Форум » Общий раздел » Наш Северус vs Сириус (продолжение) » Ответить
Наш Северус vs Сириус (продолжение)
Буси: А давайте вот такую темку заведем? Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет? Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает? А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут! И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия! И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет! Как была скучна бы жизнь...
dust: TNatali пишет: И седьмая книга поставила уйму вопросов. Например, Пожиратели не убивали направо и налево. А проигравшие орденцы не бросились прятаться по кустам, а потопали в Министерство и начали поучать победителей как надо жить. - потому что автор в седьмой халтурит откровенно и не скрывает этого. Надо быть слепым, чтобы не видеть этого. И кредит доверия к автору у меня еще на четвертой книге исчерпался. TNatali пишет: Я не была в голове Роулинг и не в курсе ее планов. - да, никто не был. Но ее, имхо, отношение к Альбусу, не дает оснований, что она там хотела поменять черное на белое. Нет бы сказать - ну получилось с Альбусом так, отцепитесь. И высказывания про неспособность Лорда любить - из той же оперы. Цвета она распределила изначально, и изменений не будет. А Снейп - есть слово такое - "фансервис". И обеляющая его любовь к Лили выглядит именно такой. Всю серию человека выставляли редиской. И сцена эта - туда же, укладывающаяся в систему автора об том, что плохой/хороший - от рождения. Ведь в каком-то смысле, в сцене у озера проводятся параллели между Гарри и Снейпом. И что? Снейп никак не меняет отношение к Гарри, записав сразу того в копию Джемса. Кстати, как там, сумел Снейп воспитать Гарри? Если б не заторможенность и общая направленность персонажа, не ступефай в коце 6 Снейп получил, а Аваду))) TNatali пишет: Однако, Вы в одном случае без малейших сомнений вешаете ярлык убийц и насильников, а другие выходят белыми ангелочками. - вы точно так же вешаете ярлык убийц и на других на основании одной сцены. При этом поведение Тома и прихвостней вполне укладывается в указанные ярлыки. и общие намеки на плохость расбросаны чаще. TNatali пишет: Ну, когда хочется пренебречь фактами канона, всегда объявляется, что Роулинг не умеет считать - а что, умеет? TNatali пишет: Почему Темного Лорда не размазали по стенке. Видимо потому, что многие тихонько поддерживали его, не решаясь выступать открыто. Иначе как объяснить, что все чиновники и все силовые структуры, тут же принялись работать на Темного Лорда. Их ведь не империли, только одного Министра. - о да. То злобные грязнокровки оккупировали министерство и Аврорат, и теперь младенцев чистокровных живьем едят, то эти самые грязнокровки куда-то испаряются или поддерживают политику, направленную против них? Т.е., нет у магглорожденных ровным счетом никакого влияния. И "белость" и "пушистость" ПСов отсутсвуют как класс. Убийцы от безделья. И что там про правомерность ярдыков? Нет примеров того, что магглорожденные представляли какую-то угрозу, но часть бездельников присваивает себе право казнить и миловать на основании происхождения, не дел. TNatali пишет: Да они пытались вытиснить маглорожденных из своего мира. Но именно вытеснить, а не убить или бросить в Азкабан. - вопрос - нахрена вытеснять? Чтобы они вернулись и устроили всем кровавую баню? Не проще их тогда вообще не трогать? То, что такого не произошло, так на то внетекст. Гарантий, что влиятельные магглорожденные в соседних странах не воспользуются этим замечательным предлогом демократизировать, никто не давал. Или подкормят сопротивление. Примеры, что террористов у магов ловить долго и нудно, факт канона. И факты канона про невозможность справится с Грином тут тоже роли не играют. С Грином не справились, а тут может все выйти далеко не так. И создание себе проблем на ровном месте - очень хорошо храрктеризует Лорда как типичный штамп. (Об нищих просьба не вспоминать. Или предоставить убедительные доказательства, что это были именно магглорожденные, а не полкуровки.) Вот вам и до четверти будет. Доказательтств, что магглорожденные оказывались на улице, а не в Азкабане, нету. И я склонен считать, что Азкабан вероятнее. Так у кого политика более антивидовая? У тех, что держит 10%, которые не машают никак остальным размножаться, или у того, кто явно к этим 10% азкабанских страдальцев добавляет еще отрезание неустановленного числа магглорожденных и неустановленное число нерожденных детей из-за обстановки? Маги и так хреново размножаются, за исключением рыжих, так тут вообще никто рожать не будет, все еще убегут)) TNatali пишет: Убивать можно и светлыми заклинаниями. И не менее успешно, чем той же Авадой. Разве что это будет более болезненно. И убивать орденцы умели. Вот как лихо МакГонагалл орудует летящими ножами. - ничего, что Аваде на щиты наплевать? Одно попадание - один труп. А ножички Минервы... Во первых, списочек, кто еще так умеет. Неужто школьники? Во вторых, списочек убитых ОФовцами, поименно. (Беллу не надо, там явный аффект и рояль)) Да и Снейпа убить ей не вышло. TNatali пишет: Значит, выкинем на помойку то, что Роулинг писала на протяжении двух книг. И очень интересно, с кем же воевали Пожиратели, если они оказывается и так, все контролировали? - о да, Министерство контролируется полукровками и магглорожденными, их убивают, и чистокровки от них еще в состоянии откупиться? Что за чушь. Нее, в таком случае, террор в отношении чистокровок был бы развязан за милую душу, и Малфоя чмокнули еще бы в первую войну. За такое деньгами не откупиться. И попытка рецидива была бы подавлена без разговоров. А что Роулинг пишет - она и собственные линии выкидывает спокойно на помойку. TNatali пишет: А что с окошка Гарри можно рассмотреть. Он что встречался и беседовал с множеством политиком, авроров, предпринимателей. Как на основе очень узкого круга знакомств Гарри можно показать, как маглорожденные (часть) влияют на магическое общество Англии. Только показав на примере, той маглорожденной, которая входит в близкий круг Гарри. - а ничего, что Гермиона если что и получила, так это только потому что к Гарри в компанию удачно попала? Без такого билета ей бы ничего не светило. И опять же, нужна система. Нечего делать далеко идущие выводы на одном крайне сомнительном случае. Мы ведь даже не видим, получилось ли что-то у Гермионы, или она там в углу сидит и нихрена не может сделать. Так что захотела бы Роулинг показать влиятельных магглорожденных - показала. А Гермиона - не пример. Судьбу ее можно отследить по интервью, но ичсх, она там завязана с кланом Уизелов, что намекает, а во вторых, интервью - не книга. Захочет Ро или ее потомки написать сиквел - и пойдут интервью в мусор. TNatali пишет: А до Лорда, они не были уверенны в своем превосходстве. Вот пришел нищий полукровка, и все разом уверовали? А возможность погостить в Азкабане появилась сразу, как начались военные действия. И никто не гарантировал, что можно будет отвертеться. - мда, у вас воображение есть? Поставтье себя на место Лорда. В его задачу входит поддержка морального духа своих подчиненных, чтобы не думали о отрицательных перспективах. А у подчиненных не хватает ума понять, куда они влезли. И кста, громкое слово "военные действия" тут неприменимы. Террористические - да. Когда нет явной линии фронта, нет знаков отличия. И есть еще один нюанс. Количество. Одному человеку вдохновить, пользуясь возможностями магов, 50 человек - просто. И эти 50 могут навести шороху в обществе на 3 тысячи. Организовать также 5 тысяч и более - совсем не просто. TNatali пишет: И Вы увидели массовую поддержку маглорожденными Министерства или ОФ. Сколько маглорожденных находилось в ОФ. Сколько процентов населения поддерживала Дамба. - и как из этого проистекает пушистость УПСов? Если притесняемы все, то какого черта Лорд делает ставку только на чистокровных? Не логичнее тогда охватить всех недовольных? TNatali пишет: И дрались Пожиратели не с маглорожденными, а с ОФ, или теми же гриффиндорцами. - ну да, цель у УПСов была не избавиться от магглорожденных, не они их объявили непримиримыми врагами. А насчет ОФ - списочек крупных операций и факты того, что они на что-то могли повлияить. В ОФ единственной весомой фигурой был Альба, ИЧСХ, он не стремился наращивать возможности ОФ. TNatali пишет: Факт, что Мародеры для смеха проклинали всех, кто им не нравился, утверждается не только Лили и Люпином, но и подтверждается карточками Филча. Причем пользовались Мародеры не абы какими проклятиями, а запрещенными, опасными для жизни. - эти шутники достают целый факультет, в лучшем случае, (Отгребать могли и другие факультеты), и им ничего не могут сделать? Злить целый факультет, среди которых могут быть и поумнее Снейпа, опасно. Не демонизируйте на пустом месте. Да то еще окажется, что Мародеры на фоне слизеринцев - невинные ягнята. И насчет опасных - а Секумсепра и ТИ - безопасная бритва? Т.е., факт, что Мары - козлы, не отменят козловитость остальных. TNatali пишет: дарив Драко, Гарри тут же падает рядом с ним на колени. А вовсе не наслаждается поверженным противником. - неудачный пример, согласен. Куда удачнее с хорьком. Вот там, если не знать предыстории, можно смело сказать, что Гарри тоже наслаждается мучениями Драко, не так ли? Так что контекста не хватает, сильно не хватает, чтобы объективно определить степень вины. TNatali пишет: До этого была жестокость, убийства, но не развлечения чужой болью. - ну да, кладбища не было. И Седрик вечноо живой... TNatali пишет: У Гарри интервал не больше. Так, что на один том хватит. - если не считать того, что Гарри уже от рождения стал мишенью одного психа. Истории о том, как Мародеры блистательно отражали нападения Лорда на школу каждый год- в фанфики. Время учбы Маров - рутина, которая еще и вдали от основных событий происходит. Плюс, один том на десять лет, как на меня, маловато будет. Особенно для передачи атмосферы того времени. Но я в то, что у Ро что-то получится, не верю ни капельки. Для хоть какого-то правдоподобия все надо переделывать. TNatali пишет: Но это совершенно не отвечает на вопрос, кто там первый начал стрельбу. - конечно, нет. Но сомнения могут возникнуть только если бы это было написано другим и не так. Поначалу картина вполне совпадает с типичными фэнтезийными штампами. ЧОрный Властелин с навязчивой идеей убить всех человеков, герой-Золушка, у которого враги сожгли родную хату. Откуда тут двусмысленность возмется? И попытки перевести стрелки не воспринимаются. В данном случае, пример как надо - трилогия Джо Аберкромби - "Первый закон". Первая часть - явное использование фэнтезийных штампов. Но уже к концу ВТОРОЙ, не седьмой, заметьте, уже явственно видны отклонения. Ну а третья так и вовсе расставляет точки над И. Да и попытка реконструировать происходящее не позволяет считать УПСов начавших вторыми. По логике событий, им ни в коем случае нельзя выпускать инициативу из рук. Поэтому стрелять, без всякого сомнения, начали ПСы. Или изучите то, что произошло 1 сентября 1939 года. По такому сценарию ПСы, конечно, будут выставленны жертвами, что не отменяет того, что все это было спланировано. TNatali пишет: В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. Ни расследования, ни суда как таково нет. И именно такое положение дел и защищает ОФ. - из какого пальца высосаны такие выводы? Кого ОФ защищать? Себя? Чтобы оказаться против двоих сторон? Очень хочу услышать ваш вариант. Потому как с ПСами разумным людям определенно не по дороге, Министерство далеко не белое и светлое, а больше вариантов не видать. TNatali пишет: В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. - Малфой отмазался, не забываем. И не один он. А во вторых, что же это за чушь, объясните пожалуйста? Кидают в тюрьму всех. Но вместо того, чтобы охватить пропагандой максимально возможный контингент, выбирается самый узкий и врагами выбираются те, чье влияние отсутствует. А если тут схватка двух свор чистокровных, то почему же возникает тот же вопрос? Почему не пытаются задействовать те людские ресурсы, которые еще не определились? И делают из потенциальных союзников непримиримых врагов? (Только не пишите про то, что Лорд все правильно определил. Это Роулинг надо было показать силу лубффи, и поэтому нет еще фракций)
dust: TNatali пишет: И Вы увидели массовую поддержку маглорожденными Министерства или ОФ. Сколько маглорожденных находилось в ОФ. Сколько процентов населения поддерживала Дамба. - это в свою очередь, может служить намеком на то, что магглорожденные не то что серьезного влияния не оакзывают - что их мало настолько, что их и за силу не считают. Так, пара процентов. Тогда тем более обелять ПСов становится невозможно вообще. И преследование тех, кто угрозы не представляет, совершенно ясно характеризует ПСов. Конечно, куда лучше стаей, как демонические Мародеры, попинать одного магглорожденного. p.s. Хотя, вопрос об структуре общества очень интересный, и неосвещенный.
Syrinx: katerson пишет: Оффтоп: ну и еще в том, что канон я читала неоднократно (и даже на трех языках). Все семь книг. Первую - еще 10 лет назад. Совсем недавно видела цитату о том, что читатели, начавшие с первых книг и образовавшие фандом ГП, никак не могут найти общий язык с теми, кто пришел в фандом после седьмой книги. Как два разных фандома. dust пишет: Да и весь фокус в том, что большевики делали ставку на угнетенное большинство. Оправданную ставку, замечу. Где это большинство в Поттериане? Там же, где недовольные системным кризисом господа, из которых вышли нацисты. Нацисты в каноне есть - и очень много их. Волдеморта в начале книги не поддерживает большинство, Фаджа смели за то, что он проморгал Волдеморта. То есть, Волдеморта большинство не одобряет и считает одиозной фигурой, кому самое место в Азкабане. Но - Волдеморта не поддерживают, а нацизм - на ура. Мадам Амбридж - убежденная противница Волдеморта. Как и Фадж. Они не УпСы, но это не мешает им быть нацистами. ИМХО, главная загадка 7-й книги: если все против Волдеморта, отчего же политика взятого им Министерства проходит без проблем? Комиссия по учету магловских ублюдков - и народные массы ее не сметают. Никакие аболиционисты не делают подпольную "железную дорогу" для спасения нечистокровных... То есть, общество себя раскрыло. Свои истинные убеждения. Популярная, увы, идеология - а такое бывает только в недовольных и угнетенных обществах. И на той же почве и в том же месте обычно растут социалисты - РСДАП и сама начиналась как социалистическая партия. С той же основы общей агрессии и недовольства, и желания взять права и богатство. Только виноватыми в общем кризисе называются не люди с кровью другой национальности, а люди с кровью другой социальной группы. Какая разница: магловский выродок или слизеринский выродок? Или: чистокровный ариец или чистокровный гриффиндорец? С кем борется тот же ОФ? С личностями. С определенными личностями, не с идеей вообще. Они борются лично с Волдемортом, это очень удобно - персонифицировать всё зло в одном человеке. Но ведь Амбридж и безмолвный народ 7-й книги не имеют отношения к Волдеморту. Волеморта не станет, а они останутся. Со своими убеждениями. Которые члены ОФ менять не собирались, потому что порядок и строй государства их полностью устраивает. Только пару слов поменять, с "всё зло в грязнокровках" на "всё зло в слизеринцах". Сами такие. katerson пишет: просто скромного достатка. Вот видите, какие разные выводы о достатке Уизли можно сделать на основании одних и тех же цитат " - Уж не знаю, где мама с папой возьмут денег на все покупки, - сказал Джордж." "Вот и сейф Уизли. Гарри почувствовал себя хуже, чем в Лютном переулке. Внутри стального ящика была жалкая горстка серебряных сиклей и всеготодин золотой галлеон. Миссис Уизли хорошенько пошарила по углам, выгребла одним махом все монеты и высыпала себе в сумочку. Гарри растроился: у него-то в сейфе лежало целое богатство! Чтобы не унижать друзей, он заслонил собой содержимое своего сейфа" "Привет, Гарри! Я сначала не поверил, что папа выиграл главный приз "Пророка" - 700 галлеонов. Много денег уйдет на отпуск, но родители всё-таки обещали мне купить волшебную палочку." "- Вот и я еду в Хогвартс со всем старым. Форма у меня от Билла, волшебная палочка от Чарли, крыса -от Перси. Отец подарил Перси сову, и я тоже хотел, но у них нет де... Гарри подумал, что не стоит стесняться...В конце концов, у него никогда в жизни не было денег - до начала прошлого месяца, - и он рассказал об этом Рону. И о том, как донашивал за Дадли старую одежду и не получал нормальных подарков на дни рождения. "
dust: Syrinx пишет: С кем борется тот же ОФ? С личностями. С определенными личностями, не с идеей вообще. - если не считать того, что с идеей бороться сложнее. А они и с личностями бороться не в состоянии. Как народовольцы. Syrinx пишет: Популярная, увы, идеология - а такое бывает только в недовольных и угнетенных обществах. - опять же - кем угнетенные? Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Им-то у Лорда ничего не грозило. Т.е., причины непонятно где. И как раз популярность Гитлера совпала с мировым кризисом. А какой такой кризис мог возникнуть у магов? Нет же признаков проблем с ресурсами. Syrinx пишет: С той же основы общей агрессии и недовольства, и желания взять права и богатство. Только виноватыми в общем кризисе называются не люди с кровью другой национальности, а люди с кровью другой социальной группы. - большевикам повезло - в данном случае, виновные в кризисе РИ были действительно виновны, в отличие от. Syrinx пишет: ИМХО, главная загадка 7-й книги: если все против Волдеморта, отчего же политика взятого им Министерства проходит без проблем? - 1) автор хотела быстро завершить книгу, не затягивая на пару томов. 2) движение масс полностью нивелирует подвиги Гарри и основную идею, которую пытается пропихнуть автор. 3) сомнительные эпизоды "милосердия" Лорда также происходят из необходимости уравнять противоборствующие стороны.
katerson: Syrinx я подозреваю, что у нас разное представление о слове "нищета" лично я считаю, что "нищета" - это когда нечего есть, крыша над головой худая (или ее нет) и ни о какой учебе речи идти просто не может. Не говоря уже о приеме друзей сына на пару месяцев в год. А невозможность купить еще одну сову или ботинки, доставшиеся от старшего брата - это просто скромный достаток. тем более, даже в обеспеченных семьях младшие донашивают за старшими - разумная экономия. не надо мне аплодировать. Потому что это нормально знать то, от чего типа фанатеешь. Невозможно всерьез обсуждать книгу, основываясь на фильмах и фанфикшне.Syrinx пишет: Совсем недавно видела цитату о том, что читатели, начавшие с первых книг и образовавшие фандом ГП, никак не могут найти общий язык с теми, кто пришел в фандом после седьмой книги. Как два разных фандома. я ее тоже видела. И она произвела на меня неизгладимое впечатление *шёпотом* автором цитаты были, как ни странно, как раз вы.
dust: katerson пишет: А невозможность купить еще одну сову или ботинки, доставшиеся от старшего брата - это просто скромный достаток. тем более, даже в обеспеченных семьях младшие донашивают за старшими - разумная экономия. - ну, не забываем, что это маги, у которых как раз с одеждой проблем не должно быть. Что касается эвфемизма "разумная экономия".. Уровень, приемлемый для жизни, сильно зависит от технологического уровня. И вот тут даже по отношению к реальности уровень Уизлей описывается словом "нищета". Потому как один комплект шмотья по размеру надо иметь возможность купить. А то, что творится на просторах бСССР - да, с одной стороны, можно считать, что живем хорошо. Вопрос, где точка отсчета? Т.е., если где-то хуже, не стоит возводить это в норму и абсолют. Хотя нищета Уизлов связана не с сколько условиями, сколько с самими личностями Артура и Молли. А сами маги.. Да они не могут не жить хорошо. И картин вроде истории с Меропой быть просто не должно. Меропа - так это вообще позор на всех магов. Людям как виду и так рожать сложно, с его прямохождением-то, а тут маги, которых и так наперечет. TNatali И Меропа как раз хороший пример, что УПСы не няшки, а просто отморозки обычные. Если Лорд в смерти своей матери увидел только слабость, и эти чистокровные лишь решили увеличить количество таких Мероп, о какой политике на благо вида можно говорить? Магглы ее до смерти довели? Или все же чистокровки эти, которым на своих собратьев глубоко наплевать? p.s. Роулинг никогда не выставит ОФ агрессорами прямо. Потому что тогда ПСам под хвост идет вся опупея, не только две книги. Вот ненароком, как это у нее получается - вполне возможно.
Alexsandra: Syrinx пишет: С кем борется тот же ОФ? С личностями. С определенными личностями, не с идеей вообще. Для этого надо настоящую войну за умы выиграть и это крайне сложно. Это вообще-то дело государства. А в ОФ очень плохие пропагандисты, они никого и никогда не переубеждали, это им просто не по силам. Нет необходимого уровня знаний, а насчет морали, так у защищаемого ОФ порядка самого рыльце в пушку. Syrinx пишет: То есть, Волдеморта большинство не одобряет и считает одиозной фигурой, кому самое место в Азкабане. Но - Волдеморта не поддерживают, а нацизм - на ура. Причем здесь нацизм? Мир волшебный вообще ни имеет ничего общего с миром маглов и их политикой. Для замкнутой общины, и мало того, иного совершенно отличного от магловского мира такие взгляды на маглов и грязнокровок норма. ИМХО. Грязнокровки и распробовавшие возможности магловского мира чистокровные, представляют опасность уничтожения института секретности (как вы представляете возможность жить одновременно и в магловском мире и магическом мире, пример амелия боунс, без риска постоянного разоблачения, не будешь же всем память стирать, налоговая пришла память стерли, коммунальные службы пришли память им стерли, счета из магазина появились тоже память кассиру стерли, государственным чиновникам память стерли, и так далее, рано или поздно возле такого человека образуется вакуум, а если таких «умников» желающих хорошо устроиться на двух стульях много, то магловская полиция и спецслужбы рано или позно такими заинтересуются) поэтому их скорее всего и старались выгнать. А работать нигде не смогут, нет магловского образования, но и не захотят отказаться от товаров и легкой жизни в магловском мире (в отличие от тех кто родился и вырос в магическом мире). Поттеры тому пример, живут в магловском поселке, и нигде не работают. Когда магловский мир отставал в развитии от магического, то таких сооблазнов просто не возникало. Когда началось отставание, тут то и возник кофликт между желаниями волшебников, и возможностями маглов. В целом если все родственники грязнокровок будут знать о магическом мире, то разоблачение и выявление магического мира дело не такого уж долгого времени. Про те глупости что пишет канон, о полной невозможности магловского премьер министра что-то сделать, ИМХО чепуха полная. Никому и не надо ничего рассказывать, спецслужбы все сделают. Достаточно расследовать непонятные случаи потери памяти и проследить за подозреваемыми. Воландеморта как раз поддерживали, иначе у него стольких сторонников просто не было бы, и воевать было бы не с кем. dust пишет: И Меропа как раз хороший пример, что УПСы не няшки, а просто отморозки обычные. Если Лорд в смерти своей матери увидел только слабость Разумеется слабость и есть, потому что волщебница никогда бы не умерла от нищеты и тяжелых родов вызванных этой самой нищетой, в худшем случае конфудус или империо на маглов и они сами обеспечат всем необходимым. Маги могут прекрасно жить за счет маглов и пользоваться их изобретениями, что они и делают скорее всего (а институт секретности им эту возможность и обеспечивает), те же Поттеры нигде не работали, но дом имели в магловском мире, и явно пользовались всеми благами цивилизации, ровным счетом ничего не оплачивая. dust пишет: Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Почему добиваются расположения влиятельных людей? Потому что поддерживать Дамба когда он в силе выгодно. Должность какую-то подкинет или работу какую-то или будет незаметно продвигать по службе, влиянием нужных людей прнебрегать нежелатьно для карьеры. Кстати в или в пятой или шестой книге Артур хорошо усторился в министерстве. Семь детей Артур все таки прокормить может, а Молли вообще ничего не делает, при его мизерной зарплате не факт что это все без помощи Дамба.
dust: Alexsandra пишет: Разумеется слабость и есть - не забываем, что она росла в плохих условиях. Имхо, она и в Хогвартсе не училась. В то время как обеспечить нормальные условия проживания всем магам - раз плюнуть. Alexsandra пишет: те же Поттеры нигде не работали, но дом имели в магловском мире, и явно пользовались всеми благами цивилизации, ровным счетом ничего не оплачивая. - это, кстати интересный момент, как они там жили и чем конкретно пользовались. Но про "не оплачивали" и "пользовались всеми благами" - не показано. Не забываем, что Годрикова Лощина считается вроде как поселением магов, так что кто-то, кто занимается налаживанием взаимодействия, вполне мог иметь место быть. А уж деньги магов у Джеймса есть. Alexsandra пишет: Грязнокровки представляют опасность уничтожения иниститута секретности, поэтому их скорее всего и старались выгнать - не стыкуется от слова совсем, что и неудивительно. Маги магглов не боятся, наоборот даже. И как раз институт секретности и Лорд тоже хотел если не отменить, то перекосить в сторону магов. Alexsandra пишет: Кстати в или в пятой или шестой книге Артур хорошо усторился в министерстве. - а раньше Дамблдор где был? Если Альбус так о своих людях заботится.. Потому что должность Артуру нужна была двадцать лет так назад. Alexsandra пишет: dust пишет: цитата: Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Почему? Потому что поддерживать Дамба когда он в силе выгодно. - это настолько банально, почему Уизли должны были оказаться на стороне Лорда, что расписывать лень. По этому же сценарию завлекли и одного сальноволосого супергероя. Это ж ведь часто отмечается, что именно бедные мобильнее, у них больше побудительных причин. Вот сравните Драко и Рона. Первый растет как хозяин жизни, ему (если бы не было войны) папанька бы приготовил тепленькое местечко в Министерстве. Зачем Драко поднимать свои зад и шастать где-то, где и убить могут? Нет, тут только пересыщение сей типаж толкнет на действия. И это настроение вполне описывает и причины разгрома УПСов - одно дело один раз в неделю или месяц пощекотать себе нервы налетом. И другое дело - планировать и готовить тайные операции, причем тратя на них не часик, когда захочется, а постоянно. А вот Рон.. Живут в нищете. И любой, кто пообещает деньги и славу - может считать, что подобные люди у него в кармане. Цитируя Ленина - "пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". Тут то же самое.
Alexsandra: dust пишет: - это, кстати интересный момент, как они там жили и чем конкретно пользовались. Но про "не оплачивали" и "пользовались всеми благами" - не показано. Не забываем, что Годрикова Лощина считается вроде как поселением магов, так что кто-то, кто занимается налаживанием взаимодействия, вполне мог иметь место быть. А уж деньги магов у Джеймса есть. Годрикова лощина поселение и магов и маглов. Деньги есть в виде галеонов, а транфигурировать их магловские деньги нельзя, можно обменять их в Григотсе, но откуда у Гринготса взялись магловские деньги. Маглорожденные все равно столько денег не принесут. dust пишет: Вот сравните Драко и Рона. Первый растет как хозяин жизни, ему (если бы не было войны) папанька бы приготовил тепленькое местечко в Министерстве. Зачем Драко поднимать свои зад и шастать где-то, где и убить могут? Нет, тут только пересыщение сей типаж толкнет на действия. И это настроение вполне описывает и причины разгрома УПСов - одно дело один раз в неделю или месяц пощекотать себе нервы налетом. И другое дело - планировать и готовить тайные операции, причем тратя на них не часик, когда захочется, а постоянно Папенька сам рисковал оказаться в Азбакане, так что насчет тепленького местечка как получиться. Щетокать нервы? Убъют и да и все, волшебники не беспомощные котята. dust пишет: не стыкуется от слова совсем, что и неудивительно. Маги магглов не боятся, наоборот даже. И как раз институт секретности и Лорд тоже хотел если не отменить, то перекосить в сторону магов. Не бояться? Бояться, одних времен инквизиции было достаточно, кстати процессы над ведьмами шли еще и 18 веке. Бояться вообще-то есть чего, маги ценный ресурс при их возможностях они подарок для всех спецслужб, и преступного мира. Достаточно семьи магов взять в заложники, и все сделают они все что угодно. Когда постоянно от кого скрываешься, то бояться будешь в любом случае. Воландеморт может и не боится, Дамб тоже. dust пишет: не забываем, что она росла в плохих условиях. Имхо, она и в Хогвартсе не училась. В то время как обеспечить нормальные условия проживания всем магам - раз плюнуть. Лорд про это и говорит, что не была она волшебницей, ничего не умела, иначе бы выжила.
dust: Alexsandra пишет: Годрикова лощина поселение и магов и маглов. - бизнес выгодный. Раз маги живут рядом - почему бы кому-то и не заниматься централизованно оплатой услуг? Alexsandra пишет: Щетокать нервы? Убъют и да и все, волшебники не беспомощные котята. - для особо твердолобых танкистов повторяю: уровень опасности рядовыми ПСами поначалу недооценивался. И правильной оценке Лорд, если он не идиот, должен был мешать со всех сил. Также, первоначальные успехи и должны были вводить рядовых в заблуждение. Поэтому мажоры типа Малфоев и воспринимали ПСов как увлекательную игру. А про котят - из какого фанфика? Кто там их убъет? Того же Розъе убили далеко не в начале конфликта, а чуть не под закат. А в налетах вероятность пострадать околонулевая. Alexsandra пишет: Не бояться? - сначала на секретность хотел болт положить Грин. ПСы на статус тоже плевали, когда им нужно было. Alexsandra пишет: Бояться, одних времен инквизиции было достаточно, кстати процессы над ведьмами шли еще и 18 веке. - это магов образца седьмой книги? Ой, не смешите, че там та инквизиция магам может сделать? Вот какие костры устроят маги - эт совсем другое дело. Alexsandra пишет: маги ценный ресурс при их возможностях они подарок для всех спецслужб, и преступного мира. Достаточно семьи магов взять в заложники, и все сделают они все что угодно. - аппарацию как блокировать собрались? И откуда маги знают, что магглы уже не безобидные зверушки? Нету этого. Вот байки несколькосотлетней давности - есть. Alexsandra пишет: Лорд про это и говорит, что не была она волшебницей, ничего не умела, иначе бы выжила. - а не была волшебницей вменяемой благодаря чистокровкам, которым на судьбу ресурса было наплевать.
Alexsandra: dust пишет: - для особо твердолобых танкистов повторяю: уровень опасности рядовыми ПСами поначалу недооценивался. И правильной оценке Лорд, если он не идиот, должен был мешать со всех сил. Также, первоначальные успехи и должны были вводить рядовых в заблуждение. Поэтому мажоры типа Малфоев и воспринимали ПСов как увлекательную игру. А про котят - из какого фанфика? Кто там их убъет? Того же Розъе убили далеко не в начале конфликта, а чуть не под закат. А в налетах вероятность пострадать околонулевая. Недооценивался, по вашему они круглые идиоты. Под заклинание попасть могут все. Убить можно и ступерфаем. Могли и бои быть, а не налеты. dust пишет: аппарацию как блокировать собрались? И откуда маги знают, что магглы уже не безобидные зверушки? Нету этого. Вот байки несколькосотлетней давности - есть. А почему вы уверены что они ничего не знают? Вполне возможно что контаты с магловским миром у них есть, хотя бы потому что магомиру нужны ресурсы, а трансфигурация всех проблем не решает. Много ли магов сбежало из Азбакана с помощью аппарации? Разве для этого не нужна палочка? Маглы могут устроить тюрьму не хуже и дементоры не понадобиться. dust пишет: сначала на секретность хотел болт положить Грин. ПСы на статус тоже плевали, когда им нужно было ПС на статус как раз не плевали, про убийства маглов, вообще только росказни. А Грин, повеливать маглами можно и с помощью своих марионеток, империо сгодиться. dust пишет: а не была волшебницей вменяемой благодаря чистокровкам, которым на судьбу ресурса было наплевать. Благодаря своей семье в первую очередь.
dust: Alexsandra пишет: Недооценивался, по вашему они круглые идиоты. - а что, нет? Кто делает людей за нефиг делать смертельными врагами? Магглорожденные, что-ли? А может, все таки чистокровные? И вы ничего ровным счетом не поняли. Расскажите, как вы собираетесь заставлять людей выполнять задания, связанные со смертельным риском? И что вас заставит такие задания выполнять? Alexsandra пишет: Под заклинание попасть могут все. ... Могли и бои быть, а не налеты. - только как раз боев должно было быть очень мало. Или что там про идиотов, раз в самом начале ПСы, не имея опыта, будут устраивать правильные бои? Да их тогда разорвут на тряпки. А вот налеты на спящих - очень даже. И Авада та же убивает куда надежнее, в отличие от ступефая. Так что не надо тут приводить классический аргумент, когда сравнивают несравнимое. Alexsandra пишет: А почему вы уверены что они ничего не знают? - а потому что сотрудник по магглам (аль чем занимается Артур) не знает даже как телефоном пользоваться. Что говорить о более сложных вещах. Alexsandra пишет: Вполне возможно что контаты с магловским миром у них есть, хотя бы потому что магомиру нужны ресурсы, а трансфигурация всех проблем не решает. - для этого есть эльфы и гоблины. Много ресурсов магам тупо не надо. А те, которые могут понадобится - магглы уж точно добыть не могут, потому что магглам оно не надо. Alexsandra пишет: Много ли магов сбежало из Азбакана с помощью аппарации? - а ничего, что Азкабан - тюрьма, построенная магами? Alexsandra пишет: Разве для этого не нужна палочка? Как вы блокировать аппарацию собрались? Объявится маг, упрет всех заложников, и все. А поскольку Роулинг ограничивать себя не собиралась, то гадать, могут ли маги найти своих заложников, или нет, можно сколько угодно. Alexsandra пишет: Маглы могут устроить тюрьму не хуже и дементоры не понадобиться. - для этого надо иметь хотя бы примитивные детекторы магии, которые смогли бы засекать рядом шляющихся магов, так как все камерами обвешать не выйдет. И обнаруживать следы действия магии, вроде людей под Империо. Alexsandra пишет: ПС на статус как раз не плевали, про убийства маглов, вообще только росказни. - какой знакомый аргумент - "раз что-то не показано прямо и оно неудобно, это отвергается". А мост кто завалил, Пушкин? И изгнание магглорожденных статус-то нарушает. Изгнанные уже магам ничем не обязаны. А в случае с Гриндевальдом речь шла таки об открытом правлении, не об марионетках, тем более, что смысла в таком никакого нет. Alexsandra пишет: Благодаря своей семье в первую очередь. - потому что на них всем было наплевать. Мраксов родительских прав лишать надо было. А что Лорд в этом направлении сделал? Байки об УПСах, создающих систему соцобеспечеиия - оставьте для плохих фанфиков.
Syrinx: Оффтоп: katerson пишет: *шёпотом* автором цитаты были, как ни странно, как раз вы. Да? Спасибо Про фандом после седьмой много кто писал. И все в стиле, что пропал калабуховский дом Наверное, пропал. После седьмой пришли люди, которые раньше ГП не стали бы интересоваться. Взяли первые книги, пожали плечами и отложили. Но после первых написались последние, которые от первых здорово отличаются, и которые уже зацепили за живое. Понятно, что зацепили не тем, что нравилось прежним читателям. С сериями книг постоянно так бывает Те, кто читал "Три мушкетера", и те, кто читал всю трилогию Дюма, в принципе смотрят на эту историю по-разному. Главное, наверное, то, что после-седьмые уже не могут смотреть на ГП как на добрую детскую сказочку. katerson пишет: у нас разное представление о слове "нищета" Тут я абсолютно согласна с dust . Нищета бывает разной. "Мы – нищие. По «совковым» понятиям – ужасно богатые нищие. У нас есть телевизор «Панасоник», огромный американский холодильник и фантастическая стиральная машина с программным управлением." Кунин, "Русские на Мариенплац" Нищета, ИМХО, это когда человек живет ниже уровня прожиточного минимума. Не может купить самое необходимое. А в этот минимум входят и одежда, и лекарства, и деньги на проезд, и стандартные бытовые расходы. Если считать нищету как "нечего есть и негде жить", то пенсионеры России - богатые люди. ИМХО, они нищие. И снова ИМХО: в волшебном мире предметом первой необходимости является волшебная палочка. Без нее маг - как советский человек без паспорта Если семья не в состоянии купить детям волшебные палочки, это нищета. "Палочка от Чарли" - это аут. Если нищие - те, у кого худая крыша над головой, то я бы первыми назвала Уизли. Вот так я прочитала канон. "изначально это был небольшой кирпичный свинарник, но потом к нему время от времени пристраивали и сверху и с боков все новые комнаты, дом подрос на несколько этажей, но выглядел так неустойчиво, будто держался единственно силой волшебства. («Что вполне вероятно», — подумалось Гарри.) На красной черепичной крыше торчали вразнобой пять каминных труб. У входа на шесте, слегка скособочившись, висела надпись: «Нора». " Многодетная семья, живущая в скособоченном свинарнике. Есть версия, что они не нищие - пожалуйста. А у меня другая версия.
Syrinx: dust пишет: Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Им-то у Лорда ничего не грозило. У ТЛ собралось общество, которое очень давно записало Уизли в изгои и испытывает к ним личную неприязнь. Вплоть до драки. Уизли не могли бы пойти в партию, где правят Малфои и Блэки. Никто бы их туда не взял. А в Орден - с радостью и обязательно, потому что все противники Малфоев и Блэков собрались там. ОФ, ко всем достоинствам, - еще и партия анти-малфоевская/анти-блэковская. dust пишет: p.s. Роулинг никогда не выставит ОФ агрессорами прямо. Вот ненароком, как это у нее получается - вполне возможно. ОФ начал не первый и он не агрессор, но мое ИМХО - Вы дали ответ на вопрос: А списочек, кого еще убили, есть? И сравним давайте со списочком жертв Пожирателей. Особенно учитывая, что кого и сколько они убили, в каноне точно не сказано. Какое раздолье для спекуляций)) В каноне получается интересная вещь, часто встречающаяся в книгах опеределенного типа. Перечислены битвы УпСов и ОФ, названы жертвы со стороны ОФ и мирного населения, известно, кто из УпСов кого убил и покалечил. А потери со стороны УпСов не упоминаются. Или упомянуты так: когда Малфой притащил банду в Хогвартс убивать Дамблдора, погиб УпС Гиббон. В интервью Роулинг потом пояснила, что его случайно убили свои же при отступлении. Или - в первой книге Гарри спалил Квиррелла. Но никогда не считал себя его убийцей. Сейчас фанаты поясняют, что он и не убивал Квиррелла, а Квиррелла убил Волдеморт. В шестой книге Гарри поит Дамблдора ядом в пещере хоркрукса. Сам же говорит потом, что Дамблдор умирает. Дамблдор был уже при смерти, когда его убил Снейп. Понимает ли Гарри, почему Дамблдор был при смерти? Вы писали, что Гермиона не понимает, что совершает преступление, стирая память родителям. ИМХО, орденцы феникса не понимают гораздо худших вещей. Почему в книге нет списка убитых ими - потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? Потому что никого не убили или потому, что волшебным образом все убитые противники сами виноваты? Сами в себя попали при отступлении. Случайно напоролись на собственные мины. Или покончили с собой, чтобы врагам не доставаться, или их левые гиппогрифы затоптали... Главное, что орденцы никогда не виноваты. Может, они в принципе против убийств? Они намеренно не убивают противников? Вообще никого не убивают? Гм. "- Гарри, время разоружать их прошло! Эти твари пытаются схватить и убить тебя! Если ты не готов убивать их, так оглушай, по крайней мере. (Люпин)" "- Меня убьете вы. (Дамблдор)" "- Но, сэр, - Гарри пытался привести хоть какие-то аргументы, - это все сводится к одному, не так ли? Я должен попробовать и убить его, или... - Должен? - сказал Дамблдор. - Конечно, ты должен!" И при этом - ни одного трупа. То есть, все трупы сами себя заавадили. Прелестно. Вот в пользу версии безответсвенности есть в каноне факты. Господа Мародеры, которые в упор не способны взять ответственность за попытку убийства Снейпа. Они же просто пошутили. История с хоркруксами. Дамблдор приказал искать их и уничтожить, это сделали. Но ни на минуту не взяли ответственность за то, что уничтожают чью-то душу. Как же можно признаться в таком и остаться светлым? А если не признаваться, то может и прокатить...
Alexsandra: dust пишет: - а что, нет? Кто делает людей за нефиг делать смертельными врагами? Магглорожденные, что-ли? А может, все таки чистокровные? Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо знать чем маглорожденные их так не устраивают и по каким причинам. Или война вообще началась не из-за маглорожденных, а маглорожденные только предлог. В каноне ответа нет, и почему гражданская война началась тоже нет. Книга все таки о Поттере, а не о политической борьбе в магической Англии. dust пишет: - потому что на них всем было наплевать. Мраксов родительских прав лишать надо было. А что Лорд в этом направлении сделал? Байки об УПСах, создающих систему соцобеспечеиия - оставьте для плохих фанфиков Потому что маги раньше имели права на домашнее обучение, кто в таком случае будет вмешиваться в отношения в семье, по закону все нормально. Ну не умеет ничего, может она сквиб. dust пишет: А мост кто завалил, Пушкин? И изгнание магглорожденных статус-то нарушает. Изгнанные уже магам ничем не обязаны. А в случае с Гриндевальдом речь шла таки об открытом правлении, не об марионетках, тем более, что смысла в таком никакого нет. Откуда мы знаем почему он обвалился? Россказни Фанджа (который сам ни в чем не уверен), без доказательств это именно слухи и россказни. Изгоняли во первых не всех, а только тех кто не способен доказать свое родство с магами или сквибами (а это возможно, все данные о магах и сквибах, даже если они жили в магловском мире в министерстве есть), а во вторых маги без палочек полностью беспомощны. На беспалочковую магию мало кто способен. Об открытом, не думаю, речь шла только о цели править маглами, но не о способах её достижения. Об жизни Гринденвальда в каноне вообще ничего нет. Даже Дамблдор в молодости не такой идиот, чтобы обрушить весь статус о секретности всего магомира. dust пишет: о да. То злобные грязнокровки оккупировали министерство и Аврорат, и теперь младенцев чистокровных живьем едят, то эти самые грязнокровки куда-то испаряются или поддерживают политику, направленную против них? Т.е., нет у магглорожденных ровным счетом никакого влияния. И "белость" и "пушистость" ПСов отсутсвуют как класс. Насчет влияния неизвестно. Влияние может и быть, если магомир зависит от магловской экономики. Какой процент маглорожденных в министерстве и в магомире неизвестно тоже. В магомире не столько маглорожденных много, (если судить по Хогу то маглорожденных мало), сколько много полукровок, но они откуда-то взялись. Главное не то что бы они влияли, а их продвигали на посты такие как Дамблдор и ОФ. dust пишет: - если не считать того, что Гарри уже от рождения стал мишенью одного психа. Это можно предотвратить, Лорд свой крестраж убивать не будет, не идиот. Достаточно чтобы он об этом узнал. Этого как раз сам Дамблдор и Поттер не захотели, все что угодно чтобы убить Лорда. Дамблдор про крестражи знает еще со второго курса. dust пишет: - для этого надо иметь хотя бы примитивные детекторы магии, которые смогли бы засекать рядом шляющихся магов, так как все камерами обвешать не выйдет. И обнаруживать следы действия магии, вроде людей под Империо Зачем, если они узнают и так, что они маги с помощью новейших средств наблюдения и длительной слежки за подозреваемыми. Только что был рядом, а потом исчез, иди сюда голубчик. А аппарировать в экстремальных обстоятельствах не каждый сможет, для этого надо сосредоточиться. Ведь Хогсмид единственная деревушка где маги живут, остальные живут разрозненно рядом с маглами. Что касается исследования природы магии, то исследования в закрытых секретных лабораториях все равно вестись будут. И кто выиграет магия или наука еще не известно. dust пишет: только как раз боев должно было быть очень мало. Или что там про идиотов, раз в самом начале ПСы, не имея опыта, будут устраивать правильные бои? Да их тогда разорвут на тряпки. А вот налеты на спящих - очень даже. И Авада та же убивает куда надежнее, в отличие от ступефая. Так что не надо тут приводить классический аргумент, когда сравнивают несравнимое. Война не спрашивает, надо будет идти воевать пойдешь, даже с небольшим опытом. Тем более мы не знаем кто именно все и начал. А устраивать налеты на спящих это чистые домыслы, нет такого в каноне. dust пишет: - из какого пальца высосаны такие выводы? Кого ОФ защищать? Себя? Чтобы оказаться против двоих сторон? Не против двух сторон, а только против ПС. ОФ под защитой министерства, раз защищает их и воюют с Воландемортом. Против которого воюет и министерство. Амелия Боус глава отдела магического правопорядка, член Визенгамота, Догопупсы авроры, Грюм тоже, так что эта организация явно защищает действующие порядки. Фадж не собирался арестовывать Дамблдора, пока не думал, что Дамблдор хочет поколебать его положение. ОФ защищает действующую власть и так как Дамблдор имеет огромное влияние при этой власти и поддерживает её, то прежде всего ОФ защищает существующий порядок и себя самих. Маглорожденных они что-то спасать и не пытались, их даже в ордене нет.
Alexsandra: Syrinx пишет: Многодетная семья, живущая в скособоченном свинарнике. Есть версия, что они не нищие - пожалуйста. А у меня другая версия. Нищие, но дело в том, что не делают ничего чтобы из этого выбраться. Только детей плодят. Syrinx пишет: Дамблдор был уже при смерти, когда его убил Снейп. Понимает ли Гарри, почему Дамблдор был при смерти? Поттер не желает понимать и не желает думать, Дамблдор уже был обречен после того как выпил зелье. Извини, Гарри, я должен был сказать, что он не захотел бы незамедлительно убить человека, который смог бы достигнуть этого острова, - поправился Дамблдор. Незамедлительно конечно не убъёт, но после убъёт непременно. Надо иметь изрядную долю жестокости, чтобы поить человека зельем подозревая, что оно его убъёт. Или Воландеморт только болью ограничиться, в случае обнаружения хорукса, ничего подобного, такого человека он убъет и это заранее совершенно ясно. - Я не хочу, не заставляйте меня... Гарри уставился в его бледное лицо, которое он так хорошо знал, на кривой нос и на очки. Он не знал, что ему следует делать - ...не хочу...остановите..., -стонал Дамблдор - Но вы не можете останавливаться, Профессор, - сказал Гарри, - вы должны пить, вы помните? Вы сказали мне, что вы должны пить. Вот так, сам же и напоил, несмотря ни на что. Друзья Поттера кстати не умнее его, знали же всю историю от самого Поттера, но все равно для них Снейп это убийца. Syrinx пишет: У ТЛ собралось общество, которое очень давно записало Уизли в изгои и испытывает к ним личную неприязнь. Вплоть до драки. Уизли не могли бы пойти в партию, где правят Малфои и Блэки. Никто бы их туда не взял. Именно. Кто бы из них принял в свой круг предателей крови. А почему Уизли стали предателями крови не сказано. Syrinx пишет: А потери со стороны УпСов не упоминаются. Почему в книге нет списка убитых ими - потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? Потому что сами орденцы это убийством не считают. Если уж на уничтожение чужой души (не жизни) главные положительные герои в представлении мадам Ро идут с легкостью, и их это нисколько не беспокоит и не останавливает, то что уж говорить об обычных членах ОФ типа Грюма. Возьмите к примеру Дамблдора, он изначально нацелен на уничтожение чужой души и на убийство, и это светлый маг? Про то, что другого выхода не было, сказки мадам Ро пусть не рассказывает, они это выход искать даже не пытались. Разве можно убийство подонков в представлении членов ОФ считать убийством. Члены ОФ это и убийством не считают. Так подумаешь, они ничего другого и не заслуживали. Дамблдор и ОФ же мир от «зла» избавляют. А избавление мира от зла это благородное дело, и к убийству не имеет никого отношения. Syrinx пишет: Но ни на минуту не взяли ответственность за то, что уничтожают чью-то душу.А если не признаваться, то может и прокатить... Признают ли это убийство души Дамблдор Поттер и его компания или нет, факты от этого не меняются. Я подозреваю, что о своих подвигах по уничтожению хоруксов, и о непробиваемой сверхзащите Поттера, Поттер и его компания будут помалкивать, потому что для магомира уничтожение души это хуже всего. Тем более они будут молчать про бывший хорукс в Поттере, потому что это чревато плохими последствиями для Поттера же. Кто даст гарантию, что хорукс уничтожен, мертвый уже с год Дамблдор? Ха-ха три раза. Просто выставят Поттера еще раз героем Света без всяких объяснений, пусть маги придумают себе сказочку про избраность всегда побеждающую самое страшное зло. К чему такое приведет в будущем понятно. TNatali пишет: В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. Ни расследования, ни суда как таково нет. И именно такое положение дел и защищает ОФ. Лучше и не скажешь. ППКС.
Syrinx: Alexsandra пишет: Снейп это убийца. Так он и есть убийца. Фактическая причина смерти Дамблдора - Авада Снейпа. Но сама ситуация - старый американский детектив Гарднера про человека, которого отравили, и он медленно умирал. Тут явился некто и застрелил его. По всем правилам, убийцей считается застрельщик. Но отравители тоже виновны - в попытке убийства. Alexsandra пишет: Поттер и его компания будут помалкивать А я думаю, что всем расскажут. Это ребята честные, никогда не умалчивали ни о чем - а уж о победе над Волдемортом расскажут всё и подробно. Зачем им молчать? Даже если люди знают, что совершили нечто, недопустимое в мирное время, то сейчас же у них война и есть прямой приказ Дамблдора. Например, и банки грабить нехорошо, и Империус накладывать нехорошо, но они это делали и об этом расскажут. И никто не станет их осуждать. Не в том дело, что это действия все не особо светлые - на войне светлых поступков и не бывает. Но в случае с банками и Империусом они хотя бы понимают, что это темные дела. А в случае с хоркруксами они не понимают этого. Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. Они вообще не осознают, что совершили темный поступок.
Alexsandra: Syrinx пишет: Тут явился некто и застрелил его. По всем правилам, убийцей считается застрельщик. Но отравители тоже виновны - в попытке убийства. Даже не в попытке, а действии, заранее подозревая что Дамб может умереть. Напоил все же. Дамб уже умирал когда его Снейп авадой застрелил, тот уже еле на ногах держится. Другое дело, что Дамб сам такое решение принял, но это юридически очень спорный вопрос, так это не доказуемо никак, кроме слов Поттера. Так что умнее было бы Поттеру ничего про уничтожение хоруксов широкой общественности не рассказывать. Syrinx пишет: А в случае с хоркруксами они не понимают этого. Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. Они вообще не осознают, что совершили темный поступок. Дело даже не с светлых поступках, то что они сделали выходит за грань. Если бы они просто убили Лорда, это на войне приемлемо, но такое... Если не понимают, что это унитожение души и как на них будут после этого смотреть, то да, расскажут. Я исходила из того что Поттер и Компания все же умнее. Но возможно напрасно.
dust: Syrinx пишет: Почему в книге нет списка убитых ими - потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? - потому что нету убитых. Так как такое противоречит общему пассивному поведению ОФ в седьмой книге. И те орденцы, которых приводят в пример как пример милосердия Лорда - и не убивали. Артур не производит впечатление бойца. Люпин - судя по всему, решил не биться об каменную стену лбом. У него, правда еще и ребенок с женой, а надежды, что Тонкс помогут, если с ним что случится, нету. Кингсли не авторитет в ОФ. И вот об Кингсли на работе ничего не известно. Syrinx пишет: Господа Мародеры, которые в упор не способны взять ответственность за попытку убийства Снейпа. Они же просто пошутили. - какая конкретно? Ива или озеро? И где там целенаправленная попытка? Позволю заметить, что почему-то различают злой умысел и халатность. Alexsandra пишет: Или война вообще началась не из-за маглорожденных, а маглорожденные только предлог. В каноне ответа нет, и почему гражданская война началась тоже нет. - пользуясь вашим подходом - "что не показано, того нету" началась именно из-за магглорожденных, и не устраивают магглорожденные из-за болезненно высокго ЧСВ чистокровных. А что? Нам это подают как причины в книге. Alexsandra пишет: Откуда мы знаем кто и почему он обвалился? Россказни Фанджа (который сам ни в чем не уверен), без доказательств это именно слухи и россказни. - но подразумавается. Alexsandra пишет: Изгоняли во первых не всех, а только тех кто не способен доказать свое родство с магами или сквибами (а это возможно, все данные о магах и сквибах, даже если они жили в магловском мире в министерстве есть) - вам этого мало? Это уже, простите, клиника и с вами очень что-то не так, если вы не понимаете, что даже за требования родства УПСы уже не имеют никакого права на сочуствие к ним. И установление родства тоже сказочная чушь. Невозможно доказать родство через десяток поколений. Невозможно доказать родство, если документы целенаправленно уничтожались. Поэтому, пожалуйства, примеры, что изгонялись только магглорожденные. Что среди них не было ни полукровк, ни чистокровок, которых тоже целенаправленно выгоняли. И примеры, что именно изгонялись, не бросали в Азкабан или не убивали. Нищие не аргумент. Но я так понимаю, что тут просто желание обелить тех, кому автор сознательно отрезал право на добро. "Темные силы нас злобно спасут.." Alexsandra пишет: а во вторых маги без палочек полностью беспомощны. - неверно категорически. Магглорожденные вполне могут съезить в соседнюю страну и обзавестись палочками. Alexsandra пишет: Главное не то что бы они влияли, а их продвигали на посты такие как Дамблдор и ОФ. - гениально!!! Рукоплещу!!! Вместо того, чтобы бить по держащему дубину, чистокровные пристают к дубине? Что там про идиотов? Alexsandra пишет: Разве можно убийство подонков в представлении членов ОФ считать убийством. - а они и есть подонки, которые сознательно преступили закон и которые сами не хотят вести переговоры. Так что делая из подонков "лапочек", неплохо бы представить основание на перекраску. Сия книга не предоставляет материала, позволяющего это сделать. И ее позиционирование также не дает заподозрить автора в симпатиях к плохишам. Alexsandra пишет: и об непробиваемой сверх защите Поттера, - прекращайте трэшевые фанфики путать с каноном. Та суперзащита сработала один раз, и процесс включения очень мутный. До этого никакой суперзащиты от кого попало не было. Дементоры от Амбридж прекрасно чуть не упокоили Гарри. А люди убили бы его влегкую. Alexsandra пишет: потому что для магомира уничтожение души это хуже всего - неверно категорически. Для магов это в порядке вещей, раз высшая мера - поцелуй дементора. И никто из УПСов как-то о расколе своей души не задумывался. Syrinx пишет: А в случае с хоркруксами они не понимают этого. Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. Они вообще не осознают, что совершили темный поступок. - урежьте осетра. Обезвреживание крестража - это фанфик, плохой, кста. Потому что Снейп у нас не великий специалист в крестражах и ТИ, а один из, который причем имеет лишь пару лет свободной работы, после чего его припахивают к учебе. Дамблдор может знать больше, однако ТИ называются Темными Исскуствами, а не Темными Науками, что отменяет точность, присущую наукам. Т.е., за десять лет максимум двоим людям необходимо разобраться с чем-то, чего у них даже нет в качестве экспериментального материала. С тем, что плохо описано. У них нет массы эксперментальных данных, позволяющих выявить закономерности. Каждая ж наука начинается с наблюдений. Что Альбусу и Снейпу наблюдать? Поэтому в уничтожении крестражей никаких проблем не вижу. Тем более, что одна седьмая Тому осталась. Или это Гарри, злобно хохоча, поймал Тома и принудительно поколол душу и сделал Тому крестражи? p.s. Syrinx пишет: Или - в первой книге Гарри спалил Квиррелла. Но никогда не считал себя его убийцей. Сейчас фанаты поясняют, что он и не убивал Квиррелла, а Квиррелла убил Волдеморт. - хм, слово "самозащита" из словарей повычеркивали? И ведь и всамом деле Вольдеморт его добил)) Из написанного, создается впечатление, что Квирелл был обречен с момента вселения Вольдеморта.
dust: Syrinx пишет: Вы писали, что Гермиона не понимает, что совершает преступление, стирая память родителям. - Syrinx, Alexandra Тут какая вещь... Стирание и модификация памяти куда более "реальны", чем раскол души. Поэтому насильная модификация памяти - явно неэтическое действие. А раскол души - отсутствуют понятия, от которых можно отталкиваться. Поэтому стирание памяти я вообразить могу. А раскол души и убийство осколков души как физические явления, как они поданы в книге - для меня пустой звук. Автор просто взял слова, и начал ими пользоваться для производства как можно более сильного впечатления, сама не понимая, что эти слова значат.
полная версия страницы