Рикманом: безупречно белые манжеты, застёгнутый на все пуговицы сюртук, безукоризненная осанка и правильный английский. А как же привычка ходить стремительно, наклонившись корпусом вперёд? Как неухоженные волосы, пренебрежение к внешнему виду? Как его присмыкающееся, услужливое "мой Лорд"? Которое в фильме получилось таким, словно герой Рикмана над Волдемортом издевается. Дополнительно, Снейпа делает "аристократичнее" его невозмутимая замкнутость. Но так ли он невозмутим, или это преувеличение? Как насчёт его любви к дракам? Проучив Локонса он явно испытал мрачное торжество. Как насчёт того, что Бэлла, заставляя Снейпа принять Непреложный обет, практически "взяла его на слабо"? Она явно именно этого от него ожидала, следовательно, обычно он был довольно вспыльчив (!!). На уроке зельеварения он упоминает о "глупом размахивании палочками", но разве он не хватался за эту самую палочку каждый раз, когда у него начинался спор с Сириусом, да так, что их едва успевали разнимать (если успевали)? Его неприятие Поттера, Сириуса Блэка и других, подобных им - штука, которую трудно осознать нам, российским, а ранее советским, гражданам. Максимум того, что мы можем себе представить - что-то типа зависти нищего физматов, полгода питающегося одной картошкой, к "золотой молодёжи" из МГИМО. Это если и ненависть, то, выражаясь слогом Маркса, ненависть КЛАССОВАЯ. Англия же - страна с историей не классов, а сословий. Между классами худо-бедно, но переходы существуют. Между сословиями они накрепко зафиксированы происхождением. И ни знания, ни воспитание, ни даже деньги не сделают жителя Эдинбурга, Глазго или рабочего Лондона аристократом. Его будут презирать, притеснять, насмехаться, дразнить выскочкой. И всё равно, что его мать была из древнего магического рода - она сделала ошибку, пойдя на мезальянс. Люциус Малфой, пожавший ему руку при распределении, "лорд" Волдеморт и его богатые и состоятельные приспешники (вроде тех же Блэков) дали ему не просто один из возможных путей возвышения - они подарили ему мечту, можно даже сказать "социалистическую". Мечту об организации, где можно подняться силой одних своих умений и стать РАВНЫМ всем этим дамам и господам! Неслыханная щедрость. Предложение, от которого невозможно отказаться. В банде, как ни крути, все равны и все друг за друга. Променять это на службу "добру", которое в лице потомка весьма аристократического рода Альбуса Дамблдора? Для чего? Чтобы он использовал амбиции волшебников из "низов" в своих целях, давая им мелкую полезную работу и чувствуя себя благодетелем? Всё же Поттеры в "Ордене Феникса" были едва ли не самыми богатыми людьми, это надо понимать. Ни родители Невилла, ни Уизли, ни Люпин, ни лишённый наследства Сириус, ни многие другие орденцы не могли себя причислить даже к среднему классу. Итак, если не вести себя, как в том анекдоте, где говорилось, что "водка, бабы, поножовщина" - это совсем не то, что "саке, гейши, харакири", то можно признать: Первая волшебная война пришлась на те самые 80-е и, если честно, очень напоминала "разборки по понятиям". Представим теперь себе историю Северуса и Лили. Жили-были мальчик и девочка из простых семей. У девочки была красивая мордашка, сообразительность и вера в светлое будущее. Условно её даже можно назвать "социалисткой", потому что она искренне верит, что все волшебники равны. Возможно, она даже верит в это благодаря Северусу, который уверил её в том, что маглорождённая ты или нет - не имеет значения. У мальчика - острый ум и некая "отмороженность". Они росли и мечтали о будущем. Девочка продолжала носить розовые очки и потом, а вот мальчик понял, что судьба ничего тебе не предложит - надо всего добиваться самому. И для этого надо найти хорошую "крышу" и не обольщаться насчёт "чужаков". А девочка так и осталась "социалисткой" в душе, так ещё и уверенной в том, что если богатых хорошо попросить, они с удовольствием поделятся. Её дружба с "Мародёрами" для Северуса - то же самое, как если бы девочка из спального района вдруг начала "гулять" с "золотой молодёжью", совершенно не подозревая, что для неё это добром не кончится. В худшем случае её используют и выбросят, в лучшем - тот, кто с ней свяжется, сам станет изгоем. Её никогда не примут всерьёз, будут смеяться за спиной, называть деревенщиной и вежливо презирать на официальных приёмах… С его же точки зрения, единственный возможный социализм - это бандитизм, потому что только когда делаешь что-то опасное и незаконное, то, на что другие ни за что не подпишутся, тебя воспринимают через призму того, что ты умеешь и насколько незаменим, а вовсе не того, кто твои родители. Итак, он умеет варить зелья и владеет Чарами и Тёмными искусствами. В переводе на человеческих язык - хорошо дерётся и прекрасно разбирается в химии. Не такой уж редкий персонаж на ниве бандитско-наркотических "лихих 80-х" Британии. Его споры с Лили - типичные увещевания "хорошей девочки" к мальчику, попавшему в банду. Ты же не такой, они бандиты, отморозки, наркоманы… Ты знаешь, чем они занимаются? Помнишь, что было в прошлый раз? Неужели ты сам способен на такую жестокость? А он отвечает, что, конечно, нет. Но в глубине души оба понимают, что это всего лишь вопрос времени. И что некоторые вопросы по-другому не решишь... Кто он в результате? Не ботаник. Не слабак. Не холодный расчётливый разум. Нет. Скорее, он сообразительный выходец из низов общества. Резкий. Неприятный в общении, хамоватый, недружелюбный, иногда вспыльчивый. Глубоко эгоистичный, пофигистически относящийся к "идеалам" и прочим розовым соплям. Не то, чтобы трусливый, нет - временами так просто бесстрашный. Но не считающий, что в мире родилась цель, достойная того, чтобы он собой ради неё пожертвовал. Кроме... Да, кроме одной единственной слабости. "Его" любви, "его" женщины. И всего, что с этим связано. Потому что она видела его другим. А человек "ожесточившийся", но умный, сообразительный и внутренне тянущийся к прекрасному не может не очароваться, видя себя в другом свете. Не может ни проникнутся благодарностью, не может не хотеть стать лучше. Но только с ней. С остальным миром у него совсем другие "разборки"
кукурузник 1: Вообще Сева столь интересен, что разбирать его все интереснее и интереснее.Его образ настолько противоречив с тем что о нем думают другие персонажи книг и собственно автор что невольно думаешь а вдруг он и привел к Ро ту идею о волшебном мире. Чето меня занесло .
rikka: Здравствуйте. Я, наверное, не первая, кто поднимает на этом форуме такую тему, так что заранее извиняюсь, если здесь это уже на десять рядов обговорено. Но уж больно хочется подискутировать) Как вы считаете, Алан Рикман действительно такой удачный выбор для роли Снейпа? Насколько я понимаю, наиболее распространено мнение, что лучше Рикмана Снейпа и быть-то не могло... Меня мучает вопрос: А как же возраст? То есть, не поймите меня неправильно, Рикман - прекрасный актер, несомненно талантливый, в нем чувствуется школа. Но на мой взгляд, для роли молодого, тощего и нервного Снейпа "возрастной" актер совсем не подходит, он просто убивает образ...
глория: А какое это сейчас имеет значение. Рикман смог сделать образ этого желчного и несимпатичного персонажа, очень даже привлекательным и вызывающим симпатию, возможно даже более привлекательным, чем в книге, и заработал ему массу поклонников. И вряд ли кто-нибудь теперь согласится на rikka пишет: молодого, тощего и нервного Снейпа Во всяком случае не я. К тому же страдания старят. А вряд ли кто-то станет спорить, что на долю Снейпа их немало досталось. Люпин вон даже по описаниям в книге выглядит старше своего возраста.
rikka: Да в общем, никакого значения, конечно, фильмы уже давно отсняты) Просто мне интересно, неужели пожилой мужчина действительно выглядит так хорошо в роли персонажа, с которым у него разница более 20 леи? И да, страдания могут состарить, но не ТАК)) Могут быть там ранние морщины, ранняя седина, мешки/синяки под глазами, нездоровый цвет лица. (В каноне не было указано, что Снейп выглядел старше своего возраста, но вполне можно допустить такую вероятность). Тем не менее, никакие страдания не дадут в неполный сорокет поплывшего овала лица, дряблой шеи и подбородка и прочих радостей, появляющихся к 60 годам. Ну никак, даже если мужик был бы запойным алкашом. А у А. Рикмана все эти изменения очень заметны, просто даже сравнить его в первом фильме, и в седьмом. (Кстати, молодец он, стареет как стареется, ни пластики, ни ботокса). А что касаемо Люпина, так он болен ликантропией, это вполне себе физическое заболевание. Про болезни Снейпа нигде не упомянуто, насколько я помню. И еще, маги по условиям канона живут заметно дольше обычных людей, так что можно предположить, что и стареют они несколько медленнее... Тогда контраст еще очевиднее. Кстати, а зачем, интересно, 20-летнего Снейпа тоже играет Рикман? Это уже было не просто странно, а откровенно комично. Вместо пионЭра - пенсионер) Но, повторяю, нисколько не хочу умалить заслуг Рикмана, как актера. Актер он замечательный, просто роль не его, ИМХО. Ну, Мэрил Стрип не играет же роли молодых женщин, хотя она и талантливая актриса. Для актера не только талант важен, но и внешность, подходящая для роли, мы же визуально воспринимаем, как ни крути.
Скарапея: rikka если бы снимался Рикман времен Крепкого орешкая, то Лили точно сочли бы слепоглухой идиоткой, а мельтешашего по экрану злобного карлика Рэдклиффа не заметили! Кстати, когда выбирали самого сексуального актера (не помню, как это официально называется - у меня сестра рикманьячка, а я просто очереди на комп ждала) Рикмана поставили в пару с Рэдклиффом - 75% против 25% Отвали Гарри Поттер, кому ты нужен без шрама и миллионов в Гринготтсе?
vasalen: rikka пишет: страдания не дадут в неполный сорокет поплывшего овала лица, дряблой шеи и подбородка и прочих радостей, появляющихся к 60 годам. Ну никак, даже если мужик был бы запойным алкашом. Кажется вы по-настоящему запойных алкашей не видели. Любой бомж со стажем будет выглядеть на 15-20 лет старше своего возраста. Именно в силу всего и вместе. Плохая еда, отвратительное питье, употребление которого практически вовсе несовместимо с жизнью, отсутствие элементарной гигиены, климатические проблемы (ночевки на улице месяцами), все это старит моментально и очень сильно. При этом в целом-то я с вами вполне согласна. Кстати Рикман даже молодой на Снейпа не слишком похож. Снейп астеник из тех, про кого говорят "не в коня корм", к тому же невысокого роста. Скорее среднего, не больше. Если правильно помню не столько сам канон, сколько высказывания на форуме его знатоков, он уже книги с третьей начинает перед разносом учеников усаживать, чтобы нависать удобнее и эффективнее. Мужчина с ростом сильно за метр восемьдесят в таком трюке не нуждается. ;) На мысль об астеническом сложении, а не о худобе человека забывающего поесть, наводит и отсутствие у Ро упоминания в синем подбородке. Согласитесь, она сделала все, чтоб образ Снейпа был как можно менее привлекательным, синий подбородок наводил бы в контексте сказочного сюжета на всякие такие мысли, да и щетинистый подбородок не вызовет приятных эмоций, если рядом поставить прилагательное "неряшливый" вместо "сексуальный" :) Коли этой детали нет, то в случае с абсолютным брюнетом это может говорить только о том, что борода редкая и растет медленно, а это одно из свойств астенической комплекции. Низкая выработка тестостерона у мужчин приводит к слабому развитию так называемого третичного волосяного покрова.
глория: rikka пишет: Кстати, а зачем, интересно, 20-летнего Снейпа тоже играет Рикман? Это уже было не просто странно, а откровенно комично. Вместо пионЭра - пенсионер) Но, повторяю, нисколько не хочу умалить заслуг Рикмана, как актера. Актер он замечательный, просто роль не его, ИМХО. Ну, Мэрил Стрип не играет же роли молодых женщин, хотя она и талантливая актриса. Для актера не только талант важен, но и внешность, подходящая для роли, мы же визуально воспринимаем, как ни крути. Это вы про магических животных? Или что там сейчас снимается? Не знаю. Надо посмотреть, конечно, но возможно я с вами и соглашусь Лучше бы, наверное, подыскали молодого актера (кстати, а кто-там в седьмой части играл Снейпа-подростка?).. Но все равно надо посмотреть. У того были сальные темные волосы, крючковатый нос и болезненный цвет лица. Так описан Снейп в первой книге. Это был худой человек с бледной кожей, крючковатым носом и сальными, темными волосами до плеч. В довершение неприятной картины он в данный момент еще и улыбался не предвещающей ничего хорошего улыбкой Вторая. Желтоватая кожа Снейпа приобрела цвет скисшего молока Да нигде не сказано, что он выглядит старше своего возроста. Но он явно плохо следит за собой и имеет болезненный вид. Что касается плохого вида Снейпа-Рикмена в седьмой фильме, тоже можно найти объективные причины. Близкое общение с Волдемортом хорошему самочувствию не способствует Кстати, а с чего вы взяли, что Снейп - нервный. У меня наоброт сложилось впечатление, что этот человек привык держать эмоции в кулаке. Жестокий, саркастичный, и не любимый никем, кроме учеников собственного дома (Слизерина), Снейп преподавал Зелья. Гарри исключение. Да и на нем он не срывается, если вы поняли о чем я, доза яда в его адрес всегда точно выверена, как в аптеке и почти всегда за дело. А если из событий 3й книги, то тут тоже объективные обстоятельства. Как никак долгожданная встреча с любимым врагом, а тот еще и смылся, не дав себя прикончить.
vasalen: глория , мне цитаты сейчас искать негде, но я помню, что представление о нервности Снейпа основывается не на поведении с учениками, а на общении с Дамблдором. Он обычно очень эмоционально требует решительных и как правило естественных мер по обеспечению как общешкольной, так и поттеровской безопасности, а Дамб безмятежно (на этом фоне нервность явно усиливается) говорит, что и так сойдет.
Скарапея: Соглашусь с Глорией, пожалуй. В 5-ой книге очень заметно, как Блэк кипит, орет. полностью теряет контроль, а Снейп с полным самообладанием методично колет его в одно и тоже место. К слову, возможно в 3-ей книге Снейп таким образом отводил подозрения в пособничестве от АД - после его обвинений, никто не вспомнил про хроноворот, действительно позволивший быть в двух местах одновременно. А вот сцен с Дамблдором - не помню.
глория: vasalen пишет: глория , мне цитаты сейчас искать негде, но я помню, что представление о нервности Снейпа основывается не на поведении с учениками, а на общении с Дамблдором. Он обычно очень эмоционально требует решительных и как правило естественных мер по обеспечению как общешкольной, так и поттеровской безопасности, а Дамб безмятежно (на этом фоне нервность явно усиливается) говорит, что и так сойдет. Припоминаю две подходящие сцены с Дамблдором( может есть и дугие, а просто забыла?). Первая после нападения Блека на толстую леди в третьей части. Но там Снейп только смотрит с негодованием, В словах же он вполне корректен и выдержан и прекрастно осознает, кому, что и в чьем присутствии говорит. И в 4й после выбора кубка. Но там тоже он просто злобствует на Гарри. Но затыкается после первого же замечания Дамблдора. Это вовсе не нервное поведение. А очень даже хорошо контролируемое. А безмятежен Дамб всегда и со всеми. На его фоне нервным может показаться любой.
Скарапея: Из Отблесков Этерны: Отец любил повторять, что если хочешь кого-то понять – позови его в фехтовальный зал. Иноходец Эпинэ не раз наблюдал, как клинок в руке преображает человека: громогласный нахал превращается в нечто суетливое и жалкое, а женоподобный щеголь становится смертельно опасным, Даже если не учитывать учебную дуэль с Локхартом, есть дуэль с Гарри в 6-й книге и бой с четырьмя деканами. Снейп абсолютно хладнокровен, спокоен и полностью контролирует ситуацию. при том. что его хотят убить по-настоящему, а он не имеет права даже ранить.
глория: Проклятие Молли пролетело под протянутой рукой Беллатрикс и поразило ее прямо в грудь, прямо в сердце. Как думаете, Молли использовала Аваду или другое проклятие? Если Аваду, то весьма любопытно получается, темным непростительные непрощаются, а светлым нет? И душу им не разлагают? А если другое, то чем оно лучше Авады, если убивает столь же эффективно?
Скарапея: Круциатус и Империус светлым дозволен, чем Авада хуже? В мире Роулинг хорошие - те, кому можно нарушать правила, законы, нормы морали, а плохие - те, кто должен знать свое место, а они гады тоже воображают, что право имеют.
глория: В данном случае мне больше интересно, как там обстоит дело с душой Молли. Как-то очень сомнительно, что она собирается раскаиваться в убийстве. Про Круцио, разве кто из светлых, кроме Гарри его применял? Да и он его использовал в состоянии афекта, что даже в суде считается смягчающим обстоятельством. А вот с Империо кругом виноват, применял сознательно и хладноковно. Впрочем, логика почему именно эти заклинания объявлены самыми-самыми мне собственно так и осталась непонятна. Что Роулинг считает главными грехами: убийство, пытки и лишение свободы воли? Но почему убийство хуже поцелуя дементора, и Амбридж остается безнаказанной, применяя пытки к детям, даже если она отрицательный персонаж, тем более если она отрицательный, это если не вспоминать Азкабан. Про свободу воли вообще слов нет, кто ее только не нарушает. Но это обсуждалось не раз и вряд ли стоит начинать снова, а вот что там с душой Молли интересно, расчепилась она или нет, и нужно ли ей расскаение или так сойдет?
глория: rikka пишет: Кстати, а зачем, интересно, 20-летнего Снейпа тоже играет Рикман? Это уже было не просто странно, а откровенно комично. Вместо пионЭра - пенсионер) rikka, а 20-летний Снейп - это откуда, если не секрет? В фантастических животных, вроде бы должны описываться события семидесятилетней давности.
vasalen: глория это из седьмого фильма. Мне тоже непонятно почему его не играл мальчик, снятый в сцене у озера. Смотреть было тошно, а Рикмана было жалко, он был похож на собственную восковую персону вылепленную вдобавок с посмертной маски. Он в 63 года и на 38-летнего-то не тянул, а уж на 20-тилетнего и подавно.
глория: vasalen пишет: глория это из седьмого фильма. Мне тоже непонятно почему его не играл мальчик, снятый в сцене у озера. Смотреть было тошно, а Рикмана было жалко, он был похож на собственную восковую персону вылепленную вдобавок с посмертной маски. Он в 63 года и на 38-летнего-то не тянул, а уж на 20-тилетнего и подавно. Честно говоря не помню. Надо будет еще раз посмотреть.
Nicoletta Flamel: глория глория пишет: В данном случае мне больше интересно, как там обстоит дело с душой Молли. Как-то очень сомнительно, что она собирается раскаиваться в убийстве я бы предположила, что она вообще колдовать не сможет. В качестве расплаты за убийство. И потом - она ведь защищала дочь, а не просто ради удовольствия убивала. Разве этого недостаточно для прощения Непростительного?
Три рубля: Заживёт душа. Шрам останется.
Елена Найтингейл: Ну что сказать? Хороший человек с плохим характером. Уважаю за то, что смог опомниться, переступил через себя, принес людям столько добра. Жалею за тяжелую судьбу. Но молюсь о том, чтобы не столкнуться с таким в реальной жизни и чтобы у моих детей- если они когда-то будут - не было подобных учителей.
LOLLYpyps: А сколько добра-то принес? И принес бы он его вообще, если б невольно не послужил одним из самых важных ингредиентов под названием "история о мальчике, который выжил"?
gatita: LOLLYpyps, по поводу добра. Если Снейп кого-то чему-то нужному научил за годы своей преподавательской деятельности, то вот оно и добро, как минимум
LOLLYpyps: gatita, о, годы преподавательской деятельности тов.Снейпа-это вообще отдельная песня!
gatita: LOLLYpyps, ну, он же сам говорил, что привык к тому, что его ученики хорошо сдавают экзамены. так что, помимо нервного тика, они еще что-то получали. мне хочется в это верить
LOLLYpyps: gatita, и тем не менее его, как педагога не могу поощрить.
gatita: LOLLYpyps , наверное, в его случае надо различать - учитель и педагог. Учить -учил, и неплохо, но не возился, сопли не подтирал, воспитать в учениках доброе-вечное не стремился. И я лично, думается, на его занятиях рыдала бы и заработала бы какой комплекс
полная версия страницы