Форум » Общий раздел » Наш Северус vs Сириус (продолжение) » Ответить
Наш Северус vs Сириус (продолжение)
Буси: А давайте вот такую темку заведем? Наверное, на самом-то деле, собачиться-то этим ребятам доставляет? Сириусу, понятно, как не загнобить такого мелкого, безмускульного и чумазого Сопливуса? Который еще и вечно подглядывает? А Севе - не лечь под, противостоять таким крепким и компанейским ребятам? Которые только и делают что безобразия нарушают? да он крут! И вот он, пожалуйста - Блэк, даже и Азкабан его не избезобразил, все та же наглая физия! И Снейп - тут как тут, в Дамби-доверие втерся, маленького притесняет! Как была скучна бы жизнь...
vasalen: Alexsandra пишет: Компании Поттера ведь многое сходило с рук именно из-за того, что ТИ там не применялись. Боюсь что мародеры бы в таком случае сделали бы все чтобы избавиться от Снейпа, тут уже не просто издевательства будут, а будет кое-что посеръезнее, допустим донос директору, или подстава Снейпа мародерами, с последующим вылетом из Хога. Вставлю свои пять копеек. Я думаю, что бы Снейп ни сделал Мародёрам не интересно его убирать. Это ж потом надо другого мальчика для битья искать, когда доставать этого так привычно и по-прежнему интересно, да ещё и гарантированно безопасно. Опасность же для себя они почувствуют не раньше, чем Снейп кого-нибудь убьёт. А что он никого не убьёт они убеждены, что бы он там ни пытался против них применить. Мародёры уверены, что они круче априори. Что какой-то там Снейп даже со всеми своими тёмными искусствами им не соперник. Да и толку от этих искусств ноль. Джеймс их ненавидит, ничего о них не знает и знать не хочет, а просвещённому в этом вопросе Снейпу в любой момент может напинать. Они привыкли к безнаказанности и соответственно живут по принципу "захотел - сделал", что Снейп не применяет свои знания, не пользуется возможностями, им в голову не придёт просто потому что каждый меряет других по себе.
Lissa: vasalen пишет: Снейп не применяет свои знания, не пользуется возможностями, На то была железобетонная воля автора, которая, описав Снейпа малолетним Темным волшебником, знавшим множество Темномагических заклятий еще на первом курсе, специально никак не раскрыла его знаний и умений в дальнейшем, потому что ей было выгодно представить его беспомощной, абсолютно небдительной, неосмотрительной и глупой жертвой Мародеров... немудрено, что толпа фикрайтеров ей не поверила и пишет и по сей день свое развитие событий, в котором школьник-Снейп может и не всегда одерживает верх, но и не дает себя в обиду постоянно, регулярно давая сдачи. Другое дело, что от преподавателей, ему, конечно, даже в фиках, сочувствия и справедливости редко удается дождаться... Может, именно поэтому, став деканом он так нещадно снимал баллы с прочих факультетов кроме своего. Так сказать, как аукнулось, так и откликнулось. Потому что как-то не верится, что после сцены у озера на 5 курсе Снейп за два года так и не придумал, как отомстить Мародерам за свой позор... неужто ради Лильки их не трогал? С его-то характером... в общем, мне было неубедительно.
TNatali: Alexsandra Поттер специалист? Откуда у него данные, что все последние заклинания можно перепроверить и выявить и еще вдобавок через несколько месяцев? Не специалист. Но в последней битве, Темному Лорду все таки стала известна информация о том, что палочка Гарри сломана.Почему тогда всех ПС не пересажали, ведь достаточно проверить палочки, и все, конец всей организации ПС.А кто сказал, что у мага только одна палочка, и только зарегистрированная? Ведь в Англии не один мастер, и еще есть мастера за границей. А большинство Пожирателей люди не бедные. При необходимости можно пользоваться палочками своих жертв.Видели в действии? Боюсь что в таком случае Снейпа давно бы выгнали из Хога. Тем более если есть свидетели, в виде компании мародеров. Слова двух, или четырех магов, против слов одного бедного полукровки, будут иметь решающее значение.Во время первой войны пути Мародеров и Снейпа не пересекались. Во время второй Снейп до операции 7 Поттеров в боевых операциях участия не принимал. Тогда с чего же Люпин считал, что Sectumsempra was always a specialty of Snape's. Видеть он мог ее только обучаясь в Хоге. Почему Мародеры не доносили? Скорее всего, потому, что не были уверены в последствиях. Ведь в этом случае пришлось бы рассказывать при каких условиях Снейпу пришлось использовать это заклинание. А тут еще Джеймс скрывает свои стычки от Лили. А так выплыло бы, что он ей два года бессовестно врал. Боюсь что мародеры бы в таком случае сделали бы все чтобы избавиться от Снейпа, тут уже не просто издевательства будут, а будет кое-что посеръезнее, допустим донос директору, или подстава Снейпа мародерами, с последующим вылетом из Хога. Да не факт, что Мародеры не пытались это сделать. Есть одна очень темная история с Ивой. Не факт, что не было других подобных. Если Снейп вылетает из Хога, то у него сразу становятся развязаны руки. И Дамбу придется рассказывать, почему у него по ночам разгуливают оборотни. Да еще угрожают детям. Не много родителей захотят понять проблемы бедного оборотня и беззаботность директора.Но ведь это заклинание все таки надо отработать, на чем Снейп тренировался на крысах или мелких животных? Но ведь на человека контрзаклинание может и не подействовать, или подействовать не так, а это катастрофа в первую очередь для самого Снейпа.Вот видимо на Мародерах и тренировался. Существует даже версия, что и на одном оборотне в одно из полнолуний. Я лично ее не поддерживаю. Но Снейп ведь тоже не беленький и пушистенький. dust- а вы что, думаете, что Хог школа? Я ее именно так и воспринимаю. Покажите примеры, что это действительно более-менее вменяемое заведение, а не полный абзац. Я думаю, что туда поступают в основном нормальные дети. Вот про то, что выходит на выходе, лучше промолчать.- читайте все. Выпертый Люпин - это еще один предлог. Хотя им их и изобретать не надо. Вот именно, что Мародерам даже изобретать ничего не надо. Одним надуманым предлогом меньше, одним больше Так, что выпертый Люпин в этом случае роли не играет. Но с тремя драться все же легче, чем с четырьмя.- ну да, броня не не важна, совсем. Конечно, лучше вывести из строя одного, и быть срезаным вторым, чем попытаться нащупать баланс нападения и защиты. Либо найти что-то, что гарантированно и надежно остановит нескольких нападающих, и чтобы это что-то имело минимальное время активации. Сектумсепра под условие активации не подходит. Если Снейп продержался против Мародеров 7 лет, и если они не рисковали нападать на него в одиночку, то какой-то баланс был все же выдержанный. Хотя явно не в этом случае. Но данный случай как раз и демонстрирует, что Мародеры далеко не всегда решались нападать. Уж слишком Снейп здесь расслабился. При постоянных нападениях такого бы не было. С другой стороны, реакция с окружающих далеко неоднозначная. Некоторые не схватку смотрят со страхом. Хотя еще ничего не произошло. Минимальное время активации имеют невербальные заклинания, выполняемые на автомате. Вот по этому пути Снейп и развивал свою технику.Хотя Круцио в главном зале - это достаточный повод для вылета или нет? Что Министерство сделает, когда там специалистов по расследованию подстав нет? Министерство вмешалось в политику Хога только в пятой книге. Так, что опасаюсь, что Круцио – достаточный повод, чтобы получить отработку и лишения права песещать Хогсмид. Не более того. Впрочем, это его на какого преподавателя нарвешься и в каком он будет при этом настроении. LissaМожет, именно поэтому, став деканом он так нещадно снимал баллы с прочих факультетов кроме своего. Да не сказала бы. Во второй книге он дважды мог снять баллы с Гарри. Причем по самой полной программе, но не сделал этого. Потому что как-то не верится, что после сцены у озера на 5 курсе Снейп за два года так и не придумал, как отомстить Мародерам за свой позор... неужто ради Лильки их не трогал? С его-то характером... в общем, мне было неубедительно.Просто это осталось за рамками канона. Уж не знаю, насколько можно доверять Люпину, но по его словам Снейп никогда не упускал возможность ударить по Джеймсу. А по тому, как взрослый Сириус воспринимает Снейпа, то доставалось и ему.
vasalen: Lissa пишет: школьник-Снейп может и не всегда одерживает верх, но и не дает себя в обиду постоянно, регулярно давая сдачи. Другое дело, что от преподавателей, ему, конечно, даже в фиках, сочувствия и справедливости редко удается дождаться... Полностью согласна с таким положением дел. Преподаватели в этой школе вообще редко кому-либо сочувствуют. У меня складывается ощущение, что для школы-интерната в Британии это норма. Не так давно смотрела одну из серий сериала "Таггерт", там ученички, выбравшие себе объект гнобления, очередного ботаника тоже были совершенно безнаказанными. Показательно, что двое из той компании были старостами. Что еще более показательно, когда жертва набралась смелости пожаловаться декану, тот порекомендовал во-первых не нарушать субординацию и обратиться к старосте, а во-вторых, не делать из мухи слона и потерпеть, в конце-концов, доучиваться осталось не больше года. И мотивировалось это тем, что так всегда было, что он тоже учился в этой школе и с тех пор ничего не изменилось. Типа традиция такая. Традиция на минуточку заключалась, в частности, в том, что "наказуемого" такой вот тёплой компанией за что-либо не соответствующее традициям (в данном случае дружба с учеником-экстерном) приводили в секретную комнату и, извините, всей компанией насиловали. И декан это знал, он тут сам учился, а традиции с тех пор не претерпели изменений.
Lissa: vasalen В связи с вашим постом вспомнился один неприятный фик о традициях... о гриффиндорских. Называется "Квиддичные традиции", лежит на Хогнете. Один в один ситуэйшен как у вас описана, причем!!!! Декан Гриффиндора и все в школе знали фсе! Вот так вот... и я даже склонна поверить. На самом деле жутко. Никогда не отправила бы ребенка в школу-интернат
vasalen: Lissa Может, автор тоже смотрел "Таггерта"? Для справки это 2я серия 14 сезона.
Ауреа Бузина: vasalen пишет: Может, автор тоже смотрел "Таггерта"? А может, сериал "Таггерт" не более правдоподобен, чем наша "Школа"? Хотя интернаты с 11 - всё равно порочная практика. Я знакома с людьми, учившимися в интернате "для умных", но, простите, они там учились с 15 лет! А 11-15 - самый возраст, когда дети выстраивают первые самостоятельные, без прямого руководства взрослых, социальные модели. Вечно у них какие-то группы, кому-то бойкоты, первые красавицы и всё страшно серьёзно. Как никогда надо, чтобы было с кем посоветоваться. Они часто сами чувствуют, что куда-то не туда заносит, и рассказывают родителям, чтобы получить совет, как выкрутиться из некрасивой ситуации с наименьшими потерями. А в интернате кому расскажешь - родителям, которые твоих одноклассников даже по именам не знают? Вот и доходит ситуация до натуральной уголовки, а можно было бы выровнять в самом начале, и дети сами бы этого хотели, но не справились.
Южный: Ауреа Бузина пишет: Хотя интернаты с 11 - всё равно порочная практика. Отнюдь. Обычная советская практика в сельских районах. Начальная школа - 1-3 класс в каждом селе. А дальше - на центральную усадьбу в интернат (по желанию) на 6 дней в неделю. Зимой обычно интернат был забит под завязку.
vasalen: Ауреа Бузина пишет: А может, сериал "Таггерт" не более правдоподобен, чем наша "Школа"? Не смотрела "Школу", а "Таггерт" детективный сериал по романам Глена Чендлера. Про школу всего одна серия.
dust: TNatali пишет: Минимальное время активации имеют невербальные заклинания, выполняемые на автомате. Вот по этому пути Снейп и развивал свою технику. - только палочку-то все равно надо иметь при себе. Потом достать. И в сцене у озера он ее и лишился немедленно. После чего ничего умного, кроме как обругать напавших, не придумал. С артефактами.. Сложно сказать, что можно, и что нельзя, но не к ночи упомянутые чары на шляпах близнецов Снейпу очень бы пригодились. И наносить их следовало не на шляпу, а на что-то, что сорвать сложнее. Мантии они там постоянно таскают. TNatali пишет: Я думаю, что туда поступают в основном нормальные дети. Вот про то, что выходит на выходе, лучше промолчать. - вопрос, кто туда поступает, к вопросу, зона ли Хог, совершенно перпендикулярен, и никак не опровергает такое впечатление. TNatali пишет: Министерство вмешалось в политику Хога только в пятой книге. Так, что опасаюсь, что Круцио – достаточный повод, чтобы получить отработку и лишения права песещать Хогсмид. Не более того. Впрочем, это его на какого преподавателя нарвешься и в каком он будет при этом настроении. - ничего не понял. Напомню, что я считаю, что если администрация к кому-то предвзята, то придерутся и вышибут любого, было бы желание. И никакие связи слизеринцев в Министерстве, согласно этой вашей цитате, не помогут. Захотят - за невинную шутку выгонят, захотят - и на Круцио глаза закроют. Ну а если захотят избавится с гарантией и надежно, то после такой подставы Министерству придется такой плевок молча проглотить и утереться, и сделать то, что обязано - посадить незадачливого школяра в Азкабан.
Alexsandra: TNatali пишет: Не специалист. Но в последней битве, Темному Лорду все таки стала известна информация о том, что палочка Гарри сломана. Уже все ПС увидели что у Поттера другая палочка и разумеется донесли. TNatali пишет: А кто сказал, что у мага только одна палочка, и только зарегистрированная? Ведь в Англии не один мастер, и еще есть мастера за границей. А большинство Пожирателей люди не бедные. При необходимости можно пользоваться палочками своих жертв. В любом случае если такие возможности у приори инкантатем есть, полное бездействие властей просто глупость. Какая разница на чье имя зарегистрирована палочка если ПС взяли в плен с палочкой в руке? В таком случае при возможностях приори инкантатем, суд бы был обязательно. Тем более что палочек почему-то даже у Темного Лорда дефицит. TNatali пишет: Да не факт, что Мародеры не пытались это сделать. Есть одна очень темная история с Ивой. Не факт, что не было других подобных. Если Снейп вылетает из Хога, то у него сразу становятся развязаны руки. И Дамбу придется рассказывать, почему у него по ночам разгуливают оборотни. Да еще угрожают детям. Не много родителей захотят понять проблемы бедного оборотня и беззаботность директора. Может и пытались. Развязаны? Наоборот связаны, кто будет слушать малолетнего преступника, который попался на применении смертельного заклинания к однокурсникам, и причем применение Снейпом сектусемпры будет подтверждено словами четырех свидетелей. Тем более что у Снейпа нет никаких доказательств того, что Дамб знал про существование оборотня в школе. Мадам Помфри поддтвердит, что никакого оборотня она к иве не водила, и никакого оборотня не лечила, потому что в противном случае она подставляет себя, так как выходит что она добровольно рисковала жизнями учеников. По сравнению с авторитетом победителя Гринденвальда и Верховного Чародея Визенгамота, слова Снейпа ничто. Дамблдор просто разотрет Снейпа как букашку. TNatali пишет: Но данный случай как раз и демонстрирует, что Мародеры далеко не всегда решались нападать. Уж слишком Снейп здесь расслабился. Спорно. Мародеры ничуть не бояться Снейпа вот в чем дело, и нисколько не боятся что Снейп им как-то отомстит в будущем, иначе на такое издевательство бы не пошли. TNatali пишет: А по тому, как взрослый Сириус воспринимает Снейпа, то доставалось и ему. Необязательно. Больше всего люди ненавидят и презирают свои безответные жертвы и тех людей которым они причинили больше всего зла.
Alexsandra: Lissa пишет: На то была железобетонная воля автора, которая, описав Снейпа малолетним Темным волшебником, знавшим множество Темномагических заклятий еще на первом курсе, специально никак не раскрыла его знаний и умений в дальнейшем, потому что ей было выгодно представить его беспомощной, абсолютно небдительной, неосмотрительной и глупой жертвой Мародеров... Именно. Потому что Роулинг противоречит сама себе. Она описывает крутого специалиста по ТИ, и прочим наукам, над которым могут с легкостью издеваться однокурсники. Или слова Сириуса про то, что Снейп знал заклинаний больше чем половина семикурсников, обычное враньё для самооправдания. Факт один, ничего полезного для своей защиты в сцене у озера Снейп не продемонстрировал, что просто странно если он и раньше сталкивался с мародерами и давал им отпор. vasalen пишет: Вставлю свои пять копеек. Я думаю, что бы Снейп ни сделал Мародёрам не интересно его убирать. Это ж потом надо другого мальчика для битья искать, когда доставать этого так привычно и по-прежнему интересно, да ещё и гарантированно безопасно. Опасность же для себя они почувствуют не раньше, чем Снейп кого-нибудь убьёт. А что он никого не убьёт они убеждены, что бы он там ни пытался против них применить. Мародёры уверены, что они круче априори. Что какой-то там Снейп даже со всеми своими тёмными искусствами им не соперник. Да и толку от этих искусств ноль. Джеймс их ненавидит, ничего о них не знает и знать не хочет, а просвещённому в этом вопросе Снейпу в любой момент может напинать. Они привыкли к безнаказанности и соответственно живут по принципу "захотел - сделал", что Снейп не применяет свои знания, не пользуется возможностями, им в голову не придёт просто потому что каждый меряет других по себе. Добиться исключения из Хога, и слома палочки Снейпа, какое издевательство может быть круче чем сломанная судьба. Что касается угрызений совести, то после попытки убийства каким покажется мародерам применение секстусемпры, они могут быстро исчезнуть. А других мальчиков для битья найти можно. Если бы мародеры испытали сектусемпру на себе в действии, быстро бы разуверились в своей исключительности. Но раз они настолько наглы, и главное, не бояться мести Снейпа в будущем (крутого специалиста по ТИ по их же словам), тогда скорее всего ничего на себе из арсенала ТИ не испытали. Применять свои знания и возможности необходимо если хочешь избавиться от издевательств, потому что чем дальше тем хуже. Сцена с публичным раздеванием об этом и говорит.
Syrinx: vasalen , Lissa , "Таггерта" не смотрела, а вот "Воспитанника Терлеса" Музиля помню хорошо. И это Германия конца позапрошлого века. TNatali пишет: Чтобы выпереть Люпина из Хога вовсе не надо лезть под Иву. Доказательств и так хватает. ППКС. Достаточно с компанией свидетелей и с фотоаппаратом посидеть в зааде под Гремучей Ивой в полнолуние - и Мародеры сами выйдут на луну! И явят истории свои красивые лица. Незаконная анимагия, оборотень под луной - кары будут, что мало не покажется. Поэтому мне и казалось всегда, что Снейп Иву с Люпиным не связывал. Он не знал, что Люпин под ней сидит. Он ученый-естественник, поятно, что такая уникальная Ива его волновала страшно. А Мародерам этого не понять, научного любопытстсва у них ноль. Ива для них не нечто уникальное, а просто место, где можно посидеть с Люпиным. И поэтому они решили, что раз Снейп крутится у Ивы, то это заговор против Люпина. Они же везде видели заговоры Снейпа против них, бедняг! Просто удивительно, как при этом они оставались живы и здоровы TNatali пишет: Есть только факт, что администрация Хога знала об этом происшествии, но не приняла никаких мер. Тоже прелестная загадка канона. Люпин считает, что Дамблдор ничего и никогда не знал про их прогулки под луной. Как это? Если он знал после дела с Ивой, что Блэк и Поттер умеют открывать Гремучую Иву и даже гостей туда водят к Люпину в полнолуние - вот Снейпа привели? Его этот момент не заинтересовал? Не захотелось проверить, что под Ивой делается, навестить Иву как-нибудь в полнолуние? Он, очевидно, не беседовал с Мародерами на эту тему. Потому что в худшем воспоминании Снейпа Мародеры ждут полнолуния, чтобы снова погулять, спокойно и безнаказанно. Так какие тогда к Дамблдору вопросы о безопасности учеников? Его не колышет. Даже самая простая мысль, что раз Блэк и Поттер могут Иву открывать и шастают там в полнолуние, то они первые после Снейпа кандидаты в покойники. Альбус и это спустил. Путь дети развлекаются. Что они там делают с оборотнем - пусть и дальше шутят! Ему это неинтересно
TNatali: dust - только палочку-то все равно надо иметь при себе. Потом достать. И в сцене у озера он ее и лишился немедленно. Надо. Но взрослый Снейп демонстрирует элементы и беспалочковой магии. Видимо история у озера заставила его задуматься.С артефактами.. Сложно сказать, что можно, и что нельзя, но не к ночи упомянутые чары на шляпах близнецов Снейпу очень бы пригодились. И наносить их следовало не на шляпу, а на что-то, что сорвать сложнее. Опять же непонятно, насколько надежны подобные чары. И не подведут они в самый неподходящий момент. Тем более, что дело было после сдачи СОВ, куда пронести различные артефакты затруднительно.- вопрос, кто туда поступает, к вопросу, зона ли Хог, совершенно перпендикулярен, и никак не опровергает такое впечатление. Отнюдь нет. Контингент, который поступает в школу тоже имеет значение. Что-то во времена Гарри не нашлось подобных Мародеров. Alexsandra Уже все ПС увидели что у Поттера другая палочка и разумеется донесли. Гарри не участвовал в битве. Пожирателей бил из-под мантии-невидимке. Каким образом они могли донести? Есть только один момент. В поместье Малфоев Нарцисса заметила, что палочка Гарри не подходит под описание. Но это еще не означает, что настоящая палочка потеряна.Какая разница на чье имя зарегистрирована палочка если ПС взяли в плен с палочкой в руке? В таком случае при возможностях приори инкантатем, суд бы был обязательно. Тем более что палочек почему-то даже у Темного Лорда дефицит. Пожиратель всегда может отбросить палочку при угрозе ареста. Или сказать, что нашел. А вот дефицит палочек объяснить трудно. Развязаны? Наоборот связаны, кто будет слушать малолетнего преступника, который попался на применении смертельного заклинания к однокурсникам, и причем применение Снейпом сектусемпры будет подтверждено словами четырех свидетелей. Ну если свидетели, к которым было применено заклинание, живы, то какое это заклинание смертельное. И в данном случае не свидетелей, а обвиняемых, которые просто хотят отвести от себя обвинения. Заклинаниями, в том числе и запрещенными, опасными для жизни, ученики палят друг друга постоянно. Тем же Мародерам за это грозит лишь двухдневная отработка. Доказать, что это было не просто режущее заклинание, а ТИ не так уж и просто. Спецов по канону не так уж и много.Тем более что у Снейпа нет никаких доказательств того, что Дамб знал про существование оборотня в школе. Мадам Помфри поддтвердит, что никакого оборотня она к иве не водила, и никакого оборотня не лечила, потому что в противном случае она подставляет себя, так как выходит что она добровольно рисковала жизнями учеников. Ива стоит на виду всей школы и очень хорошо просматривается. Так что походы мадам Помфри вместе с Люпиным не могли быть тайной. Как не есть тайна регулярные отлучки самого Люпина. Достаточно бросить идею, чтобы родители стали ее развивать. Особенно если подобное просочится в прессу. ИМХО Дамбу совершенно неохота испытывать судьбу. Пусть мальчики разбираются сами. Одни с оборотням по селу гуляют, другой палит по ним ТИ, можно понаблюдать, что из этого выйдет.Спорно. Мародеры ничуть не бояться Снейпа вот в чем дело, и нисколько не боятся что Снейп им как-то отомстит в будущем, иначе на такое издевательство бы не пошли. Судя по тому, как Джеймс и Сириус отнеслись к охоте Темного Лорда на Поттеров (они там собственно тоже не слишком боятся последствий), то Мародеры не думают дальше, чем здесь и сейчас. О том, что им могут отомстить или это может обернуться для них плохо, до них просто не доходит. А когда им мстят, то не понимают – за что? Наверное, от зависти. Больше же не за что. Видно, что Снейп задумался, что у него заняты руки, что в данный момент он не готов к драке, почему бы не воспользоваться ситуацией. А потом будет лишь потом. Необязательно. Больше всего люди ненавидят и презирают свои безответные жертвы и тех людей которым они причинили больше всего зла. Обычно презирают и вспоминают с насмешкой: -Помнишь, как Нюнчик попался и мы хорошо повеселились. Ненавидят, когда мучают укоры совести. Чего и близко нет ни у Сириуса, ни у Люпина. Но в этом случае их не трясет от одного их имени. Сириус после подколки Снейпа вообще не выходил из комнаты.потому что ей было выгодно представить его беспомощной, абсолютно небдительной, неосмотрительной и глупой жертвой Мародеров... Вот только как часто Снейп бывал в такой ситуации? Ведь в этом случае, Снейпу пришлось бы вытягивать не одно воспоминание, а сотню (сколько их там за семь лет накопилось бы). Как раз все время занятий с Гарри подобная процедура и заняла бы. А так, похоже это исключительный случай, который Снейп и решил продемонстрировать Гарри.Или слова Сириуса про то, что Снейп знал заклинаний больше чем половина семикурсников, обычное враньё для самооправдания.Но в тот момент Сириусу просто не надо оправдываться. Ведь Гарри его ни о чем не спрашивал и не в чем не упрекал. Факт один, ничего полезного для своей защиты в сцене у озера Снейп не продемонстрировал, что просто странно если он и раньше сталкивался с мародерами и давал им отпор. Там странно не только то, что Снейп не дал им отпор. В той ситуации это было не возможно. А то, что Снейп чувствовал себе слишком спокойно и расслабленно. Вроде до того на него Мародеры и не нападали и никакой опасности не было и в помине. Ожидай Снейп нападения и держи палочку наготове, как собственно в Хоге ее держат все даже при отсутствии Мародеров, то такой ситуации не возникло бы. Syrinx Так какие тогда к Дамблдору воосы о безопасности учеников? Его не колышет. Хотя для безопасности учеников нужно сделать самую малость, после того, как Люпин зашел в туннель поставить дополнительные запирающие чары. Причем Люпин не должен знать, как их снять. Всего то.
Alexsandra: Syrinx пишет: Тоже прелестная загадка канона. Люпин считает, что Дамблдор ничего и никогда не знал про их прогулки под луной. Люпин просто не хочет говорить ничего опасного для своего благодетеля, да еще и кому детям. Syrinx пишет: Так какие тогда к Дамблдору вопросы о безопасности учеников? Его не колышет. Люпин Дамблдору будет нужен в будущем, для того чтобы перетянуть оборотней на сторону Дамблдора, поэтому и позволял мародерам резвиться. Кого он вместо него в стан оборотней пошлет. А ни безопасность посторонних, ни их невиновность, Дамблдора никогда не волновали. Правда у Роулинг он сосредоточие добра. TNatali пишет: Опять же непонятно, насколько надежны подобные чары. И не подведут они в самый неподходящий момент. Тем более, что дело было после сдачи СОВ, куда пронести различные артефакты затруднительно. Все зависит от того как их сделать и кто их делает. TNatali пишет: Гарри не участвовал в битве. Пожирателей бил из-под мантии-невидимке. Каким образом они могли донести? Есть только один момент. В поместье Малфоев Нарцисса заметила, что палочка Гарри не подходит под описание. Но это еще не означает, что настоящая палочка потеряна. цитата: Гарри забыл все остальное: он выбежал из-под плаща, уклонялся от проклятий, освещающих целый зал. Хагрид, вернись! Но он не был даже на полпути к Хагриду, когда он увидел, что случилось: или Давай, Гарри! - крикнула Гермиона издалека. Патронус, Гарри, давай! Он поднял палочку. Он чувствовал безнадежность: сколько еще умерло, о которых он не знал? Он чувствовал, как будто его душа наполовину покинула тело… На поле битвы в тот момент было много и ПС, и всех остальных существ, а дементоры союзники ПС и они их не боятся. Тем более просто невозможно чтобы при сильном беге троих человек под мантией, в условиях боя мантия хоть раз не слетела, тем более что в одной руке каждому надо держать палочку наготове. TNatali пишет: Обычно презирают и вспоминают с насмешкой: -Помнишь, как Нюнчик попался и мы хорошо.Ненавидят, когда мучают укоры совести. Чего и близко нет ни у Сириуса, ни у Люпина. Но в этом случае их не трясет от одного их имени. Сириус после подколки Снейпа вообще не выходил из комнаты. Ненавидят когда мучают укоры совести? Вы слишком хорошо о людях думаете, могут ненавидеть без всяких укоров совести, не нужна совесть для ненависти совсем. Насмешки же у Сириуса над Снейпом сохраняются. TNatali пишет: Там странно не только то, что Снейп не дал им отпор. В той ситуации это было не возможно. А то, что Снейп чувствовал себе слишком спокойно и расслабленно. Вроде до того на него Мародеры и не нападали и никакой опасности не было и в помине. Ожидай Снейп нападения и держи палочку наготове, как собственно в Хоге ее держат все даже при отсутствии Мародеров, то такой ситуации не возникло бы Ответить было вполне возможно, и шанс прекратить издевательства был, но краткий, когда Снейп дотянулся до палочки, надо было не Джеймса резать, а ставить защитные щиты, и потом уже или удирать отбиваясь, или уж если он такой крутой маг вступать с ними в бой. Не сделал, не поставил щиты, сам виноват, он только разозлил мародеров, не достигнув ничего. TNatali пишет: Вот только как часто Снейп бывал в такой ситуации? Ведь в этом случае, Снейпу пришлось бы вытягивать не одно воспоминание, а сотню (сколько их там за семь лет накопилось бы). Как раз все время занятий с Гарри подобная процедура и заняла бы. А так, похоже это исключительный случай, который Снейп и решил продемонстрировать Гарри. Исключительного в этом случае ничего нет, если левиакорпус был популярным заклинанием, это значит, что кто-то из учеников уже был на месте Снейпа, и их точно так же подвешивали, и трусы снимали при ненависти между Слизерином и Грифиндором это вполне вероятно, тем более когда в стране фактически идет подготовка к гражданской войне. TNatali пишет: Ива стоит на виду всей школы и очень хорошо просматривается. Так что походы мадам Помфри вместе с Люпиным не могли быть тайной. Как не есть тайна регулярные отлучки самого Люпина. Достаточно бросить идею, чтобы родители стали ее развивать. Особенно если подобное просочится в прессу. ИМХО Дамбу совершенно неохота испытывать судьбу. Пусть мальчики разбираются сами. Одни с оборотням по селу гуляют, другой палит по ним ТИ, можно понаблюдать, что из этого выйдет. Кому надо следить за ивой, и за мадам Помфри? И новолуния днем или утром не так уж часты, мало ли зачем ученик идет с мадам Помфри в больницу, может какая-то хроническая болезнь. Ученики с утра до вечера на занятиях, а потом, или в библиотеке или в гостинных своих факультетов. Тем более зимой и осенью темнет быстро, световой день короткий, поэтому мало что там можно увидеть. Кроме того, они могли и обойти Хог, притворятся что они идут в больницу, а потом выйти другим путем, в Хоге потайных ходов много, а не идти прямо через ворота Хога. TNatali пишет: Судя по тому, как Джеймс и Сириус отнеслись к охоте Темного Лорда на Поттеров (они там собственно тоже не слишком боятся последствий), то Мародеры не думают дальше, чем здесь и сейчас. О том, что им могут отомстить или это может обернуться для них плохо, до них просто не доходит. А когда им мстят, то не понимают – за что? Наверное, от зависти. Больше же не за что. Видно, что Снейп задумался, что у него заняты руки, что в данный момент он не готов к драке, почему бы не воспользоваться ситуацией. А потом будет лишь потом. Если бы стычки со Снейпом были бы постоянными, и он им отвечал так чтобы они это почувствовали, задумались бы. Снейп вообще ни о чем не думал в этой сцене, что показывает что он не владеет собой. Это показывают и матерные слова, и то что "великий знаток ТИ" не додумался применить к себе простейшее протего, когда дотянулся до палочки, причем аж целых два раза. Джеймс глубоко вздохнул, потом повернулся к Злею и пробормотал контр-заклятие. Сколько уже времени прошло, разговор Джеймса с Эванс, и Сирисом, у Снейпа был шанс наложив на себя защитные чары подвесить того же Джеймса или Сириуса, а он все стоит и ждет чего-то...
TNatali: AlexsandraЛюпин Дамблдору будет нужен в будущем, для того чтобы перетянуть оборотней на сторону Дамблдора, поэтому и позволял мародерам резвиться. Кого он вместо него в стан оборотней пошлет. А ни безопасность посторонних, ни их невиновность, Дамблдора никогда не волновали.Дамб послал Люпина к оборотням только в средине второй войны и к тому же полностью безуспешно. Если бы он действительно хотел использовать Люпина в этом качестве, то начал его использовать еще в первой войне и в перерыве между войнами. Так, что там даже этой цели не было. Простая безалаберность и покрывание своего факультета.На поле битвы в тот момент было много и ПС, и всех остальных существ, а дементоры союзники ПС и они их не боятся.Если бы рядом с дементорами были Пожиратели, то они просто не дали бы ребяткам выпустить Патронусом. Пожиратели рядом с дементорами чувствуют себе не лучше остальных. Хоть ИМХО имеют способы защиты. Снейп задавал эссе о способах борьбы с дементорами, а Гарри считал, что его способ лучше. Значит таких способов много даже в объеме обычного обучения. Вряд ли в бою на расстоянии можно рассмотреть палочку. Мне кажется более вероятным, что Лорду доложили о другой палочке именно после его побега из Малфой-мэнора. Ответить было вполне возможно, и шанс прекратить издевательства был, но краткий, когда Снейп дотянулся до палочки, надо было не Джеймса резать, а ставить защитные щиты, и потом уже или удирать отбиваясь, или уж если он такой крутой маг вступать с ними в бой. Вы забываете, что Снейп не мог делать резких движений и широких взмахов палочкой, не мог бегать. Он мог только ползать. Заклинание только начало ослабевать. Шит можно поставить только с одной стороны. В случае нескольких противников это неэффективно. К тому же у Снейпа рот все еще забит пеной, он может применять только невербальные заклинания. Насколько он в них силен неизвестно. В Хоге их будут изучать только на следующем курсе. И не все заклинания можно использовать невербально. Иначе бы не было специализированных невербальных заклинаний, которые можно использовать и без подготовки. ИМХО, Снейп в тот момент хотел убить или серьезно покалечить Джеймса, но в последний миг остановился, и заклинание получилось достаточно жалким. Замахнулся и не ударил. Что конечно же ошибка. Исключительного в этом случае ничего нет, если левиакорпус был популярным заклинанием, это значит, что кто-то из учеников уже был на месте Снейпа, и их точно так же подвешивали, и трусы снимали при ненависти между Слизерином и Грифиндором это вполне вероятно, тем более когда в стране фактически идет подготовка к гражданской войне. В этом случае Люпин и Сириус оправдались бы этим. Однако они что-то мямлят о том, что у Джеймса было все то, что не хватало Снейпу. О любви Снейпа к ТИ и нетерпимости к ТИ Джеймса. Все никаких ссылок на то, что подобное было принято, господа Мародеры не делают. Левикорпус мог использоваться и как шутка между друзьями. Тот же Рон совершенно не в обиде на Гарри и остальным смешно. Снейпу важно, чтобы Гарри увидел именно это воспоминание, значит, именно оно было исключительным.Кому надо следить за ивой, и за мадам Помфри? И новолуния днем или утром не так уж часты, мало ли зачем ученик идет с мадам Помфри в больницу, может какая-то хроническая болезнь.Больница находится в самом замке и мадам Помфри вовсе не надо выводить Люпина для этого во двор. В случае необходимости связи с Мунго есть камины. И тем более не надо вести к Иве. Ива стоит в самом дворе Хога. Причем стоит отдельно от других деревьев на хорошо просматриваемой поляне. Причем как из окон Хога, так и от теплиц. Никаких тайный ходом между замком и Ивой нет. И мадам Помфри приходилось вести Люпина не к воротам Хога, а в сторону Запретного леса. Если Снейп подговорит своих дружков, что они могут увидеть нечто интересное, то почему бы не посмотреть. Гарри наблюдал за Ивой прямо со своей гостиной. Так, что в этом случае не было даже риска попасться. Если бы стычки со Снейпом были бы постоянными, и он им отвечал так чтобы они это почувствовали, задумались бы.Если к ним была применена Сектумсемпра, а слова Люпина это подтверждают, и она их не остановила, то остановить их могла только смерть одного из них. Но Снейп на это не пошел бы. И Мародеры об этом знают. Все остальное их не остановит. Снейп вообще ни о чем не думал в этой сцене, что показывает что он не владеет собой. Это показывают и матерные слова, и то что "великий знаток ТИ" не додумался применить к себе простейшее протего, когда дотянулся до палочки, причем аж целых два раза. Не в одном этих случаев он не мог его применить. Почему, писала выше.Сколько уже времени прошло, разговор Джеймса с Эванс, и Сирисом, у Снейпа был шанс наложив на себя защитные чары подвесить того же Джеймса или Сириуса, а он все стоит и ждет чего-то...Вообще-то Снейп в этот момент в шоке, как от собственных слов, так и от реакции Лили.
Alexsandra: TNatali пишет: К тому же у Снейпа рот все еще забит пеной, он может применять только невербальные заклинания. Выплюнуть дело пары секунд. TNatali пишет: Заклинание только начало ослабевать. Шит можно поставить только с одной стороны. В случае нескольких противников это неэффективно. Разве только с одной стороны? Вспомните последнюю битву там Поттер пробираясь к месту последней битвы, ставит заклинание между группами Пожирателей Смерти и защитниками Хогвартса, а ведь во время боя противники постоянно передвигаются. Или пусть использует протего максима. И кроме того, если уж он так хорошо знает ТИ, ничего для из арсенала ТИ для своей защиты не может найти? Лорд с тремя противниками бъется неподчиняюшейся ему палочкой и ничего. TNatali пишет: Если к ним была применена Сектумсемпра, а слова Люпина это подтверждают, и она их не остановила, то остановить их могла только смерть одного из них. Но Снейп на это не пошел бы. И Мародеры об этом знают. Все остальное их не остановит. Я не верю в применение сексусемпры в Хоге да еще и мирное время, Снейп не стал бы её применять, слишком опасно для него самого. Вот в военное время уже являсь ПС мог и применять. Вы думаете мародеры об этом не донесут администрации? Донесут обязательно, и будут правы. Гринденвальда мое ИМХО исключили и за меньшее, и это в школе где изучались ТИ, а для Хога это полный конец репутации Снейпа, и конец его обучению. Подобное даже Том Ридлл не позволял себе делать в открытую во время учебы в Хогвартсе. TNatali пишет: Вообще-то Снейп в этот момент в шоке, как от собственных слов, так и от реакции Лили. Что и показывает его растерянность, а следовательно и неопытность в таких стычках, он просто стоит и ждет когда мародеры вновь обратят на него свое внимание. Меня больше поражает другое, у Снейпа в руке при втором подвешивании осталась палочка (во всяком случае её не отнимали), и он не может отменить этот левикорпус либеракоорпусом. Контр заклинанием к заклинанию своего же изобретения. TNatali пишет: Гарри наблюдал за Ивой прямо со своей гостиной. Так, что в этом случае не было даже риска попасться. С седьмого этажа будут видны все окресности Грифиндорская Башня вторая по высоте после Астрономической. Сюда, за зеркало на четвёртом этаже, не ходи. До прошлой зимы проход действовал, но теперь обвалился. Полностью блокирован. Кроме того, как нам кажется, никто никогда не пользовался вот этим, потому что у входа растёт Дракучая ива.
TNatali: AlexsandraВыплюнуть дело пары секунд. Снейп задыхается от пены. Если бы ее можно было выплюнуть, то причем здесь удушение. Видимо в таком количестве ее не выплюнешь. Разве только с одной строны? Вспомните последнюю битву там Поттер пробираясь к месту последней битвы, ставит заклинание между группами Пожирателей Смерти и защитниками ХогвартсаГарри не один раз наложил щит и забыл, а накладывал эти щиты все время. Если бы Протего было универсальным, то ничего другого в изучении ЗОТИ не понадобилось бы.Лорд с тремя противниками бъется неподчиняюшейся ему палочкой и ничего. Но Лорд же в это время не связан.Я не верю в применение сексусемпры в Хоге да еще и мирное время, Снейп не стал бы её применять, слишком опасно для него самого. Вот в военное время уже являсь ПС мог и применять. Во время первой войны Мародеры не знали о том, что Снейп был Пожирателем Смерти. Об этом Сириус говорит Гарри в четвертой книге. А значит, при военных действиях не сталкивались. Во время второй войны у Снейпа такое положение, что исключает его участие в военных действиях. ИМХО, операция "7-Поттеров" первая военная операция, где столкнулись Люпин и Снейп. Однако Люпин не просто узнает Сектумсемпру, он замечает, что -Сектумсемпра всегда было специализацией Снейпа. Откуда Люпин это взял, если видел бы подобное ранение первый раз.Вы думаете мародеры об этом не донесут администрации? Донесут обязательно, и будут правы. Гринденвальда мое ИМХО исключили и за меньшее, и это в школе где изучались ТИ, а для Хога это полный конец репутации Снейпа, и конец его обучению. Подобное себе даже Том Ридлл не позволял делать в открытую во время учебы в Хогвартсе. А Снейпу с рук сойдет? Видимо во времена Тома порядка в Хоге было побольше, чем во времена Снейпа. Там кто не лень сыпет запрещенными заклинаниями. Мародеры в этом тоже отличились. К тому же Мародеры сами ходили под Азкабаном. Пожалуются, начнется расследование и выплывет их анимагия. И если Сектумсемпра была изобретена, то она в любом случае должна была быть опробована. Ведь Снейп выводил ее не из академического интереса. Формулы ради формул. И выводил, будучи школьником. Что и показывает его растерянность, а следовательно и неопытность в таких стычках, он просто стоит и ждет когда мародеры вновь обратят на него свое внимание. Ну, Снейп же не супермен. А растеряться может каждый. Не ожидал он такой реакции от Лили. Да и от себя подобного не ожидал. Выкрикнул и сам перепугался.Меня больше поражает другое, у Снейпа в руке втором подвешивании осталась палочка (во всяком случае её не отнимали), и он не может отменить этот левикорпус либеракоорпусом. Контр заклинанием к заклинанию своего же изобретения.Вообще-то где в тот момент была палочка ни слова. Может упала. А может упавшая на лицо мантия просто не давала направить ее правильно ее направить.С седьмого этажа будут видны все окресности Грифиндорская Башня вторая по высоте после Астрономической.В 21 главе третьей книги Гарри и Гермиона хорошо видят в темноте и крыльцо замка и Дракучую Иву. То есть там довольно небольшое расстояние. Они проследили, как четыре человека взошли по ступенькам и скрылись в дверях. Несколько минут вокруг было пусто. Затем... - Люпин идёт! - объявил Гарри. Показался ещё один человек. Он сбежал по ступеням и бросился к Дракучей иве. Гарри посмотрел на небо. Облака полностью закрывали луну.
Alexsandra: TNatali пишет: Если бы рядом с дементорами были Пожиратели, то они просто не дали бы ребяткам выпустить Патронусом. Пожиратели рядом с дементорами чувствуют себе не лучше остальных. Хоть ИМХО имеют способы защиты. Снейп задавал эссе о способах борьбы с дементорами, а Гарри считал, что его способ лучше. Значит таких способов много даже в объеме обычного обучения. Вряд ли в бою на расстоянии можно рассмотреть палочку. Мне кажется более вероятным, что Лорду доложили о другой палочке именно после его побега из Малфой-мэнора Чувствовали не лучше пока дементоры были на не темной стороне, а на стороне министерства и Дамблдора. Как только дементоры перешли на сторону Воландеморта, они сознательно не будут трогать своих союзников. А зачем рядом? Достаточно просто трио увидеть, про то что их не остановили, ну так ПС там сами сражались, пока они были заняты боем. Боец просто обязан иметь хорошее зрение, иначе его скрутят быстро. Откуда Люпин это взял, если видел бы подобное ранение первый раз. От своих ожиданий, мы часто присываем людям то в чем их подозреваем. Поттер вон тоже много в чем был уверен и всегда преподносил это как истину в последней инстанции. TNatali пишет: Гарри не один раз наложил щит и забыл, а накладывал эти щиты все время. Если бы Протего было универсальным, то ничего другого в изучении ЗОТИ не понадобилось бы. Накладывал, а потом уходил к другим, а те продолжали сражаться. TNatali пишет: Но Лорд же в это время не связан. Снейп уже тоже не связан раз смог режущее заклинание сделать. Тем более что у Снейпа палочка есть, а Лорду его палочка уже фактически не принадлежит, а значит и выполняет заклинания не очень хорошо. TNatali пишет: И если Сектумсемпра была изобретена, то она в любом случае должна была быть опробована. Ведь Снейп выводил ее не из академического интереса. Формулы ради формул. И выводил, будучи школьником. Да, поэтому и самое логичное что он изобрел её уже во время войны, тренируясь на врагах, в это время уже есть и возможности для отработки заклинания, и возможности эту отработку скрыть. TNatali пишет: Видимо во времена Тома порядка в Хоге было побольше, чем во времена Снейпа. Там кто не лень сыпет запрещенными заклинаниями. Мародеры в этом тоже отличились. К тому же Мародеры сами ходили под Азкабаном. Пожалуются, начнется расследование и выплывет их анимагия. Насчет того, что полным полно запрещенных заклинаний согласна, видимо Дамблдор окончательно распустил свой любимый Грифиндор, да и всю школу заодно. Если донесут на Тома Ридлла, то это для него возвращение в магловский мир который он ненавидел (без палочки в магомире делать нечего). Снейп тоже возвращатся в магловский мир не собирался. Если за Томом Ридлом следил Дамблдор, то за Снейпом следили мародеры. И приподносить им такой подарок для своего отчисления он не собирался. TNatali пишет: Ну, Снейп же не супермен. А растеряться может каждый. Не ожидал он такой реакции от Лили. Да и от себя подобного не ожидал. Выкрикнул и сам перепугался. Если человек теряется в таких ситуациях, то это как раз и говорит о его неопытности, и отсутствии отработанных навыков ведения боя и самозащиты. Про Эванс, не верю я в большую любовь к ней Снейпа совсем и поэтому не верю что её слова могли так его задеть. Если бы любил, независимо от того, отвергла ли она его или нет, не пошел бы он в ПС никогда, просто потому что понимал бы, чего добивается эта организация в отношении его любимой, лишение палочки для мага это страшно, а к магловскому миру Эванс уже не приспособлена. Он что намеривался наблюдать как Эванс лишат палочки? Про то что с самого начала все ПС вместе взятые и Лорд скрывали намерения своей организации в отношении грязнокровок от Снейпа в фанфики. Как он намеривался её защищать находясь в ПС, а у Лорда он таких подарка как исключительное положение Эванс Снейп не заслужил.
TNatali: Alexsandra Чувствовали не лучше пока дементоры были на не темной стороне, а на стороне министерства и Дамблдора. Как только дементоры перешли на сторону Воландеморта, они сознательно не будут трогать своих союзников. Но ведь даже одно присутствие дементором, без того чтобы они вредили окружающим, действует очень негативно. Так, что лучше держаться от них подальше. Тем более, что эти твари не всегда прогнозируемые.ну так ПС там сами сражались, пока они были заняты боем. Боец просто обязан иметь хорошее зрение, иначе его скрутят быстро. В бою, да еще в темноте на расстоянии, можно рассмотреть лишь контуры палочки, а не разобраться из чего эта палочка сделана, какого цвета и тому подобное. Так что невозможно разобраться, та эта палочка или не та. К тому же Гарри мог просто беречь свою палочку для решающего боя с Темным Лордом. От своих ожиданий, мы часто присываем людям то в чем их подозреваем. Поттер вон тоже много в чем был уверен и всегда преподносил это как истину в последней инстанции. Чтобы что-то приписать, это надо знать. Ведь если Люпин видит это заклинание первый раз, то как он определяет что это. И не логичнее было подозревать несколько другое: Вот гад чего у своего хозяина набрался. Чем это заклинание всегда было коронкой Снейпа. Снейп уже тоже не связан раз смог режущее заклинание сделать. Тем более что у Снейпа палочка есть, а Лорду его палочка уже фактически не принадлежит, а значит и выполняет заклинания не очень хорошо. Чтобы сделать некоторые заклинания необязательно свободно двигаться. Другое дело, какого качества будет это заклинание. И насколько оно будет прицельным. В каноне однозначно показано, что Снейп от заклинания еще не отошел. И свободно двигаться еще не мог. А значит сильно ограничен в выборе заклинаний. Лорд заявляет Снейпу, что Бузинная палочка ТАКАЯ ЖЕ, как и его собственная. Не лучше, но и не хуже. -Я не заметил никакой разницы между этой палочкой и той, что я приобрел у Олливандера много лет назад. Темный Лорд говорил задумчиво и спокойно, но Гарри ощутил горячую пульсацию в шраме. Голова начала болеть, и он почувствовал, как подымается сдерживаемая ярость в душе Волан-де-Морта. — Никакой разницы, — повторил Волан-де-Морт. Да, поэтому и самое логичное что он изобрел её уже во время войны, тренируясь на врагах, в это время уже есть и возможности для отработки заклинания, и возможности эту отработку скрыть. Вот только написано это заклинание в том же учебнике, что и Левикорпус, тем же почерком (а у Снейпа с возрастом он сильно изменился, иначе Гарри узнал бы почерк своего учителя), теми же чернилами. Вряд ли Снейп, став Пожирателем, таскал с собой свою детскую игрушку. Иначе она не оказалась бы в руках у Слизнорта. И новые заклинания стал бы записывать в новом месте (в это время у него уже были деньги на тетрадку), а не в старом учебнике. Так что, скорее всего заклинания разрабатывались в одно и тоже время. Левикорпус был разработан в пятом классе, Сектумсемпра либо в пятом, либо в шестом классах. Если донесут на Тома Ридлла, то это для него возвращение в магловский мир который он ненавидел (без палочки в магомире делать нечего). Снейп тоже возвращатся в магловский мир не собирался. Если за Томом Ридлом следил Дамблдор, то за Снейпом следили мародеры. И приподносить им такой подарок для своего отчисления он не собирался. Друзья Снейпа замечены в применении ТИ (если это не наговор Лили) и никакого наказания не понесли. Караются только Непростительные заклинания, все остальное на усмотрение администрации Хога. Четкого разделения заклинаний на светлые и темные не существует. Единственного, кого отчисли ли за все время, был Хагрид. Какие основания есть у Мародеров в том, что на их донос кто-то прореагирует? Ведь сами шалили во всю. И оставались безнаказанными. Как они могут определить, темное это заклинание или нет, если в ТИ ни в зуб ногой? Возможно, и доносили. Но пока нет жертв, никого их разборки не волновали. И детки это быстро поняли.Если человек теряется в таких ситуациях, то это как раз и говорит о его неопытности, и отсутствии отработанных навыков ведения боя и самозащиты. Если Мародеры нападали бы очень часто, то такие навыки образовались бы очень быстро. Причем непроизвольно. Независимо от количества заклинаний, которыми владеет Снейп. Можно владеть двумя – тремя и отбиваться. Если они нападают изредка, только выбрав подходящий момент и только имея численное преимущество, то получается, что у Снейп, имея большой арсенал для нападения и защиты, не отработал нужную реакцию. Возможно, это только начало большой войны Снейп-Мародеры. Ранее, Мародеры опасались нападать. Сейчас же, отучившись пять лет и выучив десяток заклинаний, решили, что они достаточно сильны, чтобы проверить свои знания на Снейпе. Про Эванс, не верю я в большую любовь к ней Снейпа совсем и поэтому не верю что её слова могли так его задеть. Я не про большую любовь. А про обычную подростковую дружбу (если она конечно же была). Все таки они общались 5 лет и считались друзьями. То, что Лили вела себя так, что трудно понять друг она или враг, а под конец вообще начала говорить на языке Мародеров, несколько ошеломило Снейпа. Да и от себя он не ожидал, что выпалит подобное оскорбление.Как он намеривался её защищать находясь в ПС, а у Лорда он таких подарка как исключительное положение Эванс Снейп не заслужил.Все таки непонятно, почему Темный Лорд до последнего не хотел убивать Лили. Отойди она в сторону, или даже выскочи вместо Джеймса, Лорд ее оглушил и не более. Судя по тому, что Снейп просил за Лили и Темный Лорд помнит об этом, то Снейп мог добиться исключительного положения для людей, которые ему были дороги. С другой стороны, все эти годы Снейпа не сильно волновало, что Лили трижды подвергалась опасности.
dust: TNatali пишет: Отойди она в сторону, или даже выскочи вместо Джеймса, Лорд ее оглушил и не более. - на каком основании вы так считаете? Тут сложно сказать, пощадил ли бы он ее. Потому что, у него должен быть план. Типа "Джеймсу аваду, Лили - стан". А тут какие-то разговоры разговаривают, которые вызывают вопросы - зачем? С первого же ответа должно быть все ясно, что делать. Хотя ответ ясен, зачем он выбор предлагает. Издевается просто. TNatali пишет: Все таки непонятно, почему Темный Лорд до последнего не хотел убивать Лили. - для пущего драматизЪму. И демонстрации того, какой Лорд плохой и пафосный, показывая, как Лорд предлагает иллюзию выбора, а не выбор.
TNatali: dust Когда Лорд разговаривает сам с собой Он слышал, как она кричит наверху, запертая, но если будет благоразумна, то с ей нечего бояться… то над кем он издевается? Собственно говоря, вот здесь и не понятно, на чем основывается материнская защита Лили. Ведь она даже не подозревала, что у нее был выбор, была убеждена, что Темный Лорд убьет ее. А значит, сознательной жертвы не было.
dust: TNatali пишет: Когда Лорд разговаривает сам с собой Он слышал, как она кричит наверху, запертая, но если будет благоразумна, то ей нечего бояться… то над кем он издевается? - он издевается, разговаривая уже с Лили. А этот абзац используется для дОвления на чЮйства читателей, демонстрируя, какой Лорд самоуверенный. И самоуверенность к силе жертвы ни при чем. Ну как можно быть благоразумной в такой сиутации? Где тот, якобы, харизматичный и проницательный Том, который должен понимать, что переговры вести бесмысленно? Просто задумайтесь, что вы бы сделали на месте Лорда?
Alexsandra: TNatali пишет: Все таки непонятно, почему Темный Лорд до последнего не хотел убивать Лили. Отойди она в сторону, или даже выскочи вместо Джеймса, Лорд ее оглушил и не более. Судя по тому, что Снейп просил за Лили и Темный Лорд помнит об этом, то Снейп мог добиться исключительного положения для людей, которые ему были дороги. С другой стороны, все эти годы Снейпа не сильно волновало, что Лили трижды подвергалась опасности. Ну можно предположить так, есть люди у которых "пламя чувств" вспыхивает только тогда, когда "объекту любви" принесен вред, причем именно ими. Снейп ведь считает что виноват. Исключительного положения Эванс, Лорд самое вероятное и не обещал, он обещал что пощадит её только если она будет вести себя "благоразумно", смирится со смертью сына в обмен на свою жизнь, а в противном случае он её убъёт, явные враги и свидетели ему не нужны. Не до последнего, а пока условия пощады не вышли. Три раза предлагал отойти, всё, условия закончились. Потому что обещал Снейпу её пощадить за принесенное пророчество, при условии что она будет благоразумна, то есть Лорд и не намеревался обещать Снейпу её жизнь без всяких условий. Будет благоразумна пощадит, не будет убъет. Лорд Снейпу в сущности ничего и не обещал. TNatali пишет: Чтобы сделать некоторые заклинания необязательно свободно двигаться. Другое дело, какого качества будет это заклинание. И насколько оно будет прицельным. В каноне однозначно показано, что Снейп от заклинания еще не отошел. И свободно двигаться еще не мог. А значит сильно ограничен в выборе заклинаний. Раз сделал режущее значит уже отошел, и прицелится смог кстати, так что не ограничен в выборе заклинаний. TNatali пишет: Но ведь даже одно присутствие дементором, без того чтобы они вредили окружающим, действует очень негативно. Так, что лучше держаться от них подальше. Тем более, что эти твари не всегда прогнозируемые. Негативно если дементоры будут сознательно вредить, союзникам они вредить не будут. TNatali пишет: В бою, да еще в темноте на расстоянии, можно рассмотреть лишь контуры палочки, а не разобраться из чего эта палочка сделана, какого цвета и тому подобное. Так что невозможно разобраться, та эта палочка или не та. К тому же Гарри мог просто беречь свою палочку для решающего боя с Темным Лордом. Там нет полной темноты иначе никакое сражение невозможно, кроме того всё освещено вспышками заклинаний, во вторых все ПС самого Поттера и его палочку наизусть выучили. Опытный боец все увидит и заметит, не делайте их слепыми и глухими неумехами. TNatali пишет: Чтобы что-то приписать, это надо знать. Ведь если Люпин видит это заклинание первый раз, то как он определяет что это. И не логичнее было подозревать несколько другое: Вот гад чего у своего хозяина набрался. Чем это заклинание всегда было коронкой Снейпа. Необязательно. Можно додумать ситуацию под себя, применяет сексусемпру, ну разумеется этот гад всегда ей баловался, а потом ситуации отдаленно похожую перекрутить так, что получиться, применял сексусемпру еще со школьных времен. TNatali пишет: Друзья Снейпа замечены в применении ТИ (если это не наговор Лили) и никакого наказания не понесли. Караются только Непростительные заклинания, все остальное на усмотрение администрации Хога. Четкого разделения заклинаний на светлые и темные не существует. Единственного, кого отчисли ли за все время, был Хагрид. Какие основания есть у Мародеров в том, что на их донос кто-то прореагирует? Ведь сами шалили во всю. И оставались безнаказанными. Как они могут определить, темное это заклинание или нет, если в ТИ ни в зуб ногой? Возможно, и доносили. Но пока нет жертв, никого их разборки не волновали. И детки это быстро поняли. Такое заклинание как сектусемпра видно сразу что тёмное, ничем не лучше авады, от авады хоть смерть безболезненная, а это заклинание не даст умереть легко. Открытая попытка убийства соученика применением явного темного заклинания (с их точки зрения) тоже преследоваться не будет? Ну и школа. Про друзей Снейпа есть одни слухи и больше ничего. Что шалили, так это не доказуемо, так как им покровительствует администрация. Жертв нет? А разве можно быть уверенным, что при любых обстоятельствах успеешь и сможешь применить конт-заклинание? Мало ли что, допустим его скрутят остальные мародеры и выбъют палочку, а пока будут разбираться, будет поздно применить конт-заклинание. Там счет на минуты идет. TNatali пишет: -Я не заметил никакой разницы между этой палочкой и той, что я приобрел у Олливандера много лет назад. Темный Лорд говорил задумчиво и спокойно, но Гарри ощутил горячую пульсацию в шраме. Голова начала болеть, и он почувствовал, как подымается сдерживаемая ярость в душе Волан-де-Морта. — Никакой разницы, — повторил Волан-де-Морт. Это Лорд так заявляет пока он не знает, что палочка принадлежит Поттеру. Никакой разницы для Старшей Палочки, это и значит, что палочка плохо выполняет заклинания, потому что от Старшей, Лорд и ожидал намного большего. TNatali пишет: Вот только написано это заклинание в том же учебнике, что и Левикорпус, тем же почерком (а у Снейпа с возрастом он сильно изменился, иначе Гарри узнал бы почерк своего учителя), теми же чернилами. Вряд ли Снейп, став Пожирателем, таскал с собой свою детскую игрушку. Иначе она не оказалась бы в руках у Слизнорта. И новые заклинания стал бы записывать в новом месте (в это время у него уже были деньги на тетрадку), а не в старом учебнике. Так что, скорее всего заклинания разрабатывались в одно и тоже время. Левикорпус был разработан в пятом классе, Сектумсемпра либо в пятом, либо в шестом классах. А почему не мог таскать? Вполне возможно что для ПС надо было зелья варить, и справочник для этого необходим. Не могли они разрабатываться в 5 или 6 классе, вы представляете что значит отрабатывать сексусемпру на человеке в Хоге? А ведь это необходимость. В таком случае действительно какие претензии к мародерам? На тетрадку у него денег нет, а вот на множество очень дорогих компонентов для зелий и собственную лабораторию с оборудованием и инструментами у студента деньги есть.))) Невозможно это. Лабораторию и компоненты для зелий могли или ПС предоставить (это очень дорогая игрушка), или это ему дал Хогвартс когда он уже был преподавателем зельеварения.
vasalen: Alexsandra пишет: Лабораторию и компоненты для зелий могли или ПС предоставить (это очень дорогая игрушка), или это ему дал Хогвартс когда он уже был преподавателем зельеварения. Или он оказался не тупее Гарри и нашёл комнату по требованию.
Alexsandra: vasalen пишет: Или он оказался не тупее Гарри и нашёл комнату по требованию. Интересно, но ведь Гарри про комнату подсказал Добби или нет, я просто уже не помню. Был ли у Снейпа свой Добби неизвестно.
Лиза: Alexsandra пишет: Был ли у Снейпа свой Добби неизвестно Снейп сам со всем справлялся..., превращаясь по ночам в летучую мышь и летая над замком. Alexsandra пишет: Интересно, но ведь Гарри про комнату подсказал Добби или нет Да, вроде он, если я что-то не путаю.
TNatali: dust- он издевается, разговаривая уже с Лили. А этот абзац используется для дОвления на чЮйства читателей, демонстрируя, какой Лорд самоуверенный. Для этого вовсе не надо отмечать, что Лили не чего опасаться. Причем не только в воспоминании Лорда, но и в разговоре с Гарри в первой книге, Темный Лорд упоминает, что Лили не обязательно было умирать. Ну как можно быть благоразумной в такой сиутации? Где тот, якобы, харизматичный и проницательный Том, который должен понимать, что переговры вести бесмысленно? Быть благоразумной в понимании Темного Лорда, это понимание, что сопротивление бессмысленное и покорное следования его приказам. Для человека, который так боялся смерти, что настругал аж шесть крестражей, трудно понять, что при полной безнадежности (смерть Лили не должна была помочь спасти Гарри) кто-то может выбрать смерть. Причем бессмысленную. Если бы Лили начала просить за себя, Темный Лорд пощадил бы ее. Alexsandra Ну можно предположить так, есть люди у которых "пламя чувств" вспыхивает только тогда, когда "объекту любви" принесен вред, причем именно ими. Снейп ведь считает что виноват. Если человек невольно причинил кому-то вред, и по мере сил пытается исправить нанесенный вред, то здесь ИМХО дело не в "пламе чувств", а в простой порядочности. Меня удивляет, что 20-летний Снейп мог лезть к Лорду с такими просьбами без опасения получить Аваду. Раз сделал режущее значит уже отошел, и прицелится смог кстати, так что не ограничен в выборе заклинаний. Можно с таким же основанием утверждать, что если человек может ходить с палочкой, то значит, может выполнять акробатические номера. В каноне однозначно сказано, что заклинание начело ослабевать, а не спало со Снейпа. Каждое заклинание индивидуально и требует очень разных движений. Вспомните, как Флитвик наставлял учеников в первой книге. И это касается не только Левиозы. А вот некоторые заклинания можно выполнять без особых взмахов. Для выполнения заклинаний, изобретенных Снейпом, требуется только направить палочку в нужном направлении. То есть они гораздо проще в исполнении. Вот по этому признаку Снейп и выбирает заклинание.Негативно если дементоры будут сознательно вредить, союзникам они вредить не будут. В поезде в третьей книге дементоры никому не собирались вредить, но все чувствовали весьма скверно.Там нет полной темноты иначе никакое сражение невозможно, кроме того всё освещено вспышками заклинаний, во вторых все ПС самого Поттера и его палочку наизусть выучили. Опытный боец все увидит и заметит, не делайте их слепыми и глухими неумехами. Это была ночь. И никакого специального освещения не описано. Да вспышки заклинаний помогали хоть что-то рассмотреть. Но бойцам нет смысла тратить усилия рассматривать какие палочки у кого в руках. Да и сами палочки внешне очень мало отличаются друг от друга. Гораздо важнее, какие заклинания и куда посылает противник. Поттер участвовал только в одном сражении в операции 7 Поттеров. И оно тоже было ночью. И Пожиратели были рассеяны. Так, что максимум, что Пожиратели могли знать, то только словесное описание палочки. Вы сами смогли бы на расстоянии в нескольких метрах определить породу дерева, палочки, которую Вы никогда не видели. Необязательно. Можно додумать ситуацию под себя, применяет сексусемпру, ну разумеется этот гад всегда ей баловался,Ну, для этого надо еще опознать ее. Если никогда не видел, то даже не подумаешь, что там Снейп применял. И уж тем более всегда. Такое заклинание как сектусемпра видно сразу что тёмное, ничем не лучше авады, от авады хоть смерть безболезненная, а это заклинание не даст умереть легко. Умереть можно и от светлого заклинания. От того же Дифиндо. Четкого разделения на ТИ и нет ученики Хога не учат. Открытая попытка убийства соученика применением явного темного заклинания (с их точки зрения) тоже преследоваться не будет? Ну и школа. Перед этим была открытая попытка убийства одним учеником (Сириуса Блэком) другого ученика (Северуса Снейпа). Реакция администрации школы была однозначной. Дело замяли. Пострадавшему администрация просто заткнула рот. Это Лорд так заявляет пока он не знает, что палочка принадлежит Поттеру. Никакой разницы для Старшей Палочки, это и значит, что палочка плохо выполняет заклинания, потому что от Старшей, Лорд и ожидал намного большего. Ожидал большего, большего не получил. Но, если бы палочка слушалась его хуже, то Лорд так бы и сказал. Да и Снейп отмечает, что Темный Лорд творил этой палочкой экстраординарное волшебство. Так, что когда дело не касается Поттера, палочка показывает хоть и не всю мощь, но приличную. Не могли они разрабатываться в 5 или 6 классе, вы представляете что значит отрабатывать сексусемпру на человеке в Хоге? А ведь это необходимость. В таком случае действительно какие претензии к мародерам? Повторюсь. ВСЕ в учебнике Принца-Полукровки написано ОДНИМ почерком. Причем не тем, который Гарри успел изучить за шесть лет учебы. Все заклинания были разработаны примерно в одно и тоже время, но после того как были разработаны изменения к зельям, так как были записаны на свободных местах, которые остались от изменений зелий. Претензии к Мародерам очень четкие. После того, как Снейп понял, что Мародеры запросто могут его убить, и при этом их никто не накажет, то вопрос уже стоял не о том, чтобы окончить Хог, а о том, чтобы окончить Хог ЖИВЫМ. Чтобы элементарно дожить до выпуска. Именно поэтому и появилось заклинание для врагов. Иначе оно просто бы не возникло.Лабораторию и компоненты для зелий могли или ПС предоставить (это очень дорогая игрушка), или это ему дал Хогвартс когда он уже был преподавателем зельеварения. Или Слизнорт, если считал, что в будущем сможет получить диведенты. Интересно, но ведь Гарри про комнату подсказал Добби или нет, я просто уже не помню. Был ли у Снейпа свой Добби неизвестно. Близнецы нашли эту комнату. Без чьей-то помощи. Правда она предстала перед ними как комната для метел. И Филч пользовался этой комнатой (для него это комната была складом моющих средств) тоже без помощи Доби. Эту комнату находили те, кто очень в ней нуждался. Кроме того, при необходимости она могла менять свое место положение.
Alexsandra: TNatali пишет: В каноне однозначно сказано, что заклинание начело ослабевать, а не спало со Снейпа. Сначала чары начали ослабевать, а потом когда он смог доползти до палочки, и выполнить заклинание, порча уже исчезла. Дракл уже находился в какой-то паре дюймов от него, но вдруг застыл — Гарри удалось ударить по незащищённой панцирем, внутренней стороне тела. Задыхаясь, Гарри с силой оттолкнулся от земли, чтобы как можно скорее оказаться как можно дальше от чудища, и со всех ног помчался в противоположном направлении — действие Помеховой порчи длится не так уж долго, в любую секунду дракл снова сможет двигаться. TNatali пишет: Или Слизнорт, если считал, что в будущем сможет получить диведенты. Слизнорт в таком случае поспособствовал бы его карьере. TNatali пишет: Если человек невольно причинил кому-то вред, и по мере сил пытается исправить нанесенный вред, то здесь ИМХО дело не в "пламе чувств", а в простой порядочности. Меня удивляет, что 20-летний Снейп мог лезть к Лорду с такими просьбами без опасения получить Аваду. Разве Лорд за каждую просьбу о каком-то незначительном удовольствии раздавал по аваде. Как Лорд думал, он просто хотел её... TNatali пишет: Перед этим была открытая попытка убийства одним учеником (Сириуса Блэком) другого ученика (Северуса Снейпа). Реакция администрации школы была однозначной. Дело замяли. Пострадавшему администрация просто заткнула рот. Разве? Какая попытка убийства? Обычная подростковая глупость. Один "умник" вздумал подшутить, другой не менее "умный" полез. TNatali пишет: После того, как Снейп понял, что Мародеры запросто могут его убить, и при этом их никто не накажет, то вопрос уже стоял не о том, чтобы окончить Хог, а о том, чтобы окончить Хог ЖИВЫМ. Чтобы элементарно дожить до выпуска. Именно поэтому и появилось заклинание для врагов. Иначе оно просто бы не возникло. И на ком он сектусемпру отрабатывал? Кто послужил материалом для экпериментов? Неужели сами мародеры, да в таком случае он обязан им всю жизнь быть благодарен, за то что они его в Азбакан не посадили и палочку ему не сломали. Можно прекрасно закончить Хогвартс не сталкиваясь с мародерами, достаточно заняться нормальной защитой (не сектусемпрой), для этого служат артефакты (пример близнецов) или даже без защиты, просто надо всегда быть в коллективе слизерина и никогда не отдаляться от них, слава богу Снейп не учиться с мародерами на одном факультете. TNatali пишет: Ожидал большего, большего не получил. Но, если бы палочка слушалась его хуже, то Лорд так бы и сказал. Да и Снейп отмечает, что Темный Лорд творил этой палочкой экстраординарное волшебство. Так, что когда дело не касается Поттера, палочка показывает хоть и не всю мощь, но приличную. Он и сказал что палочка не выполняет его ожиданий. Совершенно ясно из этого что она выполняет его заклинания плохо или недостаточно хорошо. А в случае с Поттером вообще катастрофа. TNatali пишет: Близнецы нашли эту комнату. Без чьей-то помощи. Правда она предстала перед ними как комната для метел. И Филч пользовался этой комнатой (для него это комната была складом моющих средств) тоже без помощи Доби. Эту комнату находили те, кто очень в ней нуждался. Кроме того, при необходимости она могла менять свое место положение. Нашли, и ни до чего не додумались самостоятельно. Просто кладовка.
dust: Alexsandra пишет: Разве Лорд за каждую просьбу о каком-то незначительном удовольствии раздавал по аваде. Как Лорд думал, он просто хотел её... - честно говоря, за такую просьбу, доверие теряется на раз в тех условиях. Человек продемонстрировал слабость. А слабость может быть использована. И не факт, что Лордом.
Alexsandra: dust пишет: - честно говоря, за такую просьбу, доверие теряется на раз в тех условиях. Человек продемонстрировал слабость. А слабость может быть использована. И не факт, что Лордом. Согласна, что Лорду ни в коем случае нельзя приближать к себе Снейпа, после таких просьб. Слабость или желание незначительного удовольствия? Все зависит от того, как эту просьбу представил Лорду Снейп, если так: - " мой Лорд, я её люблю безумно, без нее жить не могу", это да слабость, так он выдал свои чувства к врагу, а если по другому: - " мой Лорд она не более чем моя прихоть, каприз, и вдобавок я отомщу Джеймсу Поттеру", тогда Лорд это уже оценит не как слабость, а как нечто незначительное.
dust: Alexsandra пишет: а если по другому: - " мой Лорд она не более чем моя прихоть, каприз, и вдобавок я отомщу Джеймсу Поттеру" - тогда почему Лорд с Лили разговаривает? В таком варианте Лили получает Империо сходу. С вещью переговоры не ведутся. Хотя тогда возникает другой вопрос - чего ж Лорд Снейпа с собой не взял?
Alexsandra: dust пишет: - тогда почему Лорд с Лили разговаривает? В таком варианте Лили получает Империо сходу. С вещью переговоры не ведутся. Хотя тогда возникает другой вопрос - чего ж Лорд Снейпа с собой не взял? Лорд как вещь члена ОФ и врага трижды бросавшего вызов не воспринимал. Разговаривает, чтобы узнать будет ли она "благоразумна", сможет ли она смириться с смертью сына или нет, и чтобы выполнить те немногие условия данные Снейпу, то есть он сначала смотрит как враг будет себя вести в будущем. По её настоящему поведению, Лорд определяет её будущее поведение. Непримиримый и абсолютно озлобленный враг ему в будущем не нужен, не говоря уже о том, что она ненужный свидетель. Смириться со смертью сына (отойдет), получит жизнь, не смириться смерть. Кстати согласна что если бы Снейпа Воландеморт взял с собой, то Снейпу бы никогда не удалось бы обмануть его в будущем, первая реакция самая верная. Но Лод воспринимал убийство избранного как победу над судьбой, победу над пророчеством, а такое он всегда делает один.
TNatali: AlexsandraСначала чары начали ослабевать, а потом когда он смог доползти до палочки, и выполнить заклинание, порча уже исчезла. Что буквально за один миг?. Только что не мог даже ползти. С трудом преодолевал сантиметр за сантиметром. А тут прямо сходу исчезла именно в тот миг, когда Сириус обратил на это внимание. Дракл существо очень отличающееся от человека. Гарри не может ручаться, что дракл сможет начать двигаться очень быстро. В друих случаях она так быстро не проходила.Слизнорт в таком случае поспособствовал бы его карьере. Не факт, что не пытался поспособствовать и пристроить. Но в Снейпа в то время совсем другие жизненные планы. Разве Лорд за каждую просьбу о каком-то незначительном удовольствии раздавал по аваде. орд думал, он просто хотел её... Снейп хотел не просто девку, в члена организации, противостоящей Лорду, грянокровку, женщину, родившую избранного.Разве? Какая попытка убийства? Обычная подростковая глупость. Один "умник" вздумал подшутить, другой не менее "умный" полез. Во-первых, мы просто НЕ ЗНАЕМ, что и как там произошло. Рассказ Люпина уж очень противоречив. Начинается из явной и бессмысленной лжи о причинах ненависти Снейпа к Джеймсу (Снейп ненавидел Джеймса из-за успехов в квиддиче), затем противоречие на противоречии. Снейп видел как Люпина ведут у Иве, следовательно видел, как Ива останавливается. Позже Люпин говорит, что об этом Снепу сообщил Сириус. Вначале Люпин говорит, что если Снейп дошел до Хижины, то столкнулся с разъяренным зверем. Затем оказывается, что Снейп все же дошел до Хижины и увидел оборотня. Липин говорит, что Снейп хотел узнать тайну Люпина, но из разговора Снейпа и Лили следует, что Снейп давно эту тайну знает. Как знает о ночных прогулках Мародеров. Так, что доверия этот рассказ не вызывает. Во-вторых, неважно, что там произошло на самом деле, важно как этот случай воспринивает сам Снейп. А Снейп и в юности и через двадцать лет этот случай воспринимает весьма однозначно: он твердо убежден, что была попытка преднамеренного убийства, а администрация Хога прикрывает его убийц. И исходя из собственной оценки тех событий, а не наших с Вами Снейп и видит собственные перспективы своего дальнейшего обучения в Хоге. И на ком он сектусемпру отрабатывал? Кто послужил материалом для экпериментов? Неужели сами мародеры, да в таком случае он обязан им всю жизнь быть благодарен, за то что они его в Азбакан не посадили и палочку ему не сломали. В начале, может деревья, мыши и жабы. Потом, использовал ее при нападении не него Мародеров. Мародеры не имели полномочий кого-то садить в Азкабан. Они сами под Азкабаном ходили, как незарегистрированные анимаги. Они могли донести на Снейпа. Но доказать ничего не могли. Да и учителя настолько отдалены от учеников, что и жаловаться бесполезно.Можно прекрасно закончить Хогвартс не сталкиваясь с мародерами, достаточно заняться нормальной защитой (не сектусемпрой), для этого служат артефакты (пример близнецов) или даже без защиты, просто надо всегда быть в коллективе слизерина и никогда не отдаляться от них, слава богу Снейп не учиться с мародерами на одном факультете. Насколько надежны артефакты остается вопросом. Не верю, что Снейп не думал над этим вопросом. А насчет того, что Снейпу надо ходить только в компании слизеринцев, то так и представляю Снейпа умоляющего Мальсибера и не менее еще двоих троих слизеринцев провести его в столовую и извините в туалет. А то там за углом могут оказаться страшные Мародеры. Естественно о личной, да и любой жизни можно забыть и вести существование загнанного животного. Снейп не Питтегрю. И до такого не опустится.Он и сказал что палочка не выполняет его ожиданий. Совершенно ясно из этого что она выполняет его заклинания плохо или недостаточно хорошо. А в случае с Поттером вообще катастрофа. Вообще-то не понимаю, зачем что-то выдумывать, если Лорд не говорит, что палочка не слушается его плохо. А просто то, что он не видит улучшения работы по сравнению со старой палочкой. Нет никакой разницы. В случае с Поттером действительно катострофа. Но отнюдь не в других случаях.Нашли, и ни до чего не додумались самостоятельно. Просто кладовка. Так и Снейпу не надо ни до чего додумываться. Для Дамба просто комната с горшками. Для близнецов просто кладовка. Для Снейпа просто лаборатория. Я не утверждаю, что именно так и было. Просто один из вероятных вариантов. Разговаривает, чтобы узнать будет ли она "благоразумна", сможет ли она смириться с смертью сына или нет, и чтобы выполнить те немногие условия данные Снейпу, то есть он сначала смотрит как враг будет себя вести в будущем. По её настоящему поведению, Лорд определяет её будущее поведение.Вот только не понятно, почему в такой момент, когда Темный Лорд готовиться переломить свою судьбу, когда для него решается абсолютно все, он тратит время на то, чтобы узнать, может или нет он выполнить прихоть своего слуги. И решает проблемы, которые его вовсе не волнуют. Ну какое ему дело, что будет с Лили. Не задумываясь убить и бело с концом. Так Темный Лорд поступает во всех случаях. Лили – исключение. И еще одна странность. Почему палочка Лорда не показала Аваду, которой он хотел убить Гарри, и которая отразилась на него? Сработала ли Авада Темного Лорда или еще что-то еще.
dust: Alexsandra пишет: Лорд как вещь члена ОФ и врага трижды бросавшего вызов не воспринимал. - ну да, а рабов не из пленных делали. Вот не надо чушь городить - побеженный враг от статуса вещи недалеко находится. Alexsandra пишет: Разговаривает, чтобы узнать будет ли она "благоразумна", сможет ли она смириться с смертью сына или нет, и чтобы выполнить те немногие условия данные Снейпу, то есть он сначала смотрит как враг будет себя вести в будущем - ну да, а ложное смирение в расчет не принимается. И что разговаривать тут и не о чем - слишком неприемлемые условия у Лорда. И Лорд должен прекрасно это понимать. И страх смерти тут не при чем. Наоборот, раз он боится смерти, то в его системе координат, человек, который заставит его пережить страх, будет серьезным врагом. И перенося свое мнение на Лили, он должен понимать, что ему лояльности Лиди не видать как своих ушей. Alexsandra пишет: Но Лод воспринимал убийство избранного как победу над судьбой, победу над пророчеством, а такое он всегда делает один. - а не слишком шикарно Лорду Судеб для какого-то новобранца лично бабу тащить? Это Снейпу нужна Лили, не Лорду. Вот пусть сам и потрудится. TNatali пишет: Во-вторых, неважно, что там произошло на самом деле, важно как этот случай воспринивает сам Снейп. А Снейп и в юности и через двадцать лет этот случай воспринимает весьма однозначно: он твердо убежден, что была попытка преднамеренного убийства, а администрация Хога прикрывает его убийц. - это тот товарищ, который ничего не зная о человеке, делает первый ход? TNatali пишет: Насколько надежны артефакты остается вопросом - это все же лучше, чем с голой задницей на врага. TNatali пишет: Вот только не понятно, почему в такой момент, когда Темный Лорд готовиться переломить свою судьбу, когда для него решается абсолютно все, он тратит время на то, чтобы узнать, может или нет он выполнить прихоть своего слуги. - не может удержаться от проявления своей садисткой натуры. А выполнение прихоти своего слуги делается быстро и дешево.
Alexsandra: TNatali пишет: Насколько надежны артефакты остается вопросом. Не верю, что Снейп не думал над этим вопросом. А насчет того, что Снейпу надо ходить только в компании слизеринцев, то так и представляю Снейпа умоляющего Мальсибера и не менее еще двоих троих слизеринцев провести его в столовую и извините в туалет. А то там за углом могут оказаться страшные Мародеры. Естественно о личной, да и любой жизни можно забыть и вести существование загнанного животного. Снейп не Питтегрю. И до такого не опустится. Зачем умолять? Надо просто войти в одну из их компаний, они обычно ходят вместе. Нападать с целью убийства прямо в школе на уроках мародеры не будут, не идиоты. Тем более что туалет и душевые и на самом факультете есть. А уроки у Слизерина и Грифиндора далеко не все сдвоенные. Столовая общая, не представляю себе мародеров замысливших убийство в столовой. TNatali пишет: Снейп хотел не просто девку, в члена организации, противостоящей Лорду, грянокровку, женщину, родившую избранного. Поэтому Лорд и проверяет её будущую лояльность, потому что допусти она добровольно смерть сына, она сама будет морально уничтожена и на борьбу с Лордом уже не пригодна. И да, станет просто любовницей Снейпа. TNatali пишет: В начале, может деревья, мыши и жабы. Потом, использовал ее при нападении не него Мародеров. Мародеры не имели полномочий кого-то садить в Азкабан. Они сами под Азкабаном ходили, как незарегистрированные анимаги. Они могли донести на Снейпа. Но доказать ничего не могли. Да и учителя настолько отдалены от учеников, что и жаловаться бесполезно. Мыши и жабы не гарантируют того что применение человеке секстусемпры останется без последствий, анатомия разная. Если он так делал, испытывал сектусемпру на человеке не имея заранее гарантий безопасности заклинания и контрзаклинания, то это ужас. Доказать можно если его подловить на сектусемпре, кто то посторонний из Грифиндора по совету мародеров постоит за деревьями, и все свидетель есть. Незарегистрированные анимаги, могут в любой момент прекратить свои прогулки, и а то что в прошлом они гуляли в образе зверей никто не докажет, нет доказательств. dust пишет: - ну да, а рабов не из пленных делали. Вот не надо чушь городить - побеженный враг от статуса вещи недалеко находится. Не принято там такое у них, пленник и побежденный все таки не вещь. dust пишет: - ну да, а ложное смирение в расчет не принимается. И что разговаривать тут и не о чем - слишком неприемлемые условия у Лорда. И Лорд должен прекрасно это понимать. Вот он и проверяет неприемлемые это условия для Эванс или нет. dust пишет: - а не слишком шикарно Лорду Судеб для какого-то новобранца лично бабу тащить? Это Снейпу нужна Лили, не Лорду. Вот пусть сам и потрудится. Cделал бы так, кина бы не было, потому что тогда Снейпу не удалось бы его обмануть.
dust: Alexsandra пишет: Не принято там такое у них, пленник и побежденный все таки не вещь. - это про мир, где поработили целый вид, высшая мера - уничтожение души, чем бы она не была, стирание памяти не убийство? Напомню, что данное предположение началось с того, что Снейп просьбу формирует как "хочу ее как вещь". В таком ракурсе Лорд еще просьбу может понять. Альтернативы демонстрируют ненадежность Снейпа. И прекращайте воспринимать мир магов как наш современный. Он куда ближе к средним векам и более ранним временам. Да еще и людей мало, чтобы формировать устойчивые структуры. И напомню, Лили - грязнокровка. Уже не "человек". Зверь, по мнению, любіх друзів Снейпа. А зверя можно и нужно рассматривать как вещь. Alexsandra пишет: Вот он и проверяет неприемлемые это условия для Эванс или нет. - это надо быть полным неадекватом, чтобы не понимать неприемлемость этих условий. Кем, собсно, Лорд и изображается и является. Вон даже Нарцисса против пошла по меньшему поводу. Alexsandra пишет: Cделал бы так, кина бы не было, потому что тогда Снейпу не удалось бы его обмануть. - там много факторов кино б сломали. И этот, подозреваю, был бы последним из тех, кто мог бы сломать.
TNatali: dust - это тот товарищ, который ничего не зная о человеке, делает первый ход? Может, растолкуете. Кто о ком не знает? Снейп о Мародерах? На пятом-шестом году обучения? - это все же лучше, чем с голой задницей на врага. Вы считаете лучше надеяться на вещь, которая ненадежна и очутиться с голой задницей, когда это совсем не ожидаешь и не ждешь. Alexsandra Зачем умолять? Надо просто войти в одну из их компаний, они обычно ходят вместе. Обычно. Но далеко не всегда. Тот же Гарри довольно часто оказывается в одиночестве. Хоть и имеет собственную компанию. Бегать за всеми, опасаясь хоть на минуту остаться одномую Навязываться. Постоянно оглядываться. Не иметь право на личную жизнь и занятие тем, что интересно. Такого и врагу не пожелаешь. Нападать с целью убийства прямо в школе на уроках мародеры не будут, не идиоты. Тем более что туалет и душевые и на самом факультете есть.Угу. Например, занятие по чарам на восьмом этаже, а Снейп должен бежать в туалет в подземелье по движущимся лестницам, да еще просить, чтобы его сопровождали несколько человек. Весело. На уроках можно сделать различные гадости. Вон Гарри подбросил петарду в котел Гойла. Еще хорошо, что легко отделались. Мародеры могли и что-нибудь покруче. И никто ничего доказывать не стал бы. По мнению Снейпа одна попытка убийства уже была. Администрация по сути эту попытку поощрило, заткнув рот жертве. Значит, и на следующие попытки или даже на само убийство посмотрит сквозь пальцы. Мыши и жабы не гарантируют того что применение человеке секстусемпры останется без последствий, анатомия разная. Если он так делал, испытывал сектусемпру на человеке не имея заранее гарантий безопасности заклинания и контрзаклинания, то это ужас. А Снейп не белый и пушистый. И для него стоит вопрос жизни и смерти. Если администрация не принимает мер по остановке травли, то в действие вступает самосуд. И ответы Снейпа не менее, но и не более ужасные, чем у Мародеров. Доказать можно если его подловить на сектусемпре, кто то посторонний из Грифиндора по совету мародеров постоит за деревьями, и все свидетель есть. А Мародеры что заранее знают, когда Снейп будет применять Сектумсемпру. И что они готовы рисковать своей башкой. И что покажет посторонний с Гриффиндора. Снейп бросил в сторону Мародеров какое-то заклинание. А где следы. Мародеры живы и здоровы. Или кто-то из них решиться истечь кровью, только для того, чтобы подловить Снейпа? Может лучше этого чудика все же оставить в покое. Незарегистрированные анимаги, могут в любой момент прекратить свои прогулки, и а то что в прошлом они гуляли в образе зверей никто не докажет, нет доказательств. Видимо доказательства можно легко предоставить. Иначе Рита послала бы Гермиону куда подальше.Поэтому Лорд и проверяет её будущую лояльность, потому что допусти она добровольно смерть сына, она сама будет морально уничтожена и на борьбу с Лордом уже не пригодна. И да, станет просто любовницей Снейпа.Вот только очень странно, что он делает это в момент, когда решается его собственная судьба. Вообще-то. Есть то ли ляп, то ли просто неувязка, то ли намек. Согласно объяснению Дамба - Одна палочка заставляет другую исторгать выполненные ею заклинания - в обратном порядке. Сначала самое последнее... а потом те, что шли перед ним... Однако, на кладбище вначале появился Джеймс, а только затем Лили. Другими словами, Лили погибла первой, а только затем Джеймс. И что странно, но палочка Лорда не показала заклинания, которое отразилось от Гарри. Cделал бы так, кина бы не было, потому что тогда Снейпу не удалось бы его обмануть.Почему? Для Снейпа тот, факт, что Лили выжила, ровным счетом ничего не меняет. Другое дело, погиб Гарри, а Лорд продолжал бы завоевывать магомир. В этом смысле кина бы не было.
Syrinx: TNatali пишет: Однако, на кладбище вначале появился Джеймс, а только затем Лили. Этот ляп уже исправлен. Был, фанаты на него указали, автор исправила. Теперь абзац такой: "Из волшебной палочки Волан-де-Морта показалась очередная голова, и Гарри сразу понял, кто это… он как будто был уверен в этом с того самого момента, когда увидел призрак Седрика… уверен, потому что именно эту женщину он вспоминал этой ночью чаще всего… Дымчатая тень молодой женщины с длинными волосами упала на землю, встала, посмотрела на него… Гарри, руки которого немилосердно тряслись, смотрел в призрачное лицо своей матери. — Отец сейчас будет… — тихо сказала она. — Он хочет увидеть тебя… все будет хорошо… держись… И он появился… сначала его голова, потом тело… из палочки Волан-де-Морта возникла высокая, с растрепанными, как у Гарри, волосами тень Джеймса Поттера. Волан-де-Морт смертельно побледнел от страха перед своими жертвами, которые кружили вокруг него. Отец подошел к Гарри, посмотрел на него и заговорил тем же, доносящимся как бы издалека голосом, что и все остальные, только тихо, чтобы Волан-де-Морт не услышал: — Когда связь будет разорвана, мы задержимся на мгновение… мы дадим тебе немного времени… ты должен добраться до портала, он вернет тебя в Хогвартс… Понял, Гарри? — Да, — выдохнул Гарри, сражаясь с палочкой, которая скользила в руках и в любой момент могла вырваться." Кстати, и Невилл в новых изданиях Росмена уже не зельевар! dust пишет: И напомню, Лили - грязнокровка. Уже не "человек". Зверь, по мнению, любіх друзів Снейпа. А зверя можно и нужно рассматривать как вещь. А Снейп для Мародеров человек или вещь? Они считают его Пожирателем смерти. А Пожиратели смерти, как говорит Люпин, это не люди, и с ними можно разговаривать только Авадой.
Alexsandra: TNatali пишет: Обычно. Но далеко не всегда. Тот же Гарри довольно часто оказывается в одиночестве. Хоть и имеет собственную компанию. Бегать за всеми, опасаясь хоть на минуту остаться одномую Навязываться. Постоянно оглядываться. Не иметь право на личную жизнь и занятие тем, что интересно. Такого и врагу не пожелаешь. Ну он же такой крутой специалист по ТИ и знает заклинаний больше чем половина 7 курсников. Видимо слова Сириуса совершенно неоправданный комплимент. С такими знаниями и навыками ему эти мародеры должны быть как слону дробина. TNatali пишет: А Снейп не белый и пушистый. И для него стоит вопрос жизни и смерти. Если администрация не принимает мер по остановке травли, то в действие вступает самосуд. И ответы Снейпа не менее, но и не более ужасные, чем у Мародеров. Вопрос жизни и смерти исключительно его мнение и больше ничего. Нет никакого подтверждения того, что злобные и коварные убийцы мародеры гонялись за бедным Северусом Снейпом по всей школе с целью убийства. А насчет травли уверяю, как только Снейп становиться частью любой компании Слизеринцев, травля моментально прекращается, мародеры просто не будут связываться с магами типа Малсибера, потому что это уже полномаштабная война в пределах школы и травят обычно одиночек. TNatali пишет: А Мародеры что заранее знают, когда Снейп будет применять Сектумсемпру. И что они готовы рисковать своей башкой. И что покажет посторонний с Гриффиндора. Снейп бросил в сторону Мародеров какое-то заклинание. А где следы. Мародеры живы и здоровы. Или кто-то из них решиться истечь кровью, только для того, чтобы подловить Снейпа? Может лучше этого чудика все же оставить в покое. Предугадать действия противника, да еще такого который сексусемпрами разбрасывается когда ему в это голову взбредет не трудно достаточно его еще раз вывести из себя. TNatali пишет: Почему? Для Снейпа тот, факт, что Лили выжила, ровным счетом ничего не меняет. Другое дело, погиб Гарри, а Лорд продолжал бы завоевывать магомир. В этом смысле кина бы не было. Как это не меняет для него, если он за нее просил? Зачем просил тогда. TNatali пишет: Видимо доказательства можно легко предоставить. Иначе Рита послала бы Гермиону куда подальше. Рита бы в любом бы случае была бы вынуждена подчиняться шантажистке Грейнджер, потому что если Грейнджер разболтает об её анимагии даже без доказательств, просто разболтав об её анимагической форме, Рита уже не сможет свободно и легко собирать информацию и прощай карьера журналистки. TNatali пишет: Угу. Например, занятие по чарам на восьмом этаже, а Снейп должен бежать в туалет в подземелье по движущимся лестницам, да еще просить, чтобы его сопровождали несколько человек. Весело. На уроках можно сделать различные гадости. Вон Гарри подбросил петарду в котел Гойла. Еще хорошо, что легко отделались. Мародеры могли и что-нибудь покруче. И никто ничего доказывать не стал бы. По мнению Снейпа одна попытка убийства уже была. Администрация по сути эту попытку поощрило, заткнув рот жертве. Значит, и на следующие попытки или даже на само убийство посмотрит сквозь пальцы. Попытка убийства не более чем его трактовка событий. Это не значит что она была в действительности. Почему в подземелье, на этажах туалеты есть, у мародеров тоже уроки между прочим и очень часто на другом этаже, а за беспричинное отпращивание с уроков по 10 раз на дню всей компанией баллы с Грифиндора полетят, так что им мало не покажется. И не всегда на уроке есть возможность вытащить карту мародеров и высматривать где там Снейп шляется. Не будут они такого делать, Джеймс и Сириус все любят делать на публику. Что же он этих гадостей боиться, боиться до дрожи, но не в состоянии ничего из всего арсенала ТИ для своей защиты выбрать? Видимо его способности к ТИ очень сильно перехвалены. Кроме сектусемпры которая вообще не оружие защиты, а просто инструмент нападения ничем не лучше авады. Поттеру кстати сам же Снейп простил и взрыв в классе, и кражу ингридиентов. Сам простил, сам поэтому и виноват. Syrinx пишет: А Снейп для Мародеров человек или вещь? Они считают его Пожирателем смерти. А Пожиратели смерти, как говорит Люпин, это не люди, и с ними можно разговаривать только Авадой. Они так и разговаривали, а ПС отвечали им тем же. dust пишет: - это надо быть полным неадекватом, чтобы не понимать неприемлемость этих условий. Кем, собсно, Лорд и изображается и является. Вон даже Нарцисса против пошла по меньшему поводу. Не неадекватом, а человеком для которого собственная жизнь превыше каких-то перивязанностей, и поэтому он не может понять что кто-то может отказаться от такого «предложения», тем более не забываем что Лорд по Роулинг никого любить не может.
dust: Alexsandra пишет: Не неадекватом, а человеком для которого собственная жизнь превыше каких-то перивязанностей - ну да, Лорд человека, который заставит его испытать страх смерти, возлюбит. Перенося свою систему координат на Лили, он подчинится только для того, чтобы выжить. И постараться убить человека, который заставил его пережить страх в будущем. Поэтому его предложение оценить можно именно так - или неадекват, или садист. TNatali пишет: Может, растолкуете. Кто о ком не знает? - первую книгу перечитайте. Сразу решил, что перед ним Джеймс и принялся воспитывать. Ну, результаты от Дамблдоровских в отношении Тома не ушли никак. Syrinx пишет: А Пожиратели смерти, как говорит Люпин, это не люди, и с ними можно разговаривать только Авадой. - совершенно правильно говорит. УПСы первыми появились и первыми свою антивидовую политику проталкивают, не гнушаясь ничем. И сочуствовать таким идиотам можно, только забыв историю бСССР. Конечно, не у нас ВОВ шла, ну совсем не у нас. Вон есть такая книга "Я из огненной деревни". Там только и предисловие читать тяжело.. Я боюсь представить, что там в самой книге.
Alexsandra: dust пишет: - ну да, Лорд человека, который заставит его испытать страх смерти, возлюбит. Перенося свою систему координат на Лили, он подчинится только для того, чтобы выжить. И постараться убить человека, который заставил его пережить страх в будущем. Поэтому его предложение оценить можно именно так - или неадекват, или садист. Лорд был уверен в своей легитименции, пролегиментить Эванс ему труда не составит. Но не буду спорить, Лорд действительно недооценил важность Эванс для Снейпа, и глупостью было вообще приближать к себе Снейпа и прислушиваться к его просьбам о возможности помилования (сохранения жизни) Эванс. В реальности после таких просьб должен быть один ответ - не пойти ли Снейпу куда подальше, и уж тем более после такого ни о каком месте правой руки и речи быть не должно. Так что здесь да глупость Лорда, в полный рост. Не умеет видимо разбираться в людях. Самое интересное в каноне то, что как только Лорд предлагает кому-то помилование или возможность сдаться, или кого-то прощает (того же Снейпа незабвенного, он же после возрождения вынес ему смертный приговор) так моментально получает фатальные для себя последствия. Так что Роулинг показывает как проявление жалости, снисходительности, или просто понимание чужого положения, бъет сильнее чем прямое убийство. Всё вышесказанное мое ИМХО.
dust: Alexsandra пишет: Лорд был уверен в своей легитименции, пролегиментить Эванс ему труда не составит. - так разговаривать зачем-то в таком случае? Петрификус и ковыряйся в голове у Лили в свое удовольствие. А откладывать легитименцию на потом для человека, который поперся убивать младенца, как-то странно. В общем, куда не кинь, всюду клин. Alexsandra пишет: Так что здесь да глупость Лорда, в полный рост. Не умеет видимо разбираться в людях. - и как тогда он вычислил точки, на которые можно давить? (Риторический вопрос)) Противоречивый персонаж получается, что не удивительно. То собрал банду и как-то удерживает их в повиновении, для чего надо уметь прогнозировать действия людей хотя бы на пару шагов. Либо постоянно за ними наблюдать с использованием магии. И даже в таком случае он должен понимать людей даже лучше. А с врагом все эти умения куда-то улетучиваются.)) Alexsandra пишет: Так что Роулинг показывает как проявление жалости, снисходительности, или просто понимание чужого положения, бъет сильнее чем прямое убийство. Всё вышесказанное мое ИМХО. - это относится исключительно к Гарри (да и к положительной стороне. Прибили б Малфоев - и проблем было бы меньше). Там как раз два примера нарываются мгновенно. Для Лорда - нет и не будет подтверждений, что он свои обещания действительно собирался выполнять. Ни один пример, приводимый фанатами Тома, не подверждает, что Лорд - тот человек, с которым можно вести переговоры, рассчитывая на то, что он свои обязанности выполнит. А седьмая книга - это такое нечто, что на основании ее приводить примеры милосердия Лорда... И ведь основные примеры - именно в седьмой и сосредоточены, что намекает.
TNatali: Syrinx Этот ляп уже исправлен. Жаль. Такую интригу можно было закрутить. Хотя Авады, которая отправила Лорда в австрал. так и не появилось. Alexsandra Ну он же такой крутой специалист по ТИ и знает заклинаний больше чем половина 7 курсников. Видимо слова Сириуса совершенно неоправданный комплимент. С такими знаниями и навыками ему эти мародеры должны быть как слону дробина. Зачем же Сириус будет приписывать лишние достоинства своему врагу? У Снейпа не шкура слона, а Мародеров все же четверо, причем они не брезгуют нападать из-за спины, имеют универсальное средство маскировки (мантию-невидимку, под которой прекрасно умещаются вдвоем - вчетвером), а на шестом-седьмом курсе у них к тому же появилось и средство слежения. Так что на стороне Снейпа знания и навыки, на стороне Мародеров фактор неожиданности и численное преимущество. Ни какое знание ТИ и заклинаний не поможет, если тебя неожидано огреют дубинкой из-за угла. Вопрос жизни и смерти исключительно его мнение и больше ничего. Нет никакого подтверждения того, что злобные и коварные убийцы мародеры гонялись за бедным Северусом Снейпом по всей школе с целью убийства. Мы знаем один эпизод, когда Мародеры сделали попытку убить Снейпа. И эта попытка де-факто встретила одобрение у администрации Хога. ИМХО, этого вполне достаточно, чтобы считать, что подобные попытки повторятся.А насчет травли уверяю, как только Снейп становиться частью любой компании Слизеринцев, травля моментально прекращается, мародеры просто не будут связываться с магами типа Малсибера, потому что это уже полномаштабная война в пределах школы и травят обычно одиночек. Снейп является ЧАСТЬЮ группы слизеринцев. Об этом говорит Сириус в четвертой книге. В пятой Сириус намекает на школьную дружбу Снейпа и Люциуса (хотя там разница шесть лет). За это укоряет Лили Снейпа до их ссоры и та же Лили именно принадлежность к этой группе ставит как аргумент для разрыва. Но это вовсе не означает, что Снейп должен всегда бегать гуськом за остальными. И Снейп не единственная, и может быть не основная жертва Мародеров. И Лили, и Люпин утверждают, что Джеймс палил заклинаниями по ВСЕМ, кто ему не угодил. Какими именно заклинаниями, ясно из картотеки Филча. Запрещенными и весьма опасными для жизни. Причем картотека полна такими заметками. Гарри не может их переписать на протяжении нескольких дней. Кстати наказания за подобные проделки Мародеров смехотворные. Пара дней отработок. Так, что в межфакультетской войне на стороне Мародеров администрация Хога. Поэтому они и не бояться полномасштабной войны. Заметьте, что стычка Мародеров и Снейпа встречена частью наблюдателей СО СТРАХОМ. Предугадать действия противника, да еще такого который сексусемпрами разбрасывается когда ему в это голову взбредет не трудно достаточно его еще раз вывести из себя. Ну, во-первых, не когда в голову взбредет. Для этого надо достаточно серьезная причина. Во-вторых, если будет хоть какое-то разбирательство (А из Хога администрации школы сама не исключает, и тем более не имеет право запретить пользоваться палочкой. За всю историю исключили одного Хагрида. И через суд), то получится. Четверо Мародеров начали избивать одного ученика, он, защищаясь, бросил в них ни кем НЕ ЗАПРЕЩЕННОЕ заклинание, которое он нашел в какой-то книге. Не помнит в какой. Он не знал его действия. Не знал, что оно Темное. Зато при разбирательстве могут выплыть факты, которые сильно повредят самим Мародерам. Как это не меняет для него, если он за нее просил? Зачем просил тогда. Просил, как за давнего друга. Пусть отношения давно порваны. Но перешел он на сторону Дамба вовсе не из-за Лили. И за год до ее смерти. Если бы причина была в Лили, то Снейп не простил бы Дамбу его странную амнезию. Там вообще разговор двух глухих. –"Я думал, что Вы должны были ее спрятать". Ответ: -"А ты верил, что Темный Лорд ее пощадит?" Это вообще похоже на отрывки двух разных разговоров. И тем более на разговор двух соратников, которые проработали вместе более года. Вроде не было никакой сцены на холме.Рита бы в любом бы случае была бы вынуждена подчиняться шантажистке Грейнджер, потому что если Грейнджер разболтает об её анимагии даже без доказательств, просто разболтав об её анимагической форме, Рита уже не сможет свободно и легко собирать информацию и прощай карьера журналистки. И кому Гермиона разболтает? Драко и вся компания слизеринцев и так об это знала. Пойдет на доклад к Фаджу? Без доказательств? Повесит объявление в гостиной Гриффиндора? И как это помешает карьере Рита? Большую часть информации она получала не в анимагической форме. Интервью, документы. Да и никто не будет при разговоре переворачивать всю мебель или лазить под деревьями, проверяя, не спрятался ли где жук неизвестной формы. А Рита предпочитала голодать и БРОСИЛА карьеру журналистки, только из-за угрозы Гермионы. Значит, была возможность доказать и Рита это знает. Значит подобная возможность была и относительно Мародеров. Попытка убийства не более чем его трактовка событий. Это не значит что она была в действительности. Снейп отлично знает, как и что там было. В отличие от нас с Вами. В каноне дан малюсенький и слишком уж противоречивый рассказ Люпина, который рисует совершенно абсурдную картину. Снейп знает, как останавливают Иву и знает, что под Ивой прячется кровожадный оборотень, вдруг неожиданно от Сириуса узнает как эту Иву останавливают и лезет узнать кто же это прячется под Ивой. Подходит к оборотню почти вплотную. Оборотень в это время превращается в мирного цуцика. Затем приходит Джеймс и с риском для жизни вытаскивает Снейпа на себе. И если взрослый много увидавший в своей жизни (в том числе и убийств) Снейп, считает, что это была попытка убийства, то какое было потрясение у 16-летнего Снейпа. И Снейп действует, исходя из собственных трактовок событий, а не наших с Вами. Исходя из этих трактовок, его хотят убить. Да и искалечить могут в любой момент. Поэтому надо принять меры. Почему в подземелье, на этажах туалеты есть, у мародеров тоже уроки между прочим и очень часто на другом этаже, а за беспричинное отпращивание с уроков по 10 раз на дню всей компанией баллы с Грифиндора полетят, так что им мало не покажется. И не всегда на уроке есть возможность вытащить карту мародеров и высматривать где там Снейп шляется. Не надо 10 раз на дню, и тем более всегда. Чтобы убить или искалечить на всю жизнь, достаточно одного раза.Не будут они такого делать, Джеймс и Сириус все любят делать на публику.Почему Вы решили, что Сириус и Джеймс все делали на публику? Они что всей школе демонстрировали свои анимагические формы, или показывали всей школе номера с оборотнем. О стычках Мародеров и Снейпа на шестом-седьмом курсе Лили даже не подозревала. А ведь именно тогда и была применена Сектумсемпра.Кроме сектусемпры которая вообще не оружие защиты, а просто инструмент нападения ничем не лучше авады. Сектумсемпра не инструмент нападения, а инструмент ЗАПУГИВАНИЯ и СДЕРЖИВАНИЯ. От Авады она отличается тем, что она не попадает ни под какую классификацию и не запрещена. А значит, и не наказуемая. К тому же после нее есть шанс выжить. Если рыпаться не будешь. dust - первую книгу перечитайте. Сразу решил, что перед ним Джеймс и принялся воспитывать. Ну, результаты от Дамблдоровских в отношении Тома не ушли никак. Не знаю, почему Вы думаете, что Снейп решил, что перед ним Джеймс. Снейп отлично знает, какой атмосферой окружили Гарри в Хоге. И отлично представляет, как подобная атмосфера губительно бьет по неокрепшим мозгам. И дал Гарри два урока: "Слава – это пустой звук, если она не подкреплена реальными знаниями и делами". "Неудачи других не возвысят тебя, а наоборот больно ударят. Хочешь добиться успеха, не стесняйся помочь другому." Результат, что Джеймс из Гарри не вырос, хотя к этому были все предпосылки.- совершенно правильно говорит. УПСы первыми появились и первыми свою антивидовую политику проталкивают, не гнушаясь ничем. И сочуствовать таким идиотам можно, только забыв историю бСССР. Конечно, не у нас ВОВ шла, ну совсем не у нас. Вон есть такая книга "Я из огненной деревни". Не факт, что Пожиратели появились первыми. И на пустом месте такое не появляется. Нацизм в Германии возник на почве унижения нации, обнищания людей и кризиса государства. Вы не задумывались, почему гитлеровцы как нож по маслу докатились аж до Москвы? Да потому, что после 33 и 37 годов их встречали, как освободителей. Почему гитлеровцы проиграли. Да потому, что показали свою сущность. Почему Темный Лорд побеждал по всем фронтам. Да потому, что такие вот Люпины, считали, что разговаривать можно только Авадами. Что они могут определять путь развития. Почему проиграл. Да потому, что оказался еще хуже. Но выяснилось это чуть позже.
Syrinx: TNatali пишет: Да потому, что после 33 и 37 годов их встречали, как освободителей. Не верю. Нет такой страны на свете, которой бы понравилось, что ее завоевали. dust пишет: - совершенно правильно говорит. УПСы первыми появились и первыми свою антивидовую политику проталкивают, не гнушаясь ничем. И сочуствовать таким идиотам можно, только забыв историю бСССР. Конечно, не у нас ВОВ шла, ну совсем не у нас. Вон есть такая книга "Я из огненной деревни". Оффтоп: Там только и предисловие читать тяжело.. Я боюсь представить, что там в самой книге. История СССР и показывает, что УпСы берутся не на пустом месте. И убрать УпСов - не значит убрать саму проблему. Когда была ВОВ? И закончилась победой над "УпСами"? А в результате что: на место УпСов пришли другие, по сути те же самые, и столько лет спустя половина населения страны всё равно за нацизм, а Именем России выбирает Сталина. Есть причины, по которым большая часть населения перестает видеть в другой части людей и считает возможным разговаривать с ними только авадой. Вот эти причины и надо убирать. А то вы и через сто лет от УпСов не избавитесь. И ответ, что всех заавадить, и будет всё прекрасно - и есть ошибка. Авадить друг друга - не выход. Если УпСы - случайная и мелкая группа бандитов, которая погоды не делает, то ее легко посадить и успокоиться на этом. Но у Роулинг в изображении УпСов есть противоречие. Их показали так, что можно, с одной стороны, понимать их как мелкую банду - а с другой стороны, можно увидеть и социальное явление, которое поддержано большинством населения и взяло власть в стране, взяло с одобрения населения и не случайно. И сама автор за второе, она подчеркивала, что прототипом УпСов были нацисты Германии. А это уже совсем другая история. У Роулинг так получается, что было всё прекрасно в волшебном государстве, и вдруг объявился Волдеморт. И вот уберут этого Морта, и станет снова прекрасно, шрам перестанет болеть. Вот на пустом месте взял и появился? А если на пустом, почему его поддержало столько людей? Значит, большинство людей дозрело до войны еще до Волдеморта? А почему же они дозрели до войны, откуда в них столько нетерпимости и агрессии? Как они дожили до того, что своих соседей по стране считают нелюдями, которых надо заавадить? Извините - и если сама Роулинг признает, что и Волдеморт не первый, еще Гриндевальд образовался до него и была другая война, раньше Волдемортовской, и если сам Дамблдор нацизмом переболел? Значит, проблема больше, чем просто победить Волдеморта. TNatali пишет: Вы не задумывались, почему гитлеровцы как нож по маслу докатились аж до Москвы? Потому что правительство СССР бездарно начало ВОВ и первый год войны был провальным. Чего ждать, если первые приказы Генштаба были: на провокации не поддаваться, огонь не открывать, а неподчинившимся - трибунал?
vasalen: Syrinx пишет: Чего ждать, если первые приказы Генштаба были: на провокации не поддаваться, огонь не открывать, а неподчинившимся - трибунал? Не говоря о том, что на значительной протяжённости вдоль границы войска находились в состоянии более чем идиотского перевооружения, то бишь старьё сдали, новьё не получили. А на остальной протяжённости старьё ещё не сдали. Из трёхлинейки и винтовки мосина много против шмайсера не навоюешь. Кстати, если я правильно помню институтский курс истории (могу ошибаться) именно командующий ленинградским военным округом не последовал этим приказам, сделал с точностью до наоборот и в результате Ленинград всё-таки не был взят даже несмортя на взорванные бадаевские склады. Да, дошли до Пулковских высот, но ведь в город так и не вошли. И финны не помогли. Хотя с финнами особа статья. Они, кажется просто отказались идти дальше, отвоевав то, что мы у них оттяпали после Зимней войны. Тоже та ещё была кампания. На узкой лесной дороге стоим мы с замёрзшими моторами и длинной узкой колонной, а с двух сторон из леса выкатывают снайперы-лыжники в масхалатах, расстреливают всё, что видят, и так же тихо смываются, а наши по сугробам отстают через пять метров. Супер. Несколько месяцев воевать против Финляндии и понести ТАКИЕ потери. В нашей ставке людьми, по-моему, собственные солдаты не считались. Впрочем, оно и неудивительно, учитывая, что у колхозников к тому времени отобрали паспорта, словно мы вернулись ко временам Александра Благословенного.
katerson: vasalen пишет: что у колхозников к тому времени отобрали паспорта, допустим, у колхозников в 30-е еще отбирать было нечего. Паспортизация началась в 32 году. И сначала была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом колхозникам не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали, при условии, что есть куда ехать и там ждут
Syrinx: Оффтоп: katerson , рада приветствовать Вас на форуме! Как же не ставилось ограничений? Паспорт с самого начала считался основным документом, удостоверяющим личность гражданина СССР. Каким же образом целому слою населения отказали в безусловной выдаче паспорта? Почему их понизили в правах с городскими жителями? Колхозники, получается, не граждане СССР? Паспорта выдавали только с согласия правления колхоза. И только при условии, что сельчане уезжают из колхоза и уведомят, куда, к кому, зачем - и если объяснения правление сочтет неудовлетворительными, то никакого паспорта человек не получит. И окажется заперт в колхозе - потому что в городах, как Вы правильно заметили, шагу не ступишь без паспорта. А за самовольный отход из колхоза наступала уголовная ответственность. Разве это не дискриминация - что человек не может свободно перемещаться, что он должен спрашивать разрешение на то, чтобы поступить в институт? И ему могут отказать, если посчитают, что он в колхозе нужнее?
Лиза: Syrinx пишет: Разве это не дискриминация - что человек не может свободно перемещаться, Это не дискриминация- это типичный тоталитаризм! Да. Всё так и было. Колхозники находились в полной власти государства.
dust: Syrinx пишет: Есть причины, по которым большая часть населения перестает видеть в другой части людей и считает возможным разговаривать с ними только авадой. Вот эти причины и надо убирать. А то вы и через сто лет от УпСов не избавитесь. И ответ, что всех заавадить, и будет всё прекрасно - и есть ошибка. Авадить друг друга - не выход. - в чем ошибка? УПСы первыми перевели происходящее в фазу, где мирные переговоры невозможны. (Все остальное - полностью АУшные фанфики, в которых от канона только имена) Поэтому сначала надо получить перевес на силовом поле, а лишь потом и о переговорах задуматься можно. И то вопрос, можно ли чего-то добиться. Ибо когда люди не хотят слушать, то их сложно заставить слушать. И кста, в каких фанфиках Люпин-то про авады говорил? Если бы ОФ и магглорожденные авадами и разговаривали, Вольдеморт бы очень быстро пролетел. Ну не полезут мажоры-Малфои в бой, где убивают их так же легко, как и противников. Но нету этого. Что касается причин - ну нету показанных причин, хоть тресни. Обычно подобные явления происходили в обществе, членам которого явно плохо. Есть нечего, например. Чего же конкретно не хватает магам? Это Малфои и К в курятнике живут и им жрать нечего? А про антивидовую политику.. Это кем надо быть, чтобы убивать именно себе подобных магов, при том, что самих магов мало? Этого мало, чтобы опухоль эту ампутировать? Конрад Лоренц очень хорошо описал подобную ситуацию в животном мире: отбор у хорошо вооруженных хищников привел к "ритуалам", которые позволяют не вести поединки до смерти, тем самым не сокращая собственное поголовье. А здесь и сдаваться смысла нет - все равно убъют. Syrinx пишет: А если на пустом, почему его поддержало столько людей? Значит, большинство людей дозрело до войны еще до Волдеморта? А почему же они дозрели до войны, откуда в них столько нетерпимости и агрессии? Как они дожили до того, что своих соседей по стране считают нелюдями, которых надо заавадить? - какое количество поддерживало, точно неведомо. Потому как все - тогда и террором заниматься не надо. А вот небольшое, которое просто оборзело от безделья и безнаказанности - это как оно самое. Syrinx пишет: Вот на пустом месте взял и появился? - нет, не на пустом. На месте, усеянном оружием - бери не хочу. И пустое-непустое - почему-то во всех бедах обвинены те, кто не могут быть проблемой, потому что нет примеров проблем от магглов и магглорожденных. И не будет. Syrinx пишет: Если УпСы - случайная и мелкая группа бандитов, которая погоды не делает, то ее легко посадить и успокоиться на этом. - на каком основании считается, что ее легко можно посадить? В том то и дело, что общество, в котором столетиями было тихо, может оказаться неготовым к активным действиям. Да и посадите современных мажоров, которые в подпитии людей давят. Тут точно такая же картина. Закона нет, не работает. Syrinx пишет: А это уже совсем другая история. У Роулинг так получается, что было всё прекрасно в волшебном государстве, и вдруг объявился Волдеморт. И вот уберут этого Морта, и станет снова прекрасно, шрам перестанет болеть. - каноны фэнтези, однако. Всегда так. Да и ГП под термин "женское" фэнтези, очень хорошо подпадает. Syrinx пишет: Потому что правительство СССР бездарно начало ВОВ и первый год войны был провальным. Чего ждать, если первые приказы Генштаба были: на провокации не поддаваться, огонь не открывать, а неподчинившимся - трибунал? перефразируя профа Преображенского, не читайте на ночь Суворова-Резуна. Потому как этот типус демонструрет одну прописную истину - если ты не специалист в какой-то области, то специалисту обмануть - как нечего делать. А в данном случае надо знать много, чтобы уверенно вынести вердикт. В случае нападения - нападать бывает проще - сколько там граница у СССР была? И войскам надо было быть готовыми по всей протяженности. И иметь плотность достаточную, чтобы сопротивляться. А нападающий должен быть силен в одном месте. И это проще.
katetrson: Syrinx пишет: И только при условии, что сельчане уезжают из колхоза и уведомят, куда, к кому, зачем - и если объяснения правление сочтет неудовлетворительными, то никакого паспорта человек не получит. Вы не забывайте, что выдача паспортов была связана сначала с пропиской. На постоянный переезд из колхоза требовалось согласие правления (что, кстати, мешало плодиться БОМЖам в том числе), но поехать к родственникам или отдыхать - ради Бога. Просто потому что для покупки билетов паспорт не требовался. а вообще - слишком глобальные выводы. Я отвечала на конкретную фразу, что перед войной у колхозников отобрали паспорта. Потому что в 30е паспорт совершенно спокойно заменяли: метрика, рабочая книжка, военный билет и прочие документы. Syrinx пишет: должен спрашивать разрешение на то, чтобы поступить в институт? Вы это с чего взяли? Колхозникам, кстати, было проще поступить в институт. Потому что существовала квота. Тому же Горбачеву это почему-то удалось - никто его в колхозе не оставил. И может, лучше, <s>про реактор, про любимый лунный трактор</s> про Снейпа? Потому что относительно ужасов кровавага коммунистическага режима рассуждать желания нет.
Syrinx: katetrson пишет: про Снейпа? Всеми конечностями за! katetrson пишет: Потому что относительно ужасов кровавага коммунистическага режима рассуждать желания нет. Сильно подозреваю, что разное отношение к канону у Вас и у меня родилось именно оттуда - от разного отношения к истории и к определенным ее вехам. И от разного понимания, что есть политика, что есть хороший и плохой правитель, к чему приведет то или иное властное решение. И главной жертвой разницы отношений пал Дамблдор и его гриффы. dust пишет: УПСы первыми перевели происходящее в фазу, где мирные переговоры невозможны. Они были не первыми. Я очень жду обещанного в 2014 приквела про время Мародеров. И хорошо бы еще приквел по всей биографии Дамблдора, с начала века. Дамблдор побеждал Гриндевальда в 1945 году - хочу знать, что это было и где это было. Ведь магБритания - та же Британия, и была там в это же время Вторая Мировая война. И кончилась как раз в 1945 году. И маги, получается, тоже в ней воевали. Вот это хочется проверить: dust пишет: том то и дело, что общество, в котором столетиями было тихо, может оказаться неготовым к активным действиям. Было там тихо или только что Вторая Мировая по ним прошлась? (Или у Роулинг девяносто седьмой - краткий аналог Второй Мировой?) Потому что если маги только что выбрались из мировой войны, с их по-прежнему отсталым строем, вот и есть dust пишет: Что касается причин - ну нету показанных причин, хоть тресни. Обычно подобные явления происходили в обществе, членам которого явно плохо. Есть нечего, например. Чего же конкретно не хватает магам? Это Малфои и К в курятнике живут и им жрать нечего? А как жили Малфои раньше? До Второй Мировой войны? Сейчас у них один эльф, и тот рвется на свободу - и вырвался. А почему один? Один у Малфоев, один у Блэков... Предположим, что остался один, а привыкли-то они к большему. Были остальные эльфы, целая община, как в Хогвартсе. И исчезли. После войны. Как жили Уизли, Лонгботтомы, Поттеры, Прюэтты, Лавгуды и т.д.? Как все старые семьи жили до Второй Мировой войны и что изменилось после - просто не описано. А в описанное время, в девяностые годы, все они живут не очень пышно и не особо богато. По сравнению с богатыми и аристократическими магловскими семьями - день и ночь. Эта разница всегда была или однажды появилась? А если появилась, то когда? Возможно, как раз в сороковые.
dust: Syrinx пишет: Я очень жду обещанного в 2014 приквела про время Мародеров. - глядя на откровенно халтурные 6-7 книги, есть вероятность, что не дождетесь. Я б ее оценил в процентов 70%-80%. Либо там будет такое, что уши в трубочку свернутся от потока чуши. И ничего не будет объяснено. Syrinx пишет: Они были не первыми. - при всем моем уважении, но кто был первым? Гриндевальд, имхо, с УПСами может иметь куда меньше черт. Его можно было бы и с Наполеоном сравнить. Только вот данных нету. Но то, что, похоже, его боялась вся Европа, да и тюрьму построил, намекает, что Гриндевальд от терроризЪма таки перешел к открытым действиям. А фанфики о том, как Министерство и ОФ коварно и подло напало на УПСов, мирно жгущих чужие дома - это фанфики. Причем очень плохие. И такого Роулинг никогда не напишет. Да и чтобы ОФ первым начал? Не смешите. Syrinx пишет: Было там тихо или только что Вторая Мировая по ним прошлась? - тогда почему до зачарованного оружия, например, не додумались? Да и какой момент - война армий и освободительно-террористические движения - это разные вещи. ИЧСХ, сценарий, по которому отхватили в Индокитае французы и американцы, просто адын в адын ложатся на сценарий разгрома Министерства. Syrinx пишет: Сейчас у них один эльф, и тот рвется на свободу - и вырвался. - откуда дровишки, что Добби был один? С Кричером ясно - там общий упадок, но тут? Syrinx пишет: Как жили Уизли, Лонгботтомы, Поттеры, Прюэтты, Лавгуды и т.д.? - и Уизли, которым самое место в ПСах, почему-то на противоположной стороне. Зато вот Прынц-полукоровка на своем месте. А вот насчет уровня жизни.. Так это вообще интересно. Если уровень связывать с деньгами - так кто работу то делать будет? А если с вырождением - вполне могло подтолкнуть к действиям. Но ведь далеко не все поколение показывает признаки вырождения. Что там со шкафом, кто его знает, но Кряко его починил. Один из братцев-троллей даже карманный огнемет освоил. Их предыдущее поколение - Белла явно не слабенькая, а даже очень наоборот, Сириус тоже не лыком шит, так что поводов для беспокойства нет. И даже если они так об вырождении беспокоятся - то это УПСов не оправдывает ну никак. И разговор силой вполне уместен, иначе общество от шлаков не избавится. Если только влияние - так чистокровным должна быть интересна идея реставрации - а в школу магглорожденных пускают с незапямятных времен. Что реставрировать-то? Не показан ж период, аналогиченый феодализму. Вот реставрация такого строя была бы понятна. Но и при ней убивать магглорожденных смысла нету. Работать кто будет? Просто вот какой момент - Роулинг, имхо, поначалу сказку писала, не заморачиваясь на исторические детали. Так что если попытаться смоделировать развитие социума, сделав допущение об существовании магов, то мы на выходе, хоть тресни, получим не Хогвартс, а Свиноморд. Вот там исторический базис прав на все двести процентов. (Кто не в курсе, Свиномород начинался как лагерь для подготовки содат. И создан он был человеком, чья история подозрительно совпадает с историей Богдана Хмельницого.) p.s. было бы интересно создать тему по моделированию такого общества, и посмотреть, какие результаты получатся у разных людей. p.s.s. Syrinx пишет: Как жили Уизли, Лонгботтомы, Поттеры, Прюэтты, Лавгуды и т.д.? Как все старые семьи жили до Второй Мировой войны и что изменилось после - просто не описано. А в описанное время, в девяностые годы, все они живут не очень пышно и не особо богато. По сравнению с богатыми и аристократическими магловскими семьями - день и ночь. - к людям, у которых трагедией является отказ от пожирания красной икры в три горла и переход на более скромные продукты с последующим обвинением тех, кто к этому отношения не имеет никакго, у меня сочуствия не вызывает никакого. Как таких вообще можно защищать?
Syrinx: dust пишет: Да и чтобы ОФ первым начал? ОФ тут при чем? ИМХО, была Вторая Мировая. После чего недобитая и отчаянно живучая идея наци переехала от Гринди к Волди. dust пишет: и Уизли, которым самое место в ПСах, почему-то на противоположной стороне. А противоположная сторона никого не напоминает? Которая принимает самых нищих, изгоев, люмпенов, Наземникусов Флетчеров, мальчиков из чулана, что как домовые эльфы трудядся на Дурслей день и ночь - тех, кто хочет бороться с аристократией-УпСами, потому что у них тоже не вызывает симпатий трагедия отказа от красной икры?
dust: Syrinx пишет: А противоположная сторона никого не напоминает? - нет от слова "совсем". Сравнение ОФ с большевиками - это ооочень большой и совершенно незаслуженный комплимент ОФ и унижение реальных достижений той стаи товарищей, которые в разваленной стране сумели победить своих противников, не надеясь ни на какие пророчества, а только на себя. Какой ценой это было достигнуто - это отдельный вопрос, но вряд ли такого можно добиться дешевле, вне зависимости от того, кто бы стал у руля. Не думаю, что беляки смогли бы эффективно сопротивляться интервенциям. Либо разваленная РИ была бы поделена Европой. Да и Япония с США от приращения своих территорий не отказались. Или превратили в марионеточное государство. Вариантов много)) Да и весь фокус в том, что большевики делали ставку на угнетенное большинство. Оправданную ставку, замечу. Где это большинство в Поттериане? Syrinx пишет: После чего недобитая и отчаянно живучая идея наци переехала от Гринди к Волди. - вот не стал бы равнять их, ой не стал. И вот почему - идеи Грина об верховенстве магов - не являются такими уж завиральными. Естественный отбор, ети его налево. Маги и магглы, несмотря на возможность иметь потомство, тем не менее два биологических вида, причем разных и занимающих две совсем разные экологические ниши. Так что это как обвинять хищников, что они едят мясо. И такие идея неизбежно должны были возникнуть. И единственный способ проверить жизнеспособность этой идеи - практика, которая или вознаградит усилия, или даст в морду. Иного не дано. И Грин еще мягкие идеи выдает. Syrinx пишет: ИМХО, была Вторая Мировая. - несмотря на привязывание к реальным событиям, оно совсем не смотрится. Вот какая выгода магам от создания войн у магглов? Это возможно, только если маги давно проникли в властную верхушку магглов. Но необходимости-то нет!!! Что магглы могут дать магам? Да нихрена. Вот в других сеттингах, где магия так или иначе завязана на природные ресурсы, разговор был бы другой. Т.е., маги самоизолировались, и прекрасно себя чуствуют. Поэтому, в отличие от Лукяненовских Иных, приглядывать за магглами им совершенно не нужно. В то время, как обычные люди для Иных - корм, новые Иные. Вот им возиться с магглами смысл очень даже есть.
katerson: Syrinx пишет: Сильно подозреваю, что разное отношение к канону у Вас и у меня родилось именно оттуда - от разного отношения к истории и к определенным ее вехам. И от разного понимания, что есть политика, что есть хороший и плохой правитель, к чему приведет то или иное властное решение. И главной жертвой разницы отношений пал Дамблдор и его гриффы. я сильно подозреваю, что наше с вами разница в отношении к канону только в том, что я полностью принимаю власть Роулинг, как демиурга. Хоть и не во всем с ней согласна. И не считаю, что книга нуждается в исправлениях и улучшениях. ну и еще в том, что канон я читала неоднократно (и даже на трех языках). Все семь книг. Первую - еще 10 лет назад. А вы сами признавались давеча, что "седьмую книгу толком не читала". Я все таки настаиваю - прочтите. Вдруг что-то изменится. давайте не будем про вехи в истории. Пожалуста! don't make me cry Уизли, кстати, не нищие - просто скромного достатка. Нищета Уизли, как и аристократизм Малфоев - фанон
TNatali: dust- в чем ошибка? УПСы первыми перевели происходящее в фазу, где мирные переговоры невозможны.Вообще-то из канона неясно, кто первый перевел происходящее в данную фазу.Если бы ОФ и магглорожденные авадами и разговаривали, Вольдеморт бы очень быстро пролетел. Ну не полезут мажоры-Малфои в бой, где убивают их так же легко, как и противников. Но нету этого. Да вот как не странно, но лезли. И не только Малфои. Тот же Розье предпочел умереть, а не сдаться. Другие пошли в Азкабан. Что касается причин - ну нету показанных причин, хоть тресни. Обычно подобные явления происходили в обществе, членам которого явно плохо. Если не показаны, то не значит, что их нет. Например, маглорожденные лезут с магловскими уставами в маговский монастырь, не сильно считаясь реалиями маговского мира. Яркий пример – Гермиона с ее идеями насильного освобождения домашних эльфов. Не важно, что эльфы этой идеи шарахаются, ей лучше знать, как надо.А вот небольшое, которое просто оборзело от безделья и безнаказанности - это как оно самое. И поэтому решили бросить свои "курятники" и погостить у дементоров в Азкабане.- на каком основании считается, что ее легко можно посадить? В том то и дело, что общество, в котором столетиями было тихо, может оказаться неготовым к активным действиям. В обществе, в котором столетиями было тихо, не возникло бы такое явление, как Азкабан. Сравните. В год рождается около 40 магой-детей. Это, включая маглорожденных. В Азкабане одновременно должно сидеть не менее 200 заключенных. Иначе дементоры сдохнут с голоду. Причем Азкабан – это не просто тюрьма, это тюрьма с бесконечными пытками. Долго там не выживают.Причем многие (почти все известные в каноне) сидет без доказательства их виновности. Никакой процедуры, как и кого бросать в Азкабан не предусмотрено. Захотелось Министру бросить Хагрида в Азкабан для успокоения общественности, он тут же его бросает. Причем, если бы не нашли виновника, пожизненно. Так кто уничтожает себе подобных, и сокращает собственное поголовье. Это тот порядок, который защищают ОФ и Дамб.И такого Роулинг никогда не напишет. Да и чтобы ОФ первым начал?Вы до пятой книги считали, что Мародеры могут нападать кучей на одного и развлекаться чужой болью? Да были очень четкие намеки в третьей книги, но много ли мы могли себе представить? Или Вы считаете, что у озера первым начал Снейп? А ведь в первую войну как раз Мародеры являются членами ОФ и отражают его нравы, а Снейп – Пожиратель Смерти, и отражает нравы части Пожирателей Смерти.Какой ценой это было достигнуто - это отдельный вопрос, но вряд ли такого можно добиться дешевлеТакой ценой, которая не может оправдать ни одну цель. Истребление огромной части населения страны, ради доведения до состояния серой массы другой, нельзя ни чем оправдать.
dust: TNatali пишет: Вообще-то из канона неясно, кто первый перевел происходящее в данную фазу. - вы всерьез верите, что Роулинг такое напишет? Да и подразумевается сие, что первыми начали ПСы. Да и выхода у ПСов нет, кроме как первыми и начать. Ну а поскольку Роулинг как-то не подумала, что ее выкрутасы могут так трактовать.... TNatali пишет: Да вот как не странно, но лезли. И не только Малфои. Тот же Розье предпочел умереть, а не сдаться. - бедный Розье.. В флаг и мученика превратили,багодаря тому, что сцена задержания не описана. А списочек, кого еще убили, есть? И сравним давайте со списочком жертв Пожирателей. Особенно учитывая, что кого и сколько они убили, в каноне точно не сказано. Какое раздолье для спекуляций)) Можно смело выворачивать все наизнанку, и котраргументов внятных не привести. (Случаи двусмысленности от Ро я не рассматриваю. 7 книга наглядно показывает, что двусмысленность у Ро и не ночует. Вот пофигизм - да.) TNatali пишет: Да вот как не странно, но лезли. - потому что их жертвы Авадами пользоваться не умели. А тем, кому выдали - так узкая часть, и поздно слишком. TNatali пишет: Если не показаны, то не значит, что их нет. Например, маглорожденные лезут с магловскими уставами в маговский монастырь, не сильно считаясь реалиями маговского мира. Яркий пример – Гермиона с ее идеями насильного освобождения домашних эльфов. Не важно, что эльфы этой идеи шарахаются, ей лучше знать, как надо. - это все равно, что нету. Потому как если чистокровные контролируют законодательные и силовые структуры - им беспокоиться не о чем. А если не котролируют, особенно силовые - военный переворот будет как миленький. И будет не министр под империусом - а война всех против всех. Неужто вы думаете, что рядовой состав Аврората будет сидеть и на УПСов смотреть, если там магглорожденными занято? Ведь не барское это дело - сортиры чистить. Что касается Гермионы - и хде примеры успешных влязаний других? Где влиятельные политики, авроры, предприниматели из магглорожденных? Нетути. TNatali пишет: И поэтому решили бросить свои "курятники" и погостить у дементоров в Азкабане. - вы чуство превосходства когда-нибуть испытывали? Видимо, нет. Они верили и Лорд им внушал уверенность в их превосходстве. А когда оказалось, что все не так просто... Тем более, погостили не все и далеко не сразу. TNatali пишет: В обществе, в котором столетиями было тихо, не возникло бы такое явление, как Азкабан. Сравните. В год рождается около 40 магой-детей. Это, включая маглорожденных. В Азкабане одновременно должно сидеть не менее 200 заключенных. - а теперь бросим туда четверть магов, в лучшем случае. И если не тихо, почему Лорда не размазали по стенке? Может потому, что силовые органы за столетия разленились, привыкнув ловить одиночек из низших слоев? А группу, у которой и связи есть, поймать не так-то просто? Что касается чисел - так у Роулинг с математикой, имхо, определенные проблемы. Поэтому, понять, почему они от дементоров не избавились, сложно)) Кина такая (c). TNatali пишет: Так кто уничтожает себе подобных, и сокращает собственное поголовье. Это тот порядок, который защищают ОФ и Дамб. - угу, четверть перебить, это шуточки. (Где-то было упоминание, что чистокровных вроде как четверть осталась) Да и ОФ и Министерство - не одно и тоже. И предложите альтернативу ОФ и Министерству. Особенно в свете политики Лорда, который магглорожденных сам толкает на поддержку Министерства. TNatali пишет: А ведь в первую войну как раз Мародеры являются членами ОФ и отражают его нравы, а Снейп – Пожиратель Смерти, и отражает нравы части Пожирателей Смерти. - мндя. То есть, бедных слизеринцев злобно травили гриффиндорцы, но поскольку слизеринцы все равно слабые, то они пошли бить не грифов, а магглорожденных и магглов? Очаровательно. И где показано, что все слизеринцы находятся на месте Снейпа? Ну не производят они впечатление нищих, в отличие от, поэтому аналогия притянута за уши. А тогда где издевательства Мародеров над Малфоем и другими слизеринцами? И не забываем, что Лорд тогда уже действует, поэтому не аргумент. И количество потерь ОФовцев никак не рисует картину злобных тварей. Вот балбесов, решивших поиграть в войну - аж бегом. TNatali пишет: Или Вы считаете, что у озера первым начал Снейп? - берем сцену из туалета в шестой книге, где Гарька секумсепрой в Малфоя запустил, и показываем без контекста их "взаимоотношений". Получаем, что нищасным оказывается Драко, так как первым ударил таки Гарри. И чуть не насмерть. Так что слабость данной сцены в том, что она одна. Нет полной картины, какова вина сторон. Поэтому вину одной можно смело преуменьшать, вину второй - преувеличивать. TNatali пишет: Вы до пятой книги считали, что Мародеры могут нападать кучей на одного и развлекаться чужой болью? - любителей упиваться чужой болью хватало и хватает еще и до пятой книги и без Мародеров. Про пушистика Тома скромно промолчу. Это ж несравнимо, не так ли? Куда там Лорду до ужасных Мародеров. (Хотя Мары не самые интересные мне персонажи. Все равно про них ничего и написать самой же Роулинг не получится. Банально интервал для Мародеров невелик - 7 лет рядовой учебы в школе, -3-4 года рядовыми в ОФ, и кому могила, кому тюрьма, а кто на обочине истории. Вот истории безымянных рядовых персонажей того времени - интереснее будут). И да, Роулинг ничего порочащего ОФ не напишет. С какой радости? Вон те же эпизоды "милосердия" Лорда имеют отчетливое внетекстовое происхождение. Зачем ей еще вымазывать и единственный "свет в окошке"? TNatali пишет: Такой ценой, которая не может оправдать ни одну цель. Истребление огромной части населения страны, ради доведения до состояния серой массы другой, нельзя ни чем оправдать. - хорошо критиковать действия руководителей тех времен, зная о последствиях и пользуясь современными знаниями. Для того, чтобы вынести приговор тому времени, надо много по нему знать. И вряд ли цена за сохранение РИ оказалась бы меньше. Хотя это здесь обсуждать надо. p.s. По поводу ОФ - с большой долей вероятности можно считать, что ОФ возник в ответ на деятельность УПСов. Не раньше. Максимум, что может написать Ро - что ОФ возник как ответ на неспособность министерства справиться с деятельностью "белых" и "пушистых" темных магов, чья деятельность активировалась, но выглядит пока разрозненно. А об организованном характере активности, есно, все поймут куда позже. Поэтому создание ОФ может быть делом рук другого поколения. И даже если ОФ - дело рук Маров, (не забываем, такм еще были и Пруэтты, об которых ничего не известно), то считать, что стрельбу начали ОФ, можно, только перечитав фанфиков.
dust: TNatali пишет: В обществе, в котором столетиями было тихо, не возникло бы такое явление, как Азкабан. - и поэтому УПСы не обожравшиеся мажоры-садюги, а идейные борцы за правду? Итак, кого-то пачками садят в Азкабан. Вопрос: кого??? Чистокровок? Которые производят впечатление верхов этого общества? Или, может, полукровок и магглорожденных, которые не отобьются? А последние еще и с законами не знакомы, поэтому просто же идеальная жертва? Так какого же хрена выступают те, кому Азкабан не угрожает? И, заметим, целью выбирают потенциальных клиентов же Азкабана? Все примеры (Хагрид, Гарри) демонстрируют именно это - нет связей - будешь кормом для дементоров. И кто лучший корм? Малфои, которые такую вонь подымут при попытке посадить, или кто-нибуть вроде Миртл? Так что считать их реформаторами можно только от незнания.
TNatali: dust - вы всерьез верите, что Роулинг такое напишет? Да и подразумевается сие, что первыми начали ПСы. Да и выхода у ПСов нет, кроме как первыми и начать.Я не была в голове Роулинг и не в курсе ее планов. И седьмая книга поставила уйму вопросов. Например, Пожиратели не убивали направо и налево. А проигравшие орденцы не бросились прятаться по кустам, а потопали в Министерство и начали поучать победителей как надо жить. Как-то не укладывается это в версию беспощадного террора времен первой войны. Уж те же Уизли должны были его хорошо помнить. Или, почему на могиле Поттеров был выбит лозунг Пожирателей Смерти? - бедный Розье.. В флаг и мученика превратили,багодаря тому, что сцена задержания не описана. А списочек, кого еще убили, есть? И сравним давайте со списочком жертв Пожирателей. Особенно учитывая, что кого и сколько они убили, в каноне точно не сказано. Какое раздолье для спекуляций))Правильно. Данных нет как относительно одних, так и относительно других. Однако, Вы в одном случае без малейших сомнений вешаете ярлык убийц и насильников, а другие выходят белыми ангелочками. Однако, представители именно ОФ в жизни показывают жестокость. Та же попытка убить сокурсника, история у озера, никто из людей, знавших Грюма, не удивился, что он пытает подростка.- потому что их жертвы Авадами пользоваться не умели. А тем, кому выдали - так узкая часть, и поздно слишком. Убивать можно и светлыми заклинаниями. И не менее успешно, чем той же Авадой. Разве что это будет более болезненно. И убивать орденцы умели. Вот как лихо МакГонагалл орудует летящими ножами.- это все равно, что нету. Потому как если чистокровные контролируют законодательные и силовые структуры - им беспокоиться не о чем.Значит, выкинем на помойку то, что Роулинг писала на протяжении двух книг. И очень интересно, с кем же воевали Пожиратели, если они оказывается и так, все контролировали?Что касается Гермионы - и хде примеры успешных влязаний других? Где влиятельные политики, авроры, предприниматели из магглорожденных? Нетути. А что с окошка Гарри можно рассмотреть. Он что встречался и беседовал с множеством политиком, авроров, предпринимателей. Как на основе очень узкого круга знакомств Гарри можно показать, как маглорожденные (часть) влияют на магическое общество Англии. Только показав на примере, той маглорожденной, которая входит в близкий круг Гарри. И соответственно в пределах доступных ученикам. Но детки вырастают и их возможности значительно вырастают. А бесцеремонность и самомнение “я знаю, что им надо, лучше, их самих” остается. Только уже распространяется не только на эльфов, но и на магов.Они верили и Лорд им внушал уверенность в их превосходстве. А когда оказалось, что все не так просто... Тем более, погостили не все и далеко не сразу. А до Лорда, они не были уверенны в своем превосходстве. Вот пришел нищий полукровка, и все разом уверовали? А возможность погостить в Азкабане появилась сразу, как начались военные действия. И никто не гарантировал, что можно будет отвертеться. - а теперь бросим туда четверть магов, в лучшем случае. И если не тихо, почему Лорда не размазали по стенке? Может потому, что силовые органы за столетия разленились, привыкнув ловить одиночек из низших слоев? А группу, у которой и связи есть, поймать не так-то просто? Что касается чисел - так у Роулинг с математикой, имхо, определенные проблемы. Поэтому, понять, почему они от дементоров не избавились, сложно)) Кина такая (c). Ну, когда хочется пренебречь фактами канона, всегда объявляется, что Роулинг не умеет считать. Но факты в каноне от этого не перестают быть фактами. Во-первых, с чего Вы решили, что при Темном Лорде в Азкабане сидело народу больше, чем при Крауче, Фадже и прочих? Никто не собирался уничтожать четверть магического населения. Пожиратели не уничтожали даже своих явных врагов. Да они пытались вытиснить маглорожденных из своего мира. Но именно вытеснить, а не убить или бросить в Азкабан. Почему Темного Лорда не размазали по стенке. Видимо потому, что многие тихонько поддерживали его, не решаясь выступать открыто. Иначе как объяснить, что все чиновники и все силовые структуры, тут же принялись работать на Темного Лорда. Их ведь не империли, только одного Министра. И предложите альтернативу ОФ и Министерству. Особенно в свете политики Лорда, который магглорожденных сам толкает на поддержку Министерства. И Вы увидели массовую поддержку маглорожденными Министерства или ОФ. Сколько маглорожденных находилось в ОФ. Сколько процентов населения поддерживала Дамба. - мндя. То есть, бедных слизеринцев злобно травили гриффиндорцы, но поскольку слизеринцы все равно слабые, то они пошли бить не грифов, а магглорожденных и магглов? Маглы, что для Пожирателей, что для членов ОФ – второй сорт. Не слишком Пожиратели били маглов, как и ОФ их защищало. И дрались Пожиратели не с маглорожденными, а с ОФ, или теми же гриффиндорцами. Отношения к слизеринцам показано одинаковое. Что во времена Снейпа, что Гарри, что детей Гарри. А тогда где издевательства Мародеров над Малфоем и другими слизеринцами? И не забываем, что Лорд тогда уже действует, поэтому не аргумент. И количество потерь ОФовцев никак не рисует картину злобных тварей. Вот балбесов, решивших поиграть в войну - аж бегомНу, когда Люциус учился, Мародеры были только на первом курсе. Не по зубам он им был. А вот насчет других слизеринцев, то вполне возможно они в полной мере вкусили Мародерского юмора. Факт, что Мародеры для смеха проклинали всех, кто им не нравился, утверждается не только Лили и Люпином, но и подтверждается карточками Филча. Причем пользовались Мародеры не абы какими проклятиями, а запрещенными, опасными для жизни. Их канона непонятно, с чем связаны потери в ОФ. Однако, тот же Сириус раскатывал на своем мотоцикле, ничуть не опасаясь нападения. Действия Поттеров, четко показывают, что в боевых действиях они не участвовали. И так не поняли, что находятся на войне, и угроза их сыну – не игра. А значит, никакого особого преследования орденцев Пожирателями не было.Или Вы считаете, что у озера первым начал Снейп? - берем сцену из туалета в шестой книге, где Гарька секумсепрой в Малфоя запустил, и показываем без контекста их "взаимоотношений". Получаем, что нищасным оказывается Драко, так как первым ударил таки Гарри. И чуть не насмерть. Так что слабость данной сцены в том, что она одна. Нет полной картины, какова вина сторон. Поэтому вину одной можно смело преуменьшать, вину второй - преувеличивать. Берем. И мы увидим только честную драку двух равных противников, которые сильно ненавидят друг друга. Ни подлости, ни садизма. Ударив Драко, Гарри тут же падает рядом с ним на колени. А вовсе не наслаждается поверженным противником. Сцена у озера абсолютно достаточна так, как полностью демонстрирует мотивы и средства какими пользуются Мародеры. Каким бы не были отношения Снейпа и Мародеров раньше, но единственный их мотив нападения – получить удовольствие. При этом они не стремятся к равной драке. Наоборот, Сириус бьет Снейпа уже безоружного и бьет в спину. А затем Мародеры развлекаются над связанной жертвой. Здесь очень четко продемонстрированы и низость Мародеров и садистские наклонности. И больше не требуется никаких сцен и истории, чтобы понять, что единственная вина Снейпа в том, что при попустительстве администрации школы, у некоторых золотых ребят от безнаказанности просто снесло крышу. - любителей упиваться чужой болью хватало и хватает еще и до пятой книги и без Мародеров.Разве что у Беллы и Крауча-младшего (причем в образе орденца Грюма). До этого была жестокость, убийства, но не развлечения чужой болью. Здесь Мародеры стоят рядом с этими товарищами.Банально интервал для Мародеров невелик - 7 лет рядовой учебы в школе, -3-4 года рядовыми в ОФ, и кому могила, кому тюрьма, а кто на обочине истории. Вот истории безымянных рядовых персонажей того времени - интереснее будут). У Гарри интервал не больше. Так, что на один том хватит. Естественно, интересней, если бы история не замыкалась только на четверки, а охватывала больше персонажей и событий.И даже если ОФ - дело рук Маров, (не забываем, такм еще были и Пруэтты, об которых ничего не известно), то считать, что стрельбу начали ОФ, можно, только перечитав фанфиков. Ясное дело, что не Мародеры создавали ОФ. Они только вошли в него, как в организацию, отвечающую их интересам, где они могли бы применить свои наклонности. Но это совершенно не отвечает на вопрос, кто там первый начал стрельбу. - и поэтому УПСы не обожравшиеся мажоры-садюги, а идейные борцы за правду? Итак, кого-то пачками садят в Азкабан. Вопрос: кого??? Чистокровок? Которые производят впечатление верхов этого общества? Или, может, полукровок и магглорожденных, которые не отобьются? А последние еще и с законами не знакомы, поэтому просто же идеальная жертва? Так какого же хрена выступают те, кому Азкабан не угрожает? Производят впечатление, потому что беспрестанно откупаются от зажравшихся чиновников, или действительно являются верхами этого общества? Тот же Малфой платит постоянно. Благотворительность Хогу, благотворительность в больницу Мунго, благотворительность лично в карман Министру магии. И это его не спасает от обысков из-за доносов Уизли. Интересно, Артур, вместо того, чтобы работать занимался личной слежкой за Люциусом, раз доносит на того, что у того в доме имеются темномагические артефакты. Или Артур писал свои доносы, следуя за полетом своей фантазии? И, заметим, целью выбирают потенциальных клиентов же Азкабана? Все примеры (Хагрид, Гарри) демонстрируют именно это - нет связей - будешь кормом для дементоров. И кто лучший корм? Гарри – Избранный, легенда магомира. И без шума его в Азкабан не бросишь. А Дамб по Вашему тоже человек без связей. А ведь его хотели бросить в Азкабан только потому, что ученики собрались в неположенном месте и что-то там написали на листочке. А МакГонагалл, которую чуть не убили, когда она спросить авроров по какому праву они арестовывают Хагрида. В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. Ни расследования, ни суда как таково нет. И именно такое положение дел и защищает ОФ.
dust: TNatali пишет: И седьмая книга поставила уйму вопросов. Например, Пожиратели не убивали направо и налево. А проигравшие орденцы не бросились прятаться по кустам, а потопали в Министерство и начали поучать победителей как надо жить. - потому что автор в седьмой халтурит откровенно и не скрывает этого. Надо быть слепым, чтобы не видеть этого. И кредит доверия к автору у меня еще на четвертой книге исчерпался. TNatali пишет: Я не была в голове Роулинг и не в курсе ее планов. - да, никто не был. Но ее, имхо, отношение к Альбусу, не дает оснований, что она там хотела поменять черное на белое. Нет бы сказать - ну получилось с Альбусом так, отцепитесь. И высказывания про неспособность Лорда любить - из той же оперы. Цвета она распределила изначально, и изменений не будет. А Снейп - есть слово такое - "фансервис". И обеляющая его любовь к Лили выглядит именно такой. Всю серию человека выставляли редиской. И сцена эта - туда же, укладывающаяся в систему автора об том, что плохой/хороший - от рождения. Ведь в каком-то смысле, в сцене у озера проводятся параллели между Гарри и Снейпом. И что? Снейп никак не меняет отношение к Гарри, записав сразу того в копию Джемса. Кстати, как там, сумел Снейп воспитать Гарри? Если б не заторможенность и общая направленность персонажа, не ступефай в коце 6 Снейп получил, а Аваду))) TNatali пишет: Однако, Вы в одном случае без малейших сомнений вешаете ярлык убийц и насильников, а другие выходят белыми ангелочками. - вы точно так же вешаете ярлык убийц и на других на основании одной сцены. При этом поведение Тома и прихвостней вполне укладывается в указанные ярлыки. и общие намеки на плохость расбросаны чаще. TNatali пишет: Ну, когда хочется пренебречь фактами канона, всегда объявляется, что Роулинг не умеет считать - а что, умеет? TNatali пишет: Почему Темного Лорда не размазали по стенке. Видимо потому, что многие тихонько поддерживали его, не решаясь выступать открыто. Иначе как объяснить, что все чиновники и все силовые структуры, тут же принялись работать на Темного Лорда. Их ведь не империли, только одного Министра. - о да. То злобные грязнокровки оккупировали министерство и Аврорат, и теперь младенцев чистокровных живьем едят, то эти самые грязнокровки куда-то испаряются или поддерживают политику, направленную против них? Т.е., нет у магглорожденных ровным счетом никакого влияния. И "белость" и "пушистость" ПСов отсутсвуют как класс. Убийцы от безделья. И что там про правомерность ярдыков? Нет примеров того, что магглорожденные представляли какую-то угрозу, но часть бездельников присваивает себе право казнить и миловать на основании происхождения, не дел. TNatali пишет: Да они пытались вытиснить маглорожденных из своего мира. Но именно вытеснить, а не убить или бросить в Азкабан. - вопрос - нахрена вытеснять? Чтобы они вернулись и устроили всем кровавую баню? Не проще их тогда вообще не трогать? То, что такого не произошло, так на то внетекст. Гарантий, что влиятельные магглорожденные в соседних странах не воспользуются этим замечательным предлогом демократизировать, никто не давал. Или подкормят сопротивление. Примеры, что террористов у магов ловить долго и нудно, факт канона. И факты канона про невозможность справится с Грином тут тоже роли не играют. С Грином не справились, а тут может все выйти далеко не так. И создание себе проблем на ровном месте - очень хорошо храрктеризует Лорда как типичный штамп. (Об нищих просьба не вспоминать. Или предоставить убедительные доказательства, что это были именно магглорожденные, а не полкуровки.) Вот вам и до четверти будет. Доказательтств, что магглорожденные оказывались на улице, а не в Азкабане, нету. И я склонен считать, что Азкабан вероятнее. Так у кого политика более антивидовая? У тех, что держит 10%, которые не машают никак остальным размножаться, или у того, кто явно к этим 10% азкабанских страдальцев добавляет еще отрезание неустановленного числа магглорожденных и неустановленное число нерожденных детей из-за обстановки? Маги и так хреново размножаются, за исключением рыжих, так тут вообще никто рожать не будет, все еще убегут)) TNatali пишет: Убивать можно и светлыми заклинаниями. И не менее успешно, чем той же Авадой. Разве что это будет более болезненно. И убивать орденцы умели. Вот как лихо МакГонагалл орудует летящими ножами. - ничего, что Аваде на щиты наплевать? Одно попадание - один труп. А ножички Минервы... Во первых, списочек, кто еще так умеет. Неужто школьники? Во вторых, списочек убитых ОФовцами, поименно. (Беллу не надо, там явный аффект и рояль)) Да и Снейпа убить ей не вышло. TNatali пишет: Значит, выкинем на помойку то, что Роулинг писала на протяжении двух книг. И очень интересно, с кем же воевали Пожиратели, если они оказывается и так, все контролировали? - о да, Министерство контролируется полукровками и магглорожденными, их убивают, и чистокровки от них еще в состоянии откупиться? Что за чушь. Нее, в таком случае, террор в отношении чистокровок был бы развязан за милую душу, и Малфоя чмокнули еще бы в первую войну. За такое деньгами не откупиться. И попытка рецидива была бы подавлена без разговоров. А что Роулинг пишет - она и собственные линии выкидывает спокойно на помойку. TNatali пишет: А что с окошка Гарри можно рассмотреть. Он что встречался и беседовал с множеством политиком, авроров, предпринимателей. Как на основе очень узкого круга знакомств Гарри можно показать, как маглорожденные (часть) влияют на магическое общество Англии. Только показав на примере, той маглорожденной, которая входит в близкий круг Гарри. - а ничего, что Гермиона если что и получила, так это только потому что к Гарри в компанию удачно попала? Без такого билета ей бы ничего не светило. И опять же, нужна система. Нечего делать далеко идущие выводы на одном крайне сомнительном случае. Мы ведь даже не видим, получилось ли что-то у Гермионы, или она там в углу сидит и нихрена не может сделать. Так что захотела бы Роулинг показать влиятельных магглорожденных - показала. А Гермиона - не пример. Судьбу ее можно отследить по интервью, но ичсх, она там завязана с кланом Уизелов, что намекает, а во вторых, интервью - не книга. Захочет Ро или ее потомки написать сиквел - и пойдут интервью в мусор. TNatali пишет: А до Лорда, они не были уверенны в своем превосходстве. Вот пришел нищий полукровка, и все разом уверовали? А возможность погостить в Азкабане появилась сразу, как начались военные действия. И никто не гарантировал, что можно будет отвертеться. - мда, у вас воображение есть? Поставтье себя на место Лорда. В его задачу входит поддержка морального духа своих подчиненных, чтобы не думали о отрицательных перспективах. А у подчиненных не хватает ума понять, куда они влезли. И кста, громкое слово "военные действия" тут неприменимы. Террористические - да. Когда нет явной линии фронта, нет знаков отличия. И есть еще один нюанс. Количество. Одному человеку вдохновить, пользуясь возможностями магов, 50 человек - просто. И эти 50 могут навести шороху в обществе на 3 тысячи. Организовать также 5 тысяч и более - совсем не просто. TNatali пишет: И Вы увидели массовую поддержку маглорожденными Министерства или ОФ. Сколько маглорожденных находилось в ОФ. Сколько процентов населения поддерживала Дамба. - и как из этого проистекает пушистость УПСов? Если притесняемы все, то какого черта Лорд делает ставку только на чистокровных? Не логичнее тогда охватить всех недовольных? TNatali пишет: И дрались Пожиратели не с маглорожденными, а с ОФ, или теми же гриффиндорцами. - ну да, цель у УПСов была не избавиться от магглорожденных, не они их объявили непримиримыми врагами. А насчет ОФ - списочек крупных операций и факты того, что они на что-то могли повлияить. В ОФ единственной весомой фигурой был Альба, ИЧСХ, он не стремился наращивать возможности ОФ. TNatali пишет: Факт, что Мародеры для смеха проклинали всех, кто им не нравился, утверждается не только Лили и Люпином, но и подтверждается карточками Филча. Причем пользовались Мародеры не абы какими проклятиями, а запрещенными, опасными для жизни. - эти шутники достают целый факультет, в лучшем случае, (Отгребать могли и другие факультеты), и им ничего не могут сделать? Злить целый факультет, среди которых могут быть и поумнее Снейпа, опасно. Не демонизируйте на пустом месте. Да то еще окажется, что Мародеры на фоне слизеринцев - невинные ягнята. И насчет опасных - а Секумсепра и ТИ - безопасная бритва? Т.е., факт, что Мары - козлы, не отменят козловитость остальных. TNatali пишет: дарив Драко, Гарри тут же падает рядом с ним на колени. А вовсе не наслаждается поверженным противником. - неудачный пример, согласен. Куда удачнее с хорьком. Вот там, если не знать предыстории, можно смело сказать, что Гарри тоже наслаждается мучениями Драко, не так ли? Так что контекста не хватает, сильно не хватает, чтобы объективно определить степень вины. TNatali пишет: До этого была жестокость, убийства, но не развлечения чужой болью. - ну да, кладбища не было. И Седрик вечноо живой... TNatali пишет: У Гарри интервал не больше. Так, что на один том хватит. - если не считать того, что Гарри уже от рождения стал мишенью одного психа. Истории о том, как Мародеры блистательно отражали нападения Лорда на школу каждый год- в фанфики. Время учбы Маров - рутина, которая еще и вдали от основных событий происходит. Плюс, один том на десять лет, как на меня, маловато будет. Особенно для передачи атмосферы того времени. Но я в то, что у Ро что-то получится, не верю ни капельки. Для хоть какого-то правдоподобия все надо переделывать. TNatali пишет: Но это совершенно не отвечает на вопрос, кто там первый начал стрельбу. - конечно, нет. Но сомнения могут возникнуть только если бы это было написано другим и не так. Поначалу картина вполне совпадает с типичными фэнтезийными штампами. ЧОрный Властелин с навязчивой идеей убить всех человеков, герой-Золушка, у которого враги сожгли родную хату. Откуда тут двусмысленность возмется? И попытки перевести стрелки не воспринимаются. В данном случае, пример как надо - трилогия Джо Аберкромби - "Первый закон". Первая часть - явное использование фэнтезийных штампов. Но уже к концу ВТОРОЙ, не седьмой, заметьте, уже явственно видны отклонения. Ну а третья так и вовсе расставляет точки над И. Да и попытка реконструировать происходящее не позволяет считать УПСов начавших вторыми. По логике событий, им ни в коем случае нельзя выпускать инициативу из рук. Поэтому стрелять, без всякого сомнения, начали ПСы. Или изучите то, что произошло 1 сентября 1939 года. По такому сценарию ПСы, конечно, будут выставленны жертвами, что не отменяет того, что все это было спланировано. TNatali пишет: В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. Ни расследования, ни суда как таково нет. И именно такое положение дел и защищает ОФ. - из какого пальца высосаны такие выводы? Кого ОФ защищать? Себя? Чтобы оказаться против двоих сторон? Очень хочу услышать ваш вариант. Потому как с ПСами разумным людям определенно не по дороге, Министерство далеко не белое и светлое, а больше вариантов не видать. TNatali пишет: В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. - Малфой отмазался, не забываем. И не один он. А во вторых, что же это за чушь, объясните пожалуйста? Кидают в тюрьму всех. Но вместо того, чтобы охватить пропагандой максимально возможный контингент, выбирается самый узкий и врагами выбираются те, чье влияние отсутствует. А если тут схватка двух свор чистокровных, то почему же возникает тот же вопрос? Почему не пытаются задействовать те людские ресурсы, которые еще не определились? И делают из потенциальных союзников непримиримых врагов? (Только не пишите про то, что Лорд все правильно определил. Это Роулинг надо было показать силу лубффи, и поэтому нет еще фракций)
dust: TNatali пишет: И Вы увидели массовую поддержку маглорожденными Министерства или ОФ. Сколько маглорожденных находилось в ОФ. Сколько процентов населения поддерживала Дамба. - это в свою очередь, может служить намеком на то, что магглорожденные не то что серьезного влияния не оакзывают - что их мало настолько, что их и за силу не считают. Так, пара процентов. Тогда тем более обелять ПСов становится невозможно вообще. И преследование тех, кто угрозы не представляет, совершенно ясно характеризует ПСов. Конечно, куда лучше стаей, как демонические Мародеры, попинать одного магглорожденного. p.s. Хотя, вопрос об структуре общества очень интересный, и неосвещенный.
Syrinx: katerson пишет: Оффтоп: ну и еще в том, что канон я читала неоднократно (и даже на трех языках). Все семь книг. Первую - еще 10 лет назад. Совсем недавно видела цитату о том, что читатели, начавшие с первых книг и образовавшие фандом ГП, никак не могут найти общий язык с теми, кто пришел в фандом после седьмой книги. Как два разных фандома. dust пишет: Да и весь фокус в том, что большевики делали ставку на угнетенное большинство. Оправданную ставку, замечу. Где это большинство в Поттериане? Там же, где недовольные системным кризисом господа, из которых вышли нацисты. Нацисты в каноне есть - и очень много их. Волдеморта в начале книги не поддерживает большинство, Фаджа смели за то, что он проморгал Волдеморта. То есть, Волдеморта большинство не одобряет и считает одиозной фигурой, кому самое место в Азкабане. Но - Волдеморта не поддерживают, а нацизм - на ура. Мадам Амбридж - убежденная противница Волдеморта. Как и Фадж. Они не УпСы, но это не мешает им быть нацистами. ИМХО, главная загадка 7-й книги: если все против Волдеморта, отчего же политика взятого им Министерства проходит без проблем? Комиссия по учету магловских ублюдков - и народные массы ее не сметают. Никакие аболиционисты не делают подпольную "железную дорогу" для спасения нечистокровных... То есть, общество себя раскрыло. Свои истинные убеждения. Популярная, увы, идеология - а такое бывает только в недовольных и угнетенных обществах. И на той же почве и в том же месте обычно растут социалисты - РСДАП и сама начиналась как социалистическая партия. С той же основы общей агрессии и недовольства, и желания взять права и богатство. Только виноватыми в общем кризисе называются не люди с кровью другой национальности, а люди с кровью другой социальной группы. Какая разница: магловский выродок или слизеринский выродок? Или: чистокровный ариец или чистокровный гриффиндорец? С кем борется тот же ОФ? С личностями. С определенными личностями, не с идеей вообще. Они борются лично с Волдемортом, это очень удобно - персонифицировать всё зло в одном человеке. Но ведь Амбридж и безмолвный народ 7-й книги не имеют отношения к Волдеморту. Волеморта не станет, а они останутся. Со своими убеждениями. Которые члены ОФ менять не собирались, потому что порядок и строй государства их полностью устраивает. Только пару слов поменять, с "всё зло в грязнокровках" на "всё зло в слизеринцах". Сами такие. katerson пишет: просто скромного достатка. Вот видите, какие разные выводы о достатке Уизли можно сделать на основании одних и тех же цитат " - Уж не знаю, где мама с папой возьмут денег на все покупки, - сказал Джордж." "Вот и сейф Уизли. Гарри почувствовал себя хуже, чем в Лютном переулке. Внутри стального ящика была жалкая горстка серебряных сиклей и всеготодин золотой галлеон. Миссис Уизли хорошенько пошарила по углам, выгребла одним махом все монеты и высыпала себе в сумочку. Гарри растроился: у него-то в сейфе лежало целое богатство! Чтобы не унижать друзей, он заслонил собой содержимое своего сейфа" "Привет, Гарри! Я сначала не поверил, что папа выиграл главный приз "Пророка" - 700 галлеонов. Много денег уйдет на отпуск, но родители всё-таки обещали мне купить волшебную палочку." "- Вот и я еду в Хогвартс со всем старым. Форма у меня от Билла, волшебная палочка от Чарли, крыса -от Перси. Отец подарил Перси сову, и я тоже хотел, но у них нет де... Гарри подумал, что не стоит стесняться...В конце концов, у него никогда в жизни не было денег - до начала прошлого месяца, - и он рассказал об этом Рону. И о том, как донашивал за Дадли старую одежду и не получал нормальных подарков на дни рождения. "
dust: Syrinx пишет: С кем борется тот же ОФ? С личностями. С определенными личностями, не с идеей вообще. - если не считать того, что с идеей бороться сложнее. А они и с личностями бороться не в состоянии. Как народовольцы. Syrinx пишет: Популярная, увы, идеология - а такое бывает только в недовольных и угнетенных обществах. - опять же - кем угнетенные? Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Им-то у Лорда ничего не грозило. Т.е., причины непонятно где. И как раз популярность Гитлера совпала с мировым кризисом. А какой такой кризис мог возникнуть у магов? Нет же признаков проблем с ресурсами. Syrinx пишет: С той же основы общей агрессии и недовольства, и желания взять права и богатство. Только виноватыми в общем кризисе называются не люди с кровью другой национальности, а люди с кровью другой социальной группы. - большевикам повезло - в данном случае, виновные в кризисе РИ были действительно виновны, в отличие от. Syrinx пишет: ИМХО, главная загадка 7-й книги: если все против Волдеморта, отчего же политика взятого им Министерства проходит без проблем? - 1) автор хотела быстро завершить книгу, не затягивая на пару томов. 2) движение масс полностью нивелирует подвиги Гарри и основную идею, которую пытается пропихнуть автор. 3) сомнительные эпизоды "милосердия" Лорда также происходят из необходимости уравнять противоборствующие стороны.
katerson: Syrinx я подозреваю, что у нас разное представление о слове "нищета" лично я считаю, что "нищета" - это когда нечего есть, крыша над головой худая (или ее нет) и ни о какой учебе речи идти просто не может. Не говоря уже о приеме друзей сына на пару месяцев в год. А невозможность купить еще одну сову или ботинки, доставшиеся от старшего брата - это просто скромный достаток. тем более, даже в обеспеченных семьях младшие донашивают за старшими - разумная экономия. не надо мне аплодировать. Потому что это нормально знать то, от чего типа фанатеешь. Невозможно всерьез обсуждать книгу, основываясь на фильмах и фанфикшне.Syrinx пишет: Совсем недавно видела цитату о том, что читатели, начавшие с первых книг и образовавшие фандом ГП, никак не могут найти общий язык с теми, кто пришел в фандом после седьмой книги. Как два разных фандома. я ее тоже видела. И она произвела на меня неизгладимое впечатление *шёпотом* автором цитаты были, как ни странно, как раз вы.
dust: katerson пишет: А невозможность купить еще одну сову или ботинки, доставшиеся от старшего брата - это просто скромный достаток. тем более, даже в обеспеченных семьях младшие донашивают за старшими - разумная экономия. - ну, не забываем, что это маги, у которых как раз с одеждой проблем не должно быть. Что касается эвфемизма "разумная экономия".. Уровень, приемлемый для жизни, сильно зависит от технологического уровня. И вот тут даже по отношению к реальности уровень Уизлей описывается словом "нищета". Потому как один комплект шмотья по размеру надо иметь возможность купить. А то, что творится на просторах бСССР - да, с одной стороны, можно считать, что живем хорошо. Вопрос, где точка отсчета? Т.е., если где-то хуже, не стоит возводить это в норму и абсолют. Хотя нищета Уизлов связана не с сколько условиями, сколько с самими личностями Артура и Молли. А сами маги.. Да они не могут не жить хорошо. И картин вроде истории с Меропой быть просто не должно. Меропа - так это вообще позор на всех магов. Людям как виду и так рожать сложно, с его прямохождением-то, а тут маги, которых и так наперечет. TNatali И Меропа как раз хороший пример, что УПСы не няшки, а просто отморозки обычные. Если Лорд в смерти своей матери увидел только слабость, и эти чистокровные лишь решили увеличить количество таких Мероп, о какой политике на благо вида можно говорить? Магглы ее до смерти довели? Или все же чистокровки эти, которым на своих собратьев глубоко наплевать? p.s. Роулинг никогда не выставит ОФ агрессорами прямо. Потому что тогда ПСам под хвост идет вся опупея, не только две книги. Вот ненароком, как это у нее получается - вполне возможно.
Alexsandra: Syrinx пишет: С кем борется тот же ОФ? С личностями. С определенными личностями, не с идеей вообще. Для этого надо настоящую войну за умы выиграть и это крайне сложно. Это вообще-то дело государства. А в ОФ очень плохие пропагандисты, они никого и никогда не переубеждали, это им просто не по силам. Нет необходимого уровня знаний, а насчет морали, так у защищаемого ОФ порядка самого рыльце в пушку. Syrinx пишет: То есть, Волдеморта большинство не одобряет и считает одиозной фигурой, кому самое место в Азкабане. Но - Волдеморта не поддерживают, а нацизм - на ура. Причем здесь нацизм? Мир волшебный вообще ни имеет ничего общего с миром маглов и их политикой. Для замкнутой общины, и мало того, иного совершенно отличного от магловского мира такие взгляды на маглов и грязнокровок норма. ИМХО. Грязнокровки и распробовавшие возможности магловского мира чистокровные, представляют опасность уничтожения института секретности (как вы представляете возможность жить одновременно и в магловском мире и магическом мире, пример амелия боунс, без риска постоянного разоблачения, не будешь же всем память стирать, налоговая пришла память стерли, коммунальные службы пришли память им стерли, счета из магазина появились тоже память кассиру стерли, государственным чиновникам память стерли, и так далее, рано или поздно возле такого человека образуется вакуум, а если таких «умников» желающих хорошо устроиться на двух стульях много, то магловская полиция и спецслужбы рано или позно такими заинтересуются) поэтому их скорее всего и старались выгнать. А работать нигде не смогут, нет магловского образования, но и не захотят отказаться от товаров и легкой жизни в магловском мире (в отличие от тех кто родился и вырос в магическом мире). Поттеры тому пример, живут в магловском поселке, и нигде не работают. Когда магловский мир отставал в развитии от магического, то таких сооблазнов просто не возникало. Когда началось отставание, тут то и возник кофликт между желаниями волшебников, и возможностями маглов. В целом если все родственники грязнокровок будут знать о магическом мире, то разоблачение и выявление магического мира дело не такого уж долгого времени. Про те глупости что пишет канон, о полной невозможности магловского премьер министра что-то сделать, ИМХО чепуха полная. Никому и не надо ничего рассказывать, спецслужбы все сделают. Достаточно расследовать непонятные случаи потери памяти и проследить за подозреваемыми. Воландеморта как раз поддерживали, иначе у него стольких сторонников просто не было бы, и воевать было бы не с кем. dust пишет: И Меропа как раз хороший пример, что УПСы не няшки, а просто отморозки обычные. Если Лорд в смерти своей матери увидел только слабость Разумеется слабость и есть, потому что волщебница никогда бы не умерла от нищеты и тяжелых родов вызванных этой самой нищетой, в худшем случае конфудус или империо на маглов и они сами обеспечат всем необходимым. Маги могут прекрасно жить за счет маглов и пользоваться их изобретениями, что они и делают скорее всего (а институт секретности им эту возможность и обеспечивает), те же Поттеры нигде не работали, но дом имели в магловском мире, и явно пользовались всеми благами цивилизации, ровным счетом ничего не оплачивая. dust пишет: Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Почему добиваются расположения влиятельных людей? Потому что поддерживать Дамба когда он в силе выгодно. Должность какую-то подкинет или работу какую-то или будет незаметно продвигать по службе, влиянием нужных людей прнебрегать нежелатьно для карьеры. Кстати в или в пятой или шестой книге Артур хорошо усторился в министерстве. Семь детей Артур все таки прокормить может, а Молли вообще ничего не делает, при его мизерной зарплате не факт что это все без помощи Дамба.
dust: Alexsandra пишет: Разумеется слабость и есть - не забываем, что она росла в плохих условиях. Имхо, она и в Хогвартсе не училась. В то время как обеспечить нормальные условия проживания всем магам - раз плюнуть. Alexsandra пишет: те же Поттеры нигде не работали, но дом имели в магловском мире, и явно пользовались всеми благами цивилизации, ровным счетом ничего не оплачивая. - это, кстати интересный момент, как они там жили и чем конкретно пользовались. Но про "не оплачивали" и "пользовались всеми благами" - не показано. Не забываем, что Годрикова Лощина считается вроде как поселением магов, так что кто-то, кто занимается налаживанием взаимодействия, вполне мог иметь место быть. А уж деньги магов у Джеймса есть. Alexsandra пишет: Грязнокровки представляют опасность уничтожения иниститута секретности, поэтому их скорее всего и старались выгнать - не стыкуется от слова совсем, что и неудивительно. Маги магглов не боятся, наоборот даже. И как раз институт секретности и Лорд тоже хотел если не отменить, то перекосить в сторону магов. Alexsandra пишет: Кстати в или в пятой или шестой книге Артур хорошо усторился в министерстве. - а раньше Дамблдор где был? Если Альбус так о своих людях заботится.. Потому что должность Артуру нужна была двадцать лет так назад. Alexsandra пишет: dust пишет: цитата: Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Почему? Потому что поддерживать Дамба когда он в силе выгодно. - это настолько банально, почему Уизли должны были оказаться на стороне Лорда, что расписывать лень. По этому же сценарию завлекли и одного сальноволосого супергероя. Это ж ведь часто отмечается, что именно бедные мобильнее, у них больше побудительных причин. Вот сравните Драко и Рона. Первый растет как хозяин жизни, ему (если бы не было войны) папанька бы приготовил тепленькое местечко в Министерстве. Зачем Драко поднимать свои зад и шастать где-то, где и убить могут? Нет, тут только пересыщение сей типаж толкнет на действия. И это настроение вполне описывает и причины разгрома УПСов - одно дело один раз в неделю или месяц пощекотать себе нервы налетом. И другое дело - планировать и готовить тайные операции, причем тратя на них не часик, когда захочется, а постоянно. А вот Рон.. Живут в нищете. И любой, кто пообещает деньги и славу - может считать, что подобные люди у него в кармане. Цитируя Ленина - "пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". Тут то же самое.
Alexsandra: dust пишет: - это, кстати интересный момент, как они там жили и чем конкретно пользовались. Но про "не оплачивали" и "пользовались всеми благами" - не показано. Не забываем, что Годрикова Лощина считается вроде как поселением магов, так что кто-то, кто занимается налаживанием взаимодействия, вполне мог иметь место быть. А уж деньги магов у Джеймса есть. Годрикова лощина поселение и магов и маглов. Деньги есть в виде галеонов, а транфигурировать их магловские деньги нельзя, можно обменять их в Григотсе, но откуда у Гринготса взялись магловские деньги. Маглорожденные все равно столько денег не принесут. dust пишет: Вот сравните Драко и Рона. Первый растет как хозяин жизни, ему (если бы не было войны) папанька бы приготовил тепленькое местечко в Министерстве. Зачем Драко поднимать свои зад и шастать где-то, где и убить могут? Нет, тут только пересыщение сей типаж толкнет на действия. И это настроение вполне описывает и причины разгрома УПСов - одно дело один раз в неделю или месяц пощекотать себе нервы налетом. И другое дело - планировать и готовить тайные операции, причем тратя на них не часик, когда захочется, а постоянно Папенька сам рисковал оказаться в Азбакане, так что насчет тепленького местечка как получиться. Щетокать нервы? Убъют и да и все, волшебники не беспомощные котята. dust пишет: не стыкуется от слова совсем, что и неудивительно. Маги магглов не боятся, наоборот даже. И как раз институт секретности и Лорд тоже хотел если не отменить, то перекосить в сторону магов. Не бояться? Бояться, одних времен инквизиции было достаточно, кстати процессы над ведьмами шли еще и 18 веке. Бояться вообще-то есть чего, маги ценный ресурс при их возможностях они подарок для всех спецслужб, и преступного мира. Достаточно семьи магов взять в заложники, и все сделают они все что угодно. Когда постоянно от кого скрываешься, то бояться будешь в любом случае. Воландеморт может и не боится, Дамб тоже. dust пишет: не забываем, что она росла в плохих условиях. Имхо, она и в Хогвартсе не училась. В то время как обеспечить нормальные условия проживания всем магам - раз плюнуть. Лорд про это и говорит, что не была она волшебницей, ничего не умела, иначе бы выжила.
dust: Alexsandra пишет: Годрикова лощина поселение и магов и маглов. - бизнес выгодный. Раз маги живут рядом - почему бы кому-то и не заниматься централизованно оплатой услуг? Alexsandra пишет: Щетокать нервы? Убъют и да и все, волшебники не беспомощные котята. - для особо твердолобых танкистов повторяю: уровень опасности рядовыми ПСами поначалу недооценивался. И правильной оценке Лорд, если он не идиот, должен был мешать со всех сил. Также, первоначальные успехи и должны были вводить рядовых в заблуждение. Поэтому мажоры типа Малфоев и воспринимали ПСов как увлекательную игру. А про котят - из какого фанфика? Кто там их убъет? Того же Розъе убили далеко не в начале конфликта, а чуть не под закат. А в налетах вероятность пострадать околонулевая. Alexsandra пишет: Не бояться? - сначала на секретность хотел болт положить Грин. ПСы на статус тоже плевали, когда им нужно было. Alexsandra пишет: Бояться, одних времен инквизиции было достаточно, кстати процессы над ведьмами шли еще и 18 веке. - это магов образца седьмой книги? Ой, не смешите, че там та инквизиция магам может сделать? Вот какие костры устроят маги - эт совсем другое дело. Alexsandra пишет: маги ценный ресурс при их возможностях они подарок для всех спецслужб, и преступного мира. Достаточно семьи магов взять в заложники, и все сделают они все что угодно. - аппарацию как блокировать собрались? И откуда маги знают, что магглы уже не безобидные зверушки? Нету этого. Вот байки несколькосотлетней давности - есть. Alexsandra пишет: Лорд про это и говорит, что не была она волшебницей, ничего не умела, иначе бы выжила. - а не была волшебницей вменяемой благодаря чистокровкам, которым на судьбу ресурса было наплевать.
Alexsandra: dust пишет: - для особо твердолобых танкистов повторяю: уровень опасности рядовыми ПСами поначалу недооценивался. И правильной оценке Лорд, если он не идиот, должен был мешать со всех сил. Также, первоначальные успехи и должны были вводить рядовых в заблуждение. Поэтому мажоры типа Малфоев и воспринимали ПСов как увлекательную игру. А про котят - из какого фанфика? Кто там их убъет? Того же Розъе убили далеко не в начале конфликта, а чуть не под закат. А в налетах вероятность пострадать околонулевая. Недооценивался, по вашему они круглые идиоты. Под заклинание попасть могут все. Убить можно и ступерфаем. Могли и бои быть, а не налеты. dust пишет: аппарацию как блокировать собрались? И откуда маги знают, что магглы уже не безобидные зверушки? Нету этого. Вот байки несколькосотлетней давности - есть. А почему вы уверены что они ничего не знают? Вполне возможно что контаты с магловским миром у них есть, хотя бы потому что магомиру нужны ресурсы, а трансфигурация всех проблем не решает. Много ли магов сбежало из Азбакана с помощью аппарации? Разве для этого не нужна палочка? Маглы могут устроить тюрьму не хуже и дементоры не понадобиться. dust пишет: сначала на секретность хотел болт положить Грин. ПСы на статус тоже плевали, когда им нужно было ПС на статус как раз не плевали, про убийства маглов, вообще только росказни. А Грин, повеливать маглами можно и с помощью своих марионеток, империо сгодиться. dust пишет: а не была волшебницей вменяемой благодаря чистокровкам, которым на судьбу ресурса было наплевать. Благодаря своей семье в первую очередь.
dust: Alexsandra пишет: Недооценивался, по вашему они круглые идиоты. - а что, нет? Кто делает людей за нефиг делать смертельными врагами? Магглорожденные, что-ли? А может, все таки чистокровные? И вы ничего ровным счетом не поняли. Расскажите, как вы собираетесь заставлять людей выполнять задания, связанные со смертельным риском? И что вас заставит такие задания выполнять? Alexsandra пишет: Под заклинание попасть могут все. ... Могли и бои быть, а не налеты. - только как раз боев должно было быть очень мало. Или что там про идиотов, раз в самом начале ПСы, не имея опыта, будут устраивать правильные бои? Да их тогда разорвут на тряпки. А вот налеты на спящих - очень даже. И Авада та же убивает куда надежнее, в отличие от ступефая. Так что не надо тут приводить классический аргумент, когда сравнивают несравнимое. Alexsandra пишет: А почему вы уверены что они ничего не знают? - а потому что сотрудник по магглам (аль чем занимается Артур) не знает даже как телефоном пользоваться. Что говорить о более сложных вещах. Alexsandra пишет: Вполне возможно что контаты с магловским миром у них есть, хотя бы потому что магомиру нужны ресурсы, а трансфигурация всех проблем не решает. - для этого есть эльфы и гоблины. Много ресурсов магам тупо не надо. А те, которые могут понадобится - магглы уж точно добыть не могут, потому что магглам оно не надо. Alexsandra пишет: Много ли магов сбежало из Азбакана с помощью аппарации? - а ничего, что Азкабан - тюрьма, построенная магами? Alexsandra пишет: Разве для этого не нужна палочка? Как вы блокировать аппарацию собрались? Объявится маг, упрет всех заложников, и все. А поскольку Роулинг ограничивать себя не собиралась, то гадать, могут ли маги найти своих заложников, или нет, можно сколько угодно. Alexsandra пишет: Маглы могут устроить тюрьму не хуже и дементоры не понадобиться. - для этого надо иметь хотя бы примитивные детекторы магии, которые смогли бы засекать рядом шляющихся магов, так как все камерами обвешать не выйдет. И обнаруживать следы действия магии, вроде людей под Империо. Alexsandra пишет: ПС на статус как раз не плевали, про убийства маглов, вообще только росказни. - какой знакомый аргумент - "раз что-то не показано прямо и оно неудобно, это отвергается". А мост кто завалил, Пушкин? И изгнание магглорожденных статус-то нарушает. Изгнанные уже магам ничем не обязаны. А в случае с Гриндевальдом речь шла таки об открытом правлении, не об марионетках, тем более, что смысла в таком никакого нет. Alexsandra пишет: Благодаря своей семье в первую очередь. - потому что на них всем было наплевать. Мраксов родительских прав лишать надо было. А что Лорд в этом направлении сделал? Байки об УПСах, создающих систему соцобеспечеиия - оставьте для плохих фанфиков.
Syrinx: Оффтоп: katerson пишет: *шёпотом* автором цитаты были, как ни странно, как раз вы. Да? Спасибо Про фандом после седьмой много кто писал. И все в стиле, что пропал калабуховский дом Наверное, пропал. После седьмой пришли люди, которые раньше ГП не стали бы интересоваться. Взяли первые книги, пожали плечами и отложили. Но после первых написались последние, которые от первых здорово отличаются, и которые уже зацепили за живое. Понятно, что зацепили не тем, что нравилось прежним читателям. С сериями книг постоянно так бывает Те, кто читал "Три мушкетера", и те, кто читал всю трилогию Дюма, в принципе смотрят на эту историю по-разному. Главное, наверное, то, что после-седьмые уже не могут смотреть на ГП как на добрую детскую сказочку. katerson пишет: у нас разное представление о слове "нищета" Тут я абсолютно согласна с dust . Нищета бывает разной. "Мы – нищие. По «совковым» понятиям – ужасно богатые нищие. У нас есть телевизор «Панасоник», огромный американский холодильник и фантастическая стиральная машина с программным управлением." Кунин, "Русские на Мариенплац" Нищета, ИМХО, это когда человек живет ниже уровня прожиточного минимума. Не может купить самое необходимое. А в этот минимум входят и одежда, и лекарства, и деньги на проезд, и стандартные бытовые расходы. Если считать нищету как "нечего есть и негде жить", то пенсионеры России - богатые люди. ИМХО, они нищие. И снова ИМХО: в волшебном мире предметом первой необходимости является волшебная палочка. Без нее маг - как советский человек без паспорта Если семья не в состоянии купить детям волшебные палочки, это нищета. "Палочка от Чарли" - это аут. Если нищие - те, у кого худая крыша над головой, то я бы первыми назвала Уизли. Вот так я прочитала канон. "изначально это был небольшой кирпичный свинарник, но потом к нему время от времени пристраивали и сверху и с боков все новые комнаты, дом подрос на несколько этажей, но выглядел так неустойчиво, будто держался единственно силой волшебства. («Что вполне вероятно», — подумалось Гарри.) На красной черепичной крыше торчали вразнобой пять каминных труб. У входа на шесте, слегка скособочившись, висела надпись: «Нора». " Многодетная семья, живущая в скособоченном свинарнике. Есть версия, что они не нищие - пожалуйста. А у меня другая версия.
Syrinx: dust пишет: Почему действительно бедные Уизли выбрали другую сторону? Им-то у Лорда ничего не грозило. У ТЛ собралось общество, которое очень давно записало Уизли в изгои и испытывает к ним личную неприязнь. Вплоть до драки. Уизли не могли бы пойти в партию, где правят Малфои и Блэки. Никто бы их туда не взял. А в Орден - с радостью и обязательно, потому что все противники Малфоев и Блэков собрались там. ОФ, ко всем достоинствам, - еще и партия анти-малфоевская/анти-блэковская. dust пишет: p.s. Роулинг никогда не выставит ОФ агрессорами прямо. Вот ненароком, как это у нее получается - вполне возможно. ОФ начал не первый и он не агрессор, но мое ИМХО - Вы дали ответ на вопрос: А списочек, кого еще убили, есть? И сравним давайте со списочком жертв Пожирателей. Особенно учитывая, что кого и сколько они убили, в каноне точно не сказано. Какое раздолье для спекуляций)) В каноне получается интересная вещь, часто встречающаяся в книгах опеределенного типа. Перечислены битвы УпСов и ОФ, названы жертвы со стороны ОФ и мирного населения, известно, кто из УпСов кого убил и покалечил. А потери со стороны УпСов не упоминаются. Или упомянуты так: когда Малфой притащил банду в Хогвартс убивать Дамблдора, погиб УпС Гиббон. В интервью Роулинг потом пояснила, что его случайно убили свои же при отступлении. Или - в первой книге Гарри спалил Квиррелла. Но никогда не считал себя его убийцей. Сейчас фанаты поясняют, что он и не убивал Квиррелла, а Квиррелла убил Волдеморт. В шестой книге Гарри поит Дамблдора ядом в пещере хоркрукса. Сам же говорит потом, что Дамблдор умирает. Дамблдор был уже при смерти, когда его убил Снейп. Понимает ли Гарри, почему Дамблдор был при смерти? Вы писали, что Гермиона не понимает, что совершает преступление, стирая память родителям. ИМХО, орденцы феникса не понимают гораздо худших вещей. Почему в книге нет списка убитых ими - потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? Потому что никого не убили или потому, что волшебным образом все убитые противники сами виноваты? Сами в себя попали при отступлении. Случайно напоролись на собственные мины. Или покончили с собой, чтобы врагам не доставаться, или их левые гиппогрифы затоптали... Главное, что орденцы никогда не виноваты. Может, они в принципе против убийств? Они намеренно не убивают противников? Вообще никого не убивают? Гм. "- Гарри, время разоружать их прошло! Эти твари пытаются схватить и убить тебя! Если ты не готов убивать их, так оглушай, по крайней мере. (Люпин)" "- Меня убьете вы. (Дамблдор)" "- Но, сэр, - Гарри пытался привести хоть какие-то аргументы, - это все сводится к одному, не так ли? Я должен попробовать и убить его, или... - Должен? - сказал Дамблдор. - Конечно, ты должен!" И при этом - ни одного трупа. То есть, все трупы сами себя заавадили. Прелестно. Вот в пользу версии безответсвенности есть в каноне факты. Господа Мародеры, которые в упор не способны взять ответственность за попытку убийства Снейпа. Они же просто пошутили. История с хоркруксами. Дамблдор приказал искать их и уничтожить, это сделали. Но ни на минуту не взяли ответственность за то, что уничтожают чью-то душу. Как же можно признаться в таком и остаться светлым? А если не признаваться, то может и прокатить...
Alexsandra: dust пишет: - а что, нет? Кто делает людей за нефиг делать смертельными врагами? Магглорожденные, что-ли? А может, все таки чистокровные? Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо знать чем маглорожденные их так не устраивают и по каким причинам. Или война вообще началась не из-за маглорожденных, а маглорожденные только предлог. В каноне ответа нет, и почему гражданская война началась тоже нет. Книга все таки о Поттере, а не о политической борьбе в магической Англии. dust пишет: - потому что на них всем было наплевать. Мраксов родительских прав лишать надо было. А что Лорд в этом направлении сделал? Байки об УПСах, создающих систему соцобеспечеиия - оставьте для плохих фанфиков Потому что маги раньше имели права на домашнее обучение, кто в таком случае будет вмешиваться в отношения в семье, по закону все нормально. Ну не умеет ничего, может она сквиб. dust пишет: А мост кто завалил, Пушкин? И изгнание магглорожденных статус-то нарушает. Изгнанные уже магам ничем не обязаны. А в случае с Гриндевальдом речь шла таки об открытом правлении, не об марионетках, тем более, что смысла в таком никакого нет. Откуда мы знаем почему он обвалился? Россказни Фанджа (который сам ни в чем не уверен), без доказательств это именно слухи и россказни. Изгоняли во первых не всех, а только тех кто не способен доказать свое родство с магами или сквибами (а это возможно, все данные о магах и сквибах, даже если они жили в магловском мире в министерстве есть), а во вторых маги без палочек полностью беспомощны. На беспалочковую магию мало кто способен. Об открытом, не думаю, речь шла только о цели править маглами, но не о способах её достижения. Об жизни Гринденвальда в каноне вообще ничего нет. Даже Дамблдор в молодости не такой идиот, чтобы обрушить весь статус о секретности всего магомира. dust пишет: о да. То злобные грязнокровки оккупировали министерство и Аврорат, и теперь младенцев чистокровных живьем едят, то эти самые грязнокровки куда-то испаряются или поддерживают политику, направленную против них? Т.е., нет у магглорожденных ровным счетом никакого влияния. И "белость" и "пушистость" ПСов отсутсвуют как класс. Насчет влияния неизвестно. Влияние может и быть, если магомир зависит от магловской экономики. Какой процент маглорожденных в министерстве и в магомире неизвестно тоже. В магомире не столько маглорожденных много, (если судить по Хогу то маглорожденных мало), сколько много полукровок, но они откуда-то взялись. Главное не то что бы они влияли, а их продвигали на посты такие как Дамблдор и ОФ. dust пишет: - если не считать того, что Гарри уже от рождения стал мишенью одного психа. Это можно предотвратить, Лорд свой крестраж убивать не будет, не идиот. Достаточно чтобы он об этом узнал. Этого как раз сам Дамблдор и Поттер не захотели, все что угодно чтобы убить Лорда. Дамблдор про крестражи знает еще со второго курса. dust пишет: - для этого надо иметь хотя бы примитивные детекторы магии, которые смогли бы засекать рядом шляющихся магов, так как все камерами обвешать не выйдет. И обнаруживать следы действия магии, вроде людей под Империо Зачем, если они узнают и так, что они маги с помощью новейших средств наблюдения и длительной слежки за подозреваемыми. Только что был рядом, а потом исчез, иди сюда голубчик. А аппарировать в экстремальных обстоятельствах не каждый сможет, для этого надо сосредоточиться. Ведь Хогсмид единственная деревушка где маги живут, остальные живут разрозненно рядом с маглами. Что касается исследования природы магии, то исследования в закрытых секретных лабораториях все равно вестись будут. И кто выиграет магия или наука еще не известно. dust пишет: только как раз боев должно было быть очень мало. Или что там про идиотов, раз в самом начале ПСы, не имея опыта, будут устраивать правильные бои? Да их тогда разорвут на тряпки. А вот налеты на спящих - очень даже. И Авада та же убивает куда надежнее, в отличие от ступефая. Так что не надо тут приводить классический аргумент, когда сравнивают несравнимое. Война не спрашивает, надо будет идти воевать пойдешь, даже с небольшим опытом. Тем более мы не знаем кто именно все и начал. А устраивать налеты на спящих это чистые домыслы, нет такого в каноне. dust пишет: - из какого пальца высосаны такие выводы? Кого ОФ защищать? Себя? Чтобы оказаться против двоих сторон? Не против двух сторон, а только против ПС. ОФ под защитой министерства, раз защищает их и воюют с Воландемортом. Против которого воюет и министерство. Амелия Боус глава отдела магического правопорядка, член Визенгамота, Догопупсы авроры, Грюм тоже, так что эта организация явно защищает действующие порядки. Фадж не собирался арестовывать Дамблдора, пока не думал, что Дамблдор хочет поколебать его положение. ОФ защищает действующую власть и так как Дамблдор имеет огромное влияние при этой власти и поддерживает её, то прежде всего ОФ защищает существующий порядок и себя самих. Маглорожденных они что-то спасать и не пытались, их даже в ордене нет.
Alexsandra: Syrinx пишет: Многодетная семья, живущая в скособоченном свинарнике. Есть версия, что они не нищие - пожалуйста. А у меня другая версия. Нищие, но дело в том, что не делают ничего чтобы из этого выбраться. Только детей плодят. Syrinx пишет: Дамблдор был уже при смерти, когда его убил Снейп. Понимает ли Гарри, почему Дамблдор был при смерти? Поттер не желает понимать и не желает думать, Дамблдор уже был обречен после того как выпил зелье. Извини, Гарри, я должен был сказать, что он не захотел бы незамедлительно убить человека, который смог бы достигнуть этого острова, - поправился Дамблдор. Незамедлительно конечно не убъёт, но после убъёт непременно. Надо иметь изрядную долю жестокости, чтобы поить человека зельем подозревая, что оно его убъёт. Или Воландеморт только болью ограничиться, в случае обнаружения хорукса, ничего подобного, такого человека он убъет и это заранее совершенно ясно. - Я не хочу, не заставляйте меня... Гарри уставился в его бледное лицо, которое он так хорошо знал, на кривой нос и на очки. Он не знал, что ему следует делать - ...не хочу...остановите..., -стонал Дамблдор - Но вы не можете останавливаться, Профессор, - сказал Гарри, - вы должны пить, вы помните? Вы сказали мне, что вы должны пить. Вот так, сам же и напоил, несмотря ни на что. Друзья Поттера кстати не умнее его, знали же всю историю от самого Поттера, но все равно для них Снейп это убийца. Syrinx пишет: У ТЛ собралось общество, которое очень давно записало Уизли в изгои и испытывает к ним личную неприязнь. Вплоть до драки. Уизли не могли бы пойти в партию, где правят Малфои и Блэки. Никто бы их туда не взял. Именно. Кто бы из них принял в свой круг предателей крови. А почему Уизли стали предателями крови не сказано. Syrinx пишет: А потери со стороны УпСов не упоминаются. Почему в книге нет списка убитых ими - потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? Потому что сами орденцы это убийством не считают. Если уж на уничтожение чужой души (не жизни) главные положительные герои в представлении мадам Ро идут с легкостью, и их это нисколько не беспокоит и не останавливает, то что уж говорить об обычных членах ОФ типа Грюма. Возьмите к примеру Дамблдора, он изначально нацелен на уничтожение чужой души и на убийство, и это светлый маг? Про то, что другого выхода не было, сказки мадам Ро пусть не рассказывает, они это выход искать даже не пытались. Разве можно убийство подонков в представлении членов ОФ считать убийством. Члены ОФ это и убийством не считают. Так подумаешь, они ничего другого и не заслуживали. Дамблдор и ОФ же мир от «зла» избавляют. А избавление мира от зла это благородное дело, и к убийству не имеет никого отношения. Syrinx пишет: Но ни на минуту не взяли ответственность за то, что уничтожают чью-то душу.А если не признаваться, то может и прокатить... Признают ли это убийство души Дамблдор Поттер и его компания или нет, факты от этого не меняются. Я подозреваю, что о своих подвигах по уничтожению хоруксов, и о непробиваемой сверхзащите Поттера, Поттер и его компания будут помалкивать, потому что для магомира уничтожение души это хуже всего. Тем более они будут молчать про бывший хорукс в Поттере, потому что это чревато плохими последствиями для Поттера же. Кто даст гарантию, что хорукс уничтожен, мертвый уже с год Дамблдор? Ха-ха три раза. Просто выставят Поттера еще раз героем Света без всяких объяснений, пусть маги придумают себе сказочку про избраность всегда побеждающую самое страшное зло. К чему такое приведет в будущем понятно. TNatali пишет: В том то и дело, что от Азкабана не защищен никто. Какое бы положение в обществе он не занимал. Ни расследования, ни суда как таково нет. И именно такое положение дел и защищает ОФ. Лучше и не скажешь. ППКС.
Syrinx: Alexsandra пишет: Снейп это убийца. Так он и есть убийца. Фактическая причина смерти Дамблдора - Авада Снейпа. Но сама ситуация - старый американский детектив Гарднера про человека, которого отравили, и он медленно умирал. Тут явился некто и застрелил его. По всем правилам, убийцей считается застрельщик. Но отравители тоже виновны - в попытке убийства. Alexsandra пишет: Поттер и его компания будут помалкивать А я думаю, что всем расскажут. Это ребята честные, никогда не умалчивали ни о чем - а уж о победе над Волдемортом расскажут всё и подробно. Зачем им молчать? Даже если люди знают, что совершили нечто, недопустимое в мирное время, то сейчас же у них война и есть прямой приказ Дамблдора. Например, и банки грабить нехорошо, и Империус накладывать нехорошо, но они это делали и об этом расскажут. И никто не станет их осуждать. Не в том дело, что это действия все не особо светлые - на войне светлых поступков и не бывает. Но в случае с банками и Империусом они хотя бы понимают, что это темные дела. А в случае с хоркруксами они не понимают этого. Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. Они вообще не осознают, что совершили темный поступок.
Alexsandra: Syrinx пишет: Тут явился некто и застрелил его. По всем правилам, убийцей считается застрельщик. Но отравители тоже виновны - в попытке убийства. Даже не в попытке, а действии, заранее подозревая что Дамб может умереть. Напоил все же. Дамб уже умирал когда его Снейп авадой застрелил, тот уже еле на ногах держится. Другое дело, что Дамб сам такое решение принял, но это юридически очень спорный вопрос, так это не доказуемо никак, кроме слов Поттера. Так что умнее было бы Поттеру ничего про уничтожение хоруксов широкой общественности не рассказывать. Syrinx пишет: А в случае с хоркруксами они не понимают этого. Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. Они вообще не осознают, что совершили темный поступок. Дело даже не с светлых поступках, то что они сделали выходит за грань. Если бы они просто убили Лорда, это на войне приемлемо, но такое... Если не понимают, что это унитожение души и как на них будут после этого смотреть, то да, расскажут. Я исходила из того что Поттер и Компания все же умнее. Но возможно напрасно.
dust: Syrinx пишет: Почему в книге нет списка убитых ими - потому что нет таковых или потому, что орденцы не способны взять на себя ответственность за убийства? - потому что нету убитых. Так как такое противоречит общему пассивному поведению ОФ в седьмой книге. И те орденцы, которых приводят в пример как пример милосердия Лорда - и не убивали. Артур не производит впечатление бойца. Люпин - судя по всему, решил не биться об каменную стену лбом. У него, правда еще и ребенок с женой, а надежды, что Тонкс помогут, если с ним что случится, нету. Кингсли не авторитет в ОФ. И вот об Кингсли на работе ничего не известно. Syrinx пишет: Господа Мародеры, которые в упор не способны взять ответственность за попытку убийства Снейпа. Они же просто пошутили. - какая конкретно? Ива или озеро? И где там целенаправленная попытка? Позволю заметить, что почему-то различают злой умысел и халатность. Alexsandra пишет: Или война вообще началась не из-за маглорожденных, а маглорожденные только предлог. В каноне ответа нет, и почему гражданская война началась тоже нет. - пользуясь вашим подходом - "что не показано, того нету" началась именно из-за магглорожденных, и не устраивают магглорожденные из-за болезненно высокго ЧСВ чистокровных. А что? Нам это подают как причины в книге. Alexsandra пишет: Откуда мы знаем кто и почему он обвалился? Россказни Фанджа (который сам ни в чем не уверен), без доказательств это именно слухи и россказни. - но подразумавается. Alexsandra пишет: Изгоняли во первых не всех, а только тех кто не способен доказать свое родство с магами или сквибами (а это возможно, все данные о магах и сквибах, даже если они жили в магловском мире в министерстве есть) - вам этого мало? Это уже, простите, клиника и с вами очень что-то не так, если вы не понимаете, что даже за требования родства УПСы уже не имеют никакого права на сочуствие к ним. И установление родства тоже сказочная чушь. Невозможно доказать родство через десяток поколений. Невозможно доказать родство, если документы целенаправленно уничтожались. Поэтому, пожалуйства, примеры, что изгонялись только магглорожденные. Что среди них не было ни полукровк, ни чистокровок, которых тоже целенаправленно выгоняли. И примеры, что именно изгонялись, не бросали в Азкабан или не убивали. Нищие не аргумент. Но я так понимаю, что тут просто желание обелить тех, кому автор сознательно отрезал право на добро. "Темные силы нас злобно спасут.." Alexsandra пишет: а во вторых маги без палочек полностью беспомощны. - неверно категорически. Магглорожденные вполне могут съезить в соседнюю страну и обзавестись палочками. Alexsandra пишет: Главное не то что бы они влияли, а их продвигали на посты такие как Дамблдор и ОФ. - гениально!!! Рукоплещу!!! Вместо того, чтобы бить по держащему дубину, чистокровные пристают к дубине? Что там про идиотов? Alexsandra пишет: Разве можно убийство подонков в представлении членов ОФ считать убийством. - а они и есть подонки, которые сознательно преступили закон и которые сами не хотят вести переговоры. Так что делая из подонков "лапочек", неплохо бы представить основание на перекраску. Сия книга не предоставляет материала, позволяющего это сделать. И ее позиционирование также не дает заподозрить автора в симпатиях к плохишам. Alexsandra пишет: и об непробиваемой сверх защите Поттера, - прекращайте трэшевые фанфики путать с каноном. Та суперзащита сработала один раз, и процесс включения очень мутный. До этого никакой суперзащиты от кого попало не было. Дементоры от Амбридж прекрасно чуть не упокоили Гарри. А люди убили бы его влегкую. Alexsandra пишет: потому что для магомира уничтожение души это хуже всего - неверно категорически. Для магов это в порядке вещей, раз высшая мера - поцелуй дементора. И никто из УПСов как-то о расколе своей души не задумывался. Syrinx пишет: А в случае с хоркруксами они не понимают этого. Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. Они вообще не осознают, что совершили темный поступок. - урежьте осетра. Обезвреживание крестража - это фанфик, плохой, кста. Потому что Снейп у нас не великий специалист в крестражах и ТИ, а один из, который причем имеет лишь пару лет свободной работы, после чего его припахивают к учебе. Дамблдор может знать больше, однако ТИ называются Темными Исскуствами, а не Темными Науками, что отменяет точность, присущую наукам. Т.е., за десять лет максимум двоим людям необходимо разобраться с чем-то, чего у них даже нет в качестве экспериментального материала. С тем, что плохо описано. У них нет массы эксперментальных данных, позволяющих выявить закономерности. Каждая ж наука начинается с наблюдений. Что Альбусу и Снейпу наблюдать? Поэтому в уничтожении крестражей никаких проблем не вижу. Тем более, что одна седьмая Тому осталась. Или это Гарри, злобно хохоча, поймал Тома и принудительно поколол душу и сделал Тому крестражи? p.s. Syrinx пишет: Или - в первой книге Гарри спалил Квиррелла. Но никогда не считал себя его убийцей. Сейчас фанаты поясняют, что он и не убивал Квиррелла, а Квиррелла убил Волдеморт. - хм, слово "самозащита" из словарей повычеркивали? И ведь и всамом деле Вольдеморт его добил)) Из написанного, создается впечатление, что Квирелл был обречен с момента вселения Вольдеморта.
dust: Syrinx пишет: Вы писали, что Гермиона не понимает, что совершает преступление, стирая память родителям. - Syrinx, Alexandra Тут какая вещь... Стирание и модификация памяти куда более "реальны", чем раскол души. Поэтому насильная модификация памяти - явно неэтическое действие. А раскол души - отсутствуют понятия, от которых можно отталкиваться. Поэтому стирание памяти я вообразить могу. А раскол души и убийство осколков души как физические явления, как они поданы в книге - для меня пустой звук. Автор просто взял слова, и начал ими пользоваться для производства как можно более сильного впечатления, сама не понимая, что эти слова значат.
TNatali: dustЦвета она распределила изначально, и изменений не будет. А Снейп - есть слово такое - "фансервис". И обеляющая его любовь к Лили выглядит именно такой. Всю серию человека выставляли редиской. И сцена эта - туда же, укладывающаяся в систему автора об том, что плохой/хороший - от рождения. Роулинг меняет цвета даже на протяжении одной книги. Скромный и незаметный заика оказывается подсобником Темного Лорда, веселый и легкомысленный писака злодеем, который не просто присваивает чужие подвиги, но и без зазрения совести калечит этих людей, полностью стирая им память. Добрый Люпин в конце третьей книге оказался безответственной скотиной, который на плевал на безопасность сына своего друга, лишь бы не прознали про его детские проделки. Аврор Грюм оказался вовсе не Грюмом. А вот что касается Снейпа, то он не выставлялся редиской на протяжении всех книг. Ну, разве что только в представлении Гарри. В первой книге из всех преподавателей только Снейп пытается спасти Гарри во время матча. Во второй, Гарри и Рона встречает не обеспокоенная мамаша Уизли, не декан отвечающий за судьбы мальчиков. Их встречает Снейп, который успех и к Иве сбегать и газетку достать (может там будет упомянуто о каких-то происшествиях), и встретить мальчиком на пороге Хога. В этой же книге Гарри как должное воспринимает, что Снейп спустил ему шутку с котлом Гойла. В этой же книге Снейп варит зелье, которое спасло Гермиону и других. В третьей, на протяжении всего года Снейп тратит свое личное время для того, чтобы варить сложнейшее зелье Люпину. И бегает за Люпиным, как за ребенком. А то, тот забудет выпить зелье. И не уследил. В четвертой мы узнаем, что Снейп шпионил против Темного Лорда с огромным риском для своей жизни. Видим его разговор с Фаджем. В пятой именно Снейп выталкивает ОФ, чтобы те, наконец, потопали в Министерство. В шестой опять оказывается, что кроме Снейпа, Гарри никому не нужен. Опять только он бросается на его розыски. И Патронус Тонкс, против воли своей хозяйки бежит не к Хагриду, а к Снейпу. В той же шестой Снейп по ходу спасает Дамба и Кэтти Бел. Так, что ничего особого и нового в том, что Снейп работал против Темного Лорда в седьмой книге нет. И Снейп не нуждается в никаком обелении, тем более таком нелепом, как обеление любовью к Лили. Тем более что такой в каноне и не показано. Есть только школьная дружба двух людей, которые каждый пошел своей дорогой. Если Гарри непонятно откуда сделал такие выводы, то это еще не значит, что это так и есть.Ведь в каком-то смысле, в сцене у озера проводятся параллели между Гарри и Снейпом. И что? Снейп никак не меняет отношение к Гарри, записав сразу того в копию Джемса. Кстати, как там, сумел Снейп воспитать Гарри? Вообще-то параллели настолько слабые, что их рассмотреть можно только с трудом. А вот то, что Снейп якобы записал Гарри в копии Джеймса, ни откуда не следует. Факт, что Гарри заносит, что он достаточно ленив и невнимателен. И многие его поступки похожи на поступки отца. И параллели между ними вполне можно провести. Особенно в шестой книге. Это Снейпа и бесит.Если б не заторможенность и общая направленность персонажа, не ступефай в коце 6 Снейп получил, а Аваду)))Авада имела бы тот же успех, что и все другие заклинания. Ну разве что Снейпу пришлось наколдовать что то виде металлического щита или призвать другой материальный предмет.- вы точно так же вешаете ярлык убийц и на других на основании одной сцены. При этом поведение Тома и прихвостней вполне укладывается в указанные ярлыки. и общие намеки на плохость расбросаны чаще. Сцены, которая просто избыточно характеризует Мародеров. Не надо описывать множество сцен. Есть такие поступки, после которых человек становится понятен без всякой дополнительной информации. А меканье Сириуса в защиту Джеймса (Джеймса был классным парнем, у него все было, почему бы не поиздеваться над чудаком Сопливиусом) только подтверждаетэти выводы . Поведение последователей Тома подтверждает, что там собрались разные люди. От фанатички Беллы до вполне рассудительного Люциуса.- а что, умеет? Умеет. Даже не сомневаюсь, что порядки она не путает. Причем здесь даже не цифра важна, важна еще и информация, что никого не интересует, виновен человек или нет. Интересует достаточно ли корма для дементоров. - о да. То злобные грязнокровки оккупировали министерство и Аврорат, и теперь младенцев чистокровных живьем едят, то эти самые грязнокровки куда-то испаряются или поддерживают политику, направленную против них? Хорошо. Попробую объяснить по другому. Магомиром правит небольшая группа чистокровных магов (что-то вроде советского политбюро). Для ясности будем называть их группа "цари". Вот из этой группа внутри себя и выбирает и Министров Магии и Верховный суд, и прочую руководящую верхушку. Есть более крупная группа чистокровных магов, обладающая богатством, связями. И тоже считающая, что она имеет право править магическим миром. Или хотя бы влиять на процессы в нем. А значит, по возможности ослаблять царей, или что еще лучше сместить их и занять их место. Эту группа – "бояре". Чтобы противостоять "боярам", "царям" надо нужна опора в виде, "опричников" или "дворян". Которые не имеют связей, денег и вообще почти ничего, и которые будут полностью зависеть от воли "царей". От тех должностей или льгот, которые "цари" им жалуют и которые в любой момент могут у ни забрать. И естественно, что за эти подачки "дворяне" будут верно служить "царям". Вот на эту роль больше всего и подходят маглорожденные. Или всякие там нищие Уизли. И понятно, что такая власть не будет держаться без насилия и запугивания. Отсюда и переполненный Азкабан. Понятны причины, по которым "бояре" ненавидят "дворян", а "дворяне" - "бояр". Однако без царей "дворяне" не могут сами организоваться. И пытаются приспособиться к новым условиям. И только после того, как понимают, что "бояр" в отличие от "царей" много и подачек от них не дождешься, а скорей наоборот они начинают борьбу за свое место под солнцем. И сказать с чего все началось. С "боярского" бунта или с желания "царей" окончательно додавить "бояр" и свести их до уровня "дворян" неизвестно. Так, что кто первый начал – вопрос.(Об нищих просьба не вспоминать. Или предоставить убедительные доказательства, что это были именно магглорожденные, а не полкуровки.) Полукровки у власти. В том числе, и правая рука Темного Лорда и сам Темный Лорд. И их полукровность не скрывается. Наоборот, Темный Лорд сам созвал Пожирателей смерти к могиле своего отца. В каноне нет ни одного намека, чтобы Темный Лорд или хоть кто-нибудь из Пожирателей смерти хоть как-то призывал притеснять полукровок. Мало того, утверждается, что человек может быть полноправным магом, если у него в родне есть хоть далекий родственник маг. Точно так же в каноне ни разу не упоминалось то, что хоть одного маглорожденного отправили в Азкабан только за тот факт, что он маглорожденный. Так, что доказывать, что нищие не маглорожденные, все равно, что доказывать, что я не верблюд. - ничего, что Аваде на щиты наплевать?На магические – да. Но никто не мешает магу быстро наколдовать на пути Авады хотя бы небольшую доску.- мда, у вас воображение есть? Поставтье себя на место Лорда. В его задачу входит поддержка морального духа своих подчиненных, чтобы не думали о отрицательных перспективах. А у подчиненных не хватает ума понять, куда они влезли.Ну да. Все поголовно идиоты и только вчера на свет родились. И без Темного Лорда не знают, что такое Азкабан и как туда попадают. Вот сказал Лорд, и ему так с ходу и поверили. - эти шутники достают целый факультет, в лучшем случае, (Отгребать могли и другие факультеты), и им ничего не могут сделать? Злить целый факультет, среди которых могут быть и поумнее Снейпа, опасно. А что такое целый факультет. На курсе учатся 40-50 человек. Значит, весь факультет однокурсников Мародеров составляет не более 10-15 человек. Не густо. А теперь вспомните, где Мародеры веселились над Снейпом. Да прямо перед окнами Хога, где их прекрасно могли видеть все учителя. А это значит, они знали, что учителя их поддерживают. И помогут в случае чего.Куда удачнее с хорьком. Вот там, если не знать предыстории, можно смело сказать, что Гарри тоже наслаждается мучениями Драко, не так ли? Так что контекста не хватает, сильно не хватает, чтобы объективно определить степень вины. И в этом случае В видим только то, что Гарри глух в чужой боли. Однако и здесь он не нападал ни на кого, не мучал сам. Хотя, как раз этот случай очень отрицательно характеризует Гарри, и в садизме, как Мародеров его и здесь не обвинишь. В истории у озера показаны все контексты. Четко показаны причины нападения. Как и показано поведение участников истории до озера. Снейп не трогал Мародеров, не задевал. Мало того, он вообще не собирался драться. Его палочка в кармане и руки заняты. Мародерам скучно. И свое нападение они не могут объяснить ни тогда, ни через 20 лет. Факт существование и то, что Снейп был чудным – не основание для того, чтобы пытать человека. И от пены можно так же погибнуть, как и от ТИ.- ну да, кладбища не было. И Седрик вечноо живой... Седирика убрали как ненужную вещь. Тут крайняя жестокость. Но вот получения удовольствия от его убийства нет.
Alexsandra: dust пишет: - урежьте осетра. Обезвреживание крестража - это фанфик, плохой, кста. Потому что Снейп у нас не великий специалист в крестражах и ТИ, а один из, который причем имеет лишь пару лет свободной работы, после чего его припахивают к учебе. Дамблдор может знать больше, однако ТИ называются Темными Исскуствами, а не Темными Науками, что отменяет точность, присущую наукам. Т.е., за десять лет максимум двоим людям необходимо разобраться с чем-то, чего у них даже нет в качестве экспериментального материала. С тем, что плохо описано. У них нет массы эксперментальных данных, позволяющих выявить закономерности. Каждая ж наука начинается с наблюдений. Что Альбусу и Снейпу наблюдать? Поэтому в уничтожении крестражей никаких проблем не вижу. Тем более, что одна седьмая Тому осталась. Или это Гарри, злобно хохоча, поймал Тома и принудительно поколол душу и сделал Тому крестражи? p.s. Syrinx пишет: Том распоряжался своей душой, это его право, делать с ней что хочет. Но именно Поттер, его компания и Дамблдор убили чужую душу, не свою. Снейп специалист по ТИ, может и не самый сильный, но уж точно не полный невежда. Дамб так же сильный маг с большими возможностями. Проблема в том, что разбираться другим способом кроме как с помощью убийства души они и не собираются, даже и не думают искать другой выход, хотя у Дамба несколько лет было в запасе. Ничего Лорд не сможет сделать пока не исчезла материнская защита, и Поттер находиться в Хогвартсе. Это если конечно Дамб Снейпа контролирует. Тем более что крестраж может переходить в чужое тело, почему бы ему не перейти в тело Тома назад, и тем самым уничтожится его бессмертие. Не говоря уже о том, что имея крестражи залогом, от Лорда можно добиться всего чего угодно. dust пишет: неверно категорически. Для магов это в порядке вещей, раз высшая мера - поцелуй дементора. И никто из УПСов как-то о расколе своей души не задумывался. В порядке вещей такое считает министерство магии, ну так с ними и воюют. Не в порядке вещей, так как для магов такая мера считается хуже чем смерть, и это не спроста. Так к обычной смертной казни не относятся. И причем тут ПС, такой участи как убийство души ни один человек не заслуживает, что бы он ни сделал. Смертная казнь возможна, но не убийство души, это нечто страшное. dust пишет: - прекращайте трэшевые фанфики путать с каноном. Та суперзащита сработала один раз, и процесс включения очень мутный. До этого никакой суперзащиты от кого попало не было. Дементоры от Амбридж прекрасно чуть не упокоили Гарри. А люди убили бы его влегкую. Неизвестно. Поттеру всегда удавалось слишком легко выходить из любых переделок. От дементоров может защититься любой маг, заклинание патронуса не есть нечто исключительное, даже у ПС по всей видимости были системы защиты. Другое дело когда палочки маг лишен, как в Азбакане, тогда они уже защитить себя не не могут. Почему же? Если материнская защита существует, то она защищает жизнь Поттера не только от покушений Лорда, но и от всех ПС. Вполне возможно, что даже пытайся ПС его убить, у них ничего бы и не вышло. Иначе в этой самой защите смысла мало, какой смысл защищать жизнь только от одного единственного человека, но не от всех. Магия самопожертвования существует и дающаяся ею защита жизни существует, это даже Лорд признавал. Про то, что эта защита откуда-то знает, что убивать Поттера Лорд запретил всем ПС, и поэтому она защищает его только от одного единственного Лорда, точно в фанфики. Претензии по поводу материнской защиты к Роулинг.
Alexsandra: TNatali пишет: В этой же книге Снейп варит зелье, которое спасло Гермиону и других. Это его прямая обязанность как учителя зельевара, при экстренном ЧП в Хогвартсе, а не одолжение. Мадам Помфри может не иметь такой квалификации, которая необходима для варки зелья, которое не входит в стандартный медицинский набор. TNatali пишет: В четвертой мы узнаем, что Снейп шпионил против Темного Лорда с огромным риском для своей жизни. Только по словам Дамблдора. Снейп ему был просто нужен, (он знал что Лорд вернется) так что Дамблдор скажет в суде все что угодно. При его влиянии на министерство это сработает. Насчет того, что там был открытый суд, то при полном беззаконии в магическом мире, никакие доказательства работы Снейпа с риском для жизни просто были не нужны (кроме слов Дамблдора разумеется). Как они не понадобились и для доказательства виновности Беллатрикс, и для осуждения Барти Крауча. Было бы по другому, тогда никогда бы Снейпу не удалось бы солгать Лорду, и остальным ПС, уверяя всех в преданности их организации. Если бы он выполнял поручения с риском для жизни, то для шпиона это сдача аврорату своих же соратников. Не думаете же вы, что он спокойно был бы деканом Слизерина, если бы весь внутренний круг считал бы его предателем, а именно это при нормальных доказательствах шпионства Снейпа и произойдет. Тот же Люциус в попечительском совете, все что угодно сделает, но Снейпа с места декана в таком случае будет стараться сместить. На фиг им предатель нужен рядом с детьми, дети ведь проболтаются о разговорах в доме, и том что делают родители с легкостью. А так стандартное объяснение, данное Беллатрикс для ПС прокатывает. Насчет огромного риска сильное преувеличение, так Лорд каким его описала Роулинг слишком уж доверяет своей легитименции, и не смотрит на другие факты совсем, а оклюмент защищать свое сознание умеет. Простил он после возрождения всех, а не только одного Снейпа. Тем более что шпион в Хоге ему был нужен. TNatali пишет: В третьей, на протяжении всего года Снейп тратит свое личное время для того, чтобы варить сложнейшее зелье Люпину. И бегает за Люпиным, как за ребенком. А то, тот забудет выпить зелье. Но только вольелычного зелья в его руках когда он словил Люпина и Сириуса в третьей книге, почему-то не было. И он не пытался дать его Люпину. Хотя именно это следовало сделать в первую очередь, предварительно обездвижив и связав Сириуса, а не разбираться с ними обоими. TNatali пишет: В пятой именно Снейп выталкивает ОФ, чтобы те, наконец, потопали в Министерство. Что тоже его обязанность как члена ОФ. А то что там был риск разоблачения, так он сам себе такую судьбу выбрал когда согласился на все что угодно, что бы защитить сына Эванс. Тем более, что Лорд серъезно никогда ничего не проверяет, это и с крестражами видно, и со старшей палочкой, и с проверкой Снейпа. TNatali пишет: Оффтоп: Хорошо. Попробую объяснить по другому. Магомиром правит небольшая группа чистокровных магов (что-то вроде советского политбюро). Для ясности будем называть их группа "цари". Вот из этой группа внутри себя и выбирает и Министров Магии и Верховный суд, и прочую руководящую верхушку. Есть более крупная группа чистокровных магов, обладающая богатством, связями. И тоже считающая, что она имеет право править магическим миром. Или хотя бы влиять на процессы в нем. А значит, по возможности ослаблять царей, или что еще лучше сместить их и занять их место. Эту группа – "бояре". Чтобы противостоять "боярам", "царям" надо нужна опора в виде, "опричников" или "дворян". Которые не имеют связей, денег и вообще почти ничего, и которые будут полностью зависеть от воли "царей". От тех должностей или льгот, которые "цари" им жалуют и которые в любой момент могут у ни забрать. И естественно, что за эти подачки "дворяне" будут верно служить "царям". Вот на эту роль больше всего и подходят маглорожденные. Или всякие там нищие Уизли. И понятно, что такая власть не будет держаться без насилия и запугивания. Отсюда и переполненный Азкабан. Понятны причины, по которым "бояре" ненавидят "дворян", а "дворяне" - "бояр". Однако без царей "дворяне" не могут сами организоваться. И пытаются приспособиться к новым условиям. И только после того, как понимают, что "бояр" в отличие от "царей" много и подачек от них не дождешься, а скорей наоборот они начинают борьбу за свое место под солнцем. И сказать с чего все началось. С "боярского" бунта или с желания "царей" окончательно додавить "бояр" и свести их до уровня "дворян" неизвестно. Так, что кто первый начал – вопрос. Здесь полный ППКС. Обычные внутриэлитные разборки между соперничающими группировками за власть, деньги, и влияние, не более того, а маглорожденные не более чем предлог что бы привлечь население на свою сторону. Посмотрите какие мы высокоморальные, хотя защищать маглорожденных и не думаем, что в первую, что во вторую войну, хотя помочь им бы могли. В таких условиях совершенно не важно, кто первый начал, эта ситуация всё равно непременно разрешиться войной, такова логика событий войны элит и контр-элит. ПС тоже до уровня "дворян" упасть не хотят и будут действовать на опережение, потому что понимают что их будущем ждет. Кроме как войной контр-элита в такой системе власть получить не может. И не важно если исчез один Тёмный Лорд, обязательно появиться второй, третий, четвертый, пятый, и так далее, ибо лидер одной из группировок необходим. А если идти по логике полного уничтожения контр-элит и их сторонников, как это делала власть Дамблдора и министерства магии (заключение в Азбакан это фактически приговор к медленной смерти), а так же что будут с огромным желанием продолжать делать Поттера и Кинсли (а продолжать они будут, так воспитаны), считайте что магомир обречен, он просто вымрет, потому что слишком малочислен, и при непрерывных гражданских войнах это конец. Как там говорил Люпин с ПС надо разговаривать только авадой. Про то, что Поттер и Кинсли убрали дементоров из Азбакана, глупость и пустые надежды, потому что куда они могут их деть. Таких тварей так просто не уничтожишь. А маглорожденные всегда будут прибиваться к одной из групировок, потому что у них нет ни денег, ни власти, ни влияния, ни сильных магических способностей. Начинать борьбу за свое место под солнем маглорожденные могут сколько угодно, без денег, ресурсов в виде огромных магических способностей, влияния, власти, они её не выиграют. Будут в таком положении всегда, просто прибьются к победителям опять. Влиять на умы части чистокровных которые их будут ненавидеть еще больше после победы над Лордом, они не смогут, а никаких ресурсов у них нет.
dust: Alexsandra пишет: В порядке вещей такое считает министерство магии, ну так с ними и воюют. - опять фанфики? Много Лорд поменял, придя к власти? Alexsandra пишет: Не в порядке вещей, так как для магов такая мера считается хуже чем смерть, и это не спроста. - опять двадцать пять. Потомственные маги, записавшиеся в ПСы спокойно колют свою душу убийствами, и ничего. Alexsandra пишет: Снейп специалист по ТИ, хоть может и не самый сильный, но уж точно не полный невежда. Дамб так же сильный маг с большими возможностями. - только в фанфиках можно быстренько изобрести такой способ. Кто бы они не были, изобрести способ избавиться от крестражей без разрушения может быть невозможно. А чтобы найти, надо создать те крестражи. Потому что изобретение чего-то нового - это длительный и болезненный процесс. Alexsandra пишет: От дементоров может защититься любой маг, заклинание патронуса не есть нечто исключительное, даже у ПС по всей видимости были системы защиты. - мрак. Чего только не придумают, только чтобы очевидное не признавать. Десятилетний ребенок умеет патронуса вызывать? А кого конкретно учили патронусу на третьем курсе, не напомните? То есть, материнская защита от дементоров никак не помогла. Alexsandra пишет: Иначе в этой самой защите смысла мало, какой смысл защищать жизнь только от одного единственного человека, но не от всех. - список неудачных попыток покушения во время пребывания у Друслей приведите. Иначе об действенности защиты говорить нечего. И упреждая, за Гарри приглядывали уж всяко не профессионалы. TNatali пишет: веселый и легкомысленный писака злодеем, который не просто присваивает чужие подвиги, но и без зазрения совести калечит этих людей, полностью стирая им память - неприязнь к Локхарту формируется изначально его показушным поведением. TNatali пишет: Скромный и незаметный заика оказывается подсобником Темного Лорда - а вот не был этот заика добрым. Нейтрал, который не совершает никаких поступков, по которым можно было определить цвет. TNatali пишет: Добрый Люпин в конце третьей книге оказался безответственной скотиной, который на плевал на безопасность сына своего друга, лишь бы не прознали про его детские проделки. - какие конкретно? Хотя в случае в Визжащей хижиной - это анализу не поддается. А легковерность - не смертельное качество. Хотя к смерти оно и приводит. TNatali пишет: Аврор Грюм оказался вовсе не Грюмом. - типичный детекивный ход, ничего в смене цвета не вижу. И Грюм-то цвет не менял. TNatali пишет: Ну, разве что только в представлении Гарри. - оно неверное? Описание точное. Напомню, что этот супершпион явно не нормальным тоном требовал от своего очередного хозяина разделаться с Сириусом. TNatali пишет: В первой книге из всех преподавателей только Снейп пытается спасти Гарри во время матча. - елинственное, что можно зачесть. TNatali пишет: Во второй, Гарри и Рона встречает не обеспокоенная мамаша Уизли, не декан отвечающий за судьбы мальчиков. Их встречает Снейп - дабы потешить свое ЧСВ. TNatali пишет: В третьей, на протяжении всего года Снейп тратит свое личное время для того, чтобы варить сложнейшее зелье Люпину. - а где сказано, что оно прям такое уж сложнейшее? И не забудем, на кого он работает. Так что это, почитай его обязанности. TNatali пишет: В пятой именно Снейп выталкивает ОФ, чтобы те, наконец, потопали в Министерство. - и как, вытолкнул? Пришел тот ОФ к шапочному разбору. TNatali пишет: И многие его поступки похожи на поступки отца. И параллели между ними вполне можно провести. Особенно в шестой книге. Это Снейпа и бесит. - и поэтому он не пытается договрится с Гарри, а с самого начала начинает отрываться на нем, когда никаких поступков Снейп еще и в глаза не видел. Пусть бесится сколько влезет, но ничего его гнев не улучшит. Кстати, а Снейп, что, бесится в предверии шестой книги? Авансом? Хотя, каждый имеет право на свое видение кактуса. TNatali пишет: Авада имела бы тот же успех, что и все другие заклинания. Ну разве что Снейпу пришлось наколдовать что то виде металлического щита или призвать другой материальный предмет. - где это сказано? От Минервы ему предметами интерьера пришлось защищаться. Да и Гарри с Авадой - это не Роулинговский тюфяк, а кто-то совершенно иной и полностью ООСный. И что такой полностью ООСный Гарри может знать - мне неведомо. Но здраво рассуждая, такой сценарий совершенно невозможен... Да и что-то нечасто пользуются такими щитами. Может, потому что не так просто такой щит выполняется? TNatali пишет: Ну да. Все поголовно идиоты и только вчера на свет родились. И без Темного Лорда не знают, что такое Азкабан и как туда попадают. Вот сказал Лорд, и ему так с ходу и поверили. - после того, как Лорд наглядно расскажет и покажет, что туда никто не попадет, ему и поверят. Бином Ньютона, да. Расписывать, как организовывать людей я не буду, это настолько банально, что не требует объяснения. TNatali пишет: Магомиром правит небольшая группа чистокровных магов (что-то вроде советского политбюро). Для ясности будем называть их группа "цари". Вот из этой группа внутри себя и выбирает и Министров Магии и Верховный суд, и прочую руководящую верхушку. Есть более крупная группа чистокровных магов, обладающая богатством, связями. И тоже считающая, что она имеет право править магическим миром. Или хотя бы влиять на процессы в нем. А значит, по возможности ослаблять царей, или что еще лучше сместить их и занять их место. Эту группа – "бояре". Чтобы противостоять "боярам", "царям" надо нужна опора в виде, "опричников" или "дворян". - сия теория к ГП не имеет никакого отношения. И вот почему: - опричники не будут себя чистить. Они сами Министерство на клочья разнесут за Комиссию по выродкам, а Амбридж пожалеет, что на свет родилась. А вот нету этого. Ни в одном глазу. Где вот эти опричники? Куда подевались? А Аврорат себе и без чисток работал, скорее всего. Так что перепишите канон, чтобы там были упоминания, что магглорожденные в большом количестве рв силовых струтурах и проводили репрессии. Чтобы их там боялись, как янычар. Или как сардаукаров. TNatali пишет: Полукровки у власти. В том числе, и правая рука Темного Лорда и сам Темный Лорд. - и что "правая рука" с этого получила? А заодно уберите квантор всеобщности. Лорд - исключение из правил. И опять же, списочек полукровок, кроме Лорда, предьявите, которые у власти. TNatali пишет: В каноне нет ни одного намека, чтобы Темный Лорд или хоть кто-нибудь из Пожирателей смерти хоть как-то призывал притеснять полукровок. Мало того, утверждается, что человек может быть полноправным магом, если у него в родне есть хоть далекий родственник маг. - ну и что, что утверждается? И что намеков нету? Слова - всего лишь слова. И между теорией и практикой расхождения есть. Так что примеры из канона, что полукровок не трогали. Ведь мы всего не видим, не так ли? Как мы можем утверждать, что не трогали? TNatali пишет: Так, что доказывать, что нищие не маглорожденные, все равно, что доказывать, что я не верблюд. - докажите. Нет никаких упоминаний, кто там конкретно сидел. Есть человек с отобранной палочкой, который не знает, где его семья. Как он был осужден, не показано. Кто он - неизвестно. И да, судебный произвол, по вашем же словам, творился и раньше. Неужто при Лорде произвол по мановению волшебной палочки куда-то испарился? Нетушки, он разросся. TNatali пишет: . Да прямо перед окнами Хога, где их прекрасно могли видеть все учителя. А это значит, они знали, что учителя их поддерживают. - период учебы Гарри показывает, что учителям просто наплевать. TNatali пишет: Как и показано поведение участников истории до озера. Снейп не трогал Мародеров, не задевал. Мало того, он вообще не собирался драться. Его палочка в кармане и руки заняты. - вот только повел себя он так, как будто для него это не в новинку и: В истории у озера показаны все контексты. - не показаны. Для окончательного определения калибра вторичного продукта нужно больше. Хотя TNatali пишет: Факт существование и то, что Снейп был чудным – не основание для того, чтобы пытать человека. - чем? Круцио пытали? Ну а чудность - Гермиону "милый" Рон точно в таком же стиле доставал. TNatali пишет: И в этом случае В видим только то, что Гарри глух в чужой боли. Однако и здесь он не нападал ни на кого, не мучал сам. - потому что не мог. Беру другой эпизод, где Гермионе жубки нарастили, выкинув из него провокацию Драко: - мы видим, как один ученик, бросается на другого. Второй защищается. Появляется учитель и наказывает напавшего. И напавший не выглядит презентабельно, в отличие от Малфоя. Без предыстории я Драко скорее поверю. TNatali пишет: Седирика убрали как ненужную вещь. Тут крайняя жестокость. - а попытка убийства Гарри с предварительными издевательствами и наслаждением от Круцио имеет место быть в фанфиках. В каноне этого нету... В любом случае, налицо явное преувеличение. Берется сцена, которая характеризует только участвующих в ней персонажей. Но из нее высасываются глобальные выводы, для которых оснований нет.
dust: Alexsandra пишет: Как там говорил Люпин с ПС надо разговаривать только авадой. - это в фанфиках. Пойдите цитату посмотрите, она не так звучит же. Alexsandra пишет: Здесь полный ППКС. Обычные внутриэлитные разборки между соперничающими группировками за власть, деньги, и влияние, не более того, а маглорожденные не более чем предлог что бы привлечь население на свою сторону. - во первых, список элит, пжалуйста, на которых пахал ОФ. А то высосали из пальца какую-то элиту, которой противостоят ПСы, а представители этих элит где? Не увлекайтесь теориями заговора и фанфиками про сильного Гарри, умейте затормозить. Эти теории с каноном не имеет ничего общего. - во вторых, TNatali утверждает, что магглорожденных (это если я правильно понял) использовали как солдат, отчего соответственное отношение. У вас же они не представляют никакой же силы. И тогда уж другой илите стоит ее переманивать. Чего нету. - в третьих, нет никакого смысла илитам использовать козырь магглорожденных для пропаганды. Обвинять надо именно другую илиту. Вон, на украинскую политику гляньте: одна илита активно пытается другую илиту изобразить плохими. И игры на поле спорных проблем идут между относительно равными электоратами. Alexsandra пишет: Начинать борьбу за свое место под солнем маглорожденные могут сколько угодно, без денег, ресурсов в виде огромных магических способностей, влияния, власти, они её не выиграют - выиграют запросто. Мозги и воля просто нужны. Вон, не обладающий деньгами и властью Том куда вылез? А еще есть огромная цивилизация магглов, у которой превосходный исследовательский потенциал, и которую можно превосходно использовать втемную. Что такого не было - вы только определитесь, в вакууме ли маги живут, или нет. Тем более, что закуклится и вести долговременную программу на власть кому-то из магглорожденных никто не помешает. Alexsandra пишет: считайте что магомир обречен, он просто вымрет, потому что слишком малочислен, и при непрерывных гражданских войнах это конец. - не вымрет. В вашем фанфике Поттер и Кингсли сломают хребет противникам, и те наконец-то успокоятся. Или изведут в ноль, что и закончит гражданские войны за неимением противника. Тем более, что все ваши обвинения следует направлять ПСам, которые никаких компромиссов принимать не захотят. И сами создали противника, которые на компромиссы не пойдут. Тем более, что чистокровных как раз, по непроверенным словам Ро, около четверти. Невелик ущерб, выползет магомир, после того, как воевать станет некому. А исчезнет - невелика потеря. Целые виды исчезали с лика Земли без участия человека. Исчезновение еще одного вида никого не опечалит. Что такого неповторимого маги создали? И не забудем об периоде феодальной раздробленности, которая наносила подобный ущерб. Но все когда-нибуть заканчивается. Либо стороны договариваются, либо находится сильная личность, которая выбивает сильно буйных и объединяет страну. В той же Британии было такое милое событие, как война Алой и Белой Роз. Ничего, выкарабкались как-то. p.s. Следовало бы такую проблему обсуждать в более подходящей теме, потому что с Сириусом и Снейпом уже и все так ясно. TNatali пишет: Ну да. Все поголовно идиоты и только вчера на свет родились. И без Темного Лорда не знают, что такое Азкабан и как туда попадают. Вот сказал Лорд, и ему так с ходу и поверили. жаль, не знаю как и где, но было бы интересно провести такой экперимент: - вы играете роль Лорда, я - чистокровного, которого вам надо уговорить помогать вам. Было бы интересно увидеть, как вы будете вербовать нового последователя. И не надо быть Вангой, чтобы предсказать, что или придется угрожать, или довить магией, или врать без остановки.
Syrinx: dust пишет: слово "самозащита" из словарей повычеркивали? И ведь и всамом деле Вольдеморт его добил)) Поговорите с людьми, которые вынуждены были кого-либо убить в целях самозащиты. У них появлялась потом психологическая реакция, постшоковая, в результате мыслей, что они убили человека. Такая же реакция бывает у полицейских, застреливших преступника, у солдат в первом бою, у врачей, которые не смогли спасти пациента. Общая реакция, что из-за вас погиб человек. У того же Гарри была такая реакция, когда он чуть не зарезал в туалете Малфоя. Но в поттериане эта реакция показана не всегда, причем если отрицательные герои - маньяки, им терзания по поводу смерти человека и в голову не приходят, то за что автор отказал в этой реакции положительным героям - непонятно. Тот же Сириус Блэк отправил к оборотню человека в полнолуние. Чуть не погибли Снейп и Джймс Поттер, и какие выводы сделал Блэк? Засмеялся и дальше пошел. Готовить новую шалость.
dust: Syrinx пишет: Тот же Сириус Блэк отправил к оборотню человека в полнолуние. Чуть не погибли Снейп и Джймс Поттер, и какие выводы сделал Блэк? - откуда точно известно, что не переживал? Нету ж ничего опять. А сам Сириус в таком состоянии не признается. Из-за гордости как раз. Syrinx пишет: то за что автор отказал в этой реакции положительным героям - непонятно. - а седьмую почитайте. Только что Грюма убили, а у них через несколько дней свадьба. Или закончилась битва, и пир. Янвое урон планки качества, госпожа-с. И книгу сдать в срок надо, и поле для Роулинг новое. Раньше ж пространство закрытое и малое, небольшое количество персонажей. А тут надо описывать целое обчество. И масштабные события, которым и аналогии нету. Надо изобретать. Вот и не справилась.
Йоко: какая интересная дискуссия:) Syrinx пишет: Такая же реакция бывает у полицейских, застреливших преступника, у солдат в первом бою, у врачей, которые не смогли спасти пациента. Общая реакция, что из-за вас погиб человек. У того же Гарри была такая реакция, когда он чуть не зарезал в туалете Малфоя. А вы про возраст Гарри помните? Гари одиннадцать лет, в таком возрасте дети предметно мыслят. Для него Квиррел - это не человек. Это существо по типу страшного сказочного чудища, и тут надо еще помнить, что Гарри воспитывался в маггловской семье, а в любой культуре огромное количество сказок, в которых дети побеждают страшных чудовищ, и их действия всегда окрашены положительно. Так что не стоит винить Гарри в том, что он не оплакивал Квиррела - это нереально с точки зрения психологии для ребенка такого возраста. Не говоря уже о том, что физически он никого не убивает - Гарри потерял сознание, когда Квиррел был жив. Засмеялся и дальше пошел. Готовить новую шалость. А можно цитату из текста Роулинг, подтверждающую ваши слова?
katerson: Syrinx пишет: Сейчас фанаты поясняют, что он и не убивал Квиррелла, а Квиррелла убил Волдеморт. Квиррел умер сам. Фанаты, гарри и Лорд тут не при чем Что уничтожение хоркруксов было уничтожением души. да ни разу. Душа - она одна. И у Лорда ее целой не было уже после смерти Миртл dust пишет: Автор просто взял слова, и начал ими пользоваться для производства как можно более сильного впечатления, сама не понимая, что эти слова значат.
Syrinx: Йоко пишет: цитату из текста Роулинг, подтверждающую ваши слова? dust пишет: откуда точно известно, что не переживал? Нету ж ничего опять. А сам Сириус в таком состоянии не признается. Из-за гордости как раз. Ждем 2014 года и обещанного приквела про Мародеров? Возможно, что Сириус из гордости не признается в истинных чувствах. Но в тексте книги он называет историю с Ивой только "шуткой", а Люпин - "старой школьной обидой". "- Сириус некогда сыграл с ним одну шутку, которая едва не убила его... Блэк саркастически усмехнулся: - Он это заслужил." При этом признают оба, что Джеймс Поттер вытащил Снейпа, рискуя жизнью. Джеймс Поттер - их лучший друг; Блэк и Люпин глубоко переживают смерть Джеймса, Блэк винит себя, что Джеймс погиб из-за него. То есть, когда Блэк чувствует вину, он не скрывает этого. Но Блэк ни одной минуты не ощущает, что в той истории под Ивой Джеймс тоже чуть не погиб по его вине. Этого не понимают ни Блэк, ни Люпин. Для людей, переживших потрясение от своей возможной виновности в смерти лучшего друга, они очень мило ведут себя на следующее полнолуние. "— Ты что, совсем тупой, Хвост? — нетерпеливо сказал Джеймс. — Раз в месяц гуляешь с оборотнем всю ночь напролет… — Скучно, — сказал Сириус. — Когда наконец будет полнолуние? - Сейчас развлечемся, - сказал Джеймс." Люди, страдающие из-за того, что чуть не убили человека в ночь полнолуния из-за шуток с оборотнем, разве станут продолжать выпускать оборотня по полнолуниям? И разве они будут ждать этого как развлечения, и жаловаться, что скорее бы настала эта ночь прогулки, а то скучно? Значит, они не осознают, что совершили. И готовы шутку продолжать. Йоко пишет: А вы про возраст Гарри помните? Ваша версия - самая правдоподобная. Согласна с ней. У Роулинг спрашивали, почему Гарри до пятого курса не видит тестралов, и она ответила, что до этого он не осознавал смерть как факт. Видимо, был еще маленьким для такого тяжелого осознания. Но - тут зависит и от самого ребенка. Реальные дети в возрасте Гарри, осознавшие смерть, тоже встречаются. И в литературе: Марку Свэю из "Клиента" Гришема 11 лет, Тиму Истлейку из "Кыси" тоже 11 лет. Каждый взрослеет по-своему. Кто в 11, кто в 15. Гарри в 15 при этом взрослее своего отца в том же возрасте.
dust: Syrinx пишет: Ждем 2014 года и обещанного приквела про Мародеров? - оптимистичное мнение)) Я так не уверен, что это будет в 2014. Не уверен, что что-то об этом эпизоде будет. И не ясно, какой временной отрезок она возмет. Деятельность в ОФ? Последний курс? (Выдав на гора еще один любовный роман, коих и так пруд пруди) Все семь лет их учебы? Понимаете, какая штука - в ГП была сильна авантюрная составляющая. Отчасти, это клей и завлекаолка. Ведь неинтересно, когда с героями совсем совсем ничего не приключается. А тут все возможные приключения Мародеров всяко не могут быть "героичнее" приключений троЕцы. И про что писать? Про рутину? А потянет? Вон, в седьмой действие вынесли на открытое пространство, и вышло слабо. Про любовь? Стандартно... А главное, временный промежуток, на котором действуют Мары, мал. (Возьмите приквелы к "Дюне", написанные его сыном. У отца Поля, Лето, было действительно много времени, в отличие от.) Т.е., Роулинг, в каком-то смысле загнала себя в тупик без выхода. Очень интересно, как она из этого выпутается, но я надежд не питаю совсем. katersonИзвините не уловил, поэтому уточню свою позицию: - бИтие определяет сознание, да; - со всяческой низкопробной литературы, которой особенно славится жанр фэнтези, я знаком. И там такого подхода вагон. Когда слова используются для вещей, которые уж всячески будут выглядеть не так)) Или когда слова используются, лишь бы склеить эпизоды другим эпизодом. В случае Роулинг таким местом является еще и боевка. ПростО написать пару слов, как хороший герой из последних сил побеждает плохого. Только вот это настолько затасканный штамп, что зевать хочется. Или поэтические сравнения об плочках, мелькающих как шпаги. Сложнее написать так, чтобы руки автора не было видно.
TNatali: Alexsandra Это его прямая обязанность как учителя зельевара, при экстренном ЧП в Хогвартсе, а не одолжение. Вообще-то прямая обязанность учителя учить, а не лечить. Вообще-то не это важно. Речь идет о том, что неважно по собственной инициативе или по обязанности, но Снейп на протяжении первых шести книг помогал многим героям, которые выведены, как положительные. И ни в каком отмывании любовью к Лили он не нуждается. Только по словам Дамблдора. Снейп ему был просто нужен,Ну, об этом мы узнаем только в седьмой книге.Если бы он выполнял поручения с риском для жизни, то для шпиона это сдача аврорату своих же соратников. Лорд мог дать Снейпу поручение устроиться в Хог только после того, как Снейп по заданию того же Лорда уже достаточно сильно втерся в доверие Дамбу. А для этого (с согласия того же Лорда) он должен выполнять задание Дамба, которые по идее должны быть связаны с риском. Естественно, если Снейп в то время работал на Лорда (а Лорд именно так и считал все время), то Лорд должен быть в курсе этих заданий и санкционировать их выполнение, но Дамбу знать об этом не обязательно. Так что Дамб мог давать показание в суде приводя достаточно доказательств. И при этом Ближний Круг Темного Лорда быть в курсе. По крайней мере, несмотря, что Снейп устроился в Хог в разгар военных событий, он находится в весьма дружеских отношений с Пожирателями, оставшимися на воле (с тем же Люциусом). А вот Пожиратели в Азкабане говорят о предателе, который год водил всех вокруг пальца. Но только вольелычного зелья в его руках когда он словил Люпина и Сириуса в третьей книге, почему-то не было. И он не пытался дать его Люпину. Хотя именно это следовало сделать в первую очередь, предварительно обездвижив и связав Сириуса, а не разбираться с ними обоими. Снейп пришел с зельем в комнату Люпина. Дальше ему уже было не до зелья. Вообще-то эта была бы интересная картина. Снейп спешащий на встречу с двумя противниками, тащит в руках место палочки горячее зелье. На карте Снейп видел только Люпина, спешащего в Хижину. И он знать не знал, что судьба ему подарит мантию-невидимку, которую Поттер забыл у Ивы. Так, что вполне возможно ему сходу пришлось бы вступать в бой. С зельем в руках не повоюешь. Да и связанному оборотню зелье не к чему. На тот момент, Снейп уже определился, что Сириус безоружен, а значит в этот момент более опасен Люпин, у которого и палочка в руках и который в любой момент может трансформироваться. Поэтому и связывается именно Люпин. Безоружный Сириус может топать и на своих двоих. То, что Гарри решит спасать убийц своих родителей, Снейпу в голову не пришло. Что тоже его обязанность как члена ОФ. Опять же в каноне мы видим члена ОФ, который выполняет свои обязательства, а не Пожирателя Смерти, который рад, что погибнут враги Темного Лорда. Не рисует Роулинг на протяжении всех книг человека-редиску. Такой он только в голове Гарри. Однако стоит только убрать его предубежденность, получается совсем другая картина.
TNatali: dust - неприязнь к Локхарту формируется изначально его показушным поведением. Да нет, до этого момента он просто комичный персонаж. Причем достаточно беспомощный. И никак не тянет на безжалостного убийцу. - а вот не был этот заика добрым. Нейтрал, который не совершает никаких поступков, по которым можно было определить цвет. Почему же. По мнению Гарри, бедный заика противостоит злющему и коварному Снейпу и до последнего бережет тайну ФК. Так, что в начале бедный заика видится довольно светлым и опять же довольно беспомощным. - какие конкретно? Хотя в случае в Визжащей хижиной - это анализу не поддается. А легковерность - не смертельное качество. Хотя к смерти оно и приводит. Дело не в случае в Визжащей хижине. Дело в том, что Люпин на протяжении года был искренне убежден, что Сириус охотится за Гарри, знал, как убийца проникает в замок. И не мог не понимать, что убийца (если бы Сириус был тем, кем его в это время считал Люпин) рано или поздно убьет Гарри. Но своя шкура для Люпина была ближе, поэтому он безответственно замалчивал ситуацию. К тому же, Люпин пренебрег безопасностью детей. Во всех смыслах этого слова. - оно неверное? Описание точное. Только если все воспринимать глазами Гарри.Напомню, что этот супершпион явно не нормальным тоном требовал от своего очередного хозяина разделаться с Сириусом. С предателем и убийцей, от которого если его отпустить, можно ожидать еще много жертв. Вполне справедливое требование. Во второй, Гарри и Рона встречает не обеспокоенная мамаша Уизли, не декан отвечающий за судьбы мальчиков. Их встречает Снейп- дабы потешить свое ЧСВ. Очень интересная получается картина. Человек, сбивается с ног, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кому не безразличны эти дети, оказывается хотел просто "потешить свое ЧСВ". Ну, тогда ответьте на вопрос: почему он этого не сделал? Почему не снял с каждого по сотне-другой баллов. Ведь Снейп имел на это полное право и абсолютно никто не смог бы ему в этом помешать. Однако Снейп ограничился только устной угрозой. Да и то не страшной. Это при том, что он действительно переволновался.- а где сказано, что оно прям такое уж сложнейшее? И не забудем, на кого он работает. Так что это, почитай его обязанности. Вообще-то, Люпин говорит, что очень немногие могут его сварить. Сам Люпин за десяток лет так и не научился. У тому же, зелье надо пить свежее да еще на протяжении двух недель каждый месяц. Так что времени у Снейпа это забирало дай боже. Обязанность Снейпа – учить детей. И больше нет ни единой обязанности. Тем более обязанности быть нянькой Люпина. - и как, вытолкнул? Пришел тот ОФ к шапочному разбору. Ну Снейп не виноват в неповоротливости ОФ. По словам Дамба от обращался к ОФ как минимум три раза. Первый, когда узнавал, что Сириус дома. Второй, когда связался с некоторыми членами ОФ и предупредил их об инциденте. Третий, когда эти члены как от моря погоды ждали на Гриммо прихода Дамба. Так, что вытолкнуть ОФ в министерство не такой уж легкий труд. Тем более, что надо и Темного Лорда не забывать и получить от него приказ не вмешиваться. - и поэтому он не пытается договрится с Гарри, а с самого начала начинает отрываться на нем, когда никаких поступков Снейп еще и в глаза не видел.Вообще-то всеобщее преклонение перед Гарри появилось как только он перешагнул порог Хога. И почти сразу нарушение правил Гарри (урок полетов и история с троллем) стало поощряться остальной администрацией. К чему это ведет Снейпу объяснять не надо.- где это сказано? Битва в Министерстве. Авада успешно отражается от фигуры. Нигде не сказано, что Авада может пробить материальные предметы. - после того, как Лорд наглядно расскажет и покажет, что туда никто не попадет, ему и поверят. Лорд показывает, и туда залетают. Если не убьют по ходу дела. Так, что не проходит.И вот почему: - опричники не будут себя чистить. Они сами Министерство на клочья разнесут за Комиссию по выродкам, а Амбридж пожалеет, что на свет родилась.Опричники никогда не являлись самостоятельной силой и без внешней поддержки и управления всегда рассыпались как карточный домик. - и что "правая рука" с этого получила? А заодно уберите квантор всеобщности. Лорд - исключение из правил. И опять же, списочек полукровок, кроме Лорда, предьявите, которые у власти. "Правая рука" получила то, что хотела. Одну из самых влиятельных должностей в магомире. У Вас интересное требование уберите всех известных в каноне полукровок, и после этого дайте список полукровок, которые там останутся. Может, для начала приведете список полукровок, которые Вам известны.Так что примеры из канона, что полукровок не трогали. Ведь мы всего не видим, не так ли? Как мы можем утверждать, что не трогали? Вам приводится пример. Полукровка Снейп, которого не только не тронули, а который по головам чистокровных занял место правой руки Темного Лорда. Есть утверждение Гермионы (правда неизвестной достоверности), что среди Пожирателей много полукровок. И как мы может утверждать, что трогали? При власти полукровки есть. (Пусть Вам это кажется и исключением). Это канон. А вот фактов, что трогали полукровок и фактов, что маглорожденных бросали в Азкабан, в каноне нет. Как можно доказывать то, что не было факта, о котором в каноне нет даже намека. Точно так же, Вы можете потребовать от меня доказательства факта, что Дамб не ел маглорожденных детей на ужин. Вы ведь всего не видим. Не так ли. - вот только повел себя он так, как будто для него это не в новинку и: Естественно. Факт, что Мародеры нападали на всех, подтвержден словами Лили в этом же эпизоде. Но и фактом является то, что сам по себе Снейп не был объектом постоянной охоты. Иначе не вел бы себя столь беззаботно. - не показаны. Для окончательного определения калибра вторичного продукта нужно больше. Не нужно. В эпизоде все показано. Даже с избытком. И причины нападения (скука) и способы развлечения Мародеров, и их садистские наклонности. И испуг одних, и интерес других. Так, что чтобы еще не показывали, оно не может ни отбелить, ни оправдать Мародеров. - чем? Круцио пытали? Бедная инквизиция. Ей не чем было пытать так, как у нее не было Круцио. Круцио не единственный способ пытки. Например, пытка удушьем всегда считалась одной из действенных. Парень, лежа на спине, задыхается. Это довольно весело и забавно. Даже для его якобы друга. А здохнет тут же на полянке, будет еще веселее. Ну а чудность - Гермиону "милый" Рон точно в таком же стиле доставал. Может, приведете пример: задыхающаяся Гермиона и заходящийся от хохота Рон? Беру другой эпизод, где Гермионе жубки нарастили, выкинув из него провокацию Драко: - мы видим, как один ученик, бросается на другого. Второй защищается. Появляется учитель и наказывает напавшего. И напавший не выглядит презентабельно, в отличие от Малфоя. Без предыстории я Драко скорее поверю. Во-первых. В истории у озера показана предыстория. Там действия не начинаются с момента, когда Снейп уже связан и даже не с момента, когда он выхватывает палочку. Там четко показаны мотивы Мародеров. Так, что из эпизода с зубками Гермионы нельзя выкидывать провокацию. Во-вторых, в данном эпизоде мы видим честную дуэль по всем правилам. Ребята расходятся и бросаются заклинаниями на счет. И ни их вина, что эта дуэль окончилась несчастным случаем. К тому же учитель за этот инцидент никого не наказывает. А пострадавшие один за другим отправляются в больничное крыло. Деток наказывают не за драку, а за оскорбление учителя. Максимум, что можно увидеть в этой сцене то, что Снейп не очень вежлив с учениками и не терпит оскорблений в свой адрес, а Гарри и Рон не очень то и боятся наказаний. Все. Ни о какой подлости, и тем более каком садизме ни с одной стороны здесь нельзя сделать выводы. А вот в сцене о историей с озером можно. Как и можно сделать выводы, что для Мародеров не нужно никаких причин, чтобы напасть на человека и мучить его. Кроме желания повеселиться. При этом ребятки совершенно без тормозов и не стесняются бить в спину. На честную драку их не хватает. - а попытка убийства Гарри с предварительными издевательствами и наслаждением от Круцио имеет место быть в фанфиках. Демонстрация Пожирателям Смерти того факта, что Темный Лорд смог преодолеть все защиты противника и по прежнему непобедим.В любом случае, налицо явное преувеличение. Берется сцена, которая характеризует только участвующих в ней персонажей. Но из нее высасываются глобальные выводы, для которых оснований нет.Сцена характеризует Мародеров. Но так, как они являются членами ОФ, то она в какой-то мере характеризует и ОФ. Ведь нельзя отделять. Члены, состоящие в ОФ, - это одно, а сам ОФ к своим членам отношения не имеет и белый и пушистый.- откуда точно известно, что не переживал? Нету ж ничего опять. А сам Сириус в таком состоянии не признается. Из-за гордости как раз.Очень странная у Сириуса гордость. Делать гадости она ему позволяет, а вот признать свои - ошибки нет. И жаловаться на жизнь позволяет тоже. Нет в каноне даже намека на сожаление. Наоборот, полная уверенность в своей правоте. И через несколько недель (месяцев) и через почти два десятка лет. Право, если бы Сириус хоть как-то высказал свое сожаление, его можно было только уважать. А так, отморозок, так и не понявший, что у него кровь такая же, как в у всех, а не голубая, как он считал.
Alexsandra: TNatali пишет: Так, что вполне возможно ему сходу пришлось бы вступать в бой. С зельем в руках не повоюешь. И вместо того, что бы связать и обезоружить Сириуса и Люпина, используя фактор неожиданности и чары невидимости теряет все свои преимущества, выступая один против двух опасных магов, один из которых предположительно убийца 12 человек и предатель Поттеров, начинает толкать речь, и выяснять отношения. Оборотень очень силен, может веревки и порвать, зелье все равно необходимо дать, пока он еще разумен. Для этого надо не угрожать Азбаканом и дементорами, а пообещать что Дамб обязательно выслушает Сириуса, а пока дорогой Люпин выпей зелье. Он же Слизеринец, где его хваленая хитрость. Тем более что Сириус был сам согласен в замок идти. И ты снова посмеялся сам над собой, Злодеус, - огрызнулся Блэк. - Если только этот парень отнесёт свою крысу в замок, - он мотнул головой в сторону Рона, - я пойду без разговоров... То что Сириус без палочки, еще не значит, что он не может превратиться в огромную собаку и вцепиться Снейпу в горло, а если еще собака будет заодно с оборотнем, то последствия могут быть страшными. TNatali пишет: Ну, об этом мы узнаем только в седьмой книге. Дамб думает на много шагов вперед. TNatali пишет: Лорд мог дать Снейпу поручение устроиться в Хог только после того, как Снейп по заданию того же Лорда уже достаточно сильно втерся в доверие Дамбу Если Лорд вообще давал ему задание впереться в доверие к Дамбу и быть двойным шпионом в первую войну. Это только предположение, в каноне такого нет. Есть только то, что Снейп сам пришел к Дамбу и все. Остальное та, ложь которую он вешает на уши Беллактрикс. Другое дело что Лорд мог и простить Снейпа, только с обязанностью шпионить за Дамбом, уже во вторую войну. TNatali пишет: Речь идет о том, что неважно по собственной инициативе или по обязанности, но Снейп на протяжении первых шести книг помогал многим героям, которые выведены, как положительные. И ни в каком отмывании любовью к Лили он не нуждается. Помогает, благодаря предательству своих же. Какой он положительный герой, лжец, предатель, поспособствовавший всеми своими силами смерти своих же товарищей. Про предательство Лорда еще не говорим, я придерживаюсь мнения что никакая смерть Эванс не является оправданием, просто потому что Лорд ему ничего конкретно не обещал, Эванс не его жена, не его невеста, а враг всей организации ПС. То, что во время второй войны у Лорда остались под началом остались только убийцы и фанатики, а остальные и рады покинуть Лорда но бояться, так бояться Лорда аж жуть бедные (но ничего не делают для чтобы от Лорда избавиться), и поэтому Снейп получается такой благородный, умный, и добрый, избавляет их всех бедняжек от монстра точно в фанфики. Любви к Снейпу я никогда не понимала, боже упаси от таких Снейпов в жизни. Даже Сириус по отношению к нему выглядит лучше, он хоть не предатель.
TNatali: Alexsandra Честно говоря, я не считаю, что Снейп перешел на сторону Лили из-за Лили или ее смерти. Может быть повод, да и то не основной. Но не причина. Заметьте, что друзья Снейпа, тех с кем он учился, не попали в Азкабан. (Исключение: Мальсибер, да и то неизвестно, старший или младший) А если и попали, то явно не по его вине. Белла с мужем и Крауч-младший (который в Ближнем Круге стоял рядом со Снейпом) спалились явно без его участия и уже после падения Темного Лорда. Так, что непонятно, кого предавал Снейп. Но в отличии от Каркарова, он не боялся своих бывших соратников. И не видно, чтобы те ненавидели его. Завидовали его близости Лорду (любимчик, советник), но не ненавидели. Иначе Снейп долго не прожил бы. Снейп поменял свои взгляды, ему не подошли методы Темного Лорда, но своих друзей-Пожирателей он пытается прикрыть. Темный Лорд доказал свое бессмертие, так что немногие Пожиратели решились бы пойти против его и попытаться от него избавиться. Тем более, что судьба Каркарова – более, чем наглядный урок. Если в истории с Ивой все произошло так, как рассказывает Люпин, то Сириус явно способен на предательство. Ведь иначе, как предательством Люпина и Джеймса, эту историю не назовешь.
Alexsandra: TNatali пишет: Честно говоря, я не считаю, что Снейп перешел на сторону Лили из-за Лили или ее смерти. Может быть повод, да и то не основной. Но не причина Тогда все выглядит еще хуже. TNatali пишет: Завидовали его близости Лорду (любимчик, советник), но не ненавидели. Иначе Снейп долго не прожил бы. Снейп поменял свои взгляды, ему не подошли методы Темного Лорда, но своих друзей-Пожирателей он пытается прикрыть. Это не в его силах после войны. Не ненавидели может быть, но если каким-то образом узнают всю правду то возненавидят. Поэтому я считаю, что если он уполз, то в Англии ему больше появляться нельзя. TNatali пишет: Но не причина. Заметьте, что друзья Снейпа, тех с кем он учился, не попали в Азкабан. (Исключение: Мальсибер, да и то неизвестно, старший или младший) А если и попали, то явно не по его вине. В первую войну. Во вторую ситуация будет другой, все ПС уже как на ладони, они не скрывались, и уже не отвертятся. Другие непременно попадут по его милости в Азбакан после второй войны, или просто их добьют в битве. TNatali пишет: Темный Лорд доказал свое бессмертие, так что немногие Пожиратели решились бы пойти против его и попытаться от него избавиться. Тем более, что судьба Каркарова – более, чем наглядный урок. Сомневаюсь, что ПС до этого дошли. Мало ли что, произошло в годриковой лощине, ПС знают только что Лорд развоплотился, а не умер. Это не совсем бессмертие, просто была потеря тела. Каркаров предатель. Его надо было прощать? За что? Сириус говорил, что многие из армии Лорда перестали его поддерживать, разве Лорд за это их всех поубивал. Или это бессмертие их устраивает, потому что оно гарантия что власть в целом останется у них как класса или группы. TNatali пишет: Если в истории с Ивой все произошло так, как рассказывает Люпин, то Сириус явно способен на предательство. Ведь иначе, как предательством Люпина и Джеймса, эту историю не назовешь Люпин не лжет во всяком случае, у него просто нет времени выдумать такую историю, он ведь узнал что Сириус не виновен, только этим же вечером благодаря карте мародеров, и не знал что ему придется доказывать трио как крыса может быть анимагом, а ведь только в доказательство этой возможности Люпину пришлось рассказывать историю с ивой. Если Сириус рассказал все Джеймсу, то это значит, что намеренного предательства не было, а была глупость которую Сириус не осознал. Мы даже не знаем, видел ли Сириус вообще как Снейп полез под иву. Может ляпнул, и пошел дальше, и ему даже в голову не пришло что Снейп туда полезет, кто следует советам своего врага? На Хижине ведь были сверхмощные запирающие чары? В таком случае особой опасности для Снейпа и не было, если оборотень заперт, если конечно Снейп не вздумает в хижину ломиться и снимать заклинания. TNatali пишет: С предателем и убийцей, от которого если его отпустить, можно ожидать еще много жертв. Вполне справедливое требование. Справедливое. За исключением одного, Снейп сам предатель, и если у него получиться убить Лорда, сам потенциальный убийца. Правда в чужом глазу соломинку он видит, в своем бревно не замечает.
dust: TNatali пишет: С предателем и убийцей, от которого если его отпустить, можно ожидать еще много жертв. Вполне справедливое требование. - ну, требование пощадить Лили было тоже справедливым. И что? Мог бы и привыкнуть, что начальству лучше видней, и оно на него болт кладет. А истерики делу не помогут. TNatali пишет: Лорд показывает, и туда залетают. Если не убьют по ходу дела. Так, что не проходит. - какого хода дела? Убийств не умеющих защищаться магглов или магглорожденных? После пары блестяще проведенных операций, в процессе которой министерство выставлено кретинами, потерявшими кучу людей? И когда эти операции тщательно планируются, поддерживая имидж Лорда на высоте? TNatali пишет: Вам приводится пример. Полукровка Снейп, которого не только не тронули, а который по головам чистокровных занял место правой руки Темного Лорда. - долго он там удержался? Год прожил. А что там дальше могло быть - мы уже никогда не узнаем. Может, этого бескрылого ангела Лорд в расход намечал. И пустил. TNatali пишет: Вообще-то всеобщее преклонение перед Гарри появилось как только он перешагнул порог Хога. И почти сразу нарушение правил Гарри (урок полетов и история с троллем) стало поощряться остальной администрацией. К чему это ведет Снейпу объяснять не надо. - зато надо объяснять Гарри. И как, что-то получилось? Наоборот, доверия словам Снейпа у Гарри не стало ни на грамм.. TNatali пишет: Деток наказывают не за драку, а за оскорбление учителя. - а за провокацию никого не наказывают. Даже не интересно. И ее для восприятия сцены можно смело выбросить, так как об ней дальше упоминания и нет. И оскорбление учителя тоже характеризует Гарри не с лучшей стороны..., если не знать, что этоза учитель. TNatali пишет: Битва в Министерстве. Авада успешно отражается от фигуры. Нигде не сказано, что Авада может пробить материальные предметы. - любимый прием адвокатов ПСов. Да, охотничье ружье, равно как и автоматическое оружие, однаково убивают. Да, они оба бессильны перед броней танка. Только вот почему же вояки вооружаются не охотничьим, а совершенно другим оружием? Может, потому, что до материальных предметов надо еще добежать? И об пробивной способности Авады неизвестно. Ну да, метровую стенку не пробъет, а сквозь деревяшку пройдет без усилий. Да и какая пакость: мгновенное создание материи демонстрируют не школьники, а Лорд, Дамб, и Минерва. И конечно же, несомненно, мирные обыватели умеют тоже, а то и больше, что и эта троЕца, у которых минимальный возраст - лет семдесят, и которые не на диване лежали все эти годы. TNatali пишет: Демонстрация Пожирателям Смерти того факта, что Темный Лорд смог преодолеть все защиты противника и по прежнему непобедим. - да ну? А я вижу торжество над врагом и желание насладится муками поверженного врага. Целенаправленно. TNatali пишет: А вот фактов, что трогали полукровок и фактов, что маглорожденных бросали в Азкабан, в каноне нет. TNatali пишет: Опричники никогда не являлись самостоятельной силой и без внешней поддержки и управления всегда рассыпались как карточный домик. - интересный метод ведения дисскусии. Когда вам удобно, объявляется, что магглорожденных НЕ бросали в Азкабан, потому что мы этого не видим. Хотя глядя на Амбридж, в это верится леко. Когда вам удобно, объявляется, что магглорожденные являлись силой, хотя следов опять же мы этого не видим. А следы такого не могли не остаться. И опричники опричниками, но в таких услових формируется каста, которая никуда не денется и позиции свои без боя не сдаст. И вымарывать из истории упоминания об них никто специально не будет. Но мы ведь следов тоже не видим, но вы уже уверены, что так и было. Хотя ваше же предыдущее утверждение - "не показано, значит не было" противоречит этой точке зрения. Удобно передергивать, конечно. Между прочим, УПСы тоже без внешнего управления развалились как карточный домик. Так что не валите с больной головы на здоровую. И если кто и опричники - так это УПСы. Похожи, знаете. Так что выдумывая фанфики, постарайтесь их хотя бы в канон вписывать. TNatali пишет: Может, приведете пример: задыхающаяся Гермиона и заходящийся от хохота Рон? - словами и действиями, не направленными прмо, допекать тоже можно. Вон, Рон свою "Секумсепру" заработал.
dust: TNatali пишет: Да нет, до этого момента он просто комичный персонаж. Причем достаточно беспомощный. И никак не тянет на безжалостного убийцу. - вы Локхарта с Квиреллом не перепутали? А то, если у магов так судят, то ничего удивительного. Это Квиррел убийца, а Локхарта по другой статье пускать надо. Хотя и тяжкая у Локхарта статья, но разная. TNatali пишет: "Правая рука" получила то, что хотела. Одну из самых влиятельных должностей в магомире - и как, она на ней на что-то повлияла? Не видно. Кэрроу резвятся, как у себя дома, а личность на "самой влиятельной должности" не может, (а может, просто не хочет?) осадить "своих" "подчиненных"? И какое такое влияние? На момент седьмой виляние должности директора ниже плинтуса. А вот негативное отношение на этой должности получить можно. И вы у него в голове были, чтобы сказать, чего личность точно хотела? А влиятельная должность - это та Комиссия по ублюдкам, во власти которой любого можно отправить в Азкабан. И что там про правосудие до седьмой книги? Разницы не вижу.
Alexsandra: katerson пишет: да ни разу. Душа - она одна. И у Лорда ее целой не было уже после смерти Миртл У Лорда душа была просто она хранилась в крестражах, а не в нем самом. Причем здесь целая душа или рассколотая? Главное что она жива. А вот после уничтожения крестражей душа уничтожаеться навсегда. Расскол души, не является смертью души. Душу расскалывает абсолютно любое убийство, без всяких оправданий типа самозащиты, или мы так были вынуждены действовать. Так что в каноне множество магов уже с рассколотой душой ходит, только она остаётся при них, а не храниться в крестраже. Тот же аврорат, те же министерские уже с рассколотой душой, потому что совершали убийства и во время войны, и осуждали на медленную смерть в Азбакане.Так что Поттер, его компания и Дамблдор чужую душу уничтожили, и это факт.
Зимка: Alexsandra пишет: Снейп сам предатель Мир глазами Гарри Поттера. Юношеский максимализм. Все делится на черное и белое Забавная дискуссия - слишком много домыслов, слишком ощутимо влияние фанфиков. Слишком мало фактического материала предоставлено каноном по некоторым вопросам, чтобы вывести истину Зато сколько простора для полета фантазии! Пишите фики, господа!
Alexsandra: Зимка пишет: Мир глазами Гарри Поттера. Юношеский максимализм. Все делится на черное и белое Если в мире существуют оттенки серого, то это не значит, что в нем нет черного и белого цветов. По отношению к ПС и к Лорду Снейп предатель, и это даже не обвинение, это просто факт.
Зимка: Это с чьей стороны посмотреть. Если со стороны "светлых" - никакой не предатель, а герой, с угрозой для жизни добывающий важные сведения. Если с точки зрения таких ПС, как тот же Малфой и других, осознавших, что влипли со своим лордом по полной, то - настоящий слизеринец, сумевший выкрутится "и нашим, и вашим". А вот если смотреть глазами фанатички-Беллочки, то ессно предатель! Так на то она и чокнутая истеричка Что подразумевается под словом "предатель"? Вспомните времена Великого Рейха, да тех же гитлер-югенс. Сколько молодежи, практически еще детей, шли с полной уверенностью в правоте своих убеждений! Сколько потом жестоко разочаровались? Сколько смогли уйти из организации? Вот то-то и оно... Если суметь свернуть с неправильного пути, остаться человеком прежде всего перед самим собой, но при этом быть предателем с точки зрения какого-то маньяка-фанатика, то, уж извините, .ать его так! Есть вещи в жизни поважнее, чем мнение тех, к кому и прислушиваться то смысла нет.
dust: Alexsandra пишет: Так что Поттер, его компания и Дамблдор чужую душу уничтожили, и это фак - факт какого фанфика? Ибо Гарри пытался убить не зомби-Лорд. И к Лорду не был применен поцелуй, который точно уничтожает душу. А убился Лорд собственной Авадой, которая души уж точно не уничтожает. Зимка пишет: Зато сколько простора для полета фантазии! Пишите фики, господа! - это все таки посложнее, чем теорию придумать) А на написанные можно будет смело ставить ООС и АУ, в большинтсве случаев..
Alexsandra: Зимка пишет: Если с точки зрения таких ПС, как тот же Малфой и других, осознавших, что влипли со своим лордом по полной, то - настоящий слизеринец, сумевший выкрутится "и нашим, и вашим". А вот если смотреть глазами фанатички-Беллочки, то ессно предатель! Так на то она и чокнутая истеричка Беллатрикс как раз имеет просто удивительно правдивое чутье и неважно чем оно вызвано. Снейп предатель, и правота Беллатрикс в отношении подтвердилась каноном. Она не на минуту не купилась на ту ложь, что Снейп рассказывал. Да конечно, все ПС так рассуждать и будут. Когда за его предательство они расплачиваются Азбаканом, или их родственники мертвы. Они же в это время будут думать, какой Снейп умница, и лапочка, умудрился нам судьбу сломать, в Азбакан засадить, или кого-то их наших друзей косвенно в могилу отправить. Какой изворотливый Слизеринец, нет, надо ему за это в ножки поклониться, и еще сказать спасибо за науку. Что касается Малфоев, в каноне нет данных как пережили Малфои последствия второй войны. То что Поттер выступит непременно в их защиту за помощь Нарциссы, это отнюдь не обязательно. Если Люциуса приговорили к Азбакану и он там сошел с ума и умер, то это конечно значит, что они будут уважать Снейпа, за такие "распрекрасные" последствия для них его предательства и чужой победы. То, что якобы ОФ убрали из Азбакана дементров, очередной ляп Роулинг, это не соответствует канону, хотя бы потому что членов ОФ дементоры устраивали, и даже если их захочешь убрать совсем, дементров надо разве что убить. Зимка пишет: Что подразумевается под словом "предатель"? Вспомните времена Великого Рейха, да тех же гитлер-югенс. Сколько молодежи, практически еще детей, шли с полной уверенностью в правоте своих убеждений! Сколько потом жестоко разочаровались? Сколько смогли уйти из организации? Вот то-то и оно... Причем здесь гитлерюнгенс, магический мир не имеет ничего общего с магловской политикой. В каноне речь идет о гражданской войне. В каноне в Лорде были разочаровавшиеся и сумевшие отойти от него, об этом говорил Сириус. Зимка пишет: Если суметь свернуть с неправильного пути, остаться человеком прежде всего перед самим собой, но при этом быть предателем с точки зрения какого-то маньяка-фанатик Знаете если в условиях гражданской войны шпион-перебежчик "вырежет" свой собственный генералитет из любви к противнику, то это и будет считаться предательством. Ага конечно предателем будет считать его только типы вроде Беллатрикс, извините, но его предателем будет считать ВСЯ Тёмная Сторона без исключений, и вполне заслуженно. Потому что предавая их лидера, он обрекает всю организацию ПС в лучшем случае на Азбакан. Организация ПС и держалась то, в основном на Лорде, именно после его возвращения они смогли захватить власть, именно после его развоплощения в годриковой лощине, их пересажали. Точно так же как ОФ держался на Дамблдоре, так же и ПС держалось на Лорде. Вы воображаете что победители будут ПС щадить, как бы не так. А то, что он остался невиновным перед самим собой, так в этом я не сомневаюсь, самообман великая вещь.
dust: Alexsandra пишет: Вы воображаете что победители будут ПС щадить, как бы не так. - ПСы сами никого не щадят. Да и невелика потеря. Alexsandra пишет: Причем здесь гитлерюнгенс, магический мир ни имеет ничего общего с магловской политикой политикой. В каноне речь идет о гражданской войне. - имеет очень даже много. Политика одной стороны, (и это не ОФ) явно неадекватна. И в качестве примера дам гражданскую из совсем недавно: Руанда, 1994 год. Устроившие переворот и геноцид права на верность не заслуживают. Alexsandra пишет: предателем будет считать ВСЯ Тёмная Сторона без исключений, и вполне заслуженно - а ее мнение хоть кого-то интересует, кроме нее самой?
Alexsandra: dust пишет: - ПСы сами никого не щадят. Да и невелика потеря. Для победителей разумеется. А насчет не щадят, шадят как раз, и напрасно, об этом седьмая книга свидетельствует. Членов ОФ даже не пересажали. dust пишет: Устроившие переворот и геноцид права на верность не заслуживают. Маленькая поправка никакого геноцида не было в каноне, было изгнание из магомира. Переворотом завоевывается власть, вы на нашу недавнюю историю посмотрите. Так было, есть и будет. Тем более, что в каноне нет даже выборной системы. Если Снейп не хотел быть верным, то кто его заставлял, вступать в ПС заранне зная об их взглядах и намерениях в отношении маглорожденных? А если уж вступил, то быть верным обязан, пока открыто из организации не уйдешь. То, что Лорд скрывал свою будущую политику в отношении маглорожденных в фанфики, но Снейп же хотел отомстить за Эванс... dust пишет: - а ее мнение хоть кого-то интересует, кроме нее самой? А какое дело Тёмной Стороне, до мнения Светлой Стороны? И это взаимно.
dust: Alexsandra пишет: Маленькая поправка никакого геноцида не было в каноне, было изгнание из магомира. - доказательства, пожалуйста, что не было. Alexsandra пишет: А какое дело Тёмной Стороне, до мнения Светлой Стороны? И это взаимно. - тогда зачем такими громкими словами бросаться? Alexsandra пишет: А насчет не щадят, шадят как раз, и напрасно, об этом седьмая книга свидетельствует. Членов ОФ даже не пересажали. - это которых уже, раз, два и обчелся? Хотя, что это, что якобы отсутствие геноцида - не более чем авторская необходимость.
Зимка: Alexsandra пишет: Когда за его предательство они расплачиваются Азбаканом, или их родственники мертвы. В Азкабан, насколько помню канон, садят волшебников за нарушение законов магического мира, в частности, применение непростительных заклинаний. Так что если ПС сидит в Азкабане, то за свои действия: за то, что принял метку, вступил в организацию, участвовал в операциях или выполнял другое, что требовал ТЛ. ПС сами делали свой выбор, вольно или под влиянием обстоятельств. Но то, что записываются не в шахматный клуб, уж точно осознавали. Так что если ПС не согласен признать собственную вину, самообман великая вещь. может в свое удовольствие винить во всем ТЛ, который его в это втянул. Насчет родственников ПС - напомните, где в каноне говорится о карательных рейдах авроров и ОФ, проводящих "зачистку" семей пожирателей? В каноне же, кстати, ни разу не упоминается, что Снейп якобы сдавал ПС. Alexsandra пишет: Причем здесь гитлерюнгенс, магический мир не имеет ничего общего с магловской политикой политикой. Политика, она и в Африке, как говорится... И всей-то разницы между магами и маглами: одни с палочками, а другие - без. А пример я вам привела для того, чтобы показать, как на волне массовой эйфории от какой-либо идеи отдельные люди совершают тяжелейшие ошибки. И что осознание этого и попытка исправить то, что в твоих силах, остановить безумие, не является предательством ни с точки зрения общечеловеческих ценностей, ни с точки зрения истории. Вспомните год директорства Снейпа. Поставить Керроу учителями в Хогвартсе явно была не его идея. Так вот, когда Снейп отправлял детей отбывать наказание к Хагриду, прекрасно зная, что это спасение от пыток у Алекто и ее братца, разве это не предательство с точки зрения ПС? Так неужели же ПС - именно те, чье мнение должно считаться основополагающим?
dust: Зимка пишет: В каноне же, кстати, ни разу не упоминается, что Снейп якобы сдавал ПС. - зато вот кое кого из ОФ, вроде очень даже. В целях прикрытия))
Зимка: Alexsandra пишет: Если Снейп не хотел быть верным, то кто его заставлял, вступать в ПС заранне зная об их взглядах и намерениях в отношении маглорожденных? А где в каноне сказано о конкретных планах ТЛ, озвученных им до или во время первой войны в отношении маглорожденных? Сдается мне, что отношение к маглорожденным, как и само слово "грязнокровка", возникло задолго до рождения ТР. Как мальчишки гитлер-югенс, вступавшие в нацистскую организацию, не предполагали увидеть печи Освенцима, так и ПС "первой волны" вряд ли ожидали в результате получить змееподобного свихнувшегося ТЛ и комиссию по магловским ублюдкам. Думаете, Малфой мечтал в молодые годы, что над обеденным столом в его гостинной змея будет пожирать трупы? Alexsandra пишет: А если уж вступил, то быть верным обязан, пока открыто из организации не уйдешь. Гм, опять-таки чисто поттеровские понятия Есть такие "организации", из которых не уходят. Но если деятельность организации в какой-то момент начинает идти вразрез с твоими моральными принципами, что лучше: притвориться, что ничего не видишь и стать полным ублюдком, или по мере сил и возможностей тормозить и всячески саботировать? Были фашисты, которые помогали бежать евреям, были коммунисты, которые покрывали "врагов народа". В любой организации можно по крайней мере попытаться оставаться человеком.
Alexsandra: Зимка пишет: может в свое удовольствие винить во всем ТЛ, который его в это втянул. Втянул? Помилуйте Сней туда сам пошел. Зимка пишет: В Азкабан, насколько помню канон, садят волшебников за нарушение законов магического мира, в частности, применение непростительных заклинаний. Так что если ПС сидит в Азкабане, то за свои действия: за то, что принял метку, вступил в организацию, участвовал в операциях или выполнял другое, что требовал ТЛ. ПС сами делали свой выбор, вольно или под влиянием обстоятельств. Но то, что записываются не в шахматный клуб, уж точно осознавали. Так что если ПС не согласен признать собственную вину, Только если исходить из логики, что победители всегда правы. Какая еще вина? Кто из сражавшихся в гражданской войне признает свою вину за эту войну? Вспомните историю. Война гражданская никогда не начинается только усилиями одной из сторон. Вина и моральные терзания нечто из области фантастики. Гражданскую войну тоже будем мерять нормами уголовного кодекса? Война гражданская на то и война, что все эти законы летят к Мерлину. Если так, то все исторические деятели махровые убийцы и злодеи, как страшно жить. Убивают в гражданской войне все, обе стороны, и не может такого быть, чтобы одна сторона убивала, а другая оставалась бело-пушистой невинностью. Одна часть населения поддерживала ОФ, другая ПС. Зимка пишет: Насчет родственников ПС - напомните, где в каноне говорится о карательных рейдах авроров и ОФ, проводящих "зачистку" семей пожирателей? В каноне же, кстати, ни разу не упоминается, что Снейп якобы сдавал ПС. Достаточно того, что их бросали в Азбакан без суда и следствия. И обрекали на смерть с помошью дементоров. Я говорб об его действиях направленных против ПС во вторую войну. Зимка пишет: Вспомните год директорства Снейпа. Поставить Керроу учителями в Хогвартсе явно была не его идея. Так вот, когда Снейп отправлял детей отбывать наказание к Хагриду, прекрасно зная, что это спасение от пыток у Алекто и ее братца, разве это не предательство с точки зрения ПС? Так неужели же ПС - именно те, чье мнение должно считаться основополагающим? А чья? Директор решает кого назначить учителями. Лорд будет назначать каких-то учителей? Он перепоручит это дело Снепу. Тем более если он ему верит. Действия Кэроу наоборот не выгодны Лорду, ему не нужно настраивать против себя чистокровных магов. Лорду на фиг не сдался мятеж в Хоге. Это еще не предательство. Предательство передача информации врагу, помощь ему же, и нанесенный удар ножом в спину, который проделывает Снейп в отношении Лорда.
Alexsandra: Зимка пишет: А где в каноне сказано о конкретных планах ТЛ, озвученных им до или во время первой войны в отношении маглорожденных? Сдается мне, что отношение к маглорожденным, как и само слово "грязнокровка", возникло задолго до рождения ТР. Разумеется бедные идиоты ПС шли к Лорду сами не зная зачем. Он им ничего не обещал, сторонников не вербовал, это они сам захотели помочь Лорду по доброте душевной. Зимка пишет: Есть такие "организации", из которых не уходят. Но если деятельность организации в какой-то момент начинает идти вразрез с твоими моральными принципами, что лучше: притвориться, что ничего не видишь и стать полным ублюдком, или по мере сил и возможностей тормозить и всячески саботировать? Уходили, Сириус говорил, что многие перестали поддерживать Лорда. Какого черта тогда ты туда шел? То что Лорд и дружки Снейпа скрывали от бедного Снейпа, свои намерения в отношении грязнокровок, в фанфики. Тем более, что совершенно ясно заранее что для того чтобы изгнать грянокровок, прийдется применять не мирные методы, добровольно они не уйдут. Тем более что Сней дружил с теми Слизеринцам которые впоследствии войдут в ближний круг. Про зловещий заговор в отношении Снейпа всеми вокруг, с целью вовлечения его бедного в ПС в фанфики.
Зимка: Alexsandra пишет: Помилуйте Снейп туда сам пошел. А разве в том контексте речь шла не о безвинно брошенных в Азкабан пожирателях? Таки да, они сами к ТЛ пошли, догадывались, чем рискуют. Alexsandra пишет: Разумеется бедные идиоты ПС шли к Лорду сами не зная зачем. Он им ничего не обещал, сторонников не вербовал, это они сам захотели помочь Лорду по доброте душевной. Alexsandra пишет: Убивают в гражданской войне все, обе стороны, и не может такого быть, чтобы одна сторона убивала, а другая оставалась бело-пушистой невинностью. Правильно, так что ПС - не белые котята, и в Азкабан попадают за дело. Тем более, что в ОФ в отличие от ПС все же не принято применение непростительных как повседневная норма. Alexsandra пишет: Достаточно того, что их бросали в Азбакан без суда и следствия. И обрекали на смерть с помошью дементоров. Ну, суды то по канону как раз после первой войны были, вспомним Каркарова. Блека упекли, ну так его, извините, нашли при таких уликах, что немудрено было. Применение дементора мы в каноне видим всего один раз, и то при истеричном Фадже. Ни Блека, обвиненного в убийстве ...надцати маглов, ни Беллатрикс, которая, судя по всему, и не думала опровергать свою вину в нападении на Лонгботтомов, к поцелую не приговорили.
dust: Зимка пишет: Таки да, они сами к ТЛ пошли, догадывались, чем рискуют. - ну, одна из задач Лорда была сделать так, чтобы догадки не имели оснований хотя бы на протяжении какого-то времени. Alexsandra пишет: Война гражданская никогда не начинается только усилиями одной из сторон. - не в этом случае. Слишком малая группа, в которой законы, характерные для более крупных обществ, могут просто не работать. Да и магия есть, позволяющая даже одному человеку устроить бучу. И не забываем, что мы не мемуары некоего Гарри Поттера читаем, а художественное произведение. А они в части достоверности имеют знатный разброс. И в данном случае автор не ставил задачу дать другой стороне адекватную мотивацию. А придумывать за автора эту мотивацию - дело в данном случае бесполезное. Alexsandra пишет: Втянул? Помилуйте Сней туда сам пошел. - там про ПС в сферическом вакууме было. И почему такое отношение ко "втянул"? Вербовка вещь такая. Alexsandra пишет: Тем более, что совершенно ясно заранее что для того чтобы изгнать грянокровок, прийдется применять не мирные методы, добровольно они не уйдут. Тем более что Сней дружил с теми Слизеринцам которые впоследствии войдут в ближний круг. Про зловещий заговор в отношении Снейпа всеми вокруг, с целью вовлечения его бедного в ПС в фанфики. - а причем тут Снейп и заговор? Это как раз Снейпа никак не красит, что он думать не желает. А что был - не был - напомню: "кадры решают все". Поэтому не такой уж это и фанфик. Взяли на заметку, предложили - ну а Снейп и согласился.
Зимка: dust пишет: Это как раз Снейпа никак не красит, что он думать не желает... Взяли на заметку, предложили - ну а Снейп и согласился. Ага, их там таких, бестолковых, целая охапка: Малфои, Блеки, Лестрейнджи и прочие "сливки общества". И, что характерно, пошли за нищим полукровкой не оглядываясь! Им, значит, можно, а Снейп, значит, думать должен был!
Syrinx: Alexsandra пишет: все исторические деятели махровые убийцы и злодеи, как страшно жить. Но если они развязали войну, то они такие и есть, разве нет? И развязываются войны потому, что даже детям в школах внушают, что воевать хорошо. И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. И даже погибнуть за это дело как герой, подорвав собой сто врагов, вот кайф! За этот подвиг можно попасть в рай - и т.д. Зимка пишет: Ага, их там таких, бестолковых, целая охапка Когда я училась в школе, нас с первого класса воспитывали на патриотических примерах. Патриотизм заключался в том, что рассказывали нам про лучших на свете людей - коммунистов, которые установили лучший на свете строй, только в одной стране - потому что они хотят сделать счастливыми весь мир, но злые правители других стран им не дают, даже убивают их и сажают в тюрьмы. Только бы оставить население своих стран несчастными. И даже в своей одной стране коммунистам пришлось немало побороться за право сделать народ счастливым, их враги постоянно мешали им и даже затеяли Гражданскую войну. (Дальше доходило до логичного вывода "Смерть врагам! Расстрелять всех буржуев и контрреволюционеров!" Дальше объяснялось, что буржуи и контра до сих пор не побеждены до конца и лелеют чудовищные замыслы. Коммунистический рай до сих пор в опасности. Но мы, хотя мы еще дети, не должны терять надежды имы можем им помочь! Когда мы вырастем, мы вступим в партию и будем бороться с контрой. И победим. А пока мы можем вступить в детское отделение лучшей в мире партии - в октябрята. Прямо сейчас. Остается заменить буржуев на грязнокровок, и будут вам УпСы. А если заменить буржуев на слизеринцев, будут Мародеры.)
TNatali: AlexsandraОборотень очень силен, может веревки и порвать, зелье все равно необходимо дать, пока он еще разумен. Для этого надо не угрожать Азбаканом и дементорами, а пообещать что Дамб обязательно выслушает Сириуса, а пока дорогой Люпин выпей зелье. Он же Слизеринец, где его хваленая хитрость. Тем более что Сириус был сам согласен в замок идти. Оборотень – это обычный волк и магические веревки ему не разорвать. Если бы Сириус действительно хотел исповедаться перед Дамбом, то сделал бы это еще в начале года. А так все разговоры Сириуса лишь попытка отвлечь внимание и заговорить зубы. Так что любые уговоры и согласия бесполезны. Собственно говоря, Снейп потратил на все это не так уж много времени. Не вмешайся Поттер, то Снейп успел бы всех доставить в замок задолго до того, как начнется трансформация Люпина.То что Сириус без палочки, еще не значит, что он не может превратиться в огромную собаку и вцепиться Снейпу в горло, Угу, а Снейп с палочкой на изготовке будет стоять и ждать, пока Сириус будет превращаться и бросаться. Невербальное полетит в Сириуса тут же на автомате. Это и будет тот повод, о котором просил Снейп. И после этого не будет варианта, что Сириус уболтает Дамба (он же любит Мародеров, несмотря ни на какие доводы разума) и тот его отпустит (что собственно и произошло в последствии). Если Лорд вообще давал ему задание впереться в доверие к Дамбу и быть двойным шпионом в первую войну. Это только предположение, в каноне такого нет. Есть только то, что Снейп сам пришел к Дамбу и все. Остальное та, ложь которую он вешает на уши Беллактрикс. Другое дело что Лорд мог и простить Снейпа, только с обязанностью шпионить за Дамбом, уже во вторую войну. Почему же нет? Снейп начал преподавать в Хоге еще до падения Темного Лорда. И Белле это не может быть не известно. Этого просто невозможно скрыть или сымитировать. И очень легко проверить. Так, что лапша такого качества не прошла бы, и Белла бы сразу ответила, что впервые об этом слышит. А Белла отвечает согласием. Потому, что Ближний Круг должен знать, что молодого Снейпа, который устроился в Хоге, трогать нельзя. И работать в Хоге Снейп мог только по приказу Темного Лорда. И Снейп не смог бы вернуться к Темному Лорду с заявлением, что ждал приказа Дамба. И сообщил бы что-то типа, того, что ждал момента, когда Дамб не заметит его исчезновения. Да и это вызвало бы уж слишком много вопросов. Так, что не будь прямого приказа Темного Лорда еще во вперяя первой войны, Дамб, который рассчитывал использовать Снейпа в качестве шпиона, никогда бы не взял его преподавать в Хоге даже после исчезновения Темного Лорда.Тогда все выглядит еще хуже.Другими словами, если человек разочаровался в методах своего Лидера, он не имеет права на исправление своих ошибок. Он должен только усугублять ее, четко осознавая, что его деятельность преступна и ведет к смерти многих людей. В принципе, Снейп оказался в ситуации, когда его действие или бездействие приведут к спасении одних и гибели других. Максимум, что он может, то сделать так, чтобы как можно больше минимизировать количество жертв. Спасти всех кого это возможно независимо от его цвета (Темный или Светлый) и убеждений.Сириус говорил, что многие из армии Лорда перестали его поддерживать, разве Лорд за это их всех поубивал. Или это бессмертие их устраивает, потому что оно гарантия что власть в целом останется у них как класса или группы.Вообще-то Сириус говорил абсолютно противоположное. Можно подумать, он не понимал, что Вольдеморт не принимает прошений об отставке. Ему служат всю жизнь - либо умирают. А поддерживать Лорда перестала не многие их его армии, а общество, обыватели. И после того, как Темный Лорд продемонстрировал свои методы. Понятно, что родители Сириуса, которые просто поддерживали идеи Темного Лорда, могли в нем разочароваться и перестать поддерживать. И их никто бы не тронул. Но Пожирателя Смерти, да еще из Ближнего Круга, такое милосердие не касается. И выйти из организации он может только умерев. Хотя ИМХО, многие из Ближнего Круга Темного Лорда не прочь это сделать.Люпин не лжет во всяком случае, у него просто нет времени выдумать такую историюВидимо, потому что у Люпина не было времени придумать достоверную истории, она и получилась такой противоречивой с большим количеством нестыковок. Если Сириус рассказал все Джеймсу, то это значит, что намеренного предательства не было, а была глупость которую Сириус не осознал. Мы даже не знаем, видел ли Сириус вообще как Снейп полез под иву. Может ляпнул, и пошел дальше, и ему даже в голову не пришло что Снейп туда полезет, кто следует советам своего врага? А не важно, знал Сириус или нет о том, что Снейп полезет под Иву. Важно, что он запросто выдал жизненно важную тайну друга врагу, который запросто может обратить ее против друга. А второго друга он так же запросто отпустил умирать, чтобы тот исправил его ошибку. По отношению к этим двум со стороны Сириуса было прямое предательство. Если бы Сириус не видел, что Снейп полез в туннель, то откуда об этом мог узнать Джеймс? Так, что Сириус прекрасно видел, что Снейп рисковал своей жизнью по его наводке. Да и Люпин говорит, что Сириус не случайно сболтнул, а решил, что это будет очень забавно. На Хижине ведь были сверхмощные запирающие чары? В таком случае особой опасности для Снейпа и не было, если оборотень заперт, если конечно Снейп не вздумает в хижину ломиться и снимать заклинания. Вы сильно ошибаетесь. Сильные чары защищают Хижину со стороны Хогсмида. А вот со стороны Хога, Хижина защищена только Ивой и туннелем. Никакой защиты между Хижиной и туннелем нет, оборотень может свободно проникать в туннель и нападать на любого, кто туда попал (это больше ловушка, чем защита). Иначе бы ни Мародеры, ни Трио, ни кто другой не смог бы туда попасть. Снейп погибнуть в любую минуту, как только попал в туннель. На что Сириус и рассчитывал.
TNatali: dust - ну, требование пощадить Лили было тоже справедливым. И что? Мог бы и привыкнуть, что начальству лучше видней, и оно на него болт кладет. А истерики делу не помогут. Если человек не считает себя вещью и пытается добиться справедливости, то он явно редиска. Вот ведь гад, никак не хочет опускать до уровня Питтегрю. Все себя человеком считает. - какого хода дела? Убийств не умеющих защищаться магглов или магглорожденных? Да ради Мерлина, Вы можете привести факты из канона, что Пожирателям в первой войне было хоть какое-то дело до маглов и маглорожденных. И Вы считаете, что Пожиратели сами полные кретины не разбираются, где опасно, а где нет? Их цель же маглорожденные, а власть.- долго он там удержался? Год прожил. А что там дальше могло быть - мы уже никогда не узнаем. Может, этого бескрылого ангела Лорд в расход намечалДля Темного Лорда решался вопрос жить или умереть. Причем решался после того, как для достижения собственного бессмертия он положил кучу народу. Казалось бы одним больше или меньше, какая разница. Да нет, Темный Лорд невообразимо тянет время. Сперва всю ночь размышляет, пытается найти себе оправдание, затем долго объясняется перед Снейпом. Вы можете привести хоть один пример, когда Темный Лорд так долго колебался, перед тем как убить. Причем в столь экстремальной ситуации. Так, что если бы не крайняя необходимость, Темный Лорд никогда бы не тронул свою "Правую руку". - зато надо объяснять Гарри. И как, что-то получилось? Наоборот, доверия словам Снейпа у Гарри не стало ни на грамм.. Интересно, как это объяснить ребенку. Особенно такому, который считает очень просто: дал конфетку – хороший дядя. Заставляет работать и учиться – плохой дядя. - а за провокацию никого не наказывают. Даже не интересно. И ее для восприятия сцены можно смело выбросить, так как об ней дальше упоминания и нет. И оскорбление учителя тоже характеризует Гарри не с лучшей стороны..., если не знать, что этоза учитель. За словесную провокацию не наказывают. Особенно в Хоге. Для воспроизведения сцены ее нельзя выбросить, ибо тогда картина будет не полностью характеризовать ситуацию. А так, и приведенный Вами пример полностью характеризует всех ее участников, и история у озера характеризует всех его участников. В Вашем примере 1. Драко способен на провокации. 2. Гарри легко на них поддается. 3. Оба способны на честную драку один на один. 4. Гермиона дорога Гарри и Рону. Ради нее они готовы драться. И готовы защитить ее перед учителем. Даже если за это им грозит наказание. 5. Учитель Снейп способен оскорбить ученицу. И не терпит оскорблений на свой счет. Как видите даже не надо других примеров, чтобы понять характеры героев. С историей у озера так же. 1. Мародеры не способны держать тайны, болтают о них в окружении посторонних. 2. Сириус и Джеймс презирают Питера и пренебрежительно относятся к Люпину. 3. Чтобы напасть на человека им не нужна причина. Достаточно того, что им нечем заняться. 4. Мародеры не брезгуют нападать кучей на одного, бить в спину, а так же бить безоружного и связанного. Имеют садистские наклонности, их развлекает мучения других людей. 5. Лили явно не является другом Снейпу, но ее очень нервирует поведение Джеймса. Он ей явно не безразличен. На спровоцированную ей же грубость, способна ответить не меньшей грубостью. 6. Снейп достаточно беззаботен, и не готов к нападению. Однако, попав в переделку, не сдается и сопротивляется до последней возможности. Не принимает милостыни. Так, что Роулинг достаточно много дала информации о Мародерах. И больше ее не требуется в рамках канона. Может, потому, что до материальных предметов надо еще добежать? Зачем? Существует Ассио. Существует масса других заклинаний.Да и какая пакость: мгновенное создание материи демонстрируют не школьники, а Лорд, Дамб, и Минерва. Можете добавить сюда Люпина, который явно не является сильным магом. Так, что при желании подобное может освоить любой маг. Когда вам удобно, объявляется, что магглорожденных НЕ бросали в Азкабан, потому что мы этого не видим. Хотя глядя на Амбридж, в это верится леко. Когда вам удобно, объявляется, что магглорожденные являлись силой, хотя следов опять же мы этого не видим.Маглорожденные являлись одной из опорой правящей верхушки. Именно потому, что не имели собственных ресурсов. И только власти могли им что-то дать или забрать. Но это вовсе не означает того, что они были военной силой. И если кто и опричники - так это УПСы. Похожи, знаете. Ни капли. Пожиратели – это старинные маговские семьи, с собственными ресурсами и связями, не зависящие от подачек Министерства. Опричники, это те, кто из грязи в князи. Суть не в том, что они разбойничали, а в том, что без покровительства власти, опричники ничего не могут. Так как не имеют ничего своего. вы Локхарта с Квиреллом не перепутали? А то, если у магов так судят, то ничего удивительного. Это Квиррел убийца, а Локхарта по другой статье пускать надо. Хотя и тяжкая у Локхарта статья, но разная. Нет не перепутала. В каноне нет информации, что Квиррелл до Гарри пытался кого-то убить. Локхарт же множество людей превратил просто в овощи, стерев их личности. Что для меня равнозначно убийству.- и как, она на ней на что-то повлияла? Не видно. Кэрроу резвятся, как у себя дома, а личность на "самой влиятельной должности" не может, (а может, просто не хочет?) осадить "своих" "подчиненных"? А если бы Кэрроу вели себя как ангелочки, то чтобы творила бы АД. Ограничились бы надписями на стенах и провокационными оскорблениями на уроках, или решили, что им все позволено и перешли к военным действиям еще в сентябре-октябре. ИМХО, идея о сохранении чистой крови принадлежит Снейпу. Темному Лорду явно не до этого. И если бы Снейп не сдерживал Керроу, то некоторое количество учеником явно переместилось бы на кладбище. А так они ограничивались суровыми наказаниями, которые не могли покалечить учеников. Телесные наказания в Хоге вещь обычная, отмененная лишь при Дамбе. Да и то видимо не сразу. Того же Артура Уизли за хождение по ночам на свидание отлупцевали так, что у него и через больше чем, через тридцать лет остались шрамы. Так, что ничего нового Кэрроу в Хог не принесли.
TNatali: AlexsandraБеллатрикс как раз имеет просто удивительно правдивое чутье и неважно чем оно вызвано. Снейп предатель, и правота Беллатрикс в отношении подтвердилась каноном. Она не на минуту не купилась на ту ложь, что Снейп рассказывал.Белла просто завидует Снейпу. Уж слишком ей хочется быть рядом с Лордом, а тот не обращает на нее никакого внимания. Считала бы Снейпа предателем, то не заткнулась бы так быстро в Паучьем тупике. Да Белла просто не позволила бы Нарциссе добежать до Снейпа. Связала или заимперила. Для ее же пользы. А так получается, что Белла сознательно позволяет очень важной информации о планах Темного Лорда уплыть к врагу. И кто после этого сама Белла? dust - ПСы сами никого не щадят.Вообще то канон говорит прямо противоположное.Хотя, что это, что якобы отсутствие геноцида - не более чем авторская необходимость.Отнюдь нет. Автору ничего не помешало бы написать, как члены ОФ дружно попрятались до прихода к ним Пожирателей. Вложить в уста Люпина список погибших, которые мельком упоминались в каноне, вместо того, чтобы констатировать, что они были грубы. И учителя, вместо того, чтобы преподавать могли или отсиживаться вместе с учениками в Выручай-комнате, или в Запретном лесу. Зимка В Азкабан, насколько помню канон, садят волшебников за нарушение законов магического мира,К сожалению туда бросают всех подряд. С поводом, и без повода. Без следствия, и с карикатурой на суд, а частенько не делают даже этого. Главное, чтобы дотянуть до нужной цифры. Но вот что интересно, почти весь Ближний Круг Темного Лорда уцелел. Именно Пожиратели Смерти смогли избежать Азкабана. А куча неповинных людей туда угодила. dust- зато вот кое кого из ОФ, вроде очень даже. В целях прикрытия))А примеры привести можно? ЗимкаТем более, что в ОФ в отличие от ПС все же не принято применение непростительных как повседневная норма.Вообще то применение Непростительных не является нормой ни для одной стороны. Лорд применяет Аваду. Ее же применяет Снейп на башне. Но вот то, что она часто применялась другими Пожирателями смерти – этого нет. Круцио – любимое заклинание Беллы. Оно часто звучит у Темного Лорда. Но оно же получается и у Гарри.Ну, суды то по канону как раз после первой войны были, вспомним Каркарова.Совершенно неизвестно как осудили Каркарова. Известно только, что в последующем он купил свою свободу, передав суду некоторую информацию. Зато имеем пример другого суда. Когда один из судей, осудивший группу людей на пожизненный Азкабан, на вопрос виновен ли один из членов этой группы, честно ответил: - "Не имею ни малейшего понятия". Вот так и судили. Syrinx Но если они развязали войну, то они такие и есть, разве нет? И развязываются войны потому, что даже детям в школах внушают, что воевать хорошо. И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. И даже погибнуть за это дело как герой, подорвав собой сто врагов, вот кайф! За этот подвиг можно попасть в рай - и т.дППКС
Зимка: TNatali пишет: Вообще то применение Непростительных не является нормой ни для одной стороны. Лорд применяет Аваду. Ее же применяет Снейп на башне. Но вот то, что она часто применялась другими Пожирателями смерти – этого нет. Круцио – любимое заклинание Беллы. Оно часто звучит у Темного Лорда. Но оно же получается и у Гарри. Нравы в организациях, подобных ПС или ОФ, во многом определяются личностью лидера. Применение Авады ТЛ на протяжении 7 книг видим неоднократно. Круцио - и ТЛ, и Белла, и Керроу. Об Империо Крауч-Грюм упоминает как о заклинании,часто применяемом ПС во время первой войны. Попытка применения непростительного (Круцио) со стороны "светлых сил" видим один раз в исполнении не бойца из ОФ, а неуравновешенного подростка, к тому же находящегося в состоянии аффекта. И это если не учитывать, что целый год мозги Поттера находились под воздействием навеиваний от ТЛ. Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось. К тому же, судя по одному разговору с Альбусом, это заклинание Снейп использует единственный раз в своей жизни.
dust: TNatali пишет: Если человек не считает себя вещью и пытается добиться справедливости, то он явно редиска. Вот ведь гад, никак не хочет опускать до уровня Питтегрю. Все себя человеком считает. - передергивание. Истерики делу в данном случае не помогут. Да и тут не Гарри, а человек, которому жизнь уже показала клыки. После этого требования в истеричном тоне к Альбусу не вяжется с образом супершпиёна, основным достоинством которого должна быть выдержка. TNatali пишет: Интересно, как это объяснить ребенку. Особенно такому, который считает очень просто: дал конфетку – хороший дядя. Заставляет работать и учиться – плохой дядя. - это где такая чушь написана? Снейп не заставляет учиться. Он просто издевается и придирается. С первого же урока. TNatali пишет: 3. Оба способны на честную драку один на один. - способен только один. И это не Драко. Но без контекста этого не видно. TNatali пишет: 5. Учитель Снейп способен оскорбить ученицу. И не терпит оскорблений на свой счет. - что характеризует его как плохого учителя. TNatali пишет: Зачем? Существует Ассио. Существует масса других заклинаний. - что только не придумаете, чтобы объявить черное белым. И что Ассиокать будете? Стену здания? И почему же такая у заклинания репутация? Не потому что это и в самом деле последний довод королей? TNatali пишет: Да ради Мерлина, Вы можете привести факты из канона, что Пожирателям в первой войне было хоть какое-то дело до маглов и маглорожденных. И Вы считаете, что Пожиратели сами полные кретины не разбираются, где опасно, а где нет? - атмосфера террора, о которой говорит Сириус, вкупе с их озвученной политикой чистой крови однозначно указывают на тех, кто был в списке целей УСов. И вы как раз УПСов идиотами считаете. Потому что нападения на магглорожденных как раз никакой опасности не несут. TNatali пишет: Маглорожденные являлись одной из опорой правящей верхушки. Именно потому, что не имели собственных ресурсов. И только власти могли им что-то дать или забрать. - тогда зачем они власти нужны? Или чистокровные настолько выродились, что даже мальчиков на побегушках считают опасными, не видя главных врагов? И фактики из канона приведите, ради Мерлина :D , что они являлись опорой. А то передергиваете и не краснеете. Потому что опора всегда чем-то сильна. А так и я могу считать, что магглорожденных убивали в обоих периодах. Ведь не показано же. Только общее направление задано - нелюбовь к группе, и террор. Но это вовсе не означает того, что они были военной силой. - а какой силой они должны быть? Как вы себе представляете заставить что-то сделать тех же Малфоев или Блэков без силы за спиной? Да они всех приходящих чинуш назад в Министерство по частям отсылать будут. Поэтому магглорожденные в вашем альтернативном фаноне должны превратиться в вооруженую касту, которая объединена под враждебностью внешнего мира. И следы такой касты должны быть. А нету следов, и все. Что не мешает вам делать такие заявления. Именно потому, что не имели собственных ресурсов. - Лорд тоже не имел собственных ресурсов, раз. Два - это в каком фанфике есть ресурсы? В том виде, как описано - единственный ресурс - обученный маг с палкой. Все. И вот этот ресурс власти назад уже отобрать не смогут просто так. Только обливейтами. Хотя интересно посмотреть, как они будут обливейтить наемных убийц и грабителей. Или хотя бы просто организованную вооружениую группировку. Да и УПСов не понадобится, ибо такая группа TNatali пишет: Ни капли. Пожиратели – это старинные маговские семьи, с собственными ресурсами и связями, не зависящие от подачек Министерства. Опричники, это те, кто из грязи в князи. Суть не в том, что они разбойничали, а в том, что без покровительства власти, опричники ничего не могут. Так как не имеют ничего своего. - и что же эти старинные семьи, со своими ресурсами, со своими связями разбойничают? Может, потому что таки зависят? И что им как раз власть покровительствует? (До определенного момента, когда до власти доходит, что они над монстром потеряли контроль) Да, доказательств и этого не будет, только вот повторяется в истории такое регулярно. Так что я склонен верить истории. TNatali пишет: А примеры привести можно? - Эмелина Вэнс. TNatali пишет: Отнюдь нет. Автору ничего не помешало бы написать, как члены ОФ дружно попрятались до прихода к ним Пожирателей. - т.е., сам автор считает, что УПСы белые и пушистые? Это-то та, кто считает Дамблдора добрым, а Лорду вдогонку отказала и в праве на любоффь? Нет, фигуры расставлены, и цвета она не поменяет. Скорее уж для нее УПСы не более чем картонные фигурки, и их над их действия она даже не задумывалась. TNatali пишет: К сожалению туда бросают всех подряд. С поводом, и без повода. Без следствия, и с карикатурой на суд, а частенько не делают даже этого. Главное, чтобы дотянуть до нужной цифры. - а УПСы бросают по всем правилам? И Комиссия не кариктура на правосудие? Мыло на шило. TNatali пишет: Локхарт же множество людей превратил просто в овощи, стерев их личности. Что для меня равнозначно убийству. - с его точки зрения, это таки не убийство, хотя формально да. Однако, седьмой том показывает, что Роулинг так не считает)))) TNatali пишет: А если бы Кэрроу вели себя как ангелочки, то чтобы творила бы АД. Ограничились бы надписями на стенах и провокационными оскорблениями на уроках, или решили, что им все позволено и перешли к военным действиям еще в сентябре-октябре. ИМХО, идея о сохранении чистой крови принадлежит Снейпу. Темному Лорду явно не до этого. И если бы Снейп не сдерживал Керроу, то некоторое количество учеником явно переместилось бы на кладбище. - т.е., самая влиятельная личность не способна управится со студентами и не может командовать его как-бе подчиненными? Вы противоречия не находите? Способы навести порядок без Крючио есть. Просто куда приятнее тиранить всю школу. TNatali пишет: Для Темного Лорда решался вопрос жить или умереть. Причем решался после того, как для достижения собственного бессмертия он положил кучу народу. Казалось бы одним больше или меньше, какая разница. Да нет, Темный Лорд невообразимо тянет время. Сперва всю ночь размышляет, пытается найти себе оправдание, затем долго объясняется перед Снейпом. Вы можете привести хоть один пример, когда Темный Лорд так долго колебался, перед тем как убить. - Лили, Гарри в четвертой. Ему нравится мучить ожиданием смерти свои жертвы, перед тем как убить их. Но это если угрозы уже не представляет. Вот Джеймса он убил сходу. Хотя.. А может, это канонiческий слэш? :D TNatali пишет: Syrinx цитата: Но если они развязали войну, то они такие и есть, разве нет? И развязываются войны потому, что даже детям в школах внушают, что воевать хорошо. И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. И даже погибнуть за это дело как герой, подорвав собой сто врагов, вот кайф! За этот подвиг можно попасть в рай - и т.д ППКС - и развязали же войну, конечно же, магглорожденные))) Никаких сомнений быть не может!))) Зимка пишет: Нравы в организациях, подобных ПС или ОФ, во многом определяются личностью лидера. - не подействует. Вон, мне уже объясняют, что от Авады защититься - нечего делать. Скоро дойдут до того, что она и щекотки не вызывает. Syrinx пишет: Но если они развязали войну, то они такие и есть, разве нет? И развязываются войны потому, что даже детям в школах внушают, что воевать хорошо. И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. И даже погибнуть за это дело как герой, подорвав собой сто врагов, вот кайф! За этот подвиг можно попасть в рай - и т.д. - я хочу на такой глобус, где такого быть не может!!! Можно по разному оценивать деятелей, но что делать, если сосед такой? Или что делать, если понятно, что изменения в обществе назрели, но мирным путем их провести? Что тогда? И дети растут, мечтая, что скорее бы стать совершеннолетними, чтобы вступить в армию и повоевать за правое дело. - а это на каком глобусе? В армии бСССР можно пойти отлько от безвыходности, так что не надо тут.
TNatali: Зимка Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось.Чтобы получились Непростительные, надо этого очень желать (из урока Беллы Гарри в Министерстве). Чтобы получилась Авада, надо именно желать смерти человека, который находится перед тобой. dustПосле этого требования в истеричном тоне к Альбусу не вяжется с образом супершпиёна, основным достоинством которого должна быть выдержка. Напоминание. А подобный тон в тех обстоятельствах Снейп мог себе позволить. - это где такая чушь написана? Снейп не заставляет учиться. Он просто издевается и придирается. С первого же урока. Да нет, Снейп именно учит. Учит жестоко. Но кто виноват, что Гарри учится только из-под палки. Ведь это, по мнению Гарри, заставлять человека правильно следовать рецепту – страшное издевательство. А не ставить хорошие оценки за отвратительную работу - придирки. - способен только один. И это не Драко. Но без контекста этого не видно. Способны оба. Причем это гораздо больше касается Драко, чем Гарри. И из контекста это хорошо видно. Как видно и в этом эпизоде. Точно так же история у озера показывает, что Мародеры на подобное неспособны. Как и на простое благородство. Зато способны на подлость и садизм. Джеймс с легкостью шантажирует якобы любимую им девочку. Сколько бы Роулинг не приводила других фактов и причин, история у озера перечеркнет все, и Мародеры останутся отморозками. - что характеризует его как плохого учителя. Типичного учителя для Хога. Тактом и деликатностью там не блещет ни один учитель.- что только не придумаете, чтобы объявить черное белым. И что Ассиокать будете? Стену здания? И почему же такая у заклинания репутация? Не потому что это и в самом деле последний довод королей? Зачем стену, можно любой подвижный предмет. Чтобы знать, почему у заклинаний такая репутация, надо хорошо знать их историю. Одну из причин назвала Белла. Надо искренне желать причинить боль, убить, подчинить себе. При этом не имеют значения таким чувства как праведный гнев, ненависть и прочее. Другими словами поднять на поверхность всю муть, которая есть в душе.- атмосфера террора, о которой говорит Сириус, вкупе с их озвученной политикой чистой крови однозначно указывают на тех, кто был в списке целей УСов. И вы как раз УПСов идиотами считаете. Потому что нападения на магглорожденных как раз никакой опасности не несут. Вы не верите Сириусу, когда он говорит, что в распоряжении Темного Лорда во время Первой войны были огромные армии. Но в то же время утверждаете, что Сириус говорит о Темном Лорде правду и одну только правду. Вы уж определитесь. Если Сириус так безбожно преувеличивает силы противника, о точно так же он может преувеличить и другое. Террор в первой войне явно опровергается поведением во второй войне тех, кто пережил первую. Маглорожденные точно так же владеют боевыми заклинаниями, как и Пожиратели Смерти. Уже одно это говорит, что подобные вылазки не могут быть полностью безопасны. К тому же в каноне нет никаких подтверждений о нападениях на маглорожденных во время первой войны. Они ДОБРОВОЛЬНО идут на регистрацию. И только после знакомства Амбридж, которая НИКОГДА не была Пожирателем Смерти, и пережила троих министров Магии в роли их заместителей, они приходят в выводу, что неплохо бы было эмигрировать. Но ни часом раньше. Будь открытый террор маглорожденных во время первой войны, маглорожденные задумались бы над этим сразу же, как появились туманные слухи о возрождении Темного Лорда. - тогда зачем они власти нужны? Потому что полностью зависят от власти и за свое место в магомире будут ее поддерживать. - а какой силой они должны быть? Как вы себе представляете заставить что-то сделать тех же Малфоев или Блэков без силы за спиной? Да они всех приходящих чинуш назад в Министерство по частям отсылать будут.Ну, сильно Люциус отослал авроров, которые пришли к нему с обыском во второй книге. Власть и сила у Министерства есть, но еще нужны и исполнители, которые будут выполнять приказы Министерства, писать доносы, делать обыски, переправлять непокорных в Азкабан. А делать эту грязную работу будут только полностью зависимые люди. - и что же эти старинные семьи, со своими ресурсами, со своими связями разбойничают? Может приведете наконец факты, где там Пожиратели разбойничают. Из канона. - Эмелина Вэнс. С чего Вы взяли, что к ее смерти Снейп имеет хоть какое-то отношение? - т.е., сам автор считает, что УПСы белые и пушистые? Это-то та, кто считает Дамблдора добрым, а Лорду вдогонку отказала и в праве на любоффь? Как автор написала, так и написала. Роулинг может говорить все что угодно, но фактами являются только книги, а не выданные наскоро интервью. - а УПСы бросают по всем правилам? И Комиссия не кариктура на правосудие? Мыло на шило. Но чтобы это узнать, надо было увидеть их при власти. Де факто, Министерство осталось таким же. И там те же люди продолжают работать по тем же принципам, что и при Светлой власти. - т.е., самая влиятельная личность не способна управится со студентами и не может командовать его как-бе подчиненными? Вы противоречия не находите? Способы навести порядок без Крючио есть.Студенты не являются подчиненными директора. И его влияние на них очень ограничено. Очень хотелось бы узнать предлагаемые Вам способы. Особенно интересно узнать ее от человека, который полагает массовые убийства миллионов людей, в том числе и детей, всего лишь ошибкой властей. Лили, Гарри в четвертой. Ему нравится мучить ожиданием смерти свои жертвы, перед тем как убить их. Но это если угрозы уже не представляет. Вот Джеймса он убил сходу. Джеймс представлял угрозу не больше чем Лили. Если Темный Лорд не собирался пощадить Лили, то откуда вообще взялась материнская защита. Ведь в этом случае у Лили просто не было выбора.
dust: TNatali пишет: Напоминание. А подобный тон в тех обстоятельствах Снейп мог себе позволить. - с чего это? Как раз на Дамблдора истерики, как и на Лорда не подействуют. TNatali пишет: Да нет, Снейп именно учит. Учит жестоко. Но кто виноват, что Гарри учится только из-под палки. Ведь это, по мнению Гарри, заставлять человека правильно следовать рецепту – страшное издевательство. А не ставить хорошие оценки за отвратительную работу - придирки. - где это Гарри говорит такое? В вашем альтернативном каноне? Я вот вижу, что придирки несправедливые начались с первого же урока. TNatali пишет: Способны оба. Причем это гораздо больше касается Драко, чем Гарри. И из контекста это хорошо видно. Как видно и в этом эпизоде. - это в первой книге Гарри вызвал Драко на дуэль и не явился? TNatali пишет: Зачем стену, можно любой подвижный предмет. - и где гарантии, что предмет защитит? Знаете, пули тоже материей останавливаются. Только вот по разному. TNatali пишет: Чтобы знать, почему у заклинаний такая репутация, надо хорошо знать их историю. - и что? А соизмерить затраты и результат - это вполне нормальная практика. Так что если результат настолько ничтожен, а для его достижения необходимы такие усилия, то почему оно Непростительное? Почему их используют ПСы? А потому, что усилия очень даже оправдывают средства. И закрыться можно лишь достаточно увесистыми предметами, которые просто так не валяются. TNatali пишет: Вы не верите Сириусу, когда он говорит, что в распоряжении Темного Лорда во время Первой войны были огромные армии. Но в то же время утверждаете, что Сириус говорит о Темном Лорде правду и одну только правду. Вы уж определитесь. Если Сириус так безбожно преувеличивает силы противника, о точно так же он может преувеличить и другое. - силы противника он и не должен знать. А общее настрой - очень даже. К тому же, для политики террора важно освещение, чтобы общество получило послание, заключенное в терроре. А Темная Метка - именнно иструмент террора. Диверсантам незачем такую шикарную подпись оставлять. Или ПСофилы не способны представить себя на месте Лорда и подумать, что и как они будут делать. И как результат будет отличатся от представленного в книге. И какие тогда исходные данные следует задать для получения результата, описанного в книге. А считать УПСов вояками нет никаких оснований. Они не выступали в открытую, не формировали свое правительство, не объявляли территории своими, что обычно делают повстанцы. Поэтому оценакам численности я и не верю, так как ложь и пропаганда - лучшие друзья Лорда. И в его же интересах не давать правильно оценивать численность своих подопечных. TNatali пишет: Террор в первой войне явно опровергается поведением во второй войне тех, кто пережил первую. - потому что пережившие - чистокровные. Их то как раз терроризировать должны были слабо. Незачем. А вот поведение действительно переживших войну магглорожденных демонстрирует совсем иное. Тэд Тонкс от Комиссии очень даже свалил. TNatali пишет: . К тому же в каноне нет никаких подтверждений о нападениях на маглорожденных во время первой войны. - в каноне нет и никаких потдверждений об вашей теории опричины, но вы же за нее цепляетесь? Вот процентное соотношение по крови в Аврорате и прочих структурах приведете - тогда и поговорим. Тот же Скримиджер явно чистокровный, поэтому фанфик по опричину - не более чем плохой фанфик. Зато вот вектор УПСов приведен очень четко и неоднозначно. TNatali пишет: Маглорожденные точно так же владеют боевыми заклинаниями, как и Пожиратели Смерти. Уже одно это говорит, что подобные вылазки не могут быть полностью безопасны - с какой стати это ночной налет на спящих будет опасным? Степень опасности ничуть не больше, чем в Хогвартсе. И где факты, что магглорожденные точно так же влажеют боевыми заклинаниями? Может, они и ТИ на том же уровне владеют? И тренировки проводят каждый день, чтобы форму не потерять? Скоро договоритесь, что ТИ ничуть не опасны. Да пишите уж, что это чистокровные бедные и несчастные, а злобные магглорожденные их живьем едят и на одного спящего магглорожденного, не знающего ТИ, надо десять тренированных чистокровных, и то не факт, что победят. А что уж натасканный магглороженный способен сотворить.. О ужас))) Только не выдавайте это за канон. Слишком далеки ваши постороения от него. TNatali пишет: Ну, сильно Люциус отослал авроров, которые пришли к нему с обыском во второй книге. Власть и сила у Министерства есть, но еще нужны и исполнители, которые будут выполнять приказы Министерства, писать доносы, делать обыски, переправлять непокорных в Азкабан. А делать эту грязную работу будут только полностью зависимые люди. - это - грязная? Нее, это не грязная. Это очень даже чистая. Грязная - это ловить непокорных, которые владеют "оружием" и сдаваться не намерены. Это штурмы "укреплений", где эти ваши "бояре" сидят и поплевывают. А что Люциус не отослал - так передергивание налицо. Его уже прижали, он рыпатся не будет. Вот столетия назад - очень даже бы отослал. И эти ваши фантомные "опричники" должны были иметь силы, чтобы заставить тех подчиниться. Да и какие претензии к исполнителям? И кстати, обыск проводит вполне чистокровный Артур. Вы, я так смотрю, не понимаете одно: - закон без силы ничего не стоит. Так что ненавидеть слабых исполнителей, которых тронешь - и за них заступаться явятся вполне чистокровные (Лонгботтомы, например, были чистокровные и авроры) - это надо быть альтернативно одаренным, что и наблюдается в каноне. TNatali пишет: Потому что полностью зависят от власти и за свое место в магомире будут ее поддерживать. - а как же они могут власть поддерживать, если не представляют силы? TNatali пишет: Может приведете наконец факты, где там Пожиратели разбойничают. Из канона. - убийства Прюэттов, нападение на Лонгботтомов - не разбой? А сам Лорд? И да, вы придираетесь к тому, что разбой - связан с похищениями мат ценностей. А как назвать убийства? Да и УПСы - такой очаровательный инструмент дОвления. Высшие чины министерства ни к чему не причастны - а вот их конкурентов по страннному стечению обстоятельств странно так убивают УПСы. Так что "опричина" - это УПСы. TNatali пишет: Но чтобы это узнать, надо было увидеть их при власти. Де факто, Министерство осталось таким же. И там те же люди продолжают работать по тем же принципам, что и при Светлой власти. - вы неправильно слова употребляете. Это де-юре Министерство осталось тем же. Де-факто - это власть ПСов. И текущая структура ПСов вполне устраивает. Они ее лишь немного усовершенствовали в части пополнения Азкабановских сидельцев, что позволяет считать, что они ничем не лучше, а даже намного хуже предыдущей власти. И кстати, как автора Поттерианы зовут? Сергей Лукьяненко? "Светлая" сторона в отношении Министерства еще с третьей книге вызывает лишь гомерический хохот. Нету в ГП никакой светлой стороны. TNatali пишет: Студенты не являются подчиненными директора. И его влияние на них очень ограничено. Очень хотелось бы узнать предлагаемые Вам способы. - физически изолировать факультеты друг от друга. Разделить всеь Хогвартс на четыре части стенками, и пусть сидят тихо. А не будут - палочки позабирать. Кто не согласен - палку в зубы и вон из Хогвартса. Или отчислить в баню весь Гриффиндор, пусть по домам сидят. А если директор не способен отчислить студентов - то какой же он директор? Что-то не вяжется - самая влиятельная личность и человек, неспособный даже отчислить собственых студентов. TNatali пишет: Джеймс представлял угрозу не больше чем Лили. Если Темный Лорд не собирался пощадить Лили, то откуда вообще взялась материнская защита. - с т.з. Лорда - Джеймс представляет как боец большую угрозу. И на тот момент есть еще дееспособная Лили. А вот над Лили можно и поизмываться, благо она обезоружена и больше никого нет. TNatali пишет: Как автор написала, так и написала. Роулинг может говорить все что угодно, но фактами являются только книги, а не выданные наскоро интервью. - и что? Вы же говорите, что она может написать, что это ОФ был плохой-плохой. Да, интервью не факты. Но расхождение между мнением автора и написанным в книге, особенно через фанатское восприятие, всегда имеет место быть. И мнение автора следует учитывать в плане того, что он может выдать. Поэтому продолжайте мечтать об ангелах-ПСах и ангеле-Снейпе. Роулинг такого не напишет с вероятностью в 99.9999%. TNatali пишет: Особенно интересно узнать ее от человека, который полагает массовые убийства миллионов людей, в том числе и детей, всего лишь ошибкой властей. - что за переход на личности и чтение мыслей? Исправьте ваш телепатический блок. Была царская власть в Росийской Империи до 1917 года. Были проблемы. Проблемы по тем или иным причинам не решались. Вполне возможно, потому что очень сложно было их решить, слишком тяжело одному человеку заставить махину государства делать то, что надо. Давление в обществе нарастало. И с ПМВ оно вырвалось наружу. После чего преемники царской власти не смогли управиться с этим вырвавшимся давлением в лице более "молодой" формации большевиков. Дело закончилось гражданской войной, где эти приемники по каким-то причинам (я воздерживаюсь от конкретных суждений) не смогли управится с большевиками. Так что красный террор, а потом и сталинский террор - это всего лишь результаты ошибок предыдущих поколений. По точно такой же схеме шли и другие революции. Верхи не интересуются мнением низов, и - бабах)) И со сталинским террором тоже не все мне ясно. Можно ли его было избежать? Тогдашний СССР - страна с десятками миллионами человек, недавно участвовавшая в ПМВ. Вы так уверены, что сумееете добрым словом заставить всю эту махину работать? Не забываем еще и об соседях, которые с удовольствием напакостят. И я очень сильно подозреваю, что без тиранического стиля управления общества, попадающие в такой кризис, его не переживут. Вот то, что тирания для спокойного периода не подходит - это совсем другой вопрос. Но: TNatali пишет: Особенно интересно узнать ее от человека, который полагает массовые убийства миллионов людей, в том числе и детей, всего лишь ошибкой властей. - и меня в этом обвиняет человек, который не считает дискриминацию и убийства чем-то плохим только потому, что его любимые персонажи точно таким же занимаются. И даже пытается найти им оправдания в тексте, где таких оправданий нет. "Прежде чем видеть соринку в чужом глазу, выньте из своего бревно")))
Alexsandra: dust пишет: - убийства Прюэттов, нападение на Лонгботтомов - не разбой? Вы забываете одну вещь. Лонгботомы авроры, которые сами применяли непростительные, то есть сами пытали и убивали, потому что это разрешено властями. Так что не зачем выставлять их невинными жертвами, с ними поступили точно так же, как они в свое время поступали с другими. Лонгботомов допрашивали с целью узнать где Лорд и куда он исчез, и тут кстати, "отличилась" Беллатрикс, причем по собственной инициативе. Лорд ей такого приказа не давал, это произошло уже после его развоплощения. И не сомневаюсь чтоБеллатрикс потеряла свое привилегированное положение при Лорде, именно благодаря этой истории, точнее говоря не этой истории, а огласке и последующему ухудшению репутации ПС как организации. Что касается остальных, с чего вы решили что это были именно убийства, а не бои? Откуда мы это знаем, мы знаем только то, что есть факт смерти, и утверждения членов ОФ что это сделали ПС и Воландеморт и больше абсолютно ничего. Все эти утверждения не более чем слова, без фактов, доказательствами они не являются вообще, как ни является доказательством ни одно обвинение если оно не доказано. Любой может говорить все что угодно, тем более в условиях войны. Какие там были обстоятельства на самом деле нам неизвестно. dust пишет: А сам Лорд? А что сам Лорд, он даже когда его крестражи в опасности, и уже были уничтожены остальные крестражи, фактически его душа и жизнь, щадит мятежников и дает тем кто не хочет сражаться возможность уйти. Что касается Поттера, если бы Дамблдор соблаговолил сообщить Лорду о том, что в Поттере крестраж, Лорд Поттера убить и не пытался бы. Наборот, берег бы как зеницу ока. Какой идиот будет убивать свой собственный крестраж. Уж точно не Лорд. Но Дамблдор не желал сообщать Лорду об этом, только потому что хотел именно убить Лорда раз и навсегда. А то как же, ведь убивать чужие души великим «Светлым» и положено делать, они ведь «Светлые», им это можно, зато какое возмущение бы поднялось, сделай то же самое «Тёмные». В таком случае и битвы за Хог не было бы, потому что маглорожденные никого не в сущности не интересуют. Во всяком случае ОФ помогать им не рвался. Они даже Грейнджер не помогали, не то, что каким-то маглорожденным. dust пишет: Так что красный террор, а потом и сталинский террор - это всего лишь результаты ошибок предыдущих поколений. Кроме красного террора был еще и белый террор, о котором мало известно.
Alexsandra: TNatali пишет: Но Пожирателя Смерти, да еще из Ближнего Круга, такое милосердие не касается. И выйти из организации он может только умерев. Хотя ИМХО, многие из Ближнего Круга Темного Лорда не прочь это сделать На фиг тогда Снейпу было в ближний круг рваться. Сам виноват, хотел выслужиться, но только пряники в виде знаний о Тёмной Магии он очень любил, а вот ответственность перед своей же организацией, которая предполагается у любых руководителей терпеть не мог. Не рвался бы в ближний круг, остался бы простым ПС. Что-то они не торопятся этого сделать, хотя ИМХО в ближнем круге матерые волчары, которых просто так в узде не удержишь и пустыми угрозами не напугаешь. Милосердие наоборот Снейпа касается излишне часто. Одно то, что прощенный предатель, (Лорд ведь видел как Снейп помогал выжить Поттеру на первом курсе), сидит в Хоге и ровным счетом ничего полезного не делает, и при этом подобное бездействие остается для него без последствий уже огромное милосердие. У него на все всегда находятся отговорки, то Дамб виноват, то материнская защита, то ОФ, то вообще Мерлин. Хотя Поттер у него под самым носом. И какие полезные сведения для Лорда приносил Снейп, показывал бесконечный пустой сериал о жизни и любви в доме на площади Гриммо? То, что Лорд всё это терпел уже огромное милосердие. ПС было около 400 человек, все они обыватели? И все могут выйти только вперед ногами? В таком случае Снейп был бы мертв давным давно уж точно, Снейп уже один раз Лорда предал помогая выжить его злейшему врагу Поттеру. Сказки о том, что это его студент, и Дамб его за смерть Поттера накажет, как наказал бы за смерть любого студента, оставьте для Белларисс, а не для Лорда. Ведь это даже не просто отход, а прямое предательство. А ведь остальные ПС из ближнего круга ничуть не лучше, они замечательно устроились под крылышком врагов Лорда, под крылышком министерства. То, что Лорду Снейп так сильно нужен заблуждение, хотя бы потому что мы в каноне не видим ничего полезного сделанного Снейпом для Темной Стороны. Убийство Дамба вообще не в счет, на башне любой уже сможет Дамба спокойно убить. То что у Лода не было другого выхода, кроме как простить Снейпа чепуха, лучше остаться совсем без шпиона, чем со шпионом-предателем. Прежде всего, вновь собрать свою армию, — спокойно заговорил Сириус. — В былые времена она была огромной: во-первых, преданные Упивающиеся Смертью, потом, всяческие чёрные существа, плюс те, кого он околдовал или силой вынудил перейти на свою сторону. Сириус говорил именно об армии, а не об простых обывателях. Но в целом, мнение Сириуса не совсем аргумент, так как, кого Лорд запугал, кого вынудил себе служить, он знать просто не может, потому что судов над ПС не было, была обычная расправа без суда и следствия, поэтому таким знаниям взяться просто неоткуда, и бывшие ПС явно не прибегали просить защиты от Лорда у Дамба и ОФ, один только Снейп так отличился. Про то, что допустим Малфой был под империо, Сириус явно не поверит. Так что, к мнению Сириуса надо относиться с осторожностью.
dust: Alexsandra пишет: Все эти утверждения не более чем слова, без фактов, доказательствами они не являются вообще, как ни является доказательством ни одно обвинение если оно не доказано. - а вот на Поттера и К обвинения сыпятся аж градом. А про совершенно абсурдные обвинения на магглорожденных и говорить не хочется. Alexsandra пишет: Вы забываете одну вещь. Лонгботомы авроры, которые сами применяли непростительные, то есть сами пытали и убивали, потому что это разрешено властями. Так что не зачем выставлять их невинными жертвами, с ними поступили точно так же, как они в свое время поступали с другими. - ничего я не забыл. Я наоборот, даже подозвревал, что как раз начнут рассказывать про то, что они являлись противниками нового порядка. Лонгботомы авроры, которые сами применяли непростительные, то есть сами пытали и убивали, потому что это разрешено властями. - вы себе сами противоречите. Нет доказательтсв, кроме того, что они авроры - но вы уже записали их в отъявленные убийцы. И тут же строкой ниже пишете - нет доказательств - не виноват. Так что не передергивайте. Alexsandra пишет: Что касается остальных, с чего вы решили что это были именно убийства, а не бои? - а с чего я должен считать иначе? Амелию Боунс, по вашему, в бою убили? Автор усиленно демострирует плохость УПСов - и я склонен ей в этом случае поверить. И чего я должен считать, что террористы перейдут к открытым действиям? Они и в седьмой из тени выходить не спешили. И убийства в течении пятой-шестой это подтверждают - ПСы - не военные, они именно террористы. Alexsandra пишет: А что сам Лорд, он даже когда его крестражи в опасности, и уже были уничтожены остальные крестражи, фактически его душа и жизнь, щадит мятежников - где это написано? Переговоры - не более чем тактическая уловка. И пощады я там не вижу. И сколько уже говорил, но не доходит: примеры, пожалуйста, что Лорду можно верить. Это - не пример. Поверят мятежники, сдадутся - и Ховартс станет братской могилой. Alexsandra пишет: ириус говорил именно, об армии, а не об простых обывателях. - в интересах Лорда создать впечатление орды. И почему-же эта армия не разнесла в пух и прах ОФ, который тогда для нее на один укус, и не выступила в открытую? И в некоторых эпизодах (гибель Пруэттов, Лонгботттомы, Поттеры) что-то не видно следов этой армии. А в случае Поттеров, умоляю, не говорите про мистику. Как раз в гости к Поттерам нагрянуло бы все, что Лорд мог бы наскрести. Зато соотношение 2:1 в пользу ПСов я там вижу. И это соотношение печально, но не смертельно, побарахтаться можно. А 20:1 - это немедленный разгром. Alexsandra пишет: Какие там были обстоятельства на самом деле нам неизвестно. - но почему-то вы вместе с Натали предпочитаете выбрать для УПСов наиболее выгодную трактовку. Нет, с зилотами и спорить-то неинтересно даже. p.s. Alexsandra пишет: Кроме красного террора был еще и белый террор, о котором мало известно. И что? По факту предыдущая власть порядок в стране удержать не смогла. Все рухнуло. Но новый порядок прийти был обязан. Свято место пусто не бывает. И вот далеко не факт, что большевики - это был самый худший вариант.
Alexsandra: TNatali пишет: Другими словами, если человек разочаровался в методах своего Лидера, он не имеет права на исправление своих ошибок. Он должен только усугублять ее, четко осознавая, что его деятельность преступна и ведет к смерти многих людей. Разочарование Снейпа исключительно его личное дело. Что-то я не вижу других разочаровавшихся которые при этом не смогли уйти из ПС. Лорда предали по личным причинам Снейп и Регулус. Какие методы? Изгнание маглорожденных? Про крестражи Лорда по канону он не в курсе, это из воспоминаний следует. Методы не поменялись. С самого начала организация ПС была направлена на изгнание маглорожденных из магомира и завоевание власти, абсолютно и совершенно ясно заранее всем ПС, что маглорожденные по собственной воле из магомира не уйдут, что их придется выгонять именно теми методами, которые так разочаровали бедного Снейпа. Что касается завоевания власти, Снейп у нас бабушка божий одуванчик? Он не знает, что власть в магомире невозможно перехватить законным путем, нет для этого условий, в каноне нет даже честной выборной системы, министра просто назначают из числа влиятельных чиновников, и что никакими интригами в министерстве, власть ты не завоюешь, просто потому что, на твоем пути сидит уже хорошо устроившаяся властная тусовка во главе с Дамблдром, которая костьми ляжет, но не даст тебе перехватить реальную власть законным путем. Тем более что Дамблдор имел то время как победитель Гринденвальда и глава Визенгамота огромное влияние. Министерство во время второй войны потому к ПС перешло, потому что у них за спиной Лорд. Нет Лорда, идите в Азбакан, без суда и следствия, и на пытки само собой, если отмазаться не сможете. Другими словами, предавать Снейп очень хочет (и тем самым защитить сына своей обожаемой Эванс), но платить за это не хочет. Сильнейший риск легитименции Лорда в его случае слишком преувеличен. По факту Лорд даже про непреложный обет Нарциссы так и не узнал, не смотря на то, что жил у Малфоев в доме. Легитименцию Гринденвальда так и не провел толком, иначе узнал бы почему Гринденвальд говорил, что старшая палочка никогда ему подчиняться не будет. Тем более что Лорд никогда от него ничего толком не требует (Поттер у Снейпа под носом, а Лорд от Снейпа вообще ничего по этому поводу не требует). Один раз доверил Снейпу операцию семь Поттеров и потом сильно об этом пожалел. Его деятельность преступна? Ну так пусть выходит из преступной организации открыто, и платит за это сам, не заставляя платить за это других. Ладно Лорда Снейп возненавидел (за собственную глупость между прочим), но остальных-то ПС за что? Он думал что их ждет после падения Лорда по его милости, нет, и ему было на это наплевать. Хочешь иди сдайся в аврорат, и пойди на заключение с дементорами, испытай на себе на что ты обрекаешь других, или иди открыто и без всякой лжи сражайся в бою с бывшими союзниками. Но нет, Снейп же хочет защитить сына своей обожаемой Лили, а это возможно только путем предательства всех, а не только одного Лорда. Тем более что тогда Лорд побеждал в войне. Одного без другого не существует. К смерти деятельность Снейпа приведет в любом случае. ПС за его «раскаяние» заплатят жизнью. Про Лорда мы вообще не говорим. Вы почему-то считаете смертью, смерть только сторонников Дамблдора и Поттера.
Зимка: Alexsandra, понятно: единственная причина всех неприятностей бедных невинных УПСов и лично душки-пусика Темного Лорда - исключительно Снейп и только он! Ну, в таком случае, его роль во Второй магической сильно недооценена! Он не просто герой, он - спаситель! Куда там избранному сопляку, чокнутому старику, бестолковому ОФ и всему аврорату с Министерством вместе взятым! Это все он, один, собственными гениальными ручками! Слава героям!
Зимка: TNatali пишет: Зимка цитата: Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось. Чтобы получились Непростительные, надо этого очень желать (из урока Беллы Гарри в Министерстве). Чтобы получилась Авада, надо именно желать смерти человека, который находится перед тобой. Ага, только помним, о чем речь то шла? Alexsandra пишет: Убивают в гражданской войне все, обе стороны, и не может такого быть, чтобы одна сторона убивала, а другая оставалась бело-пушистой невинностью. Зимка пишет: Правильно, так что ПС - не белые котята, и в Азкабан попадают за дело. Тем более, что в ОФ в отличие от ПС все же не принято применение непростительных как повседневная норма. TNatali пишет: Вообще то применение Непростительных не является нормой ни для одной стороны. Лорд применяет Аваду. Ее же применяет Снейп на башне. Но вот то, что она часто применялась другими Пожирателями смерти – этого нет. Круцио – любимое заклинание Беллы. Оно часто звучит у Темного Лорда. Но оно же получается и у Гарри. Зимка пишет: Нравы в организациях, подобных ПС или ОФ, во многом определяются личностью лидера. Применение Авады ТЛ на протяжении 7 книг видим неоднократно. Круцио - и ТЛ, и Белла, и Керроу. Об Империо Крауч-Грюм упоминает как о заклинании,часто применяемом ПС во время первой войны. Попытка применения непростительного (Круцио) со стороны "светлых сил" видим один раз в исполнении не бойца из ОФ, а неуравновешенного подростка, к тому же находящегося в состоянии аффекта. И это если не учитывать, что целый год мозги Поттера находились под воздействием навеиваний от ТЛ. Насчет Снейпа, то, во-первых, Аваду он применил, находясь в роли ПС. Во-вторых, Дамблдору пришлось предварительно долго с ним разговоры разговаривать, уговаривая, да и то применять Аваду у Снейпа в момент "х" особого желания не наблюдалось. К тому же, судя по одному разговору с Альбусом, это заклинание Снейп использует единственный раз в своей жизни. Вообщем, см. всю предыдущую страницу... А насчет желания при Аваде... Знаете, почему хирурги стараются не оперировать своих родных? Потому что очень тяжело резать близкого человека, даже когда это очень нужно. Но если больше некому...
TNatali: dust - где это Гарри говорит такое? В вашем альтернативном каноне? Я вот вижу, что придирки несправедливые начались с первого же урока.Да Гарри постоянно так считает. Зелье не получилось, Гарри не прочитал рецепт, не выполнил домашнее задание, ему трудно во всем виноват Снейп. И где Снейп к нему придирался? Снейп виноват, что Гарри не в состоянии запомнить даже название учебника? - это в первой книге Гарри вызвал Драко на дуэль и не явился? А в каноне указано, по какой причине Драко не смог прийти на дуэль. Вполне возможно, что он попался кому-то из учителей. Тому же Снейпу например. - и что? А соизмерить затраты и результат - это вполне нормальная практика. Так что если результат настолько ничтожен, а для его достижения необходимы такие усилия, то почему оно Непростительное? Почему их используют ПСы? И как часто и много они их используют? В каноне их используют далеко не все Пожиратели. А только некоторые. Причем у каждого Пожирателя своя фишка. - силы противника он и не должен знать. А общее настрой - очень даже. К тому же, для политики террора важно освещение, чтобы общество получило послание, заключенное в терроре. А Темная Метка - именнно иструмент террора. Диверсантам незачем такую шикарную подпись оставлять. Человек, который воюет с Пожирателями, не знает, с кем он воюет и не знает даже порядок численности врага. Простите, но это абсурд. Воющий человек, при оценке численности противника, может ошибиться максимум процентов на 25-30%. Но не в десять и больше раз. Или вся борьба Сириуса и ОФ состояла в распитии чая в своем штабе и травле баек. Кто больше и страшнее расскажет. В этом случае все его рассказы и оценка деятельности Пожирателей не стоят и ломаного гроша. Для политики войны характерно извалять имидж врага в грязи, вылив на него как можно больше негатива, чтобы вызвать отторжение в обществе. И где была одна жертва расписать, что их было десять. Сириус мог рассказать о настрое в рядах ОФ. Но вот чем он был вызван, действиями Пожирателей, пропагандой властей или собственной предубежденностью, осталось за рамками канона. А считать УПСов вояками нет никаких оснований. Они не выступали в открытую, не формировали свое правительство, не объявляли территории своими, что обычно делают повстанцы. У магов нет территорий в магловском смысле этого слова. Об остальном нам просто ничего неизвестно. Может, и формировали альтернативное правительство. А вот, то что, они действовали открыто Вы настаиваете сами, упоминая Темную Метку. - потому что пережившие - чистокровные. Их то как раз терроризировать должны были слабо. Незачем. А вот поведение действительно переживших войну магглорожденных демонстрирует совсем иное. Тэд Тонкс от Комиссии очень даже свалил. Мэри Кроткотт, у которой есть двое детей, явно пережила первую войну и помнит, как тогда обстояли дела. Так, как ее муж работает в Министерстве, она в курсе, кто там сейчас заправляет. Но, тем не менее, она не бежит из страны, а посылает в Министерство анкету, в которой указано, что она дочь маглов. Тэд Тонкс, после того, как узнал, что Министерство захватили Пожиратели Смерти, от которых он накануне спас Гарри Поттера, не бежит прятаться. Нет, когда Пожиратели приходят в его дом, узнать о местоположении Гарри, он спокойно остается в доме, не собираясь никуда убегать. И только через пару месяцев после прихода к власти Пожирателей, он решает уйти из дому, чтобы не регистрироваться в комиссии. Все это указывает об отсутствии тотального террора во время первой войны. Иначе бы, в начале второй маглорожденные скрылись бы только при наличии слухов о Темном Лорде. - с какой стати это ночной налет на спящих будет опасным? Степень опасности ничуть не больше, чем в Хогвартсе. И это Вы мне говорите о фантиках. Может приведете пример, когда это Пожиратели Смерти нападали на спящих? В качестве военной операции. И где факты, что магглорожденные точно так же влажеют боевыми заклинаниями? Они получили ровно такое же образование, как и чистокровные. В том числе и по ЗОТИ. А что Люциус не отослал - так передергивание налицо. Его уже прижали, он рыпатся не будет. Вот столетия назад - очень даже бы отослал. Вот именно, что прижали. И поэтому, Малфои и другие готовы поддержать любого, кто прижимает чистокровных. И кстати, обыск проводит вполне чистокровный Артур. Угу. Вот только Артур имеет не многим больше, чем и маглорожденные. Он полностью зависим от расположения властей. Еще раз. Разделение идет не на маглорожденных и чистокровок. А на людей, которые не имеют собственных ресурсов, а значит, полностью зависят от действующей власти. Или лиц, покровительствующим им. И поэтому всячески поддерживают ее. Тот же Артур уж очень недоволен, когда ему не дают министерскую машину. И ради этого можно и донос написать, и обыск провести. Тоже по Лонгботтомам. Бабушка Невилла годами ходит в старенькой потрепанной шляпке и такой же сумочке. Явно не от большого достатка. - убийства Прюэттов, нападение на Лонгботтомов - не разбой? Это война. И те и другие воины. Или Вы хотите сказать, что Прюэтты и Лонгботтомы были беспомощными и не воевали с Пожирателями? А Пожиратели просто случайно на них наткнулись? К тому же история с Лонгботтомами произошла уже после падения Темного Лорда. - вы неправильно слова употребляете. Это де-юре Министерство осталось тем же. Де-факто - это власть ПСов. И текущая структура ПСов вполне устраивает. Они ее лишь немного усовершенствовали в части пополнения Азкабановских сидельцев, что позволяет считать, что они ничем не лучше, а даже намного хуже предыдущей власти. В Министерстве работает только один Пожиратель. Все остальные остались на прежних местах. Так, что руководят страной те же самые люди. Да и структура сидельцев Азкабана существенно не поменялась. Как и при прежней власти там сидят люди, которые этой власти чем-то не угодили. - физически изолировать факультеты друг от друга. Разделить всеь Хогвартс на четыре части стенками, и пусть сидят тихо. А не будут - палочки позабирать. Кто не согласен - палку в зубы и вон из Хогвартса. Или отчислить в баню весь Гриффиндор, пусть по домам сидят. А если директор не способен отчислить студентов - то какой же он директор? Что-то не вяжется - самая влиятельная личность и человек, неспособный даже отчислить собственых студентов. Вы дали очень веселые рекомендации. И главное совершенно неосуществимые. Во-первых, каким образом можно разделить замок стенками. Снейп должен полностью его перестроить, поставить дополнительные лестничные проходы, пробить дополнительные выходы из замка. Ну, так будут встречаться на улице. Или запретить и это. Снейп должен увеличить вчетверо количество классов. Раз гриффиндорцы не могут заниматься на зельях вместе со слезиринцами, то им надо устроить отдельные подземелья, и пусть спускаются туда по веревочным лестницам. А Слизнорт пусть бегает от одного ученика к другому из одного подземелья в в другое через тот же восьмой этаж. А слизеринцы таким же способом пусть пробираются на восьмой этаж на урок чар. И главное бедные учителя. Мало того, что для них в два с половиной раза увеличится нагрузка, так им еще надо будет каким-то образом пробираться в нужную часть замка. А если учителя, Филч и прочие будут шастать в территории одного факультета на другую, то следом за ними будут шастать и ученики. Другими словами этот метод кроме нескольких месяцев трудоемкой работы по перестройке древнего здания и головной боли для самого директора ничего не даст. Палочка, это необходимый предмет для учебы. Без нее ученик просто не сможет учиться. Другими словами, Вы предлагаете Снейпу лишить детей право на образование и всех остальных гражданских прав, которые влечет за собой изъятие палочки. После этого, для ученика возможен только один вид деятельности – просить милостыню в Косом переулке. А с отчисление дела обстоят еще лучше. С приходом к власти Темного Лорда обучение в Хоге строго обязательно. И отчисление из Хога являет для ученика и его родителей прямой путевкой в Азкабан. Другими словами Вы предлагаете заменить телесные наказания, которые в Хоге применялись всегда, за исключением очень короткого промежутка времени, фактически уничтожением учеников, лишением их какого то намека на будущее. И считаете, это более гуманным. - с т.з. Лорда - Джеймс представляет как боец большую угрозу. Не больше, чем жужжащая муха. - и что? Вы же говорите, что она может написать, что это ОФ был плохой-плохой. Что она может написать, узнаем только после того, как она это напишет. Пока же она показала, что "обое рябое". Обе стороны достаточно отвратительны и полностью стоят друг друга.
TNatali: AlexsandraНа фиг тогда Снейпу было в ближний круг рваться. Сам виноват, хотел выслужиться, но только пряники в виде знаний о Тёмной Магии он очень любил, а вот ответственность перед своей же организацией, которая предполагается у любых руководителей терпеть не мог. Не рвался бы в ближний круг, остался бы простым ПС. А почему бы Снейпу не рваться в Ближний Круг? Пока был простым Пожирателям, верил красивым сказкам о великой цели. «Последний же враг истребится — смерть»… И т.д. и т.п.. Почему бы Снейпу не стремиться служить этим целям? И почему бы для этого не стараться пробиться на самый вверх? А вот когда пробился в Ближний Круг, когда получил полную информацию, когда понял, что за красивой вывеской скрываются шкурные интересы, когда понял, что вся организация создана не для построения благополучного магического общества, где чистокровные маги заняли бы достойное место, а для предоставление власти только одной личности – Темному Лорду, а остальное мишура, то почему Снейп должен желать и дальше служить личности, которая по сути его обманула? Не с Лили, а с целями и методами организации. К тому же организация могла по ходу дела изменить свою тактику, что Снейп мог совершенно не принять. Подобное случается довольно часто. И имеет два варианта дальнейшего поведения. Плюнуть на все идеи, и продолжать и дальше работать на организацию, но при этом работать не за идею, а для извлечения собственной выгоды. Или признать, что ты все это время был игрушкой и попытаться разрушить организацию, которая оказалась злом. Большинство выбирают первый вариант, Снейп второй. Ответственность есть не только у подчиненных, но и руководителей организации.Что-то они не торопятся этого сделать, хотя ИМХО в ближнем круге матерые волчары, которых просто так в узде не удержишь и пустыми угрозами не напугаешь. Вот только все эти "матерые волчары" очень быстро присягнули старой власти. И кроме четырех человек, никто из них не попытался найти и помочь Темному Лорду. А помогла Темному Лорду мелкая шавка, которая понятия не имела о собственном достоинстве.И какие полезные сведения для Лорда приносил Снейп, показывал бесконечный пустой сериал о жизни и любви в доме на площади Гриммо? То, что Лорд всё это терпел уже огромное милосердие. За пустые сериалы Темный Лорд не сделал бы Снейпа своим советником. Не ходил бы он у него в любимчиках. Не раздумывал бы Темный Лорд всю ночь на пролет, чья жизнь ему важнее собственная или Снейпа. Канон умалчивает о том, какими сведениями делился Снейп с Темным Лордом. Вот Темный Лорд поделился со Снейпом о своей связи с Гарри. И как Темный Лорд бушевал, когда узнал, как Люциус обошелся с его частью души. И не стал слушать никого, кто сообщал сведения, противоречащие сведениям Снейпа. Видимо Темный Лорд доверял Снейпу. На каких основаниях, трудно сказать. Разве что предположить, что остальные Пожиратели были еще бесполезнее. ПС было около 400 человек, все они обыватели? И все могут выйти только вперед ногами? В таком случае Снейп был бы мертв давным давно уж точно, Снейп уже один раз Лорда предал помогая выжить его злейшему врагу Поттеру. По сведениям Люпина. Насколько они верны неизвестно. Просто непонятно почему Темный Лорд не взял власть во время первой войны. Ведь под его началом была чуть ли не треть боеспособного населения магической Англии. Если учесть таких, как Нарцисса (не Пожиратель, но очень даже сочувствующая), то больше половины). Но даже если это так, то Снейп к тому времени был не просто Пожирателем, он был Пожирателем из Ближнего Круга. Одним из приближенных. И то, что может проститься простому Пожирателю, никогда не простится тем, кто приближен к главе организации. Если Снейп считал, что Темный Лорд мертв, то как он мог ему изменить? Сириус говорил именно об армии, а не об простых обывателях. Нет. В том случае, когда Сириус говорил о множестве людей, которые отвернулись от Темного Лорда, он имел именно обывателей, вроде своих родителей, которые некоторое время поддерживали Темного Лорда, но никогда не были в его армии.Но в целом, мнение Сириуса не совсем аргумент,В принципе да. Но в каноне нет ничего, чтобы противоречило этому мнению. Разочарование Снейпа исключительно его личное дело.Нет. Это уже не может быть личным делом Снейпа. Или Вы считаете, что человеку должен равнодушно смотреть как зло уничтожает всех окружающих, и не вмешиваться только потому, что по молодости и по глупости когда-то поверил ему, не разобрался в его сущности?Он не знает, что власть в магомире невозможно перехватить законным путем, нет для этого условий, в каноне нет даже честной выборной системы, министра просто назначают из числа влиятельных чиновников, и что никакими интригами в министерстве, власть ты не завоюешь, просто потому что, на твоем пути сидит уже хорошо устроившаяся властная тусовка во главе с Дамблдром, которая костьми ляжет, но не даст тебе перехватить реальную власть законным путем.Знает. И это могло быть причиной, почему Снейп примкнул к Темному Лорду и попал в Пожиратели. Действующая власть давно изжила себя, но уходить не собирается. Но вот увидев политику Темного Лорда вблизи, повращавшись в Ближнем Кругу, Снейп не мог не понять, что приход Темного Лорда к власти не только не решит проблем магического общества, а только усугубит. Что ради власти одного человека должны погибнуть десятки и сотни людей. В том числе и Пожирателей Смерти, друзей Снейпа. Да после первой войны власти хватали и бросали в Азкабан всех, кто попадался под руку (как прочим и в любое другое время), но вот только Пожиратели Смерти в руки властей как-то не попадались. Ближний круг почти в полном составе собрался на кладбище. Кстати в результате второй войны была уничтожена верхушка как одной власти, так и другой и появилась реальная возможность смены элит.Его деятельность преступна? Ну так пусть выходит из преступной организации открыто, и платит за это сам, не заставляя платить за это других.Простите, а что значит, открыто платить? Повесится, чтобы Темному Лорду не было никаких препятствий творить новые преступления или сделать попытку предотвратить совершить новые преступления? Да Снейп мог покончить жизнь самоубийством, пойти в аврорат и сесть в Азкабан, мог вызвать Темного Лорда на дуэль и глупо погибнуть. Все в качестве расплаты за свою ошибку. Да ведь только от этого никому не холодно и не жарко. Это не плата за ошибки, а трусость и пособничество Темному Лорду в его новых преступлениях. Да шпионаж многими считается грязным и бесчестным ремеслом, но это самое эффективное оружие, и в условиях, в которых оказался Снейп, единственный способ реально бороться с тем, что он считает наибольшим злом.
dust: TNatali пишет: Они получили ровно такое же образование, как и чистокровные. В том числе и по ЗОТИ. - Мерлин, какие фанфики) А Лорд, их, значит, ничему не учил. И ТИ на ничего серьезнее щекотки не способна. То-то им Лорд понадобился. Но тут просто вы не понимаете, что такое ощущение силы в руках. И Лорд силу им дал. TNatali пишет: Вот именно, что прижали. И поэтому, Малфои и другие готовы поддержать любого, кто прижимает чистокровных. - и вы считаете это нормальным? Их как ленивого и невнимательного Гарри заставили выполнять законы, а они недовольны? Только вы Гарри считаете плохим, раз он Снейпа не слушает, а эти хорошие.. И между прочим, прижатие означает силу. Только вот эти прижатые почему-то винят тех, кто их точно не прижимал. TNatali пишет: Еще раз. Разделение идет не на маглорожденных и чистокровок. А на людей, которые не имеют собственных ресурсов, а значит, полностью зависят от действующей власти - можете повторять сколько угодно, только ваши ПСы делят именно по крови. Не пытаются выбить поддержку у власти, переманивая ее, как вы выражаетесь, опору. TNatali пишет: В Министерстве работает только один Пожиратель. Все остальные остались на прежних местах. Так, что руководят страной те же самые люди. Да и структура сидельцев Азкабана существенно не поменялась. Как и при прежней власти там сидят люди, которые этой власти чем-то не угодили. - то есть Пожирателей не устраивает лишь, что они не на верхушке? А какие складные песни пелись про жестокий гнет Министерства. Про Министерство, которое геноцидит магов. И что надо было порядок свергать. И что Пожиратели - благородные борцы с антимаговским режимом. А оказывается, Пожиратели всего лишь власти хотят, как и всяческие бандиты. Их все устраивает. И сидельцы устраивают. Только хотят объем разширить и бесперебойную поставку сидельцев в Азкабан наладить, а то, понимаешь, непорядок. Какое-то подобие судов еще есть. Нет, кровь не та - клиент Азкабана. TNatali пишет: И главное совершенно неосуществимые. Во-первых, каким образом можно разделить замок стенками. - они маги или бабуины с палками? Не проблема, благо он не маленький. TNatali пишет: Раз гриффиндорцы не могут заниматься на зельях вместе со слезиринцами, то им надо устроить отдельные подземелья, и пусть спускаются туда по веревочным лестницам - а зачем подземелья? Места и рядом с общежитиями хватает. Каждому факультету свои аудитории. TNatali пишет: . И главное бедные учителя. Мало того, что для них в два с половиной раза увеличится нагрузка - зато учить будут лучше. TNatali пишет: так им еще надо будет каким-то образом пробираться в нужную часть замка. - само перемещение не составляет проблем. У них и камины, и все-все-все. TNatali пишет: А если учителя, Филч и прочие будут шастать в территории одного факультета на другую, то следом за ними будут шастать и ученики. - и как просто ученикам было попадать в гостиные других факультетов? Проблем с учениками не будет, так как пропускные пункты устраиваются просто. TNatali пишет: Палочка, это необходимый предмет для учебы. Без нее ученик просто не сможет учиться - думать умеем? Если студенты не способны держать себя в руках, то палочку будут видеть только на тренировках, под бдительным надзором. Не согласны - держите палочку и вон из Хогвартса. TNatali пишет: А с отчисление дела обстоят еще лучше. С приходом к власти Темного Лорда обучение в Хоге строго обязательно. И отчисление из Хога являет для ученика и его родителей прямой путевкой в Азкабан. - то есть, АД буянит в школе, директор которого может отправить их в Азкабан? Что наглядно показывает уровень "влиятельности" Снейпа, который не способен обяснить, чем грозят беспорядки? Уж простите, казарменный Хогвартс получше Азкабана будет. (И у вас еще язык поворачивается защищать ПСов. Грубо нарушают права и чистокровных вдобавок. После такого песни об том, что магглорожденных только палочек лишали не убеждают никак. Вот Азкабан для магглорожденных тогда можно считать подтвержденным фактом. А заодно, что перевод Хогвартса на казарменный режим - не прихоть, а необходимость.) TNatali пишет: . Другими словами, Вы предлагаете Снейпу лишить детей право на образование и всех остальных гражданских прав, которые влечет за собой изъятие палочки. - права предполагают и обязанности. И палочка не только предмет права, а еще и оружие. А оружие кому попало не дают. (И слова ваши, я писал совершенно другое) Между прочим, вы тут Гарри упрекаете в несоблюдении техники безопасности на зельях. И соответственно - изъятие палочки - это не поражение в правах, это ужесточение техники безопасности. TNatali пишет: лишением их какого то намека на будущее. И считаете, это более гуманным. - это ваши слова. А уровень обучения в Ховгартсе такой, что выдача палочек под роспись на время урока никакого будущего студентов не лишает. TNatali пишет: Другими словами Вы предлагаете заменить телесные наказания, которые в Хоге применялись всегда - и телесные наказания выполнялись учениками же над учениками? И сильно помогли они в усмирении АД? И почему АД и остальные должны были согласится с назначением на пост директора убийцы? А так все потенциальные зачинщики сидят по своим казармам и не буянят. Так что казарменный порядок в данном случае позволит снизить количество проблем. И качество обучения даже повысить. И как выше заметил, Хогвартс-казарма лучше Азкабана. К тому же, не забываем, что у нас тут маги, у которых средства покалечить куда продвинутее. Вот устроят обозленные грифы слизеринцам темную с смертельным исходом, (или наоборот), и что тогда7 TNatali пишет: Другими словами Вы предлагаете заменить телесные наказания, которые в Хоге применялись всегда, за исключением очень короткого промежутка времени, фактически уничтожением учеников, лишением их какого то намека на будущее. И считаете, это более гуманным. - уничтожения никакого нет. Вот ваше согласие с применяемыми мерами к уничтожению и физически намного ближе. Так как возрождение телесных наказаний без контроля над учениками лишь превратит школу даже не в зону, а в черт знает что. Так что считать гуманностью доведение закрытого сообщество до точки кипения... TNatali пишет: Что она может написать, узнаем только после того, как она это напишет. Пока же она показала, что "обое рябое". Обе стороны достаточно отвратительны и полностью стоят друг друга. - только в ваших фанфиках. Потому что сторон не две, а три. И третья сторона доброжелательно к героям была настроена только в шестой книге. И вот эта третья сторона действительно рябая. А ОФ - как вы любите говорить - "не показано - значит, не было" - ни в чем предосудительном не замечен, в отличие от ПСов и Министерства. Поэтому оправдания Пожирателей от Роулинг не дождетесь. Только аргументы, которые закопают их еще глубже, так что придется вам этот потенциальный приквел (в выход которого я не очень верю) считать никаноном.
TNatali: dustА Лорд, их, значит, ничему не учил. И ТИ на ничего серьезнее щекотки не способна.Может кого-то Темный Лорд и учил. Но его ученица Белла ничего круче Круцио не умеет. Но так Гарри этому научился со второй попытки. Вы считаете, что ТИ этим и ограничивается? Да Темный Лорд обладал большими познаниями в ТИ, но не факт, что делился этими знаниями с каждым, кому взбрело голову пойти в Пожиратели.- и вы считаете это нормальным? Их как ленивого и невнимательного Гарри заставили выполнять законы, а они недовольны? Только вы Гарри считаете плохим, раз он Снейпа не слушает, а эти хорошие.. Требование выполнять законы и прижать вещи абсолютно разные и некоррелируемые. Тем более, что эти законы меняются по мановению палочки и даже задним числом. Так, что состояние магомира – это фактическое отсутствие законом и самодурство власти. И подчиняться такой власти невозможно. Можно либо ускользать от нее либо попытаться возглавить. Что Пожиратели и пытаются сделать. А от Гарри требуется выполнение четких правил. Учиться и не лезть туда, куда не следует. Первое Гарри трудно, поэтому он как может, избегает этого. Второе слишком соблазнительно, чтобы не сунуть нос, куда не просят.- можете повторять сколько угодно, только ваши ПСы делят именно по крови. Не пытаются выбить поддержку у власти, переманивая ее, как вы выражаетесь, опору. Просто они ищут поддержку в других слоях населения. Зачем тем же маглорожденным поддерживать мятежников, если их эти власти не плохо кормят. А вот прижатые к ногтю оборотни с удовольствием помогают Темному Лорду, искренне веря, что после его победы им станет гораздо легче жить.- то есть Пожирателей не устраивает лишь, что они не на верхушке? А какие складные песни пелись про жестокий гнет Министерства. Про Министерство, которое геноцидит магов. И что надо было порядок свергать. Давайте разделять верхушку Пожирателей с их Лидером, и рядовых Пожирателей. То, что Министерство давно себя изжило и порядки надо менять, что политика действующего Министерства – самый настоящий геноцид – факт. И многие рядовые Пожиратели действительно верят, что придет Темный Лорд и наведет порядок. А вот верхушка Пожирателей, использует организацию только для того, что бы получить власть. А когда ее получило, обнаружилось, что когда они при власти, их все устраивает. История типичная не только для маговского, но и для магловского мира. Радикальные лозунги про реформы и наведения порядка до прихода к власти. И "пшик" когда эту власть заполучат.- они маги или бабуины с палками? Не проблема, благо он не маленький. Не маленький. Но ученикам необходимо бывать во всех его частях. Так уж расположены классы в Хоге. Так что размер – это только головная боль, а не помощь. - а зачем подземелья? Места и рядом с общежитиями хватает. Каждому факультету свои аудитории. Видимо потому, что у зелий своя специфика. И очень интересно будет посмотреть на преподавателя, который будет таскать с собой через весь замок десяток пробирок с сомнительными зельями. - зато учить будут лучше. Если заставить учителей вместо 8 часов в сутки работать 32 (и это без хроноворота) то они не будут в состоянии учить вообще, не говоря уже про качество.- само перемещение не составляет проблем. У них и камины, и все-все-все. Угу. Но вот только в классах их нет. Предлагает Снейпу переделать всю систему отопления. И если все будут пользоваться каминами, то изоляции опять же не получится. Не говоря уже о том, что это не очень комфортный вид перемещения. - и как просто ученикам было попадать в гостиные других факультетов? Проблем с учениками не будет, так как пропускные пункты устраиваются просто. Угу. В третьей книге попытались сменить вахтера на пропускном пункте. И что из этого вышло.- думать умеем? Если студенты не способны держать себя в руках, то палочку будут видеть только на тренировках, под бдительным надзором.И кто будет бегать за каждым учеником и постоянно отнимать раздавать палочки. МакГонагалл или Спраут. Или специального человека для этого нанять. - и телесные наказания выполнялись учениками же над учениками? И сильно помогли они в усмирении АД? И почему АД и остальные должны были согласится с назначением на пост директора убийцы? А так все потенциальные зачинщики сидят по своим казармам и не буянят. А где потенциальные зачинщики буянят? Или Вы под буянством подразумеваете вот это? Мы выбирались ночью в коридоры и писали несмывающимися красками на стенах: вроде - «Армия Дамблдора набирает смелых рекрутов». Да и это очень быстро прекратилось. Стоило сурово наказать одного попавшегося. А вот что было бы, если бы АД почувствовало безнаказанность, и что все им будет сходить с рук? Вот тогда бы АД разошлось бы не на шутку. И темную бы слизеринцам устраивали, а те отвечали бы. И на представителей власти нападали бы. А может что-то и покруче. И Снейпу пришлось бы и Хог на четыре части делить, и непокорных в Азкабан отправлять. Так, что нравилось или не нравилось АД назначение директора-убийцы и его помощников Пожирателей смерти, Снейп сумел навести в Хоге суровый порядок и заставить недовольных учиться, а не воевать. И сумел сохранить в Хоге всех ребят. Живых, незапуганных и способных сражаться. Заметьте, что как бы не хотелось Керроу наказывать как можно больше, но и им для наказания требуются основания. Невилл получает свое за отказ выполнять распоряжение преподавателя или за его оскорбление (всего лишь спросил на уроке о составе его крови). И получает очень сурово. Но и он подтверждает, что при Снейпе без доказательств в Хоге не наказывали. Кэрроу, казалось, знал, что я стоял за всем этим, так что за мной они начали следить круглосуточно- уничтожения никакого нет. Угу! Лишить все гражданских прав и отправить в Азкабан – это семечки, а не уничтожение.А ОФ - как вы любите говорить - "не показано - значит, не было" - ни в чем предосудительном не замечен, в отличие от ПСов и Министерства.Ну, так и о ПС слишком много неизвестно. Ну, разве тот факт, что, обойдя ВСЕХ членов ОФ, они не тронули ни одного человека. Вот ведь звери. В каноне показан первый состав ОФ. Четверо отморозков, развлекающимся пытками еще в школе, двое представителей уголовного мира (один вор, другой скупщик и продавец краденого, плюс скупка и перепродажа запрещенных зелий), аврор настолько добрый, что никто нисколечко не удивился, когда его двойник избивает ребенка, и честный настолько, что предлагает Краучу не держат свое слово перед Каркаровым. Так, мимоходом, но Роулинг дала четкое представление, что именно этот ОФ из себя представлял.
dust: TNatali пишет: Может кого-то Темный Лорд и учил. Но его ученица Белла ничего круче Круцио не умеет. Но так Гарри этому научился со второй попытки. Вы считаете, что ТИ этим и ограничивается? Да Темный Лорд обладал большими познаниями в ТИ, но не факт, что делился этими знаниями с каждым, кому взбрело голову пойти в Пожиратели. - она еще и оклюменции Драко научила, в отличие от. И как боец она явно не из тех, кто годится собакам хвосты крутить. И кто-то и Адский огонь с Авадами "помощников" Драко научил. Так что это вы считаете, что ТИ ничто и никак. Даже крох может оказаться достаточно, чтобы оказаться как единица на голову выше гражданских. А когда обладающими этими крохами убедятся на личном опыте что они действительно сильнее.. То все. Тем более, что применение Авад со стороны "положительных" персонажей замечено не было. TNatali пишет: Требование выполнять законы и прижать вещи абсолютно разные и некоррелируемые. - феодалов тоже силой приходилось заставлять признавать власть. А законы - примеры, что они меняются по мановению палочки. TNatali пишет: Просто они ищут поддержку в других слоях населения. Зачем тем же маглорожденным поддерживать мятежников, если их эти власти не плохо кормят. - и которых эти мятежники грозятся прикончить. А заодно, доказательства, что магглорожденных власти неплохо кормят. А то сочинаете ориджинал вовсю. Потому что единственный пример "опричины" - выполняется почему-то чистокровным Артуром.. TNatali пишет: Давайте разделять верхушку Пожирателей с их Лидером, и рядовых Пожирателей. То, что Министерство давно себя изжило и порядки надо менять, что политика действующего Министерства – самый настоящий геноцид – факт. И многие рядовые Пожиратели действительно верят, что придет Темный Лорд и наведет порядок. А вот верхушка Пожирателей, использует организацию только для того, что бы получить власть. А когда ее получило, обнаружилось, что когда они при власти, их все устраивает. История типичная не только для маговского, но и для магловского мира. Радикальные лозунги про реформы и наведения порядка до прихода к власти. - а зачем мне их разделять? Я вижу, что рядовые Пожиратели оказались согласны с верхушкой. И что Пожиратели подхватили флаг геноцида из рук предыдущей власти. И усилили его. Продолжайте рассказыать о белых и пушистых, очень интересно что вы еще расскажете, чтобы не признавать очевидное. TNatali пишет: Видимо потому, что у зелий своя специфика. И очень интересно будет посмотреть на преподавателя, который будет таскать с собой через весь замок десяток пробирок с сомнительными зельями. - четыре аудитории оборудовать задача непосильная, конечно. TNatali пишет: Угу. В третьей книге попытались сменить вахтера на пропускном пункте. И что из этого вышло. - опять фанфики. С каких это пор Хагрид привратник? TNatali пишет: И кто будет бегать за каждым учеником и постоянно отнимать раздавать палочки. МакГонагалл или Спраут. Или специального человека для этого нанять. - а трупы в результате наличия палочек это намного гуманнее. Рукоплещу вам) Надо - и наймут. TNatali пишет: Угу! Лишить все гражданских прав и отправить в Азкабан – это семечки, а не уничтожение. - каких прав? Как ущемляются права учеников при выдаче палочек по расписанию? И как раз уничтожение - это ваше лишение права отказаться учиться в Хогвартсе. TNatali пишет: Четверо отморозков, развлекающимся пытками еще в школе - квантор всеобщности снимите. "Пытками" занимаются только двое. И только раз. А об том, чем занимались добрые слизеринцы, не показано ничего. Боюсь, что в приквеле Хогвартс превратится в рассадник темных магов. Слизеринцы будут темными пакостями кидаться налево и направо))) И никто, как это и в оригинале, ничего не сможет с ними поделать. TNatali пишет: аврор настолько добрый, что никто нисколечко не удивился, когда его двойник избивает ребенка - ваш Снейп пользуется очень сходными методами, но вы считаете это нормальным. TNatali пишет: и честный настолько, что предлагает Краучу не держат свое слово перед Каркаровым. - так и враги слова не держат. TNatali пишет: Ну, так и о ПС слишком много неизвестно. Ну, разве тот факт, что, обойдя ВСЕХ членов ОФ, они не тронули ни одного человека. - отложили расправу на потом, убедившись, что они не угроза. И откуда взято, что обошли ВСЕХ? Ну, так и о ПС слишком много неизвестно. Известно о них достаточно: - фанатичка Белла, которой боль причинить - раз плюнуть. И которая любит играть с мышками. - такой же фанатик Крауч-мл. - точно такие же садисты Кэрроу. - Макнейр, подрабатывающий палачом. - Люциус, отдавший приказ убить спутников Поттера и на счету которого намеки об "развлечениях" в первый период. - Долохов, которому убить тоже раз плюнуть.- - Снейп, вымещающий свои комплексы на детях. - Лорд, которому убить - так вообще не вопрос. И который даже садовника не убил тихонько, а решил поиздеваться. Хотя от заиперенного толку больше было бы. Так что мимиоходом, но Роулинг дала четкое представление, что именно эти ПС из себя представляют. И пунктов у меня получилось больше...
TNatali: dust - она еще и оклюменции Драко научила, в отличие от. И как боец она явно не из тех, кто годится собакам хвосты крутить. И кто-то и Адский огонь с Авадами "помощников" Драко научил. Так что это вы считаете, что ТИ ничто и никак. Даже крох может оказаться достаточно, чтобы оказаться как единица на голову выше гражданских.Не факт, что Белла сама владеет окклюменцией. И вообще что-то понимает в ментальной магией. Окключенция предполагает отличное владение своими эмоциями. Чтобы учить окллюменции, надо самому хоть в какой-то мере владеть легилименцией. Однако Белла ни тем, ни другим не владеет. Тот факт, что шкаф подчинился именно тогда, когда это понадобилось Дамбу, говорит о том, что планы Драко давным-давно известны и Снейпу и через него и Дамбу. И эти планы корректировались самим Дамбом. Так, что это Драко считал, что Белла научила его окклюменции. Но не факт, что Белла действительно его чему-то научила. Владение Адским огнем подразумевает способность его остановить. Иначе применение его – самоубийство. Что собственно и случилось в Выручай-комнате. И никаких преимуществ он не дает. Чтобы использовать Аваду надо желание убить и больше никаких знаний и умений. Так что ни каких преимуществ это не дает.Тем более, что применение Авад со стороны "положительных" персонажей замечено не было. Что не мешает им убивать другими способами.- феодалов тоже силой приходилось заставлять признавать власть. А законы - примеры, что они меняются по мановению палочки. С точки зрения феодалов у королей на это не было никаких прав. Да и не во всех странах это удалось. Пример: Польша. Пример, высказывание Фаджа после суда над Гарри. Он как раз и предлагал изменить закон постфактум. - а зачем мне их разделять? Я вижу, что рядовые Пожиратели оказались согласны с верхушкой. Да вот не показано мнение рядовых Пожирателей. Факт, что уж очень легко Темный Лорд потерял власть. - четыре аудитории оборудовать задача непосильная, конечно. Ну, если Хог увеличить в раза два в три. В каноне есть несколько пустых классов. Но не так уж много, чтобы из одной школы делать сразу четыре. У кому же у учителей нет возможности сразу быть в двух трех классах.- опять фанфики. С каких это пор Хагрид привратник? Хагрид лесник и сторож. И после третьей книге еще как бы учитель. Никто ему не прибавляет никаких других обязанностей. А я имела ввиду сэра Кэдогана. Факт, что попасть на другой факультет не так уж и трудно. Достаточно подслушать пароль. И если между четырьмя школами есть проходы, то не так уж и трудно через них проникнуть.- а трупы в результате наличия палочек это намного гуманнее. А сколько трупов оказалось в результате директорства Снейпа? Можете перечислить?- каких прав? Как ущемляются права учеников при выдаче палочек по расписанию? И как раз уничтожение - это ваше лишение права отказаться учиться в Хогвартсе. Еще как Вы представляете это расписание? Палочки нужны на всех уроках. Это шесть часов в день. Они так же нужны для выполнения домашних заданий. Это еще часа три. При чем домашние задания дети выполняют в произвольном порядке. А не по часам. Так, что отбирать палочки возможно только на ночь, когда дети спят и просто не могут участвовать ни в каких нападениях и драках. Драки и столкновения возможны на переменах, на прогулках или при выпонении тех же домашних заданий. И кто будет ходить за учениками и отбирать палочки, чтобы через пять минут отдать их ученику. Обязательно обучение в Хоге – это защита прав учеников. Не факт, что Метропа дошла бы до того состояния, в котором была, если бы ее отца заставили дать ей хоть минимальное образование. Кстати, образование - это единственное достижение большевиков. - квантор всеобщности снимите. "Пытками" занимаются только двое. И только раз. А двое с удовольствием их надлюдают. Если человек испытывает удовольствие от издевательств над другими, то он будет повторять это постоянно. О том, что Мародеры применяли подобное и к другим утверждают Лили и Люпин, это подтверждается карточками. А об том, чем занимались добрые слизеринцы, не показано ничего. Боюсь, что в приквеле Хогвартс превратится в рассадник темных магов. Слизеринцы будут темными пакостями кидаться налево и направоПравильно. Ничего нет. И даже очень пристрастные Мародеры не могут сказать подобное о слизеринцах. Даже когда хотят найти оправдание своим пакостям. Так, что Роулинг уже сказала свое слово.- ваш Снейп пользуется очень сходными методами, но вы считаете это нормальным. Пожалуйста, очень Вас прошу, дайте цитату, где и когда Снейп публично избил хоть одного ребенка? Или не публично. Как распускала руки МакГонагалл в каноне есть. А вот чтобы Снейп замарал себя в чем то подобном, в каноне нет и намека.- так и враги слова не держат. Еще раз прошу, дайте цитаты, когда враги Грюма не держали своего слова. - отложили расправу на потом, убедившись, что они не угроза. И откуда взято, что обошли ВСЕХ? Простите. А зачем оставлять подобное на потом. Для того, чтобы ОФ имел возможность собраться и ударить в спину? Если хотят уничтожить врага, то уничтожают его сразу. Или хотя бы его задерживают. А здесь вооруженных врагов, готовых сражаться, просто отпускают подобру-поздорову. То, что обошли всех членов ОФ, утверждает Люпин. И нет оснований ему не верить. Врать ему в этом случае не зачем. Одновременно с их появлением на свадебном пиру другие Пожиратели вломились во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом. Никто не погиб, — опережая вопрос, быстро добавил Люпин, — но вели они себя грубо. Известно о них достаточно: - фанатичка Белла, которой боль причинить - раз плюнуть. И которая любит играть с мышками. А никто не оправдывает Беллу. Но Белла далеко не все Пожиратели. И когда говорят о пытках говорят, именно про нее, а не про всех Пожирателях. Неизвестно каким был Крауч-младший, до того, как 13 лет провел под влиянием Империо. К тому же у него крайне плохая наследственность. Папаша у него не лучше. Макнейр работает в Министерстве. И должен же кто-то выполнять и эту работу. О Долохове известно очень мало. Снейп, вымещающий свои комплексы на детях. У Снейпа не наблюдается детских комплексов. Но на всяких случай может приведете примеры.
dust: TNatali пишет: Так что ни каких преимуществ это не дает. - тогда что дает? Но с вашей точкой зрения ясно все: бедныей ПСы слабенькие и беззащитные, а их жертвы - ууу, какие могучие. Продолжайте генерировать лулзы, это уже за аргументы принять невозможно. Что специально подготовленные люди слабее мирных обывателей. Вам самим не смешно? TNatali пишет: Что не мешает им убивать другими способами. - список убитых этим иным способом. И сравним с количеством убитых ПСами. Например, количество погибших в битве за Хогвартс. TNatali пишет: С точки зрения феодалов у королей на это не было никаких прав. Да и не во всех странах это удалось. Пример: Польша. - дальнейшую историю Польши напомнить? Ее поделили соседи. А покончившие с своеволием феодалов Франция и Англия стали не последними государствами, так что и с точки зрения истории ПСы неправы. (Другое дело, что аналогии с феодалами притянуты за уши) TNatali пишет: Да вот не показано мнение рядовых Пожирателей. Факт, что уж очень легко Темный Лорд потерял власть. - где он потерял власть? Есть факт, что его организация очень быстро рассыпалась, заставляя вспоминать ваших гипотетических опричников. И рассыпалась именно потому что УПСы привыкли к легким победам, которые обеспечены планированием. А когда понадобилось действовать самостоятельно - оказалось, что это сложнее, чем на спящих нападать. TNatali пишет: А я имела ввиду сэра Кэдогана. Факт, что попасть на другой факультет не так уж и трудно. Достаточно подслушать пароль. И если между четырьмя школами есть проходы, то не так уж и трудно через них проникнуть. - а есть еще Равенкло. Поэтому знание пароля ничего не даст. Да еще и другие методы безопасности, которые физически не дадут пройти тем, кому не надо. TNatali пишет: А двое с удовольствием их надлюдают. - цитаты, что с удовольствием. TNatali пишет: Но не так уж много, чтобы из одной школы делать сразу четыре. У кому же у учителей нет возможности сразу быть в двух трех классах. - восемь этажей - это мало? А уменьшение групп - вполне нормальный подход. TNatali пишет: Палочки нужны на всех уроках. Это шесть часов в день. - не нужны. Есть теория, есть практика. На практических и будем выдавать. TNatali пишет: Они так же нужны для выполнения домашних заданий. - это откуда? Отработка заклинаний в самостоятельном порядке - это очень показательно, чему там учат. И как домашние проверять, раз задача стоит самостоятельно выполнить заклинания? TNatali пишет: Пожалуйста, очень Вас прошу, дайте цитату, где и когда Снейп публично избил хоть одного ребенка? Или не публично. Как распускала руки МакГонагалл в каноне есть. А вот чтобы Снейп замарал себя в чем то подобном, в каноне нет и намека. - эти цитаты для вас не являются аргументами, так как вы скажете, что Нюнчик таким образом закаливал учеников. Что касается избиения: для вас не является пыткой Лордово Круцио в Гарри на кладбище. А для меня - и словесные издевательства крайне неприятны, поэтому они в одинаковом ряду. Нет, слома менее болезнены, но разрушительный эффект есть все равно. Поэтому издевательства профессора над учениками недалеко от методов Крауча отстоят. И цитаты на эту тему для вас аргументами не являются, и так понятно. TNatali пишет: Правильно. Ничего нет. И даже очень пристрастные Мародеры не могут сказать подобное о слизеринцах. - а они много рассказывали? И должны были все свои семь курсов расписывать? Так, что Роулинг уже сказала свое слово. - если вам так приятнее считать, то считайте. Тем более, что те слова, которые она говорила в отношении слизеринцев, вы предпочитаете не видеть. А я вот вижу, что поступок Мародеров явно некрасивый. И единственный способ его сгладить - это обделать слизеринцев по самое небалуйся. Это если она приквел вообще напишет, что мне кажется все более и более невероятным. TNatali пишет: А зачем оставлять подобное на потом. Для того, чтобы ОФ имел возможность собраться и ударить в спину? - это та организация, у которой лидер убит, и которая и до этого демонстрировала свою неэффективность? TNatali пишет: А никто не оправдывает Беллу. Но Белла далеко не все Пожиратели. И когда говорят о пытках говорят, именно про нее, а не про всех Пожирателях. Неизвестно каким был Крауч-младший, до того, как 13 лет провел под влиянием Империо. К тому же у него крайне плохая наследственность. Папаша у него не лучше. Макнейр работает в Министерстве. И должен же кто-то выполнять и эту работу. О Долохове известно очень мало. - а у вас в списке не все ОФовцы. Есть еще Лонгботтомы, Прюэтты. В новом поколении - об Кингсли ничего не известно. Так что как раз со ПСами яснее больше, чем с ОФом. Но вы почему-то судите ОФ по части персонажей, причем не всех, и причем даже меньшей части, и отказываете в праве судить по не такой маленькой части персонажей Пожирателей. Причем в этой части - и лидер. И однократный поступок Джеймса и Сириуса сразу ставит на ОФ крест, а на куда более тяжелые деяния ПСов - это ничего, этого не было. TNatali пишет: Еще раз прошу, дайте цитаты, когда враги Грюма не держали своего слова. - Лорд свое слово в отношении Лили не сдержал. (Я даже могу предсказать, что ответ на это будет про великую миссию Лорда, так что не говорите ничего) TNatali пишет: У Снейпа не наблюдается детских комплексов. Но на всяких случай может приведете примеры. - всю Поттериану цитировать, чтобы вы отвергли, не читая? Так ведь и будет. p.s. Оставляю вас с вашим ангелом во плоти наедине, так как ничего нового и интересного в дисскусии с вами я не увижу.
TNatali: dust - тогда что дает? Но с вашей точкой зрения ясно все: бедныей ПСы слабенькие и беззащитные, а их жертвы - ууу, какие могучие.Во-первых, я не писала, что Пожиратели Смерти слабенькие и беззащитные, но вот откуда Вы взяли, что их противники – слабенькие и беззащитные, Вы так и не пояснили. Обе стороны имеют примерно одинаковый уровень подготовки, одинаковое оружие. Так что условия примерно одинаковые. И риск для обеих сторон так же одинаков.- список убитых этим иным способом. И сравним с количеством убитых ПСами. Например, количество погибших в битве за Хогвартс. Ну, кто считает жертвы врагов. Разве они этого достойны. Нет, почитают (и то сомнительно) и считают только свои жертвы. Ярость Волан-де-Морта при виде гибели последней, лучшей его сторонницы взорвалась с силой многотонной бомбы. Вы думаете, что остальные Пожиратели в битве за Хог сами себя заавадили. Без вмешательства их противников? Как и например, Розье, когда его пытались арестовать. А тот Пожиратель, которого на большой высоте оглушил Рон, жив-здоров?А покончившие с своеволием феодалов Франция и Англия стали не последними государствами, так что и с точки зрения истории ПСы неправы. (Другое дело, что аналогии с феодалами притянуты за уши) Тем не менее, Польша достаточно долгое время считалась сильным государством. Ее погубили религиозные конфликты между католиками и православными, а вовсе не слабость королевской власти, когда решающее слово было за феодалами, а не за королем. Вообще-то, тем феодалам, которых прижали, нет дела до того, что было потом. Та же Германия, разделенная на десятки княжеств, смогла развиться и стать сильнее этих двух государств. Да и Билль о правах говорит, о том, что как следует прижать феодалов в Англии так и не смогли. А вот полное прижатие и фактическое уничтожение феодалов в России и ничем неограниченное единовластие привело к сильнейшему отставанию государства от своих соседей.- где он потерял власть? В Хоге, после того, как Лорд год пробыл у власти, не много нашлось сторонников ее защищать.что это сложнее, чем на спящих нападать. Ну, то Вы твердите одно и тоже. Вы хоть раз привели цитату, которая хоть намеком это подтверждала? Даже самые ярые противники Пожирателей смерти даже не заикаются о подобном. - а есть еще Равенкло. Поэтому знание пароля ничего не даст. Да еще и другие методы безопасности, которые физически не дадут пройти тем, кому не надо. А что мешает попасть на Равенкло? Этот факультет защищен еще меньше, чем другие. Достаточно имеет немного знаний и дело в шляпе. Надежных способов, не дающих пройти куда не надо в каноне не представлено. С другой стороны Равенкло – это факультет, который держит нейтралитет. Его представители (за некоторым исключением) не остались защищать Хог, но и не присоединились к Темному Лорду.- цитаты, что с удовольствием. Червехвост с жадным ожиданием поглядывал то на Джеймса с Сириусом, то на Злея. Червехвост так и впивался в них глазами. Он встал и обошёл вокруг Люпина, чтобы лучше видеть происходящее.- восемь этажей - это мало? А уменьшение групп - вполне нормальный подход. Восемь этажей еще не означает, что все комнаты можно приспособить под классы. Уменьшение групп должно сопровождаться таким же увеличением количества учителей и соответственно расходов на их содержание. Если Снейп смог собрать большую и дорогущую библиотеку, то зарплата у учителей Хога должна быть не маленькой.- не нужны. Есть теория, есть практика. На практических и будем выдавать. На одном уроке сочетаются практические и теоретические занятия. Очень интересно смотреть на ошалевших учителей бегающих целый день по восьми этажам да еще разделенным на четыре части с охапкой палочек, для того чтобы передать их следующему учителю, и каждые десять минут то собирающие, то раздающие палочки. Причем делающие все это под расписку. Вопрос, а когда учителям отдыхать и кто при этом будет контролировать самих учителей. И главное зачем это нужно. Разбить противнику нос можно и без палочки и чужой палочкой.- это откуда? Отработка заклинаний в самостоятельном порядке - это очень показательно, чему там учат. И как домашние проверять, раз задача стоит самостоятельно выполнить заклинания? Из канона. Именно в самостоятельном освоении заклинаний, которые изучили на уроке, и состоит часть домашних заданий. А проверка состоит в том, что на следующем уроке проверяется качество их усвоения. - эти цитаты для вас не являются аргументами, так как вы скажете, что Нюнчик таким образом закаливал учеников. Что касается избиения: для вас не является пыткой Лордово Круцио в Гарри на кладбище. Вы сперва приведите эти цитаты, а тогда и будем обсуждать, что является аргументом, а что нет. Где и когда Снейп физически избивал учеников? Причем делал это публично? Насчет кладбища не перекручивайте. Я не писала, что Круцио в Гарри не было пыткой. А то, что эта цель этой пытки было не получение удовольствия, а демонстрация Пожирателям Смерти того, что он (Лорд) преодолел материнскую и его существованию ничего не угрожает. А Мародеры пытали Снейпа с единственной целью – получить удовольствие и больше никаких причин у них не имелось. А для меня - и словесные издевательства крайне неприятны, поэтому они в одинаковом ряду. Нет, слома менее болезнены, но разрушительный эффект есть все равно. Поэтому издевательства профессора над учениками недалеко от методов Крауча отстоят. Словесные издевательства ограничиваются замечаниями об ошибках учеников. Причем ошибках довольно грубых, происходящих от небрежности и нежелания заниматься. А так же когда ученики нарушают порядок в классе. Например, вместо того, чтобы аккуратно варить зелье, обсуждают личные проблемы и статьи в журналах, причем настолько увлеченно, что в упор не замечают стоящего рядом с ними учителя. Что при этом можно наварить и как такое может взорваться, можно только представить. И попросить ученика прочитать рецепт и избить ученика, чтобы он еле стоял на ногах, вещи просто несоизмеримые.- а они много рассказывали? И должны были все свои семь курсов расписывать? Зачем им рассказывать про все свои семь курсов? Достаточно привести в качестве аргумента один-два случая. Однако, максимум что они смогли привести в свое оправдание у Джеймса все было, а Снейп был чудиком. И это они считают достаточным поводом, чтобы избить человека. О чем можно еще говорить.А я вот вижу, что поступок Мародеров явно некрасивый. И единственный способ его сгладить - это обделать слизеринцев по самое небалуйся. Роулинг уже имела все возможности это сделать. Причем много раз. И во многих эпизодах. Но вот почему-то кроме намека в виде возмущения Лили, что Мальсибер хотел (только хотел) что-то сделать с Мэри, ничего не привела. Зато по Мародерам она привела примеров выше крыши. От нападения на других учеников (а не только Снейпа) с целью развлечься, использования запрещенных заклинаний, до выгула оборотня в населенном пункте с последующим обсасыванием опасных моментов и до пытытки убийства соученика.- это та организация, у которой лидер убит, и которая и до этого демонстрировала свою неэффективность? Ну и что? Если Пожиратели так любят убивать, то почему не убивают явных врагом или хотя бы не пытаются их изолировать. В любом случае – это враги. И они еще могут нанести неприятности. Да и Лидер может появиться новый.Причем в этой части - и лидер. И однократный поступок Джеймса и Сириуса сразу ставит на ОФ крест, а на куда более тяжелые деяния ПСов - это ничего, этого не было. А лидер ОФ намного лучше? Или это не он бросал людей в Азкабан, о виновности которых он понятия не имеет? Это не он создал в Хоге обстановку, при которой безопасность учеников пустой звук. Поступок Сириус и Джеймса четко показывает наклонности этих ребят, прорисовывает их характер. Так, что это не просто одиночный поступок, это их характеристика, которая прописывает их устремления и идеалы. - Лорд свое слово в отношении Лили не сдержал. Темный Лорд давал Грюму слово, что пощадит Лили. Это откуда?- всю Поттериану цитировать, чтобы вы отвергли, не читая? Так ведь и будет. Читала. Но вот детских комплексов Снейпа там не обнаружила. Так, что можете не всю Поттериану цитировать, а привести хотя бы несколько фактов. Именно комплексов Снейпа.
Syrinx: TNatali пишет: но вот откуда Вы взяли, что их противники – слабенькие и беззащитные, Вы так и не пояснили. Обе стороны имеют примерно одинаковый уровень подготовки, одинаковое оружие. Так что условия примерно одинаковые. Тут я согласна с dust . УпСы имели подготовку по Темным заклятиям, которую ОФ не имел. Почему не имел, почему не готовился - это просчет руководства ОФ, но не имел. Определенно. Орденцы гордились своим незнанием Темных Искусств - Сириус Блэк с гордостью говорит об этом про Джеймса Поттера. "Думай как хочешь, Гарри, но Джеймса никогда не интересовали Темные искусства". Ни темная магия, ни боевые заклятия, даже самые популярные, - ведь оторванное Сектумсемпрой ухо орденцы заживить не смогли. Прямо признались, что не умеют. Так что подготовка была неравной - еси не считать того, что и орденцы могли знать светлые заклятия, неизвестные темной стороне. Вроде Патронуса. Темные же не могут его вызывать. Но Патронус - не боевое заклятие, а какие светлые боевые заклятия бывают, неизвестные УпСам, канон умалчивает. TNatali пишет: это их характеристика, которая прописывает их устремления и идеалы. Вот почему столько к поттериане вопросов. Книга для детей, рассказывающая про добро и зло, - это замечательно. И в ней прекрасно показана злая сторона - действительно, всё правиьно и точно, они преступники. Но... дальше показывают добую сторону, и начинаются проблемы. Почему герои доброй стороны, названные благородными и честными, откровенно творят зло, а автор этого откровенно же не замечает? Почему они пытаются убить кого-то, а это считается шуткой? Почему Дамблдор и Мародеры называются положительными героями? По принципу, что они хорошие, потому как их противники - плохие? А сами они могут творить что угодно? Потому что их борьба с плохими противниками всё спишет? И опять же: а герой плохой стороны, Снейп, совершает хорошие поступки, и их автор тоже упорно не замечает. Что бы он ни делал, он плохой. После такого к автору появляется много вопросов. В том числе и в отношении его понятий о добре и зле. Взгляд у автора явно предубежденный - в пользу одной стороны и против другой. И этим благородная цель борьбы со злом, увы, сама себя компрометирует. Ведь еще вопрос, что в этой истории добро, а что зло.
TNatali: SyrinxУпСы имели подготовку по Темным заклятиям, которую ОФ не имел. Почему не имел, почему не готовился - это просчет руководства ОФ, но не имел. Определенно. Орденцы гордились своим незнанием Темных Искусств - Сириус Блэк с гордостью говорит об этом про Джеймса Поттера. "Думай как хочешь, Гарри, но Джеймса никогда не интересовали Темные искусства". Ни темная магия, ни боевые заклятия, даже самые популярные, - ведь оторванное Сектумсемпрой ухо орденцы заживить не смогли. Прямо признались, что не умеют. Да Сириус с гордостью говорит, что Джеймс (да и он сам) были решительно против ТИ. Да вот только в карточках Филча написано, что они пользовались запрещенными проклятиями. Не знаю, насколько далеко отстоят запрещенные проклятия от ТИ. ИМХО не очень. Гарри вовсе не требуется больших познаний ТИ, чтобы использовать не только Сектумсемпру, но и Непростительные (кроме Авдады) В свою очередь Пожиратели по большей части тоже не демонстрируют большого знания ТИ. Все больше Импедиментой да Ступефаями балуются. Что-то не верится, что они все поголовно были знатоками ТИ. Так, что получается, пользоваться темномагическими заклинаниями можно даже не представляя, что они темномагические. А вот чтобы ликвидировать последствия их применения, надо очень хорошо разбираться в ТИ, в ее законах и свойствах. Быть влюбленным в эту область магии. То есть иметь все то, отсутствием чего так гордится Светлая сторона.Вроде Патронуса. Темные же не могут его вызывать. Но Патронус - не боевое заклятие, а какие светлые боевые заклятия бывают, неизвестные УпСам, канон умалчивает. Вообще то, дело не в том, что они не умеют. Оно им как то без надобности. Темные умеют управлять дементорами другими методами. А само по себе заклинание не такое уж и трудное. Это Люпин учил Гарри больше двух месяцев и не выучил. А сам Гарри научил часть ребят в ДА за один урок. Роулинг пытается отказать Темным даже в самых простых человеческих чувствах, которые доступны даже Амбридж. А силу, которая якобы не доступная Темным, она выставляет силу любви. Но вот вряд ли Нарцисса и Люциус любят своего ребенка меньше, чем Лили и Джеймс, или семейство Уизли.И этим благородная цель борьбы со злом, увы, сама себя компрометирует. Ведь еще вопрос, что в этой истории добро, а что зло. Вообще то, в книге, добро забилось в какую-то щель. А бал правят зло открытое, откровенное и зло, лицемерное, одевшее маску добра. И это второе зло будет пострашнее первого. С первым то все понятно, а вот второму трудно не поверить и не довериться.
Syrinx: TNatali пишет: С первым то все понятно, а вот второму трудно не поверить и не довериться. Согласна полностью. Мало одной беды для магмира, что там объявился Волдеморт, так стало еще страшней: спасать мир от Волдеморт взялся Дамблдор с Мародерами. Ну, уж они спасут так спасут... Как и вышло в каноне. Сириус Блэк, спасающий мир... Он уже так трижды "спас" своих друзей от Волдеморта, что Волдеморту для счастья и не надо ничего. Шутка с Хранителем Тайны, которая стоила жизни Поттерам, шутка с задержанием Петтигрю, за которую Блэку скажут спасибо взорванные маглы - и сам Петтигрю, шикарно сбежавший; и шутка с полнолунием при повторном задержании Петтигрю. Благодаря которой он снова сбежал и возродил Волдеморта. Пожалуй, самое разумное из решений Дамблдора - попытаться запереть Блэка дома, чтобы он больше никого не спасал. И то не помогло...
dust: Syrinx пишет: А сами они могут творить что угодно? Потому что их борьба с плохими противниками всё спишет? - творили только Мародеры в не очень сознательном возрасте. А вот дальше "про спишет" очень хочется услышать. Пыток в стиле эпизода Лонгботтомов за ОФ не заменчено.. А Министерство - не ОФ)) Syrinx пишет: И опять же: а герой плохой стороны, Снейп, совершает хорошие поступки, и их автор тоже упорно не замечает. Что бы он ни делал, он плохой. - скажем так, эти хорошие поступки с лихвой компенсируются нехорошими. Так что для нефанатов все в порядке. Слова не физическое насилие, но приятного тоже мало.. И история "любви" на конец седьмой книги как раз фансервис для фанатов. Syrinx пишет: Мало одной беды для магмира, что там объявился Волдеморт, так стало еще страшней: спасать мир от Волдеморт взялся Дамблдор с Мародерами. Ну, уж они спасут так спасут... Как и вышло в каноне. - а что вы предлагаете? Свалить из страны, благо Джеймс с Сириусом себе такое позволить могут? Syrinx пишет: Пожалуй, самое разумное из решений Дамблдора - попытаться запереть Блэка дома, чтобы он больше никого не спасал. - с точки зрения воспитания камикадзе и послушного орудия, конечно, разумное. В результате чего вышло полное отсутствие у Гарри людей, которые за него по настоящему переживают и которые обладают хоть каким влиянием. Хотя вот какой момент: - глядя на последующий ООС седьмой книги и прочая ерунда, которая заставляет думать, что Ро пишет не глубоко продумыая сюжет. Например, дуэль Молли и Беллы, которая имеет символичный смысл, но противоречит, так скать, логике. Или прятки Гермионой родителей. Поэтому ужаснейшая и страшнейшая пытка, до которой Крючио как до луны, имхо, не пытка, а символизм. Об последствиях Ро как-то не подумала, что фанаты, и фанаты, найдут такой смысл. А что касется Маров - им повезло с автором, как и другому персонажу. Потому что эти персонажи находятся на перепутье. Из них получились бы отличные ПСы. Но не "повезло".
TNatali: dust- творили только Мародеры в не очень сознательном возрасте. 16 и больше лет – это уже вполне сознательный возраст. И вполне сформировавшиеся личности. Пыток в стиле эпизода Лонгботтомов за ОФ не заменчено.. А Министерство - не ОФ)) Вообще-то не замечено никакой деятельности ОФ. А цель создания – защита существующих порядков. И часть ОФ – это представители того же Министерства. Те же Лонгботтомы.- скажем так, эти хорошие поступки с лихвой компенсируются нехорошими. Худший из которых, заставлять золотого мальчика читься. Действительно непростительный проступок.- а что вы предлагаете? Свалить из страны, благо Джеймс с Сириусом себе такое позволить могут? Вообще-то для начала научиться пользоваться головой. В результате чего вышло полное отсутствие у Гарри людей, которые за него по настоящему переживают и которые обладают хоть каким влиянием. А что Сириус каким то образом относился к людям, которые переживали за Гарри чуть больше, чем Молли или Дамб? Простите, но это не заметно. Зато Сириус очень легко ставит Гарри под грозу. Тот же поход на вокзал или приглашение прогуляться по Хогсмиду. Зато в Министерство Сириус бежал уж слишком долго. Да и где и когда сказывалось влияние Сириуса на Гарри. Кстати убивает оценка Гарри появления Сириуса в Министерстве: засиделся дома и обиделся на Снейпа. И не полмысли, что Сириус ринулся его спасать.Например, дуэль Молли и Беллы, которая имеет символичный смысл, но противоречит, так скать, логике. Или прятки Гермионой родителей.Почему же противоречит. Все защитники Хога на тот момент были под защитой Гарри, и Белла физически не могла убить Молли. А действия Гермионы вполне вкладываются в рамки ее характера. То она за эльфов решает, то за родителей.А что касется Маров - им повезло с автором, как и другому персонажу. Потому что эти персонажи находятся на перепутье. Из них получились бы отличные ПСы. Но не "повезло".Простите, а с какой стороны верные сторонники Дамба и Министерства могли оказаться в рядах Пожирателей. Где и когда они были на перепутье? Где показаны их сомнения и метания? Чтобы оказаться на перепутье, надо извилинами шевелить. А Мародеры весело потопали туда, куда им уважаемый директор показал. И не больше. И они ясно показывают, кто там собрался
dust: TNatali пишет: А цель создания – защита существующих порядков. - дорогая вы наша, предложите что делать. Существующий не устраивает, а альтернатива лучше только в вашем воображении. TNatali пишет: Худший из которых, заставлять золотого мальчика читься. Действительно непростительный проступок. - только в вашем воображении. Не было попыток застваить учиться. А кто там в голос журналы читает на уроке? Неужто Гарри? А вот попытка заставить ненавидеть предмет - видна в полный рост. TNatali пишет: Вообще-то для начала научиться пользоваться головой. - и что эта голова подскажет? Что в одиночку сожрут еще быстрее, чем в компании? Или, как Питер, лизать сильному? TNatali пишет: Простите, а с какой стороны верные сторонники Дамба и Министерства могли оказаться в рядах Пожирателей. - характер подходяещий. Или вы и посмыслить не можете, что в ряды ангелдоподобных ПСов могут такие затесаться? Я - очень даже представляю. TNatali пишет: А действия Гермионы вполне вкладываются в рамки ее характера. То она за эльфов решает, то за родителей. - расшифрорвываю: автору надо было сплавить родителей Гермионы куда подальше. Придумывается пара строчек от балды, и все. Точно так же и тут. Мытье рта за плохие слова из фигурального оборота автор делает фактическим. Интересная находка. TNatali пишет: Все защитники Хога на тот момент были под защитой Гарри, и Белла физически не могла убить Молли. - а чего же Молли так взвилась? И об защите говорится, кстати, позже. Вполне символичная сцена, которой книги просто переполнены в ущерб логики. TNatali пишет: А Мародеры весело потопали туда, куда им уважаемый директор показал. И не больше. - дайте ссылку на то, как Мары оказались в ОФ. TNatali пишет: И они ясно показывают, кто там собрался - наша песня хороша, начинай сначала. По небольшой группе делаются глобальные обобщения. TNatali пишет: верные сторонники Дамба и Министерства - где написано, что верные сторонники Министерства? TNatali пишет: А Мародеры весело потопали туда, куда им уважаемый директор показал. - послезнание, дорогая. Директор вполне уважаемый на тот момент человек, и причин ему не верить нет. TNatali пишет: Где и когда они были на перепутье? Где показаны их сомнения и метания? Чтобы оказаться на перепутье, надо извилинами шевелить - а где показаны сомнения и метания УПСов? Тоже нету.
TNatali: dust - дорогая вы наша, предложите что делать. Существующий не устраивает, а альтернатива лучше только в вашем воображении. Вы считаете, что общество, где каждый и любой момент без суда и следствия может быть брошен в Азкабан пожизненно и где сидит чуть ли не каждый десятый гражданин страны – это идеальное общество. Лучше не бывает? Не было попыток застваить учиться. А кто там в голос журналы читает на уроке? Неужто Гарри? А вот попытка заставить ненавидеть предмет - видна в полный рост. Именно поэтому Гарри все же пытается учиться и достигает хоть каких то результатов. Там вообще закономерность. Получил Гарри от Снейпа насмешку, на следующем уроке выполнил все идеально, не получил кое-как. Вот и получается, сколько Гарри поганеешь столько он и занимается. И скажите, это Снейп положил журнал на стол Гарри. Или это Снейп настолько сильно увлекся на уроке разговором о личных делах Гермионы, что не заметил как подошел учитель. И это вместо того, чтобы заниматься. Учитель должен Гарри умолять: Гарри ну хоть немного повари зелий, оторвись от интересного журнальчика. - и что эта голова подскажет? Что в одиночку сожрут еще быстрее, чем в компании? Или, как Питер, лизать сильному? Например, что если Дамб утверждает, что кто-то из друзей Джеймса предатель, то не зачем задействовать в защите дома всех подозреваемых, а Хранителем сделать Лили. Ей все равно надо с ребенком сидеть. И возле дома поставить сигнальные чары. И продумать пути бегства. И палочки не разбрасывать где попало. Если тебе поручили опекунство над ребенком, то надо в первую очередь думать о ребенке. И как можно быстрее предупредить всех о предателе. И думать головой, почему Питер не смог сбежать из Хога, прежде, чем освобождать его от крысиной шкуры. И так далее. - характер подходяещий. Или вы и посмыслить не можете, что в ряды ангелдоподобных ПСов могут такие затесаться? Я - очень даже представляю. А дело не в характерах, а целях. Что могло привлечь Мародеров в рядах Пожирателей. Изучение ТИ. Так они гордятся своим невежеством. Попытки изменить ситуацию в обществе, так она их полностью устраивает. - расшифрорвываю: автору надо было сплавить родителей Гермионы куда подальше. Их можно было отправить в Австралию с их полного согласия. А можно было и совсем не упоминать. А здесь просто раскрывается отношение магов-"маглолюбов" к маглам. В том числе и Гермионы. - а чего же Молли так взвилась? И об защите говорится, кстати, позже. Вполне символичная сцена, которой книги просто переполнены в ущерб логики. Гарри говорит о том, что Темный Лорд должен был уже заметить, что защитники Хога перестали погибать, так как находятся под его защитой. Защита эта появилась в момент, когда Лорд в лесу ударил по Гарри Авадой. То есть на момент боя Молли и Беллы эта защита существует, но Молли об этом естественно не знает. Как не знает, что Гарри выжил. Она переживает за дочку, только и всего. - наша песня хороша, начинай сначала. По небольшой группе делаются глобальные обобщения. Какие там глобальные обобщения. В ОФ в первой войне всего-то 20 человек. Из них четыре молодых отморозка, двое уголовников, один недоумок, считающий директора чуть ли не богом. Вы считаете, что остальные ангелы?
dust: TNatali пишет: Вы считаете, что общество, где каждый и любой момент без суда и следствия может быть брошен в Азкабан пожизненно и где сидит чуть ли не каждый десятый гражданин страны – это идеальное общество. Лучше не бывает? - я считаю, что противостояние на две стороны закончится очень быстро и печально. С одной стороны, массивное Министерство которое, может и прогнившиее и слабое, но словами его не опрокинуть - нужна сила, с другой стороны, не обремененные моралью ПСы, которые попытки цивилизованно протащить законы пресекут очень быстро. Вырезав всю опозицию на корню. Возможно, они так и сделали. Ибо есть у мну догадки, (на уровне фанфиков, разумеется) почему взвились ПСы. А потому что появилась организация магглорожденных, которая там пыталась повякать за свои права и прочее. И рты им очень быстро закрыли. Известно как и известно чьими руками. Ну и понятно, почему не было альтернатив во втором периоде. Некому альтернативу ОФ было организовывать. Все потенциальные лидеры в могиле еще с первой войны. И я так не услышал, что делать тем, кого не устраивает текущая власть, но и ПСы не представляются сколько приемлемой альтернативой. И видимо, не услышу. Тем более, что вы на мой вопрос не ответили. TNatali пишет: Попытки изменить ситуацию в обществе, так она их полностью устраивает. - очередное послезнание и внезнание и приписываение персонажам того, об чем нам остается только догадываться. Об статистике маги понятия не имеют. Живут разрозненно. Так откуда им знать, что министерство такое плохое? Если их прямо не касается, то причин шевелится нет. Обыватели полную картину не видят. Благо СМИ одно, да и то под контролем власти. Вот покажите, как рядовой валшэпник может узнать, сколько там сидельцев? Это если и численность верная. А то окажется, что не десять процентов, а меньше... TNatali пишет: Например, что если Дамб утверждает, что кто-то из друзей Джеймса предатель, то не зачем задействовать в защите дома всех подозреваемых, а Хранителем сделать Лили. - а это было возможно? Усовершенствование очередного рояля Роулинг по имени Фиделиус было выполнено позже. TNatali пишет: А здесь просто раскрывается отношение магов-"маглолюбов" к маглам. В том числе и Гермионы. - не раскрывается. Один раз - не это самое. И жанр неподходящий. Так что я не склонен видеть двусмысленности, а склонен видеть халтуру. TNatali пишет: А дело не в характерах, а целях. Что могло привлечь Мародеров в рядах Пожирателей. - если принимать ваш образ Мародеров, как садистов, то то же самое. И не надо фанфики про научную организацию Пожирателей Смерти. TNatali пишет: Из них четыре молодых отморозка, двое уголовников, один недоумок, считающий директора чуть ли не богом. Вы считаете, что остальные ангелы? - кто эти четверо отморозков? Я вижу только двоих. Кто еще эти две страшные личности? А про ангелов - все таки следовало бы узнать, кто там был... И как и ПСы, и ОФ возникли. (Насчет моего мнения - мы не в суде, чтобы презумцию невиновности использовать. Поэтому ПСы - "плохиши", ОФ - лучшее, что есть. Возмоджность наличия двусмысленности мною не считается сколько вероятной, так как начало Поттерианы и жанр не вписывается. Правильная двусмысленность - это, например, к Аберкромби. А здесь - первые две книги клишированное фэнтези с типичной Мэри-Сью. И последующие книги не позволяют переключится, так сказать. Оценка вынесена, и попытки сменить коней на переправе, тем более, что коней до конца и не поменяли, используя магию как отмазку на все повороты сюжета, не позволяет считать Поттериану серьезным произведением. Но этого не будет. Разве что лет через 40-50. Как с "Дюной", где сын Герберта в соавторстве написал приквелы. Но не факт, что они отражают действительные планы писателя. TNatali пишет: Учитель должен Гарри умолять: Гарри ну хоть немного повари зелий, оторвись от интересного журнальчика. - должен. Так как кредит доверия к нему, как к учителю, уже давно потерян. Тот же Люпин сумел чему-то научить Гарри без издевательств. А Снейпу слабо, значит... В любом случае, в этой пункте мы не договоримся. Крики об индивидуальном обучении - так это единственный способ качественно научить. В противном случае, зависит от желания ученика. И тратить нервы на нерадивых нет смысла. А тут четко видно, что проф наслаждается властью.
TNatali: dust - я считаю, что противостояние на две стороны закончится очень быстро и печально. А что-же это противостояние не возникло раньше. Когда Пожирателей и впомине не было? с другой стороны, не обремененные моралью ПСы, которые попытки цивилизованно протащить законы пресекут очень быстро. Вырезав всю опозицию на корню. Возможно, они так и сделали.Вообще-то канон говорит совершенно о другом. При Пожирателях оппозиция чувствовала себя довольно комфортнее, чем при Фадже, а тем более при Крауче-старшем. Вот не могу себе представить Пожирателя смерти, который ходил бы по Министерству и угрожал начальству: -Вот вернется Темный Лорд, и это бы сходило бы ему с рук. А потому что появилась организация магглорожденных, которая там пыталась повякать за свои права и прочее. Почему же эта организация не присоединилась к ОФ. Ну и понятно, почему не было альтернатив во втором периоде. Некому альтернативу ОФ было организовывать. Все потенциальные лидеры в могиле еще с первой войны. Простите, а кого Вы имеете в виду. Кто там тянул на Лидера? - очередное послезнание и внезнание и приписываение персонажам того, об чем нам остается только догадываться. Об статистике маги понятия не имеют. Живут разрозненно. Так откуда им знать, что министерство такое плохое?Все маги родственники друг другу. И все знают друг о друге всю подноготную. Маглорожденные может быть из разрозненны, а вот чистокровные нет. Так, что поневоле знают и об статистике и кто за что сидит в Азкабане. Вот покажите, как рядовой валшэпник может узнать, сколько там сидельцев? Это если и численность верная. А то окажется, что не десять процентов, а меньше... Я написала почти. Так как точная численность неизвестна. Кто точно сообщил Хагриду цифру неизвестно, но врать Хагриду тоже нет смысла. - а это было возможно? Усовершенствование очередного рояля Роулинг по имени Фиделиус было выполнено позже. Заклинание накладывается на здание, а не на того, кто там живет. Следовательно, нет ограничений в выборе Хранителя. Как это собственно и показано в седьмой книге. К тому же никто не мешал Поттерам установить сигнализацию и прочие защитные меры. Помимо Фиделиуса. - не раскрывается. Один раз - не это самое. И жанр неподходящий. Почему же один раз. Пренебрежительное отношение маглолюбцев к маглам просвечивает во всем каноне. Случай с родителями Гермионы только один из многих. И жанру совершенно не противоречит. - если принимать ваш образ Мародеров, как садистов, то то же самое. И не надо фанфики про научную организацию Пожирателей СмертиНе научная, а политическая. И садисты здесь не причем. Это моральная категория, имеющая отношения к Пожирателям точно такое же, как и к ОФ, и всему магообществу. Можно быть садистов и ненавидеть все, за что борются чистокровные. Можно поддерживать Темного Лорда и ненавидеть насилие. А можно вообще быть нейтральным. Фанам на квиддиче совершенно не нужен Темный Лорд, чтобы напиться и буянить. И Грейбек может резвиться и без Темного Лорда. Вон Люпина искусал, когда о Темном Лорде еще не многие и слыхали, а он сам еще не появлялся в Англии. - кто эти четверо отморозков? Я вижу только двоих. Кто еще эти две страшные личности? Вы так тщательно вычеркиваете Люпина и Питера из компании Мародеров. Как не крути – это одна компания. Если бы Люпин и Питер не разделяли мнения Сириуса и Джеймса, не дружили бы с ними. - должен. Так как кредит доверия к нему, как к учителю, уже давно потерян. Тот же Люпин сумел чему-то научить Гарри без издевательств. А Снейпу слабо, значит... Во-первых, не должен. Гарри этого не понимает и при таком подходе учить не будет. Во-вторых, Люпин учил Гарри по личной инициативе Гарри, а не обязательный предмет. В-третьих, Люпин потратил на обучение больше двух месяцев, хотя можно было обучить Гарри за несколько уроков. Ребята в АД получили своих полноценных Патронусов на первом же уроке. В-четвертых, метод обучения, который выбрал Люпин, иначе, чем пыткой не назовешь.И тратить нервы на нерадивых нет смысла. А тут четко видно, что проф наслаждается властью. А приходится. И даже Гарри у Снейпа усвоил зелья на весьма неплохом уровне.
dust: TNatali пишет: А что-же это противостояние не возникло раньше. Когда Пожирателей и впомине не было? - а потому что его и быть не могло. Будущих ПСов все прекрасно устраивало. Вот что-то случилось - и перестало. А случилось - вяки об гнете чистокровных. Других причин не видно. TNatali пишет: Почему же эта организация не присоединилась к ОФ. - потому что не успели, к примеру. Или просто не знали друг об друге.. А потом стало поздно. И речь идет не об столь весомой организации. Об зародыше. Просто какие-то активисты, выпускающие свою газету. Но ведь вы "опричников" считаете фактом, не так ли? Почему и не быть уничтоженной под ноль подобной организацией? Чего там пару десятков убить. TNatali пишет: Простите, а кого Вы имеете в виду. Кто там тянул на Лидера? - а этих имен нету. Потому что убили раньше, чем они стали что-то значить. И вполне возможно, что до "открытого" конфликта. Магглорожденные-то не люди, поэтому вполне возможно, что то обострение началось, когда Лорд и за несогласных чистокровных взялся. TNatali пишет: Вон Люпина искусал, когда о Темном Лорде еще не многие и слыхали, а он сам еще не появлялся в Англии. - только вот очень характерно, что под его флаги именно всякая грязь стеклась. TNatali пишет: Все маги родственники друг другу. И все знают друг о друге всю подноготную. Маглорожденные может быть из разрозненны, а вот чистокровные нет. Так, что поневоле знают и об статистике и кто за что сидит в Азкабане. - значит, сидят полукровки, магглорожденные и нищие чистокровки. . И как раз эту категорию очень удобно садить. Ведь примеров, что просто так садили влиятельных чистокровных нет. Морфин - нищий вырожденец, к примеру. Хагрид - опять же полукровка. Сириус - оторвался от своего клана. Тем более, что ваши десять процентов за счет указанной категории набирается просто. А влиятельных чистокровных никто и не садит. И эти влиятельные - явно будущие ПСы. Ведь нет никаких доказательств, что до войны, которая всколыхнула болото, чистокровных хватали и сажали. Весь произвол происходит именно во всколыхнутом болоте. Что было до - а мы не знаем. Что характерно, весь судебный произвол вы демонстрируете на примере сторонников ОФ. Примеров, что будущих ПСов кидали в тюрьму по надуманным обвинениям - нету. TNatali пишет: Вообще-то канон говорит совершенно о другом. При Пожирателях оппозиция чувствовала себя довольно комфортнее, чем при Фадже, а тем более при Крауче-старшем. Вот не могу себе представить Пожирателя смерти, который ходил бы по Министерству и угрожал начальству: -Вот вернется Темный Лорд, и это бы сходило бы ему с рук. - какой канон? Ваш альтернативный? Где Лавгуда не прижали? И где там оппозиция ходила и угрожала: - вот вернется Дамблдор или Поттер? Я тоже этого не могу себе представить И это - не оппозиция. Потому что она ничего не делает. Попробовала бы заикнуться - Азкабана на всех хватит. На Лавгуда хватило вон. И оппозиция при Фадже как раз чуствовала себе нормально. (Не та оппозиция, другая). TNatali пишет: Я написала почти. Так как точная численность неизвестна. Кто точно сообщил Хагриду цифру неизвестно, но врать Хагриду тоже нет смысла. - фактор незнания учитывается? TNatali пишет: Случай с родителями Гермионы только один из многих. И жанру совершенно не противоречит. - зато явно халтурный. А жанру очень даже противоречит. Потому что Поттериану как дарк фэнтези точно никто не классифицирует. TNatali пишет: Следовательно, нет ограничений в выборе Хранителя. Как это собственно и показано в седьмой книге. - имхо, было сказано, что над ним помедитировали несколько. Так что не факт, что ограничений изначально не было. TNatali пишет: Не научная, а политическая. И садисты здесь не причем. Это моральная категория, имеющая отношения к Пожирателям точно такое же, как и к ОФ, и всему магообществу - но при этом все ОФ судится по двоим придуркам, а ПСов нельзя? А основная характеристика ПСов - легковерные, желающие развлечений и не желающие думать сами. Что прекрасно подходит к Джеймсу и Сириусу. TNatali пишет: А можно вообще быть нейтральным. Фанам на квиддиче совершенно не нужен Темный Лорд, чтобы напиться и буянить. - только буянили бывшие ПСы и так скать, под его флагом. TNatali пишет: Вы так тщательно вычеркиваете Люпина и Питера из компании Мародеров. - так развлечений хотел только Сириус. Агрессии как раз со стороны этих двоих не видно. А что "согласны" - напомню вам вашу же точку зрения - не показано, значит не было. Поэтому об их отношениях сложно судить. Снейп им никто. Если не враг даже. С "ангельским" характером Снейпа он и их во враги затянет. TNatali пишет: А приходится. И даже Гарри у Снейпа усвоил зелья на весьма неплохом уровне. - откуда дровишики, что стараниями Снейпа, а не за счет помощи Гермионы и собственный уровень Гарри? TNatali пишет: Во-первых, не должен. - а почему не должен? Настроил против себя с первого же урока, а теперь требует уважения? Обойдется. p.s. Все равно интересно, что, по-вашему делать тем, кого не устраивает текущая власть, и не имеет сил поменять? Идти в ПСы? Магглорожденным? Ой, не смешите меня. p.s.s. Кстати, TNatali, еще один вопрос: - посыл книги в случае непривлечения лишних сущностей ясен: бобро победит осло силой любви. Правда, из-за неторых вещей автору (и возможно, личных тараканов) не удалось этот посыл сделать убедительным... - а теперь примем, что автор и в самом деле целенаправленно изображал ПСов не плохими. Что это их Министерство и магглорожденные довели до такого состояния, что ПСы, презрев могучее Министерство и не менее могучих магглорожденных, пошли искать правду силой, зная, что на этом пути им будут бить, возможно, даже ногами, и возможно, даже по голове. Тогда вопрос: а что же тогда автор хотел сказать-то? Расизм - это хорошо, что-ли? Так площадка для обсуждения столь спорного вопроса очень неудачная. Ибо такой вопрос лучше поднимать во "взрослой" литературе. Или что, по вашему?
Syrinx: dust пишет: - а что вы предлагаете? Свалить из страны, благо Джеймс с Сириусом себе такое позволить могут? То, что называется плохим АУ, но что действует реально. Политические реформы. Третью силу - вменяемую. Как гасить агрессию на маглов. маглорожденных - есть единственный способ: открыть границу маглам. Чтобы маги увидели их воочию, а не на картинках в учебнике. И поняли, что маглы - не то, какими их рисует магическая пропаганда. Ни их, ни их дтей бояться не надо. Как гасить агрессию вообще - провести реформы в пользу прав человека. Почему всего этого нет - ответ есть и в Вашем вопросе: Мародеры повезло им с автором Автор не видит в Мародерах ничего плохого, они автора как положительная сила устраивают. Автор не видит в Дамблдоре ничего плохого, он - воплощение добра. Поэтому третьей силы нет - зачем, когда есть Дамблдор и его благородно-идеальная армия? А все, кому эта армия не нравится - понятно, что они против добра, чисто из симпатии к УпСам ищут пятна на совершенных и благородных физиономиях. Две развилки АУ: либо орденцы умнеют и меняют курс своего Ордена, либо создается третья сила, которая делает всё, указанное выше. Скорее всего, с Орденом эта сила стала бы союзником в борьбе с УпСами. dust пишет: В результате чего вышло полное отсутствие у Гарри людей, которые за него по настоящему переживают и которые обладают хоть каким влиянием. Ну, тут даже у Сириуса ума хватило дать Гарри зеркало для связи с ним в любую минуту. Только у Гарри не хватило ума зеркало использовать (лучше, конечно, было лезть в камин Амбридж ).
dust: Syrinx пишет: Политические реформы - мда, вопрос не до конца сформулирован. Что конкретно "маленькому" человеку делать в период первой "войны"? (Не до) Когда ПСы уже буянят? Политика там уже не поможет. Потому что возможная альтернатива, если она наберет хоть какое-то серьезное влияние, превратится в мишень для ПСов. А что это значит - на примере семейства Поттеров видно отлично. Убьют и все. Т.е., как бы TNatali не живаописала узасное и стлашное Министерство, выбора, против кого дружить на том этапе времени нет. Или хоть с имеющим хоть какую-то видимость законности Министерством, или одни против двоих противников... И вопрос об возможности мирных реформах тоже очень интересный. Так как история показывает, что пока что очень часто коренные изменения происходили только, к сожалению тех, кто в этот период жил, с помощью силы. p.s. В случае сего конфликта моя т.з. такая: - то, что Джеймс и Сириус от козлов недалеко находятся, не приставляет автоматически Снейпу нимб, крылья и лютню. - что в Министерстве тоже сидят козлы, не делает автоматически ПСов идейными борцами за мир во всем мире. И стоящими сочуствия. Подняли флаг межнациональной вражды - получите и распишитесь.
Syrinx: Оффтоп: dust пишет: Что конкретно "маленькому" человеку делать в период первой "войны"? (Не до) Когда ПСы уже буянят? Конкретно: маленьких людей не бывает. Всё в государстве зависит от того, что делают "маленькие люди, кого они поддерживают/игнорируют, безмолвствуют или принимают решение. И в данной войне тоже. Что сделают маленькие люди, тем война и кончится. В каноне они ничего не делали. Созерцали обстановку, как вообще любят делать в поттеране. Ну, а когда народ безмолвно созерцает, получается то, что получается. Народ не поддерживал Орден феникса. Поэтому Орден почти истребили УпСы. Народ не мешал УпСам. Поэтому УпСы гуляли. Народ спокойно воспринимал, что Министерство магии не справляется с ситуацией. Его такое Министерство вполне устраивало. Поэтому Министерство магии успешно довело страну до войны и кризиса, который чудом разрешился. И народу никто не мешал создать массовое движение против УпСов, если бы народу не нравилось, что Министерство тоже "молча созерцает". И выдвинуть из массового движения своих лидеров вместо молчащего Министерства. И самим отлавливать УпСов, раз больше этим никто не занимается. В том и проблема, что "маленькому человеку" нужно - что ли, чтобы ему сверху спускали решения на блюдечке? Чтобы не он, а кто-то другой занимался делами своей страны? Чтобы не он, а за него кто-то боролся? Не дождетесь. dust пишет: - то, что Джеймс и Сириус от козлов недалеко находятся, не приставляет автоматически Снейпу нимб, крылья и лютню. - что в Министерстве тоже сидят козлы, не делает автоматически ПСов идейными борцами за мир во всем мире. И стоящими сочуствия. Подняли флаг межнациональной вражды - получите и распишитесь. ППКС. Ну ИМХО мое просто, что дела Снейпа каждый оценивает по-разному. По мне, славу он заслужил, и заслужил свлоими делами. А УпСы и Мародеры своими делами заслужили Азкабан. Как и ленивые министры, которые страну привели к гражданской войне.
TNatali: dustБудущих ПСов все прекрасно устраивало. А будущих членом ОФ? Почему ОФ распустился, как только не стало Пожирателей? Министерство с их политикой их полностью устраивало? Или ОФ в первую войну был вообще полуофициальной организацией, раз шпионаж в пользу ОФ приравнивается к шпионажу в пользу Министерства и служит основанием для оправдания?Вот что-то случилось - и перестало. А случилось - вяки об гнете чистокровных. Других причин не видно. А Вы считаете, что подобные вяки могли возникнуть на ровном месте.Магглорожденные-то не люди, поэтому вполне возможно, что то обострение началось, когда Лорд и за несогласных чистокровных взялся. Почему же тогда маглорожденные, прекрасно пережившие первую войну, ничего не знают о терроре против них?- только вот очень характерно, что под его флаги именно всякая грязь стеклась. Да стеклись многие. Стеклись, потому что их не удолетвопяло существующее положение вещей. По разным причинам. А вот когда Темный Лорд начал действовать открыто и продемонстрировал свои методы(1979-1981 годы) возле Лорда и осталась то, что Вы называете грязью. А еще больше тех, кто и рад бы уйти, да страшно.Что характерно, весь судебный произвол вы демонстрируете на примере сторонников ОФ. Примеров, что будущих ПСов кидали в тюрьму по надуманным обвинениям - нету. Почему же нет. Белла и К. Их бросили в Азкабан без всяких на то доказательств. Один из судей (Дамб) четко заявляет об этом Гарри.Где Лавгуда не прижали? И где там оппозиция ходила и угрожала: - вот вернется Дамблдор или Поттер?После того, как он начал выпускать листовки, призывающие свергнуть действующую власть. Ну и какая власть это потерпит. И как по Вашему толковать слова Артура, сказанные Гарри под обороткой.И оппозиция при Фадже как раз чуствовала себе нормально. (Не та оппозиция, другая). А Вы про какую другую оппозицию? Дамба вон хотели бросить в Азкабан всего лишь за создание детского кружка. А больше никто против произвола Фаджа открыто не выступал.- фактор незнания учитывается? Вы считаете, что Хагрид эту цифру и то, что его не хотели отпускать из Азкабана просто выдумал?- имхо, было сказано, что над ним помедитировали несколько. Так что не факт, что ограничений изначально не было. Где было такое сказано? Факт, что заклинание накладывается на здание. И найти нельзя именно здание. Об этом говорится в третьей, в пятой и в седьмой книгах. Так какие там могут быть ограничения. Кроме фантазий Сириуса.А основная характеристика ПСов - легковерные, желающие развлечений и не желающие думать сами. Что прекрасно подходит к Джеймсу и Сириусу. Знаете, вот эта характеристика очень подходит орденцам. Ну, кто из орденцев задумывался над приказами Дамба. Вспомните их аргументы, которые приводили Гарри, когда он начал сомневаться в верности Снейпа ОФ.- так развлечений хотел только Сириус.А веселились все. Причем не только на озере. Но и в деревне, выгуливая оборотня, и пробуя незаконные заклинания на других учениках.- откуда дровишики, что стараниями Снейпа, а не за счет помощи Гермионы и собственный уровень Гарри? Собственный уровень Гарри – ноль. И Гермиона его на зелья не натаскивала. Это тоже факт канона. Гарри учится только тогда, когда на него давят обстоятельства. Неважно, что то ли ужас перед дементорами, то ли страх погибнуть вовремя турнира, то ли Снейп со своими насмешками. Исчезает давление, Гарри забывает открыть учебник и хотя бы прочесть пару абзацев, чтобы подготовиться к уроку. Так, что знание Гарри по зельям– это заслуга только Снейпа.p.s. Все равно интересно, что, по-вашему делать тем, кого не устраивает текущая власть, и не имеет сил поменять? Идти в ПСы? Магглорожденным? А почему не организовать собственную организацию? И что власть не подходит только маглорожденным?- а теперь примем, что автор и в самом деле целенаправленно изображал ПСов не плохими. Что это их Министерство и магглорожденные довели до такого состояния, что ПСы, презрев могучее Министерство и не менее могучих магглорожденных, пошли искать правду силой, зная, что на этом пути им будут бить, возможно, даже ногами, и возможно, даже по голове. Тогда вопрос: а что же тогда автор хотел сказать-то? Расизм - это хорошо, что-ли? Да собственно никто не утверждал, что Пожиратели хорошие. Утверждалось, что сила противостоящая им ничуть не лучше. И поэтому абсолютно неважно, кто первый начал боевые действия. Темные или Светлые по большому счету разница между ними не большая. Начать войну могла как одна, так и другая сторона. И уж конечно никто не будет утверждать, что расизм и прочие подобные вещи – это хорошо. Но что в книге очень хорошо вырисовывается так то, что зло очень многолико и может скрываться под любыми масками и любыми лозунгами. И что нужно очень хорошо подумать, чтобы не попасть в его сети. И ошибиться может любой. Но проблема в том, что исправить ошибку можно только очень большой ценой, а зачастую просто невозможно. Поэтому надо с детства думать головой. Собственной, а не полагаться на добрых дядюшек и дедушек. И добро тоже не всегда открыто. Оно не выпячивает себя, не кричит о себе (в отличие от зла). Оно молча помогает. Не случайно еще в первой книге никто из учителей, боготворивших Гарри, не сделал попытки ему помочь на матче, да и после. А помог самый злой и нелюбимый учитель Гарри. Еще один повод задуматься, а кто собственно злой, а кто добрый. Syrinx Ну, тут даже у Сириуса ума хватило дать Гарри зеркало для связи с ним в любую минуту. Только у Гарри не хватило ума зеркало использовать (лучше, конечно, было лезть в камин АмбриджВот только у Сириуса не хватило ума объяснить Гарри, что же за вещицу он ему дал. И не хватило ума (и времени) спросить Гарри, почему он лезет в камин Амбридж, если есть другой вид связи. Более надежный и безопасный.
dust: TNatali пишет: раз шпионаж в пользу ОФ приравнивается к шпионажу в пользу Министерства и служит основанием для оправдания? - шпионаж не в пользу ОФ, причем об положительных фактах этого шпиенажа нам ничего не известно, а заступничество высокопоставленного судьи... TNatali пишет: Почему же тогда маглорожденные, прекрасно пережившие первую войну, ничего не знают о терроре против них? - а кто у нас пережил? Тэд Тонкс, учившийся в школе? Мэри Крокотт, которая непонятно какого возраста? Дееспособное поколение магглорожденных возраста от 40- и выше как раз почему-то не очень наблюдается. Может, потому что выбито полностью? А оставшиеся уже угрозы не представляли, да и УПСы переключились на умеренных чистокровных. ИЧСХ, и кто у нас Крауч, Фадж, Скримиджер? TNatali пишет: А Вы считаете, что подобные вяки могли возникнуть на ровном месте. - дело в том, что моя тЭория иная: - это не чистокровные были угнетаемы. А магглорожденные. Причем по полной катушке. Нет, не на уровне домовых эльфов, но близковато. И возмущение Слизерина очень даже понятно - нафига рабам знания? Чтобы рожать, знаний не надо, чтобы служить пушечным мясом - тоже много не надо. А 40-50 годы - это как раз и крушение колониальных империй, и так скать, более гуманистический взгляд на мир. И вот начинают всякие активисты листовки писать, группы собирать. Почему Министерство не захотело разделаться с ним - возможно, угрозу видела только небольшая группа, которая с этого угнетения что-то и получала. Вот ей и понадобился инструмент для разделывания с потенциальными соперниками, ибо Аврорату таки надо как-то официально придраться.. Либо не хотели марать репутацию Министерства. (Хотя это скользкий момент, нафига нужны были такие сложные маневры. Потому что вашему Министерству никаких оснований не надо. Захотят - и бросят. Но вот только одно но - испуганное Министерство вашего образца такими отмазками, как Империо не удовлетворится. В таких случаях успокоятся только тогда, когда пересажают всех. А они быстро успокоились. И во второй "войне", вместо того, чтобы заподозренных в сотрудничестве с ПСами в первой пересажать и упаковать все семейство Малфоев наблюдаем потрясную снисходительность, что расходится с образом вами нарсиованной организации. В любом случа, пока сама богиня не напишет хронологию событий, все построения - не более чем теории, не имеющего крепкого фундамента. Только я не верю, что это возможно. Эх, смоделировал бы кто-то развитие общества с подобными допущениями. Только чую, что Мнистерство даже возникнуть не сможет.) А заодно инструмент, который заставит остальных искать спасения у них. Вот и дали картбланш Лорду.. (Подобное в истории уже имело место быть - Мюнхенский сговор)) TNatali пишет: А почему не организовать собственную организацию? И что власть не подходит только маглорожденным? - вот ОФ и создался. Имхо, указаний, что ОФ был творением Дамблдора я не видел. А второй вопрос почетче переформулируйте - кто кому не подходит? Малфой после отмазки припеваючи живет. А с дискредитацией Дамблдора - не жизнь, а сказка.. И если бы не попался в Министерстве - жил бы дальше. TNatali пишет: После того, как он начал выпускать листовки, призывающие свергнуть действующую власть. Ну и какая власть это потерпит. - так ведь вот оппозиция попыталась открыть рот - и ее тут же заткнули. Ну и где тут проявление "милосердия" ПСов? Пока не сильно не высовываются - не трогают. Пока не трогают. А что Артур говорит - так это единичный пример. Может, приказ - пока не трогать, может, некому его работу выполнять, поэтому пока он незаменимый, может, наблюдение установили и на "живца" ловят, чтобы всех накрыть. И между прочим, реакцию настоящего ПСа мы не видим. Может, и полетел бы Артурчик еще тогда. TNatali пишет: Почему же нет. Белла и К. Их бросили в Азкабан без всяких на то доказательств. - нда, состояние Лонгботтомов не доказательство.. Вы не с Сирусом их путаете? И поведение на суде той же Беллы - да там и доказательств не надо, чистосердечное признание подсудимых во всей красе. TNatali пишет: А Вы про какую другую оппозицию? Дамба вон хотели бросить в Азкабан всего лишь за создание детского кружка. А больше никто против произвола Фаджа открыто не выступал. - а зачем бывшим ПСам возмущаться произволом, направленным на их врагов? TNatali пишет: и пробуя незаконные заклинания на других учениках. - это вы про кого? Про Снейпа и веселую компашку змей? Очень точное определение. Там вся школа полна отморозков, а вы сфокусировали внимание только на четверых. Да там давно казарменный порядок установить надо было.
TNatali: dust - шпионаж не в пользу ОФ, причем об положительных фактах этого шпиенажа нам ничего не известно, а заступничество высокопоставленного судьи... А в пользу кого? Министерства? В пользу частного лица? В первом случае никакого покровительства Дамба не надо, во втором случае к ответственности надо привлечь и частное лицо. За то, что знал о планируемых преступлениях и не пытался ничего сделать, чтобы предупредить их. А если Дамб все же использовал эти данные, то он должен иметь на это полномочия. Собственно говоря, здесь важен даже не результат шпионажа Снейпа, а то, что заявление о шпионаже в пользу ОФ или лично Дамба (частного лица), мгновенно снимают с подсудимого все обвинения.- а кто у нас пережил? Тэд Тонкс, учившийся в школе? Мэри Крокотт, которая непонятно какого возраста? Дееспособное поколение магглорожденных возраста от 40- и выше как раз почему-то не очень наблюдается. Может, потому что выбито полностью? Вообще-то в это время у Тэда Тонкса уже родилась дочка (Тонкс родилась до 1973 года). И ему явно больше 45. У Мэри Крокотт трое не грудных детей. Так, что ей явно больше сорока. Оба во время первой войны были уже взрослыми, а судя по их реакции на захват власти Пожирателями Смерти, ни о каком терроре во время первой войны они не слышали. И Тэда явно не назовешь смирным. Да и школа – не изолированное место. Все что творится в магомире, там известно.А 40-50 годы - это как раз и крушение колониальных империй, и так скать, более гуманистический взгляд на мир. И вот начинают всякие активисты листовки писать, группы собирать. Почему Министерство не захотело разделаться с ним - возможно, угрозу видела только небольшая группа, которая с этого угнетения что-то и получала. Вот ей и понадобился инструмент для разделывания с потенциальными соперниками, ибо Аврорату таки надо как-то официально придраться.. Либо не хотели марать репутацию Министерства.Во-первых, речь идет не о 40-50 годах, а о самом конце 70-ых, начале 80-ых. Немного другая ситуация. Во-вторых, Министерство и так замарано тем, что бросает в Азкабан корм для дементоров. В-третьих, арест маглорожденных, если они такие беззащитные, ни у кого протеста не вызовет. В-четвертых, зачем Министерство в этом случае боролось с Пожирателями? - вот ОФ и создался. Имхо, указаний, что ОФ был творением Дамблдора я не видел. А второй вопрос почетче переформулируйте - кто кому не подходит? Малфой после отмазки припеваючи живет. И какое отношение ОФ имеет к маглорожденным, если там только одна маглорожденная, да и та пошла за мужем. Грюм показывает Гарри фото, на котором состав ОФ именно в тот момент когда он возник. Может, назовете, кто из присутствующих на фото имел большее влияние в магомире, главенство кого над собой признал бы Дамб. Или Вы считаете, что Дамб присоединился бы к детской организации, да еще на правах рядового члена? Кроме того ОФ возник именно для борьбы с Темным Лордом, в момент его самой активной деятельности и самораспустился после его исчезновения. Нет ни одного намека, чтобы ОФ боролся с террором Министерства. И я спрашивала, подходит ли членам ОФ то состояние общества, в котором оно находилось с ноября 1981 по июль 1995. Если не подходит, то почему они все это время молчали в тряпочку. Начиная, с самого Дамба.- нда, состояние Лонгботтомов не доказательство.. Вы не с Сирусом их путаете? И поведение на суде той же Беллы - да там и доказательств не надо, чистосердечное признание подсудимых во всей красе. А смерть 12 маглов – доказательство виновности Сириуса. Доказательства имеют совершенно одинаковую природу. От фонаря. Один из судей НЕ ЗНАЕТ, виновны эти люди или нет. А значит, ни о каком признании своей вины и речи не могло идти. Белла лишь признала, что она верит в возрождение Темного Лорда и ждет его. А Крауч-младший вообще кричал о своей невиновности. Их бросили в Азкабан, не проведя даже имитации расследования.- это вы про кого? Про Снейпа и веселую компашку змей? Вообще-то это относится к львам, начиная с Гриффиндорцев. И зафиксировано в карточках Филча. Про то, что компашка Снейпа применяла что-то незаконное в каноне ни слова.Там вся школа полна отморозков, а вы сфокусировали внимание только на четверых. Да там давно казарменный порядок установить надо было.Почему же. Можно вспомнить и о других. Но они почему-то опять учатся не на Слизерине.
Syrinx: ... его представили нам как отрицательного героя. Перечисляли его плохие поступки, нагнетали неприязнь к нему. Но я почему-то верила, что он хороший. Я верила, что однажды всё объяснится. Он окажется хорошим персонажем, он не может быть плохим! Я оказалась права. Я читала и перечитывала все сцены с его участием, я собирала всё, что про него говорили другие герои. Я ждала, когда он появится в сюжете. Я восхищалась его героическими поступками, его речами. Я рыдала, когда его убили! После этого я расхотела читать дальше. Без него книга была уже не той... Этот отрывок подходит к Снейпу. И к Сириусу Блэку. Впервые о Блэке упомянули, как и о Снейпе когда-то: очень отрицательно. Опасный преступник, слуга Волдеморта, черный маг, беглый заключенный... И я поверила. И чем больше узнавала о Блэке, тем больше верила. Как поступки Снейпа сразу опровергали отрицательное мнение о нем, так поступки Блэка только подтверждали, что он опасный и неуравновешенный человек. Блэк с ножом, Блэк пугает детей, зарезанный портрет... Блэк затаскивает их под Иву, ломает ногу Рону Уизли... Когда дети кричат "Помогите!" в комнате Блэка, они искренни. Они думают, что настал их последний час, и я так тоже думаю. Тут нам объясняют, что Блэк хороший. Предполагается, что все сразу проникнутся его хорошестью. Но я же читаю, как он себя ведет дальше! Это тот же безмозглый, опасный, неуравновешенный хам. Который не спасает, а только портит всё, к чему ни прикоснется. И очень успешно, действительно, мешает спасать людей другим, и заставляет потом других же разбираться с последствиями своей безмозглости. Что в нем хорошего? Что он срывается на Кричере, на своей матери и на Снейпе, потому что они ему не нравятся? А ведь именно так кто-то думает о Снейпе. О Снейпе это или о Блэке - каждый решает сам: Не понимаю, как можно считать положительным персонажем этого гада, когда в каноне столько сцен, в которых он ведет себя непотребно. Он ведет себя просто непростительно, преступно, в реальности такой человек сидел бы в тюрьме! Он же причиняет вред и издевается над слабыми, по его вине гибнут люди, он верит в сомнительную идеологию и не раскаивается. Пусть мне говорят, что он раскаялся, но его поступки свидетельствуют об обратном! Он такой же отморозок, каким был. И он вообще не умеет себя вести. Читать неприятно сцены с его участием. Он постоянно хамит, истерит, срывается на других... Омерзительный тип. Как его аттестовали с самого начала: как опасного преступника и злодея, слугу зла - такой он и есть. Не вижу в упор, что он не такой, что он благородный герой! Кто сказал, что он исправился?!
Lissa: Syrinx Отличная характеристика Блэка! И если с первых книг я о Снейпе такого не думала, то как только на горизонте появился Блэк - сразу поверилось в то, что он преступник и злодей , особенно когда портрет порезал и Рону ногу сломал . Syrinx пишет: Это тот же безмозглый, опасный, неуравновешенный хам И не спас он никого, идиот. Его спасали - да (Гарька спас от дементоров дважды), а из-за него только хлопоты всегда были...
Скарапея: Позвольте к вашему столику присесть и к беседе присоединиться. Кажется, все согласны, что рассказу Люпина о Визжащей Хижине верить нельзя: он не помнит, что видел в своем волчьем обличии, а если бы по дороге к ВХ заметил, что Снейп следит за ним, то сказал бы мадам Помфри - он рассказывает историю со слов друзей. Блэк никаких подробностей не добавляет. Снейп говорит, что Мародеры заманили его в смертельную ловушку, но Поттер в последний момент опомнился, испугался последствий, прежде всего для Люпина и для самого себя. То есть спасал Снейпа, чтобы не пострадала своя компания. я долгое время считала, что это произошло на шестом курсе, когда Поттер изменился, может быть он даже предлагал Снейпу забыть прошлое, а тот, мстительная сволочь, только сильней на него разозлился и душевного благородства не простил. И вдруг узнаю, что все произошло на пятом курсе, за эпизодом с оборотнем последовала сцена на озере, где Поттер прямо говорит, что Снейп виновен самим фактом своего существования. То есть, было бы здорово прекрати он свое существование посредством оборотня, но ведь это наш оборотень! Мы его терять не хотим. Так что пусть Снейп живет, будет на ком заклинания оттачивать. Выходит, насчет мотивации Поттера Снейп прав. А может он и во всем остальном прав, Мародеры - Блэк, Поттер, Питтегрю - действительно, заманили его в ловушку? Мне очень понравилась версия Syrinx, что Снейпа интересовала Дракучая Ива, а не люпин. В самом деле, он знает, что Люпин - оборотень, так он знает, что это известно администрации. Что и кому он стал бы доказывать? Возможно, хотел сказать Лили, что видел трансформацию своими глазами. А для нее это будет доводом? Но если Снейпа интересовало дерево, как таковое, а Мародеры заявили, что знают его секрет, Снейп, конечно, заподозрил подлянку, но не оборотня же! Есть еще вариант: Снейп знал, что Люпин - оборотень и догадывался, что полнолуния Мародеры проводят вместе. Как?! Вот это - загадка! Может Люпин какой-то полуоборотень (как Билл, покусанный Грейнбеком не в полнолуние), а может в учебнике - лажа. Он же исправлял рецепты зелий, почему следует доверять авторитету других учебников? А Блэк и Ко могли подначить: нам, мол, оборотни нипочем, мы ж отважные гриффиндорцы, каждое полнолуние с ним зажигаем, а тебе, трусливому слизеринцу - слабо! И когда Снейп полез, в красках представляли, что с ним домашняя зверюшка сделает, а потом до Поттера дошло, что для Люпина это - конец. Остается, конечно, вопрос как же само спасение происходило. И уже вне Хижины, Снейп понял, что Мародеры с самого начала знали, насколько Люпин опасен. С Дамблдором они, кстати, могли беседовать по отдельности, и версию Мародеров Снейп в деталях не знал.
Syrinx: Скарапея , Скарапея пишет: Снейп понял, что Мародеры с самого начала знали, насколько Люпин опасен. А я думаю, что они этого в упор не понимали. И даже двадцать лет спустя не поняли. Ведь они тупо повторяют, что Джеймс Поттер рисковал жизнью, вытаскивая Снейпа - и тут же мечтают поскорее порезвиться на следующее полнолуние. И сам Поттер мечтает. Он так и не понял, что был на волосок от смерти - ни он, ни его безбашенные друзья. И продолжал испытывать судьбу на удачу... В конце концов доиспытался. Я думаю, что в истории Узника Азкабана видно, как Мародеры в упор не понимают смертельную опасность в полнолуние: ведь они все собрались в Воющей Хижине, включая троих детей, и болтали как на пикнике. Им в голову не приходило, что Люпин сейчас превратится в волка и детям - а там их крестник, сын их любимого Поттера - грохит смертельная опасность. А если бы Люпин превратился, пока они в Хижине сидели? Но он превратился, когда они вышли... куда вышли? - в Хогвартс!!! Они планировали с Люпиным дойти до кабинета директора Хогвартса. В полнолуние. Не приняв лекарство. Так была у них в голове ответственность хоть какая? Нет, конечно. И потом, когда всё провалилось (почему-то... непредсказуемо... ) - они никогда не обвиняли свою безалаберность. Снейп был виноват, дементоры виноваты, министр магии... но только не они и не нарушение правил безопасности. Поэтому они так и не могут понять, почему Снейп на них ругается, и искренне считают, что это одна его злобность. Они же безопасны как овечки
Скарапея: Syrinx я имею в виду, Снейп понял: Мародеры знали, что в конце туннеля сидит самый настоящий оборотень, никаких чар на него не наложено, доступ свободный. И Снейп, как человек логически мыслящий, счел это попыткой убийства (если мне предложат подержать гранату с выдернутой чекой, я тоже подумаю, что меня хотят убить). Свою ответственность Мародеры не признают никогда. Интересно, что Люпин, будучи профессором в Хогвартсе, забрал карту Мародеров у Гарри, дабы тот приключений не искал, но, покидая школу, он карту ему отдал. То есть, пусть мальчик резвиться, вытаскивать его из неприятностей будет кто-то другой. Блэк так и не понял, что выдал тайну убежища своего друга. Снейпа он вообще за человека не считал, но с Люпином-то он дружил. А если бы Снейп пришел не один, или прихватил с собой серебряный нож? Неудивительно, что Люпин и Дамблдор легко поверили в виновность Блэка - прецендент с выбалтываньем тайны был.
dust: Скарапея пишет: (если мне предложат подержать гранату с выдернутой чекой, я тоже подумаю, что меня хотят убить) - а если вы еще и возмете эту гранату, то что тогда можно подумать?))) Скарапея пишет: Неудивительно, что Люпин и Дамблдор легко поверили в виновность Блэка - прецендент с выбалтываньем тайны был. - вот насчет Дамби - это вопрос... Потому как человек, который знает об вероятной утечке до этого, а также проворонивий и кое-что иное, и ничего не сделавший - это или очень дубовый Дамбидуб, или Дамбигад...
Syrinx: Скарапея пишет: Неудивительно, что Люпин и Дамблдор легко поверили в виновность Блэка - прецендент с выбалтываньем тайны был. Кстати, Тайное убежище Люпина - конечно, не на заклятии Доверия, но оно действительно было тайным по объективным основаниям, и от тайны зависела безопасность Люпина, и хранителями тайны были Мародеры. А Блэк ее успешно разболтал главному врагу Люпина. Который, если верить Блэку, очень искал это убежище, чтобы нанести вред обитателю. Ситуация с Поттерами и Волдемортом - очень похожа... Скарапея пишет: он карту ему отдал. И с словами: "— Поскольку я больше не преподаватель, могу не чувствовать угрызений совести, что возвращаю тебе и это тоже. Мне она больше не пригодится, а Рон с Гермионой, полагаю, найдут ей применение. Гарри с улыбкой взял Карту. — Вы однажды сказали, что Лунатик, Бродяга, Сохатый и Хвост наверняка захотели бы выманить меня из школы… вот бы они повеселились… — Да, конечно. — Люпин закончил сборы и закрыл чемодан. — Без тени сомнения заявляю, Джеймс был бы страшно разочарован, если бы его сын не нашел ни одного потайного выхода из замка." То есть, угрызения совести он чувствовал только... временно. А теперь можно и не чувствовать! Будем веселиться!
Скарапея: dust меня долго можно было легко взять на "слабо", я этим не горжусь, но Снейпа понимаю. Выбирая между перспективой получить еще одно обидное прозвище и возможностью (только возможностью!) встретить оборотня, он предпочитает рискнуть. А может, Люпин - не оборотень, или "неправильный" оборотень, или учебник неточен, или на помещении мощные чары, ну в самом крайнем случае, можно его и заклятьем долбануть. Искала мою любимую цитату о шутках. Вот: Клайв Стейплз Льюис "Письма Баламута", старый бес наставляет молодого искусителя: "Юмор для них (англичан) сглаживает и, заметь, извиняет все. Вот такой юмор совершенно незаменим, как средство против стыда... Жестокость позорна, если жестокий человек не назовет ее шуткой. Тысячи непристойных и даже кощунственных анекдотов не продвинут так человека в сторону погибели, как открытие: он может сделать почти все, что угодно, и друзья не осудят его, а восхвалят, если только он выдаст это за шутку". И кажется мне, что не только Снейп находил шутки Мародеров несмешными. Я долго пыталась понять, где же те "все", кто любил родителей Гарри. Нет их! Даже когда мальчик пошел в Хогвартс, не подходили к нему одноклассники папы, партнеры по команде, соседи, писем, открыток не посылали. Даже друг Люпин на 12 лет пропал. ИМХО он после Хога сам отдалился от Поттера и Блэка, попытался как-то свою жизнь наладить, да не вышло, у соучеников оказалась хорошая память - никто не хотел иметь с ним дело, помогать, рекомендовать на работу. Вот и бросился в объятия Сириуса - соскууучился по месту в стае! Но Люпин, наверное, заслуживает отдельной темы. А те, кому раздували голову и вздергивали левиокорпусом, конечно, ужаснулись, когда Поттеры погибли, но желания вспоминать о них не возникло. О мертвых либо - хорошо, либо - ничего. Эх, не получается писать о Блэке отдельно от прочих Мародеров! Северус Снейп и Сириус Блэк, в сущности, выполняют в сюжете одну функцию - честертоновского непонятного баронета, "которого считают плохим, а он оказался хорошим". При этом Снейп, которого сама Роулинг называет "антигероем", осознал свои ошибки и сделал все от него зависящее, чтобы исправить. ИМХО те сцены в воспоминаниях, где он одергивает Финеаса Блэка и пытается спасти Люпина, нужны исключительно для того, чтобы показать, как изменилось его мировоззрение. Блэк, который Дж. К. симпатичен, так ничего не понял, ничего в своей жизни не попытался изменить. Он всю 5-ую книгу называет Снейпа школьным прозвищем, признавая на словах, что Гарри окклюменция нужна, на деле настраивает его против занятий, составляя завещание - забывает "друга" Люпина. Мне просто интересно, Роулинг искренне убеждена, что твердолобая упертость - есть непременное свойство хорошего человека? Или она мистифицирует нас? Ну не случайно же взрослые ПС в КО развлекались так же, как юные Мародеры в ОФ? Очень хочется уважать Сириуса Блэка за то, что отбросил семейные предрассудки и сделал выбор, за преданность другу, за побег из тюрьмы. Хочется, но не получается. Роулинг ставит кегли, а потом сама же их сбивает. Выбор стороны в конфликте больше напоминает мальчишеское бунтарство, а не выстраданную позицию. Преданность другу Джеймсу проявляется в гипертрофированном чувстве вины, которое напрочь заслоняет соображения долга. Одиночное заключение и скитания ничему его не научили, сбежав из Азкабана, Блэк отчаянно хочет вернуть времена Мародеров, он не понимает, где и в чем был неправ. Его смерть закономерна, если уж такие испытания не заставили человека задуматься, тут уже ничем не поможешь. Автор больше ничего не может выжать из персонажа и отправляет его за Арку. Но почему в финале Блэк появляется прекрасный и юный? Это бесит неимоверно! И бесит смерть Снейпа, как известие о гибели человека накануне освобождения из тюрьмы. Он же сам пришел с повинной, он прошел страшный путь искупления, он изменился. Он может жить, но устами Дамблдора Роулинг заявляет, что лучшее в этом человеке - это его школьная влюбленность. А сам человек? Его мечты, идеи, талант, его душа - ничего не значат? Нет, нет и нет! Я уверена, что Снейп выжил, потому что не одной Лили он жил, его личность - ценность сама по себе, как личность любого человека, и его собственная история только начинается. Моя любимая параллель с "Волшебником Земноморья": Гед познал свою темную сторону и победил, а впереди еще два тома. Забавно, Сириус Блэк в КО хотел научить крестника заклятию, но не получилось, а Экспеллиармус, преподанный Снейпом, стал визитной карточкой Поттера. Зеркалом Гарри не воспользовался, а к помощи учебника Принца-полукровки обращался регулярно. Неспроста это!
Lissa: Скарапея Я в искреннем восхищении! Просто замечательный пост!
Syrinx: Скарапея Скарапея пишет: Но почему в финале Блэк появляется прекрасный и юный? И чем он в финале занимается? Он отправляет своего дорогого и обожаемого Гарри на заклание Волдеморту. Чуть не за ручку приводит на гильотину. И утешает: это будет быстро, не больно... Сравнивая с реакцией Снейпа на ту же идею: Дамблдор, вы ***! Растить ребенка, чтобы убить его?! Когда вы клялись его охранять?! Просто интересно: а если бы Дамблдор приказал Гарри сдасться Волдеморту при жизни Сириуса Блэка? Он бы, как в каноне, проводил Гарри на убой и ручкой помахал? Скарапея пишет: И кажется мне, что не только Снейп находил шутки Мародеров несмешными. На Поттермор Роулинг представила биографию Вернона и Петуньи Дурсль. Так вот, Вернони Петунья навсегда поссорились с Лили и Джеймсом, потому что Джеймс "пошутил" над Верноном, а Вернону эта шутка показалась не смешной. Скарапея пишет: Клайв Стейплз Льюис "Письма Баламута" "Там развлекались вполне благопристойно: например, члены "Клуба озорников" хватали на улице какую-нибудь проходившую мимо мещанку, по возможности не старую и не безобразную, силой затаскивали ее в клуб и заставляли ходить на руках, вверх ногами, причем падавшие на голову юбки закрывали ей лицо. Если она упрямилась, ее слегка подстегивали хлыстом по тем частям тела, которых больше не скрывала одежда. Сама виновата, изволь слушаться. Подвизавшиеся в этом своеобразном манеже назывались "прыгунами". (...) Был еще "Фен-клуб". Fun, как и cant или как humour, - термин почти непереводимый. По отношению к шутке fun то же, что перец по отношению к соли. Пробраться к кому-нибудь в дом, разбить дорогое зеркало, изрезать фамильные портреты, отравить собаку, посадить к птицам кошку, все это - fun. Распустить слух о чьей-нибудь смерти, заставив родственников мнимого покойника облечься в траур, - это тоже fun. Тот, кто прорезал в картине Гольбейна в Гемптон-Корте большую четырехугольную дыру, тоже устроил fun. Самым замечательным fun было бы отбить руку у Венеры Милосской. При Иакове II один молодой лорд миллионер заставил хохотать весь Лондон: он ночью поджег для забавы чью-то лачугу; его объявили королем fun. Несчастные обитатели лачуги спаслись в одном белье, лишившись всего своего убогого скарба. Ночью, когда обыватели спали, члены "Фен-клуба", все представители высшей аристократии, бродили по Лондону, срывали с петель ставни, перерезали пожарные кишки, вышибали дно у бочек с водой, снимали вывески, топтали огороды, тушили уличные фонари, перепиливали столбы, подпиравшие ветхие стены домов, разбивали оконные стекла, в особенности в бедных кварталах. Так поступали с бедняками богачи. Жаловаться на них было невозможно. Впрочем, все это считалось шутками. Подобные нравы и до сих пор еще не совсем вывелись. В разных частях Англии или английских владений, например на острове Гернсей, от времени до времени на ваш дом ночью происходит небольшое нападение: у вас ломают забор, срывают молоток у двери и т.д. Если бы это проделывали бедняки, их сослали бы на каторгу, но этим занимается золотая молодежь." В.Гюго "Человек, который смеется" Так что Пожиратели со своими рейдами или полнолунные прогулки Мародеров с оборотнем по жилым селениям - это чистый fun. Разве что Пожиратели никогда не говорили, что делают это ради шутки. Кстати, тушить уличные фонари ночью на магловских улицах - fun Дамблдора.
TNatali: Syrinx На Поттермор Роулинг представила биографию Вернона и Петуньи Дурсль. Так вот, Вернони Петунья навсегда поссорились с Лили и Джеймсом, потому что Джеймс "пошутил" над Верноном, а Вернону эта шутка показалась не смешной.Нечто подобное я подозревала. Уж как-то резко Верон предупреждает Дадли в первой книге, чтобы тот не дотрагивался ни до чего, что предложит Хагрид. Да и отзывы о Джеймсе таковы, что предполагают личное знакомство Верона с Джеймсом и его друзьями. И нервное отношение Верона к магии возможно как раз следствие такого вот знакомства. Вот только непонятно с Лили. Она опять "слишком многого не знала"?Кстати, тушить уличные фонари ночью на магловских улицах - fun Дамблдора.А приход "в гости" к Дурслям ватаги Уизли, это уже fun Артура.
Syrinx: TNatali пишет: А приход "в гости" к Дурслям ватаги Уизли Еще у Дамблдора было тыкание стаканами Дурслей по затылкам и Кричер на ковре у Петунии. TNatali пишет: Вот только непонятно с Лили. Она опять "слишком многого не знала"? Вот перевод статей с Поттермор. Лили и Джеймс пришли в ресторан знакомиться с Верноном и Петуньей. Джеймс стал шутить над Верноном. Вернон и Петунья со скандалом покинули ресторан, Лили осталась рыдать, Джеймс каялся, и больше Дурсли с Поттерами не встречались.
dust: Скарапея пишет: Забавно, Сириус Блэк в КО хотел научить крестника заклятию, но не получилось, а Экспеллиармус, преподанный Снейпом, стал визитной карточкой Поттера. - а где он его преподавал? Вот нравится мне этот эпизод, когда его приводят как пример педагогических навыков Снейпа. Хотя имеет место банальное обезьянье копирование. Плюс очередная кривизна мира: Поттер: Интересно, а почему все боевые заклинания действуют одинаково? И если не видно разницы, зачем учить больше? Решено, Экспеллиармус запомню, остальное пусть Гермиона учит. фанф "Гарри Поттер и Битва Двух Хоркруксов". И это в книгах есть: тройной Икспилярмус швыряет Снейпа, емнип, Гаррин Крючио действует тоже почему-то с ударными эффектами, Дамблдор тоже с башни летит. Так что тут имеет место самоуверенность Гарри. Сириусу Гарричку надо было учить методом кидания в воду. А по настоящему умение учить у Снейпа есть только тогда, когда его рядом нет... p.s. Скарапея пишет: Ну не случайно же взрослые ПС в КО развлекались так же, как юные Мародеры в ОФ? - списочек террактов в исполнении ОФ, плиз. И списочек "развлечений" Меродеров под именно эгидой ОФ. Потому что это намекает, что одни хоть какие-то мозги включили - а у других ничего и не зашевелилось. Скарапея пишет: dust меня долго можно было легко взять на "слабо", я этим не горжусь, но Снейпа понимаю. Выбирая между перспективой получить еще одно обидное прозвище и возможностью (только возможностью!) встретить оборотня, он предпочитает рискнуть. - они уже очень долго враждуют. И я могу сказать только одно - ситуация мерзкая, но лучше уж уклоняться и терпеть. Играть по правилам сильных, не склонных договариваться - невыгодно. Поэтому лучше уж кличка, чем непонятно что. А если бы там был не оборотень, а вполне целенаправенная засада "архизлобных" Мародеров с особо злобными целями? Или что получит Снейп в результате этого "слабо"? Ну взяли его на "слабо", а дальше что? Уважения к нему у Мародеров-то не прибавится. А с такой реакцией на "слабо" Снейп лишь подставляет себя. В результате чего кличку обидную он все равно получит. А положительный выход из тех отношений, которые у Снейпа с Марами сложились - невозможен. Не может хлюпик сам стать силой, с которой считаются.
Скарапея: Lissa Syrinx благодарю за добрые слова. Как же я о Клубе озорников забыла! В свое время эта глава меня потрясла. Мародеры похожи именно на аристократов эпохи барокко, средневековые рыцари все же скованы понятием долга и веры, джентльмены XIX века - этикетом, а здесь никаких сдерживающих факторов ИМХО. dust пишет: А с такой реакцией на "слабо" Снейп лишь подставляет себя. Согласна. Увы, так оно и есть - подставился. Поэтому данный эпизод Снейп вспоминает, только после обвинений Гарри в неблагодарности за то, что Джеймс Поттер спас его с риском для жизни. Поймите, я не считаю, что Снейп ведет себя правильно или умно. Напротив, он поступает импульсивно, неразумно, нецелесообразно. Все его поведение в школе - иллюстрация к поучительной книге для подростков "Как нельзя вести себя в коллективе". Я понимаю, почему жертвой выбрали именно его. Я не понимаю, почему умные, талантливые, красивые, популярные, богатые, добрые (по утверждению Роулинг) мальчики испытывали необходимость самоутверждаться таким образом. Здесь либо серьезные психологический проблемы, либо зажратость крайней степени. В любом случае, положительный персонаж должен был испытать раскаяние, попросить прощения и попытаться изменить свое поведение. Но этого в книге нет! Я в недоумении: автор считает, что Мародеры правы или посмеивается над нами? Вот нравится мне этот эпизод, когда его приводят как пример педагогических навыков Снейпа. Речь не о педагогических навыках. Просто интересно, это у Роулинг случайно так получилось, что от любимого крестного никакой практической пользы? списочек террактов в исполнении ОФ, плиз И списочек "развлечений" Меродеров под именно эгидой ОФ. ОФ -здесь название книги. В 4-й на чемпионате по квиддичу ПС подвешивают магглов левиокурпусом. В 5-й книге Гарри видит в Омуте памяти, как Мародеры подвешивают Снейпа. ИМХО с той же целью: показать, что они право имеют, а все прочие - твари дрожащие. Вот найти бы списочек, хоть каких-нибудь действий ОФ. Пусть не терракты, но хотя бы листовки выпускали...
Ауреа Бузина: Скарапея пишет: Я в недоумении: автор считает, что Мародеры правы или посмеивается над нами? +1 Скарапея пишет: Вот найти бы списочек, хоть каких-нибудь действий ОФ. Пусть не терракты, но хотя бы листовки выпускали... 7 книга - операция "7 Поттеров", укрывание Дурслей где-то там, радио. 5 книга - вылазка в Министерство, но это уже по Гарькиной инициативе, да? Ах да, дежурство в Отделе тайн.
dust: Скарапея пишет: Просто интересно, это у Роулинг случайно так получилось, что от любимого крестного никакой практической пользы? - не, польза была. Домик, который Безмозглый Дуэт бездарно профукал как базу в седьмой. А что Сириус ничего научить не смог - так когда и где он нормальным обучением займется? Сириус еще на нелегальном положении находится, а Гарри то в Хоге, то у Дурслей. А что останется - им бы не в доме тренировки проводить...
Скарапея: Syrinx пишет: Так вот, Вернони Петунья навсегда поссорились с Лили и Джеймсом, потому что Джеймс "пошутил" над Верноном, а Вернону эта шутка показалась не смешной. А нам сказали, что Джеймс исправился! Обманули. Кстати, А ведь Сириус врет, утверждая, что Джеймс Поттер никогда не имел дело с темной магией. Оборотень является темным существом. Но если темными искусствами увлекается слизеринец, его считают чуть ли не исчадием ада. Или с точки зрения Роулинг, попав на Гриффиндор, Люпин автоматически перестал быть темным существом? "Чего-то недоставало в них самих,.. недоставало нравственного начала, деятельного нравственного начала, никогда их должным образом не учили подчинять свои склонности и побуждения единственно необходимому, важнейшему чувству - чувству долга. Их религиозное воспитание было умозрительным, и никогда с них не спрашивали, чтоб они воплощали его в своей повседневной жизни. Удостоиться похвалы за изящество и всевозможные таланты - вот к чему они стремились со всеобщего одобрения, но это никак не способствовало их нравственному совершенствованию, не влияло на душу. Никогда ни от кого не слышали они о необходимости самоотречения и смирения, что послужило бы к их благу." Как будто о Мародерах написано. Да, они были талантливы, общительны, их достоинства превозносились окружающими, и бедные дети искренне вообразили себе совершенством. Ослепленные самомнением, они смеялись над жалким слизеринцем, глупым магглом, третировали этого недотепу Петтигрю. Они были уверены, что справятся с любой угрозой, но Джеймс Поттер не сумел защитить свою семью, погиб глупо и бесславно, как самый неосведомленный маггл. Сириус Блэк ничего не сообщил Дамблдору после смерти Поттера, попал в ловушку и загремел в Азкабан. Получив свободу, он не пытается анализировать прошлое, учиться на ошибках, он отчаянно цепляется за свои предубеждения. Долг, служение, смирение - для Сириуса эти слова не имеют смысла. Он не ищет способ помочь Ордену, Гарри, он мечтает о битве, где покажет себя героем, а раз в бой его не пускают - ничего другого он делать не собирается.
Ауреа Бузина: Скарапея пишет: Кстати, А ведь Сириус врет, утверждая, что Джеймс Поттер никогда не имел дело с темной магией. Оборотень является темным существом. Но если темными искусствами увлекается слизеринец, его считают чуть ли не исчадием ада. Или с точки зрения Роулинг, попав на Гриффиндор, Люпин автоматически перестал быть темным существом? Видимо, тёмным существом Люпин никогда и не был, потому что был человеком, со свободой выбирать между светом и тьмой. Вернее, Светом и Тьмой. Но да, это ещё одна из проблем книги - тёмные искусства, вообще принадлежность чего бы то ни было ко Тьме никак не характеризуется, догадывайтесь сами. Вот "человек Дамблдора" либо "прихвостень Волдеморта" - это у неё чётко прописано, и даже вынесено в отдельный эпизод - Гарри с министром, помните? А Тёмные искусства... вообще, мне представляется обратная обычной логика - Тёмные искусства - это то, чем занимается Тёмный маг. (Даже на горшке, небось, сидит тёмноискусственным образом... простите.) Ну, вот такой образ мышления. Поэтому единственный светлый лучик в душе Снейпа - это не совесть, и не долг, и не "деятельное нравственное начало" - только Лили. Она - единственный представитель светлой стороны, с которой Снейп... не знаю, как сформулировать... к которой Снейп прилепился сердцем, как-то так. Все остальные его мотивы, побуждения, действия - они безличны, самостоятельны, он не спрашивал ни Мальсибера, ни, допустим, Люпина, когда принимал решение отвернуться от ПСов, поэтому Ро их... не игнорирует, она им не придаёт значения. Потому что, по её книгам и особенно по интервью складывается впечатление, для неё самостоятельное мышление человека - это не важно, важно, с кем он. И если он решил уйти от ПСов, то это только потому, что Лили была для него важнее всех ПСов, другой путь к такому решению для Ро представляется невозможным. Таков образ мышления Львов (простите за астрологическую терминологию), нельзя сказать, что он в чём-то ущербный, но Львы склонны объявить его единственно верным. Да, а возвращаясь к Люпину - он, по её мнению, не был Тёмным существом, и просто не мог выбрать себе неправильных друзей. Раз выбрал правильных - это уже более чем достаточное доказательство, что он Светлый. То, что Джеймс всё-таки нарушает... даже не приказы министерства, не могло быть таких приказов, а общественные установки, гласящие, что любой оборотень - тёмное существо, по мнению Ро и Мародёров, не имеет значения - Люпин не тёмный, не тёмный, не тёмный! Потому что Джеймс так сказал, и Сириус, и Дамблдор, а кому же ещё лучше знать! А кто будет спорить с самим Дамблдором, получит в глаз.
Syrinx: Скарапея пишет: А ведь Сириус врет, утверждая, что Джеймс Поттер никогда не имел дело с темной магией. Я тоже так считаю. Я, честно говоря, очень бы хотела понять, что такое темная магия. Например, когда вы издеваетесь над кем-то, раните его заклинаниями, унижаете, уродуете - это какая магия? Это не темные замыслы и не темные дела? Выписать пожизненное клеймо на лице человека - это какая магия? (Я про то, как "светлая" Гермиона прокляла Мариетту Эджкомб) Но Роулинг ее оправдывает. Louie: Прыщи Мариетты когда-нибудь сошли? JKR: В конце концов. Но осталось пара шрамов. Я ненавижу предателей! Jaclyn: Были ли чувства к Снейпу у Лили? JKR: Да, были. Она может даже смогла бы полюбить его, если бы он не любил настолько Темную магию и не был связан с людьми, которых она ненавидела. Но "шуточки" Джеймса Лили не мешали его любить, при этом? Ведь Лили заявила Снейпу об окончательном разрыве и о том, что она выбирает другой путь (т.е. Поттера) после шуточки Мародеров у озера. Эта шуточка ее вполне устроила. Ничего темного в ней Лили не увидела. Эта компания ей представлялась светлой. Ауреа Бузина пишет: Потому что, по её книгам и особенно по интервью складывается впечатление, для неё самостоятельное мышление человека - это не важно, важно, с кем он ППКС. "Нельзя быть слишком умной, а то потеряешь всех друзей." Ауреа Бузина пишет: от "человек Дамблдора" либо "прихвостень Волдеморта" - это у неё чётко прописано Вот так и отличается магия: "наши" и "не наши". "Наши" - это хорошие, "не наши" - это плохие. А заклинания могут быть те же самые. Но "наши", их произнося, остаются светлыми, а "не наши" - темными.
Скарапея: Ауреа Бузина пишет: мне представляется обратная обычной логика - Тёмные искусства - это то, чем занимается Тёмный маг. (Даже на горшке, небось, сидит тёмноискусственным образом... простите.) ППКС! А ведь Крауча Дамблдор осуждал именно за то, что он разрешил аврорам использовать непростительные. Я так надеялась, что будет проработана эта тема - невозможность бороться с чертями посредством адского пламени! Поэтому единственный светлый лучик в душе Снейпа - это не совесть, и не долг, и не "деятельное нравственное начало" - только Лили. Она - единственный представитель светлой стороны, с которой Снейп... не знаю, как сформулировать... к которой Снейп прилепился сердцем, как-то так. Все остальные его мотивы, побуждения, действия - они безличны, самостоятельны, он не спрашивал ни Мальсибера, ни, допустим, Люпина, когда принимал решение отвернуться от ПСов, поэтому Ро их... не игнорирует, она им не придаёт значения. Потому что, по её книгам и особенно по интервью складывается впечатление, для неё самостоятельное мышление человека - это не важно, важно, с кем он. И если он решил уйти от ПСов, то это только потому, что Лили была для него важнее всех ПСов, другой путь к такому решению для Ро представляется невозможным. И это обидно до скрежета зубовного! я тоже купилась на слова Дамблдора о выборе, а оказалось речь идет только о выборе правильного факультета. Выбрал не тот, так хоть наизнанку вывернись, все равно гадом останешься. Любой одиннадцатилетний ребенок, услышав, что незнакомый мальчик называет его родителей ненормальными, будет свою семью защищать, какими бы ни были отношения в этой семье. Сириус Блэк с улыбкой отрекается от родни. Так легко и небрежно. Он же мечтает стать гриффиндорцем, что ему какие-то мерзкие слизеринцы! И это считается правильным. В дальнейшем, Блэк поливает грязью и свою семью и факультет Слизерин, хотя дядя Альфард, оставивший ему состояние, был Блэком и слизеринцем.
без-ника: Извините, что вмешиваюсь. А ведь мама Джеймса Поттера была Блэк и слизеринкой. Это какие отношения в семье! Или Джеймс не знал девичью фамилию своей мамы, или папа Джеймса дома говорил, что грифиндор - хорошо, а слизерин - плохо?
Syrinx: без-ника пишет: Или Джеймс не знал девичью фамилию своей мамы, Или эта мама тоже порвала с семьей, потому что Джеймс и Сириус впервые познакомились в поезде и не знали друг о друге? "— В Слизерин? Один из мальчиков, сидевших в купе, который до сих пор не обращал на Лили и Снейпа никакого внимания, теперь уставился на них. Гарри, до этого не замечавший никого, кроме пары у окна, узнал своего отца: худенький, черноволосый, как и Снейп, но совсем другой. По какимто неуловимым признакам было сразу видно, что об этом мальчике заботятся, его любят и носят на руках — так же как по Снейпу было заметно, что с ним все обстоит наоборот. — Кто это тут хочет в Слизерин? Да я бы сразу из школы ушел, а ты? — спросил Джеймс мальчика, сидевшего напротив. Гарри вздрогнул, узнав в нем Сириуса. Тот не улыбнулся. — Вся моя семья училась в Слизерине, — сказал он. — Елки-палки! — воскликнул Джеймс. — А ты мне показался таким приличным человеком! Сириус усмехнулся: — Возможно, я нарушу семейную традицию. А ты куда собираешься, если тебе позволят выбирать? Джеймс поднял невидимый меч. — Гриффиндор, славный тем, что учатся там храбрецы. Как мой отец." А где училась мама - ни слова. И из какой она семьи - ни слова. А ведь Блэк и Поттер - двоюродные дядя с племянником, если верить родословному древу. Джеймс - двоюродный брат отца Сириуса Блэка. Причем на родословном древе Блэков Дорея не выжжена, и Сириус должен был знать, что у него есть двоюродный дядя Джеймс Поттер
Скарапея: Вот ведь, ложная память! Я была уверена, что Джеймс сказал: "А ты показался мне нормальным!" Сириус в ответ улыбнулся и т.д. Но, все равно, высказывание Джеймса дивным образом перекликается с настойчивым подчеркиванием Дурслями своей нормальности. Можно сказать, что Поттеры - это Дурсли магического мира, от Дадли Джеймс отличается только внешностью. Возможно, Дорея училась в Шамбатоне или дома. Поттеры богаты и чистокровны, брак с ними не был позором, но, видимо, не приветствовался. Может быть, это была своеобразная коммерческая сделка? В любом случае, не только Блэки не вспоминали об этом родстве, Поттеры им тоже не гордились. Фантазия рисует бесцветную девушку, воспитанную в почтении к своему господину, которую выдали замуж за незнакомого человека, ограниченного, самовлюбленного зануду. В его доме она не находит себе места, Поттеры шпыняют ее за "королевские замашки", перешептываются за спиной, поджимают губы: "Что от нее ждать дурная кровь Блэков!" Свекровь ест мозг "не так свистишь, не так летаешь", угодить невозможно. Она переживает, что не может забеременеть, ее попрекают и этим, ну, как же - темные маги! Бедная женщина не смеет даже переписываться с родней, ее жизнь проходит в попытках угодить мужу, стать своей, на ее руках умирает свекровь, не забыв напоследок оплевать ядом, наконец - о, радость! Ребенок! Это ее спасение, ответ на молитвы, благословение! Она погружается в материнство полностью, ее ребенок - король и повелитель, ему позволено все. Его не просто не наказывают, всеми его шалостями восхищаются, в любом конфликте с другими детьми обвиняют этих других детей. А у папочки на старости лет окончательно поехала крыша, он плюется ядом в адрес гадких темных магов, и рассказывает легенды о победах отважных гриффиндорцев над злобными некромантами. А Дорея ничего не слышит, она видит только дорогого сыночка, думает только о его питание-одежде-тгрушках.
Syrinx: Скарапея пишет: Я была уверена, что Джеймс сказал: "А ты показался мне нормальным!" Нашла такой перевод. "- В Слизерине? Один из мальчиков, сидящих в их купе, который до этого не обращал внимания на Снейпа и Лили, обернулся при этом слове, и Гарри, чьё внимание было увлечено парой у окна, увидел своего отца: худого, темноволосого, как Снейп, но с тем налётом избалованности, заботы, которых Снейпу явно не доставало. - Кому охота быть в Слизерине? Я бы ушёл в таком случае, а ты? - спросил Джеймс у мальчика, сидящего напротив него, и с восторгом Гарри узнал Сириуса. Сириус не улыбался. - Вся моя семья была в Слизерине, - сказал он. - Господи, - сказал Джеймс, - а я-то думал, ты нормальный! Сириус хитро улыбнулся. - А может, я нарушу традицию. А ты куда собираешься, уже выбрал? Джеймс поднял невидимый меч. - В Гриффиндор, где обитают сердцем храбрые! Как мой папа."
Скарапея: Syrinx Слава Богу, я думала у меня склероз!
Ауреа Бузина: Вообще-то Джеймс сказал: “Blimey,” said James, “and I thought you seemed all right!” you seemed - ты кажешься, вернее, показался, all right - всё в порядке, всё правильно. Да, что-то такое Дурслийское можно углядеть.
vasalen: Ауреа Бузина пишет: Таков образ мышления Львов (простите за астрологическую терминологию), нельзя сказать, что он в чём-то ущербный, но Львы склонны объявить его единственно верным. Моя мать лев, но для неё подобное как-то совсем нехарактерно. Я бы сказала, что это все-таки воспитание и общий уровень развития. Иногда мне кажется, что налицо даже некоторое безумие по классификации Лонли-Локли. Ро вполне способна скзать "я знаю все обо всем" и взяться "научить вас всему, что нужно знать, всего за дюжину дней".Syrinx пишет: "Нельзя быть слишком умной, а то потеряешь всех друзей." Можете себе представить, я сейчас в похожей ситуации. Мои не обремененные интеллектом коллеги регулярно перевирают мою фамилию. им прикольно, а меня этот детский сад раздражает. При попытке высказать претензию слышу в ответ "Не умничай и люди к тебе потянутся." Так и хочется в лоб спросить на каком основании мне предлагают забыть о моём не самом низком айкью, воспитании и правилах приличия? Неужели только для того, чтоб увеличить стадо австралопитеков рядом с собой? Боюсь только, что она половину слов не поймет, а сформулировать ещё проще у меня фантазии не хватает.
Ауреа Бузина: Я Вашу маму не имею чести знать, а Лев тут - обозначение некоего поведенческого комплекса, а не даты рождения. Глупо было бы думать, что 580 млн человек (из расчета 7 млрд/12) имеют одинаковые цели и жизненные принципы. И я даже не говорю, что этот поведенческий комплекс в чём-то плох - ценить конкретных людей больше, чем абстрактные идеи, вовсе не плохо, но в случае Ро это, согласитесь, выливается в не очень хорошую форму. Дело-то не в том, что она Лев - это всего лишь подход к делу, линза, через которую человек смотрит на мир. У других своя линза, и другие вещи попадают в фокус. Просто её мир искажён довольно сильно, и при этом очень характерным для Львов образом. Хочу подчеркнуть, что плохо не само искажение - плохо то, что это искажение в тексте даже усилено, по сравнению с искажением обычного человека. А писателю, наоборот, надо бы свести его к возможному минимуму. vasalen пишет: научить вас всему, что нужно знать, всего за дюжину дней Хех... Хуже: правильный герой изначально всё это знает. А если засомневается - так на то есть свита, которая запихнёт короля обратно на его трон. А вот неправильных героев, тех, да, приходится учить, иногда жестоко. vasalen пишет: Можете себе представить, я сейчас в похожей ситуации Ох... можно только посочувствовать.
vasalen: Ауреа Бузина пишет: Хуже: правильный герой изначально всё это знает. я это и имею в виду. отсутствие сомнений как у самой Ро, так и у её героев
Syrinx: Ауреа Бузина . за Ваш разбор Люпина и классификации темных-светлых - Это ППКС, выражено всё как есть и сформулировано отлично. Скарапея - за Ваши выкладки аналогично. vasalen . присоединяюсь к сочувствующим. Пусть всё уладится, и коллеги поумнеют
Скарапея: Ребенок смотрит мультфильм "Козленок, который умел считать до десяти". Чудный сюжет: интеллигентный козленок считает невежественных зверей, за что те хотят его побить. Прямо-таки аллегория темной магии в Хогвартсе. "Вы чего гонитесь за этим малышом?" "А он нас счита-а-ает!" "А что это?" Козленок объясняет: "Я - это раз, теленок - это два, корова - это три, бык - это четыре!" "Вот! Он и тебя посчитал!" "Ах, негодяй! Сейчас я ему задам!" Все гонятся за козленком. Видимо, с точки зрения Роулинг, козленку нужно было мирно жевать траву, как прочие парнокопытные. А поклонники Мародеров скажут, что козленок сам виноват, он же видел, как реагируют теленок и корова, зачем продолжал считать быка, коня и свинью? Сам их спровоцировал!
Syrinx: Скарапея пишет: Видимо, с точки зрения Роулинг, козленку нужно было мирно жевать траву, как прочие парнокопытные. Главное, чтобы козленок от обиды не ушел к Волдеморту!
vasalen: Syrinx пишет: Главное, чтобы козленок от обиды не ушел к Волдеморту! и не стал от этого страшным темномагическим козлом
Syrinx: без-ника пишет: А ведь мама Джеймса Поттера была Блэк и слизеринкой. Это какие отношения в семье! Или Джеймс не знал девичью фамилию своей мамы, или папа Джеймса дома говорил, что грифиндор - хорошо, а слизерин - плохо? Кстати, а почему тогда Сириус не показал Гарри на своем родословном древе Дорею Блэк и ее мужа? Неужели Гарри настолько неинтересна его семья, что даже информация про бабушек-дедушек не пойдёт?
Скарапея: В ходе дискуссии на АБ узнала, что Сириус Блэк был окклюментом, видимо, умалчивал об этом из скромности, почему Гарри не помог неясно, но, думаю, Сириусоманы в курсе. Он же был выдающимся боевым магом, почему неизвестно ни об одном бое с его участием - непонятно. К тому же он кротко терпел злобные выходки Снейпа, предоставил Молли возможность распоряжаться на Гриммо из любезности, был убит Беллатрикс из-за рыцарской галантности по отношению к даме и горячих родственных чувств, в характере Питтегрю не разобрался, потому что в его картину мира предательство не входило. В общем, был чист и кроток, словно голубь небесный, невинен и благостен. А Снейп совершенно точно не мог владеть беспалочковой магией! Видимо, передача воспоминаний не считается. А Гарри на первом курсе на метле удержал - это у него палочка в кармане была, или в рукаве. А что? Бандит в "Зеленом фургоне" стрелял, не вынимая руки из карманов, а Снейп колдует, не вынимая палочки из кармана/рукава. И неважно, что никто в каноне так не делает!
Syrinx: Скарапея пишет: А Снейп совершенно точно не мог владеть беспалочковой магией! А как же он у Гарьки в голове шарил без палочки? Столько лет это делал, пока Ро не выяснила, что сие есть окклюменция и требуется палочка+заклинание? А как он из Хогвартса без крыльев улетел - просто прыг в окно и в свободный полет? А аппарировал как? А на первом уроке прошелся на тему, что магия больше, чем глупое махание палочкой, тоже просто так?
Скарапея: Syrinx, ну что вы, какие мелочи, у Снейпа все случайно получалось! Разве он может уметь что-то, чего не умеют Мародеры? Джеймс стоял перед Волдемортом, как кролик, значит и Снейп беспалочковой магией владеть права не имеет. Ведь Мародеры - вершина эволюции волшебного мира, писать о них не трепеща от благоговения - есть кощунство.
Ауреа Бузина: Скарапея пишет: В ходе дискуссии на АБ узнала, что Сириус Блэк был окклюментом Где сей шедевр? Скарапея пишет: К тому же он кротко терпел злобные выходки Снейпа, предоставил Молли возможность распоряжаться на Гриммо из любезности, был убит Беллатрикс из-за рыцарской галантности по отношению к даме и горячих родственных чувств А, ну это не новость. А вот про окклюменцию - это уже интересно, такого раньше не было.
Скарапея: Ауреа Бузина пишет: Где сей шедевр? Это мне написали в комментарии к фанфику: "Сделал все, что мог". Извините, ссылки делать не умею, полная компьютерная безграмотность.
Syrinx: Ауреа Бузина пишет: А вот про окклюменцию - это уже интересно, такого раньше не было C каких пор Блэка интересуют Темные искусства?
TNatali: Ауреа Бузина Вообще-то идею о суперкрутости Сириуса в окклюменции сириусоманы продвигают давно. А диалог на эту тему здесь
Скарапея: TNatali, спасибо за то, что предоставили ссылочку! Возможно через пару лет я освою и такие функции программы, а пока приходиться надеяться на помощь добрых людей.
Ауреа Бузина: Спасибо, я ознакомилась. Ну, что сказать, для некоторых Блэк - это кинк, а когда речь заходит о кинках, здравый смысл молчит. Н-да, любезный и воспитанный Блэк. Ах да, ещё и красивый, и высокообразованный. Девочки явно романтических романов в детстве перечитали, про графа Монте-Кристо и трёх мушкетёров. А тут увидели персонажа, более или менее подходящего под привычный образ, да ещё красивого - и всё, критическое мышление отключается, вспоминаем детство. Скарапея , не обращайте на них внимания. У вас отличные реконструкции.
Скарапея: Ауреа Бузина , спасибо. Благодаря дискуссии, я перечитала ГП и ОФ внимательно и на многое взглянула по-новому. В частности, на Молли, напишу о ней в соответствующей теме. Как бы меня не коробило поведение Гарри, Гермионы и Рона, все же они действуют, потому что считают это необходимым. Дети оказались на войне без поддержки взрослых, а Дамблдор их всячески провоцирует. В отличие от них, Мародеры развлекались. Ни разу не звучит в каноне: "Мы пытались защитить ребят от выходок слизеринцев" или "мы использовали Карту, чтобы помогать сокурсникам", нет, Блэк и Люпин прямо говорят, что заклинаниями кидались просто так, а пароль Карты четко указывает на цели ее применения. Для Мародеров все происходящее было забавой, и Питтегрю их вполне устраивал, в качестве лучшего друга. Я считаю, они получили то, чего добивались: объединились в узкий кружок, закрытый для всех, один из его участников и предал, вступили в Орден, чтобы лихость свою показать, вот мер безопасности и не приняли, тихарились даже от шефа - и сел Сириус в Азкабан. Что меня умиляет, так это отношение Блэка и вновь созданного Ордена к борьбе: у одного - понос, у другого -золотуха. "Ах, это я не умею, ах, это я не могу, ах, моя карьера, ах, мне это неинтересно!" Честное слово, я начинаю понимать Дамблдора! Если эти люди не в состоянии заранее договориться, что рассказывать Гарри, и устраивают безобразную сцену в присутствии детей, им, действительно, информацию нужно выдавать гомеопатическими дозами. Что грустно, ни Блэк, ни сириусоманы, не задумываются над тем, что Снейп прибежал в ВХ спасать детей от оборотня и бежавшего из Азкабана убийцы! И, заметьте, он ничего Блэку не сделал. Для Снейпа напасть на безоружного - табу. В отличие, от Мародеров. Более того, Снейп не оставил Блэка дементорам. Понимал ли он, что Дамблдор даст ему бежать? По крайней мере, предполагал, что Дамблдор не допустит казни. Может быть, стоило сказать "спасибо"? И за спасение Гарри на первом курсе поблагодарить? Блэк в условиях военного времени обвиняет человека в предательстве. Бездоказательно. Это низко. Если он в самом деле, считал, что Снейп служит Темному Лорду, должен был попытаться защитить Гарри, (от Питтегрю он прибежал его спасать) но Сириус, на самом деле, озабочен лишь тем, что Снейп может быть строг с учеником, то есть, он сам осознает лживость своих обвинений. Перечитав сцену на кухне, я погрузилась в недоумение: откуда авторы берут Снейпа, истерически кричащего, растерянного, не знающего, как ответить на блестящие остроумные эскапады хладнокровного Сириуса Блэка. Блэк - красный, орущий, совершенно потерявший основную цель беседы, нагромождает нелепые претензии и угрозы, в лучших традициях своей маменьки. Снейп абсолютно спокоен, выполняет поручение Дамблдора и делает себе приятное, методично унижает Блэка, он бьет точно по намеченной цели, не позволяя себе ни грубости, ни пустословия. Я его обожаю! Спасибо, маме Ро!
Syrinx: Скарапея пишет: Ни разу не звучит в каноне: "Мы пытались защитить ребят от выходок слизеринцев" или "мы использовали Карту, чтобы помогать сокурсникам", Так Лили же прямо спрашивает, что Мародерам сделал Снейп, и почему-то ответа "А он УпС проклятый" не следует. Вообще не следует никакого вразумительного ответа. И ни одного намека, когда Мародерам скучно: - Скучно. - Так давай пойдем побьем УпСов, они вчера такое отмочили с Мэри Макдональд и т.д. Где намек хоть один, что они в школе противостояли УпСам - и не в пропорции четверо на одного? А четверо на четверых, например: Мародеры против Мальсибера, Эйвери, Розье и Гиббона Скарапея пишет: Благодаря дискуссии Хорошая дискуссия Зачла. Всё в таком стиле: - Подслушивать в купе разговоры посторонних нехорошо! - ППКС, и как тогда назвать поступок Джеймса Поттера, который подслушивал Снейпа и Лили?- - А он не подслушивал! - Он просто телепатически завел разговор с оскорблением Слизерина после реплики Снейпа, кто хочет на Слизерин, видимо
dust: Скарапея пишет: тихарились даже от шефа - и правильно делали, кстати. Ибо, глядя на остальные деяния их шефа - Дамблдоровский Фиделиус слетел бы еще быстрее, чем Питеровский. Скарапея пишет: откуда авторы берут Снейпа, истерически кричащего, растерянного - из третьей, пятой, шестой книги. Скарапея пишет: Если эти люди не в состоянии заранее договориться, что рассказывать Гарри, и устраивают безобразную сцену в присутствии детей, им, действительно, информацию нужно выдавать гомеопатическими дозами. - это всех касается. Снейпу тоже инфу малыми дозами выдавали))) Ну а момент истины на протяжении седьмой книге наглядно показывает, чего все ОФ стоит. (И Снейп в том числе) Скарапея пишет: Что грустно, ни Блэк, ни сириусоманы, не задумываются над тем, что Снейп прибежал в ВХ спасать детей от оборотня и бежавшего из Азкабана убийцы! - а зачем задумываться, если это неправда? При такой мотивации надо лепить с ходу ступефаями, а потом разбираться в спокойной обстановке. Так нет же, вскрылся. Скарапея пишет: И, заметьте, он ничего Блэку не сделал. Для Снейпа напасть на безоружного - табу. - логика так и прет. Снейп детей пришел спасать, или в благородство поиграть? Да и как Сириус в школе оказался? Ну а надежды на шефа.. Зачем?
кукурузник 1: Посмотрел я недавно фильм Кобра ( там играет Слай ) и понял: вот такого Сириуса я бы хотел видеть в книгах и в кино.Чтобы умел поставить на место начальство, чтобы ВРАГОВ задерживал ( а конченных отморозков мочил),чтобы был в хорошей физической форме и питался здоровой пищей. Жаль что для фильмов нельзя было омолодить Сталлоне до его 40 лет . И с внешностью у него все нормально:не конфетный красавчик, и можно предположить что в молодости был красивее.
Скарапея: кукурузник 1 увы, такого Сириуса нам Роулинг не написала. Я наверное, лет до 15 млела от подобных персонажей - благородный бунтарь, бросающий вызов своей семье, богатству, привилегиям... Потом повзрослела и поняла - это типичный подросток, так и неповзрослевший. Окончательный приговор такому типажу выносит А,С, Пушкин в "Цыганах": "Оставь нас, гордый человек, ты для себя лишь хочешь воли". Заметьте, никто из этих бунтарей не идет на завод - они лучше будут голодать, грабить, питаться крысами, но выполнять рутинную "взрослую" работу - никогда!
vasalen: Скарапея точно! Я несколько лет назад посмотрела фильм "Сумрачный самурай" - вот это взрослый человек. В самом лучшем смысле этого слова, когда "взрослый" не синоним слову "занудный" и "прагматичный". Теперь пересматриваю регулярно. Хоть где-то увидеть взрослого мужчину.
Скарапея: vasalen Сумрачный самурай! - это да!
кукурузник 1: Беда в том что у Сириуса был огромный потенциал но в каноне он не был реализован.Сириус помогал советами но они не уберегли Гарри от бед, не был проявлен умелым бойцом (в каноне не успел а за кадром известны только его хулиганства),и не донес до крестника правду о пророчестве. Вот сказал бы так: "Гарри я считаю что ты имеешь право знать правду. Волдеморт приходил к твоим родителям не просто так.В годы когда он только набирался сил и власти было произнесено пророчество , в котором говорится о том, что у тех кто 3 раза бросал вызов темному лорду в конце июля родится ребенок способный победить его.Хотя лорд узнал пророчество не полностью он начал искать тех кто подходит под описание и нацелился на твоих родителей.Именно поэтому им пришлсь прятаться (что злило Джеймса, он не мог отсиживаться дома пока гибнут люди).Но теперь этот ублюдок снова в теле и он жаждет узнать пророчество полностью.Хотя прорицательница находится в безопастности копия пророчества находится в министерстве, в отделе тайн.Именно этим занимается орден сейчас: старается не дать этому уроду и его прихвостням добраться до пророчества." Вот такая речь. А если бы он сказал это во время когда Гарри подсмотрел воспоминания, то добавил бы. "Именно поэтому Гарри тебе необходимо кровь из носу но изучить оклюменцию." Но к несчастью в каноне этого не было .
Скарапея: Как литературному персонажу Сириусу Блэку не повезло: буквально, с первых глав ГП и УА было ясно, что жуткий узник Азкабана на самом деле невинноосужденная жертва, но Гарри поймет это только в самом конце, после душераздирающих сцен. Однако в душе теплилась надежда - а вдруг автор все же усложнит историю, и узник Азкабана раскроет свое лицо раньше, а потом доверие Гарри обманет? Нет, Роулинг разработала самый банальный сценарий. В четвертой книге, СБ появляется периодически и бестолково. Мало того, что он не смог дать крестнику инструкцию по борьбе с драконом, аналогичный совет едва не погубил Крама. Все же в третьей и четвертой книге история усложнилась, в ней появилась линия противостояния Мародеров и Снейпа, конфликт, который требовал разрешения. Я довольно долго болела Снейпоблэками, что ж не самый худший вариант разрешения конфликта. До пятой книги. Как сказала Фабула Роса: " Это было не противостояние равных противников, а отношение преследователь - жертва". Не могу сочувствовать преследователю. После ГП и ОФ появились изумительные севвитусы, отправной точкой которых было осознание Гарри неправоты отца и крестного, стыд за них, переосмысление своего поведения. Увы, Роулинг по этому пути не пошла. Ее Гарри возвел усопших на пьедестал и ничего вокруг замечать не хотел. Осталось непонятным, зачем вообще вводился персонаж Ситриус Блэк? Какую роль он должен был сыграть в повествовании, если все линии связанные с ним обрываются? Единственная мысль, которая приходит мне в голову, - это тест на способность к критическому мышлению: Роулинг заявила, что СБ и ДП - отличные ребята, а показала сцены, где они проявляют эгоистичность, жестокость, узость мышления, безграничную самоуверенность и бесстыдство, ничем эти сцены не уравновесив. Так верить ли сказке о славных мальчиках? Помнится, лет пятнадцать назад был громкий скандал: мальчики-отличники, спортсмены, находили на улице бомжей и тренировали на них приемы, забивая до смерти. Конечно, бомжи были грязные, пропитые, их жизнь была пропащей, но... Как можно оправдать этих мальчиков?
глория: кукурузник 1 пишет: не донес до крестника правду о пророчестве. Вместо этого запутал крестника невнятными намеками на оружие. Отсюда вопрос. А знали ли фениксовцы, что они охраняют в министерсте? И действительно ли они охраняли пророчество, которое итак было отлично защищено? И в никаких дополнительных защитниках не нуждалось? К сожалению Ро никаких объяснений по поводу дежурств не дает и мы вынуждены довольствоваться домыслами Поттера.
кукурузник 1: Просто поклонники Сири постоянно используют свой один и тот же аргумент мол Блэк догадывался что Альбус вовсе не белый и пушистый поэтому и пытался предупредить Гарри о пророчестве.Но это для меня не аргумент, поскольку если бы Сириус хотел бы он бы сразу прямо сказал все Поттеру.
Скарапея: кукурузник 1 у сириусоманов вообще свой собственный канон, по которому Блэк вместе с Поттером Снейпа спасал из Визжащей Хижины, в совершенстве владел окклюменцией, был выдающимся мастером боевых и прочих искусств, истинным рыцарем, не смевшим ударить женщину даже цветком, почему и погиб от руки Беллатрикс. Ах, да, никкакая опасность ему не грозила - Дамбигад запер его на Гриммо из чистой вредности.
кукурузник 1: Сиря что интересно когда Гарик к нему через камин "позвонил" не напомнил ему о сквозном зеркале, и ранее сам для проверки не звонил. ОФФ Когда мне на 13 лет подарили первый мобильник все родственники хоть по разу но звякнули, проверили связь и качество.
Скарапея: кукурузник 1 это вообще абсурд полнейший! Сириус так распинался, что если Снейп будет Гарри доставать, тот всегда может к нему за помощью обратиться, а как именно не сказал.
глория: Скарапея пишет: Сириус так распинался, что если Снейп будет Гарри доставать, тот всегда может к нему за помощью обратиться, а как именно не сказал. В защиту Сириуса можно сказать, что вполне мог сработать эффект Полишенеля. До выросшего в семье волшебников Сириуса могло не дойти, что Гарри порой не знает очевидных вещей. Да и не так уж велика загадка. Гарри просто забыл слова Сириуса.. кукурузник 1 пишет: Сиря что интересно когда Гарик к нему через камин "позвонил" не напомнил ему о сквозном зеркале, и ранее сам для проверки не звонил. Как-то сомнительно, что сундуки умеют отвечать на звонки, а Гарри зеркало в руки не брал. А почему Сириус не напомнил... растерялся и забыл. Тем более, что тема для беседы к этому располагала.
Скарапея: глория, вот - вот "не знаю, не помню, забыл, растерялся, не подумал, короче, не виноват!" Я когда "Сделал все, что мог" писала, именно эти отмазки прокручивала. Гарри, конечно, тоже хорош, не поинтересоваться, что же тебе такое важное подарили, но все же Сириусу следовало бы объяснить значение подарка. Всем, кто тесно занимается с детьми, известно объясни четко, внятно, простыми словами, попроси повторить, исправь. что повторено неправильно, попроси повторить правильный вариант, и только после этого, вы можете рассчитывать на то, что ребенок информацию воспринял. Я думаю, если бы сириус пытался вызывать Гарри сам. он обязательно спросил бы его во время каминной беседы. А тема беседы, на мой взгляд, как раз располагала к предложению поговорить позже, в спокойной обстановке. Меня вот что удивляет: Сириус прямо обвиняет Снейпа в предательстве, при этом, судя по его словам Гарри, не боится за безопасность крестника, опасается только суровости, Снейпа как педагога. Выходит, он бросается такими обвинениями, сам в них не веря?
Умберто: Скарапея пишет: Выходит, он бросается такими обвинениями, сам в них не веря? А это показатель двумыслия.Сперва ему удобно говнять Севу при любой возможности, а потом он привыкнув к тому что мести нет забывает от своих мыслях. Как на этом форуме правильно заметили в Поттериане очень развит грех злословия и отсутствия презумпции невиновности, и никто не извиняется за свои слова и мысли ( а некоторые и пакостные поступки себе прощают).
полная версия страницы