Форум » Общий раздел » О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа? » Ответить
О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа?
LOLLYpyps: Вот хотелось бы обсудить какой момент: какие цели преследовал Aльбус-Персиваль-фиг-знает-кто-еще-там Дамблдор, будучи на посту директора Хога, когда нанимал Северуса Снейпа? Действительно, это был вот такой широкий жест души, жалость или за всем этим скрывается продуманная стратегия? Ведь, в итоге, Снейп поставил шах темному лорду, ну, а мат, и так-сами-знаете-кто поставил (я имею в виду ГП). Ну, а на них, в общем-то, и был сделан основной упор. Не так уж все призрачно прозрачно...
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Вот именно, что в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся. Так это я и пыталась сказать.
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Мы вон Снейпа с пеной у рта защищаем. Мне вообще-то казалось, что мы Снейпа с пеной у рта защищаем на определённых основаниях. Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? За что, собственно, и получил. Серый траур пишет: Ну, я могу представить такую точку зрения (вполне взрослую), с которой его можно защищать. Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения.
Iris Black: Серый траур, Серый траур пишет: А вы в детстве Юнга случайно не читали? У него есть похожая концепция. Нет, Юнга у нас не было. Да и в пять-шесть лет я бы вряд ли его осилила Падающая Звезда пишет: Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? За что, собственно, и получил. ППКС. Падающая Звезда пишет: Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения. *мрачно* В основной теме про Дамблдора такие точки зрения в большом ассортименте.
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Так это я и пыталась сказать. Я понимаю и абсолютно с вами согласна. Просто LOLLYpyps, судя по ее ответу, считает, что претензии к Дамблдору могут возникнуть только при глубоком анализе текста с позиций определенного возраста, а дети, читающие "просто сказку", ничего не заметят, как не замечают жестокости в сказках народных. По-моему, этого дикого "А что мне за это будет?" нельзя не заметить даже при поверхностном чтении. Падающая Звезда пишет: Мне вообще-то казалось, что мы Снейпа с пеной у рта защищаем на определённых основаниях. Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? Да мне тоже так кажется (хотя, имхо, оно того не стоило). Но противоположная точка зрения существует и имеет на это право. Падающая Звезда пишет: Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения. А Дамблдор все семь книг делал все ради высшего блага. В соответствии со своими умениями и представлениями об этом высшем благе. Хотя меня его деятельность на ниве добра и справедливости коробит.
vasalen: Серый траур пишет: а дети, читающие "просто сказку", ничего не заметят, как не замечают жестокости в сказках народных Как ни странно, мне все чаще попадаются истории о мамочках, которые в своем детстве ничего такого не замечали и сейчас крупно вляпались, потому что их пятилетние дети при прочтении "Мальчика с пальчик" повадились с ужасом спрашивать: "Это если папу с работы уволят, вы нас с сестренкой тоже в лес отведете и бросите?" Так что не думаю, что вот так уж прямо и не замечают дети жестокости. И да, я своим детям, буде они появятся, поостерегусь давать ГП в оригинале. Иной раз кажется, лучше с некоторых дженовых фанфиков начать. Вспомнила свое презрениек фанфикшену каких-то шесть лет назад, ухмыльнулась и села писать свой очередной фактически джен.
Падающая Звезда: Как ни крути, а получается печально. Если претензии к Дамблдору не возникнут, то ребёнок с большой долей вероятности переймёт модель его поведения и будет считать, что вот это оно и есть, добро. Если же возникнут, то мне жаль психику этого ребёнка. Вообще всё как-то с ног на голову.
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Если претензии к Дамблдору не возникнут, то ребёнок с большой долей вероятности переймёт модель его поведения и будет считать, что вот это оно и есть, добро. Если же возникнут, то мне жаль психику этого ребёнка. ППКС. Мда, сказочка...
Iris Black: Серый траур пишет: Мда, сказочка... Хех, "Гарри Поттер - детская книжка? Такого анекдота я еще не слышал!" (с)
assanna: Насчет ГП как сказки, если примерять модель сказки и ее стандартных формульных персонажей на ГП, то Дамблдор, конечно же, окажется воплощением добра, безусловным представителем света. Но дело-то все в том, что ГП - это уже отнюдь не сказка, поскольку в ее жанровые рамки очевидным образом никак не укладывается. Так что восприятие ГП ребенком будет во многом зависеть от его же читательской компетенции: если она не превышает русских народных сказок в обработке Афанасьева, то, разумеется, ГП для него будет книжкой о борьбе безусловного зда с не менее безусловным добром.
Серый траур: assanna Так в этом и проблема. Ребенок некритически воспримет это "безусловное добро" и построит на этой основе свое мировоззрение. Роулинг поломала архетип доброго волшебника. Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине.
Iris Black: Серый траур пишет: Роулинг поломала архетип доброго волшебника. Вот никогда не доверяла добрым волшебникам. Может, они просто все такие?
Серый траур: Iris Black пишет: Вот никогда не доверяла добрым волшебникам. Я тоже . Я их не люблю. Но те добрые волшебники, которых я до Дамблдора видела, все равно такого неприятного впечатления не производили. Мне кажется, потому, что они вписывались в архетип, а Дамблдор его ломает.
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине. Почему подозрение? Я, например, уже давно в этом уверена.
assanna: Серый траур пишет: Так в этом и проблема. Ребенок некритически воспримет это "безусловное добро" и построит на этой основе свое мировоззрение. Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге. Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине. Опять же не согласна. Хотя бы по той причине, что Дамблдор как персонаж, его сложность и двусмысленность - это, безусловно, авторская удача Роулинг. Правда, те же свойства отличают и всех персонажей Поттерианы: Гарри нельзя однозначно назвать героем в традиционном смысле, его верный друг Рон отнюдь не всегда ему друг и т.д. С другой стороны, скажем, зло в лице Волдеморта тоже какое-то противоречивое. Не случайно же Гарри во внутреннем монологе в 7 книге ставит Волдеморта, Снейпа и себя в один ряд. Судя по всему, именно в этом - специфика всей Поттерианы.
Падающая Звезда: assanna пишет: Дамблдор как персонаж, его сложность и двусмысленность - это, безусловно, авторская удача Роулинг Не хочу показаться грубой, но я бы назвала эту "удачу" в лучшем случае недоразумением. Это не та противоречивость, которая многогранность. Глядя на Дамблдора, задаёшься вопросом, то ли у неё не всё в порядке с понятиями морали, то ли она настолько паршивый писатель, что шила кисет, а вышла рукавица, то ли и то, и другое сразу. assanna пишет: Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге. Ну, во-первых, не на одной, а на семи. А во-вторых...
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Почему подозрение? Потому что истины нет . assanna пишет: Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге. Я неточно выразилась, извините. Разумеется, я не имела в виду, что ребенок может создать себе картину мира только на основе ГП. Но влияние сей книги на несформировавшееся детское мировоззрение мне представлять страшно. Особенно если дитя другие книги не прочтет. assanna пишет: это, безусловно, авторская удача Роулинг. Не могу согласиться. Это могло бы стать авторской удачей, если бы Роулинг хватило таланта/времени/работоспособности. А так, позволю себе процитировать ваше высказывание из соседней темы, "по причине крайней топорности поэтики и стиля", мы имеем, как пишет Падающая звезда, "в лучшем случае недоразумение". Хотя здесь Серый траур пишет: у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине. я говорила не о поэтике Роулинг, а пыталась сформулировать психологическую причину, вызывающую столь бурную реакцию на слово "Дамблдор" у большинства посетивших эту тему, в том числе и у меня.
assanna: Падающая Звезда пишет: Это не та противоречивость, которая многогранность. Глядя на Дамблдора, задаёшься вопросом, то ли у неё не всё в порядке с понятиями морали, то ли она настолько паршивый писатель, что шила кисет, а вышла рукавица, то ли и то, и другое сразу. Насчет противоречивости - это и так вполне очевидно, я имела в виду другое, но вот что касается остального: скорей всего, вряд ли можно сказать наверняка, целенаправленно ли Ро сделала Дамблдора таким, какой он есть в Поттериане, но в любом случае "противоречив" у нее далеко не только Дамблдор, о чем я выше уже писала, а этот занятный факт заслуживает того, чтобы о нем отдельно подумать по той причине, что делает всю сагу довольно специфичной. А читательские оценки на уровне плохой/хороший/злой наивны и бесполезны. Ну, во-первых, не на одной, а на семи. А во-вторых... Ах, да, это в корне поменяло картину: одолев все семь книг Поттерианы к эпилогу многострадальной седьмой книги ребенок выйдет личностью со сложившимся мировоззрением, да... - и все из-за социальных последствий эффекта реальности, создаваемого подлецом Дамблдором, который всю дорогу прикидывался хорошим... Как-то беспомощно (если не сказать - глупо) звучит, не находите?
Падающая Звезда: assanna пишет: но в любом случае "противоречив" у нее далеко не только Дамблдор, о чем я выше уже писала, а этот занятный факт заслуживает того, чтобы о нем отдельно подумать Этот занятный факт наталкивает на мысль, что она не смогла описать толком не только Дамблдора. assanna пишет: Ах, да, это в корне поменяло картину: одолев все семь книг Поттерианы к эпилогу многострадальной седьмой книги ребенок выйдет личностью со сложившимся мировоззрением, да... - и все из-за социальных последствий эффекта реальности, создаваемого подлецом Дамблдором, который всю дорогу прикидывался хорошим... Как-то беспомощно (если не сказать - глупо) звучит, не находите? Ну, почему же, нахожу. Всё, что утрируют, всегда звучит глупо. Серый Траур хорошо выразила то, что я попыталась втиснуть в троеточие: Серый траур пишет: я не имела в виду, что ребенок может создать себе картину мира только на основе ГП. Но влияние сей книги на несформировавшееся детское мировоззрение мне представлять страшно. Особенно если дитя другие книги не прочтет Но вы правильно заметили: "одолев"...
assanna: Падающая Звезда пишет: Этот занятный факт наталкивает на мысль, что она не смогла описать толком не только Дамблдора. Вот не согласна, а точнее, согласна только отчасти. Да, безумловно, Ро как автор особым талантом, прямо скажем, не блещет. Но тем не менее даже в ее плохо прописанных текстах имеют место факты, с которыми спорить не приходится по причине их наличия. Если суммировать всю ту прямую информацию о Дамблдоре, которая имеется в книгах, то несмотря на многочисленные зияния, становится очевидно, что Дамблдор не является оплотом света - и это уже не следствие авторских ошибок и огрех, но вполне определенная аксиология. То же самое происходит с выстраиванием других персонажей (скажем, тот же Гарри, который никак недотягивает до обычного положительного во всех отношениях героя детской литературы). Если сюда же добавить, скажем, все странности, связанные с ущербностью "мысли семейной" в поттериане, отсутствием безусловно положительных ценностей и так далее, что становится понятно, в чем "новаторство" Роулинг. И кстати, называя здесь ее фамилию, надо признать, что скорей всего, речь идет не о Ро как пишущем авторе, но скорее об абстрактном писателе как высшей повествовательной инстанции в любом тексте. Вопрос "Что имел в виду автор?" в большинстве случаев бесперспективен - равно как и апелляции к его ошибкам и/или сознательным интенциям, тогда как текст в своей данности значительно более объективен. Что касается влияния на неокрепшие детские умы, то, как мне кажется, чтение двадцать лет назад и чтение сейчас - это два кардинально разных процесса, как по своей интенсивности, так и по социальным последствиям. Так что в возможность того, что на основе потерианы ребенок будет судить о феноменологии добра и зла, я как-то совершенно не верю: потенциал визуальных медиальных средств куда больше, чем потенциал письменного дискурса, и они же приучают ребенка к совершенно другой коммуникации. Здесь можно сказать, что у поттерианы есть поддержка в виде фильмов, но уязвимость аргумента в том, что, как уже давно доказал Маклюэн и иже с ним, изобилие информационных технологий приводит к клиповому мышлению и потере способности восприятия не по образцам, потере иерархичности. Так что поттериана для ребенка скорей всего окажется просто в ряду многочисленных образчиков жанра, но не более того. И в лучшем случае, ребенок поймет (или ему помогут) осознать тот факт, что книжка проблемна.
Stroll: assanna пишет: Дамблдор не является оплотом света - и это уже не следствие авторских ошибок и огрех, но вполне определенная аксиология Совершенно согласен. Меня крайне удивляет то, как некоторые, безуспешно пытаясь вместить поттериану в свои узкие представления, возмущаются тем, что её герои не такие, как "должно". Мол, Дамблдор вышел вовсе не добрым дяденькой-волшебником, и это, якобы, результат глупости и бесталанности автора! И почему-то их возмущает попытка Роулинг критически подойти к чёрно-белому и расцветить собственный мир полутонами. Самое интересное - это видеть, как девушка, рассуждающая о безусловности добра и зла, тут же предлагает "пристрелить старикашку". Что касается фразы "А что мне за это будет?" в отношении Лили. Если почитать не только высокоморальные произведения, а ещё, скажем, что-нибудь про работу спецслужб, то подобная фраза уже не станет в горле колом. Когда шпион обращается к руководителю враждующей организации с просьбами личного характера, не воспользоваться этим - большая глупость и серьёзная ошибка. О такой ситуации мечтает любой начальник спецслужбы - заиметь возможность посадить на крючок представителя противника. Так что, с точки зрения стратегии на будущее, слова Дамблдора - очень умный ход. Но это же не значит, что он стал бы отказывать Поттерам в защите, если бы Снейп сказал: "а взамен - ничего". Мне странно, когда Дамблдора обвиняют в том, что он был "не заботлив" по отношению к Снейпу. Он ему хто, мама? Парню было уже за двадцать. И потом вытащить Снейпа из тюрьмы (а ему мог грозить пожизненный) - это действо, за которое нормальный человек будет готов порвать любого.
полная версия страницы