Форум » Общий раздел » О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа? » Ответить
О чем думал Дамблдор, когда брал на работу Снейпа?
LOLLYpyps: Вот хотелось бы обсудить какой момент: какие цели преследовал Aльбус-Персиваль-фиг-знает-кто-еще-там Дамблдор, будучи на посту директора Хога, когда нанимал Северуса Снейпа? Действительно, это был вот такой широкий жест души, жалость или за всем этим скрывается продуманная стратегия? Ведь, в итоге, Снейп поставил шах темному лорду, ну, а мат, и так-сами-знаете-кто поставил (я имею в виду ГП). Ну, а на них, в общем-то, и был сделан основной упор. Не так уж все призрачно прозрачно...
Рангику: LOLLYpyps деда Дамби был очень хитрым и не любил разбрасываться ценными кадрами. Ничего сверх этого им не двигало. Нужен шпион в стане врага? Мерлин в помощь - вот он сам идет в руки.
Iris Black: Мда, полезного человека лучше держать под рукой. Чтоб не делся никуда.
Arena: Я думаю Сева тоже не страдал от того, что хорошую работу получил.
assanna: У Дамблдора вполне мирно сосуществовали манипуляторство с самыми что ни на есть светлыми целями. Так что думаю, что в случае со Снейпом было то же самое: с одной стороны, он помогал запутавшемуся и совершившему много ошибок человеку, а с другой - приобретал стратегически важную для своих масштабных планов фигуру.
vasalen: И почему я сомневаюсь насчет того, хороша ли лично для него эта работа? Одна нервотрепка. Человеку такого склада ИМХО лучше бы в универе преподавать, на худой конец на старших курсах Хога, и то не факт. Кстати, учителям, кажется, нигде особо много не платят. Не как у нас, конечно, но все же. А шпионил он и вовсе задарма, столько нервов расходовать и все за спасибо от Дамба.
Arena: А чем она была плоха по сравнению с Азкабаном, или положением скрывающегося преступника? Десять лет, по крайней мере, он довольно спокойно жил, без особой нервотрепки.
vasalen: Вообще-то не помню, чтоб ему в каноне Азкабан грозил. Это кажется уже фикрайтеры додумали. А с его характером лучше всего сидеть в личной лаборатории и сложные зелья под заказ варить, да исследовательской работой заниматься. Я прекрасно знаю, как бесят лодыри на уроках и сколько нервов они пьют. А уж олухи, которые еще и работу друг другу портят, да с риском для жизни... Это были очень неспокойные десять лет.
Arena: Но ведь Дамблдор публично за него ручался. (или это тоже придумали фикрайтеры? ) После того, как Северус один раз уже выбрал себе занятие "по душе" и немного ошибся, возможно настоло время руководствоваться не только своим характером. Речь же не о выпускнике вуза, перед которым открыты все дороги.
vasalen: Мы как обычно скатываемся на Снейпа. Мне кажется, что после школы он руководствовался всем чем угодно (обидой, желанием досадить Лили и тому же Дамбу, недолюбленностью, да и вообще, кому он был нужен? а туда его звали. Был нужен, вот и пошел.), но только не душой. Места, где Дамб за него ручался я, честно говоря, не помню. А неподмоченная репутация нужна в первую голову школьному учителю, и в пятнадцатую человеку, который что-то делает на заказ для взрослых людей. Так что не факт, что Дамб ручался перед Уизенгамотом, может перед отделом образования.
Arena: vasalen, я возьму "душу" в кавычки , понятно же, что речь идет о желании, одержимости или о любых других мотивах. Профессиональные страсти многие могут порассказать, но извините, не могу принять в серьез такое беспокойство против реальной нервотрепки, которая ждала Севу на стезе шпионажа. vasalen пишет: человеку, который что-то делает на заказ для взрослых людей Расплывчато. Поэтому Сева и стал работать на Дамба, т.к. тот предложит что-то реальное.
Arena: Что касается мотивов Дамблдора, я верю в золотую середину – и жалел, и помочь хотел, и использовать собирался. Вот только на момент принятия Северуса на работу, Дамб имел весьма призрачные гарантии получить отдачу за свою помощь. А если получил в итоге - я верю, что и вложил немало. Но тут уж…как бы не скатиться к другой, не менее известной теме.
assanna: Arena пишет: Вот только на момент принятия Северуса на работу, Дамб имел весьма призрачные гарантии получить отдачу за свою помощь. А если получил в итоге - я верю, что и вложил немало. Сомневаюсь - в воспоминаниях Снейпа, которые смотрел потом Гарри, сцена, в которой Снейп обещает Дамблдору все что угодно, очень красноречива - например, очень жестким поведением самого Дамблдора во время того разговора: Дамблдор вполне понимал тогда, что заполучил от Снейпа карт-бланш требовать от того всего, что сам Дамблдор сочтет необходимым. По всем последующим разговорам между Снейпом и Дамблдором (в частности, по их тональности), которые видел Гарри в тех же воспоминаниях, как-то смутно кажется, что Дамблдор не слишком-то много помогал самому Снейпу, а вот требовал - очень много. Так что с работой Снейпу не особенно повезло - даже в свете его прошлого.
vasalen: assanna ППКС Дамб, если разобраться, вообще очень прижимист. Он никому ничего не дает, даром-то уж точно, а цены за мизерную и фиговую, в общем-то помощь у него аховые. Но весь канон Дамби удачно прикидывается, что дал все, что только есть в этом мире и еще чуть-чуть. И все-то ему благодарны, Гарри, Люпин, Блек. Думаю, что и Поттеры до самого смертного часа не чухнулись, что Дамб, собственно ничего не сделал для их защиты.
Iris Black: assanna, vasalen ППКС! Преподавать глупым детям науку, которая тебе близка и интересна, морально тяжело даже для терпеливого и добродушного человека. А уж для Снейпа... Да и вообще, в 21-22 года занять пост декана самого проблемного факультета - это, знаете ли, та еще работенка.
Серый траур: Очень сильно сомневаюсь, что Дамблдор руководствовался желанием помочь Снейпу. Ибо жаждущие помочь так себя не ведут. Цели у него, конечно, благие, но они из разряда "Высшего Добра", а благо конкретных людей ему глубоко безразлично. Правда, Дамблдор умеет убедить этих самых людей в обратном, за что и получает беззаветную преданность, которую мы наблюдаем в каноне у членов ОФ (что выгодно отличает Дамблдора от Темного Лорда в плане способностей к манипуляторству). Однако, судя по воспоминаниям, у него даже не стоит цели убедить в чем-то подобном Снейпа. Дамблдор же все предельно ясно говорит: ему нужен а) шпион под боком и б) человек, который наизнанку вывернется, чтоб защитить Поттера, но при этом не сможет означенного Поттера к себе привязать и тем повредить непререкаемому авторитету Доброго Дедушки в глазах несчастного сироты (это, кстати, имхо, ответ на периодически поднимающийся в разных местах вопрос, почему это АД клейменого УПСа от тюрьмы отмазал, а с Сириусом даже разбираться не стал. Потому что Сириус не отвечает второму условию задачи). Arena пишет: А чем она была плоха по сравнению с Азкабаном, или положением скрывающегося преступника? Вот если бы у Дамблдора была цель именно помочь Снейпу (хотя бы побочная), вопрос бы так не ставился. Как связано отмазывание от Азкабана и работа в школе? И дети бы, кстати, целее были. А то в Хогвартсе половина преподавательского состава работает не для того, чтоб детей учить, а "ради Высшего Блага" (с). vasalen пишет: Места, где Дамб за него ручался я, честно говоря, не помню. Ручался Дамб за Снейпа в Визенгамоте (ну, или перед министерством, там не понятно, но в любом случае по делу именно о пожирательстве, а не о принятии на работу), об этом говорится в "Кубке огня", когда Каркаров называет имя Снейпа как пожирателя. Так что Азкабан Снейпу грозил, и отмазаться, как большая часть УПСов (на что, как признает даже Сириус, СС могло бы хватить ума и хитрости), Снейп не мог именно по причине шпионажа, ибо под Империусом шпионить нельзя. Дамблдор же, судя по всему, ручается за него по тем же двум причинам, которые я назвала в начале поста. А должен бы, как светлейший и благороднейший волшебник, потому, что Снейп действительно "перешел на нашу сторону задолго до падения Волдеморта и стал нашим осведомителем, несмотря на огромный личный риск" (с).
Iris Black: Серый траур, как всегда, очень полно и четко ППКС три раза!
Падающая Звезда: Ну тут до меня-то уже всё сказали. Хочу только сказать, что я тоже как-то вот ни разу не верю в то, что Дамблдор о Снейпе заботился. Собственно, о ком он вообще заботился?
vasalen: Ни о ком, только о своей репутации, но она все-таки на почетное местоимение "кто" не тянет.
Рангику: assanna vasalen Iris Black Серый траур ППКС дамы! Iris Black пишет: Преподавать глупым детям науку, которая тебе близка и интересна, морально тяжело даже для терпеливого и добродушного человека. Вспоминаю школьные дни самоуправления...меня никогда не хватало надолго...
Серый траур: vasalen пишет: Ни о ком, только о своей репутации, но она все-таки на почетное местоимение "кто" не тянет. Сначала хотела написать "о себе", но что-то засомневалась... Iris Black пишет: Преподавать глупым детям науку, которая тебе близка и интересна, морально тяжело даже для терпеливого и добродушного человека. А уж для Снейпа... Ой да... по мне, так лучше в Азкабан. Ибо при такой работенке депрессия все равно обеспечена без всяких дементоров, даже без матери Поттера за плечами... Падающая Звезда пишет: Собственно, о ком он вообще заботился? Говорил, что о Гарри... А кстати, как считаете, сам Дамблдор что по этому поводу думал?
Рангику: Серый траур пишет: Говорил, что о Гарри... А кстати, как считаете, сам Дамблдор что по этому поводу думал? По поводу заботы о Гарри? По-моему он очень активно ее с себя спихивал. На МакГонагалл, на Снейпа, на семью Уизли, только бы самому не участвовать.
Iris Black: Рангику пишет: По-моему он очень активно ее с себя спихивал. На МакГонагалл, на Снейпа, на семью Уизли, только бы самому не участвовать. Вот уж точно. А изначально - на Дурслей. За десять лет не проверил ни разу, как ребенок живет. А ведь знал об отношении этих людей и к матери Гарри, и магии в целом.
Серый траур: Рангику пишет: По поводу заботы о Гарри? По поводу того, о ком он заботился. Рангику, Iris Black Я немного не о том. Сам он как рассуждает: "А спихну-ка я заботу о Гарри на Снейпа, Дурслей, Уизли и т.п." или "А вот сейчас я о Гарри позабочусь: Дурслям его на порог подкину, Снейпа в Хог посажу"?
Iris Black: Серый траур, мне кажется, конкретно о заботе о ком-либо он вообще не думает. Как логик и стратег он думает о том, какие действия с его стороны наиболее целесообразны. Ему нужно было, чтобы Гарри вырос вдали от магического мира и к одиннадцати годам за простую улыбку готов был продать душу дьяволу, но при этом был защищен от Волдеморта, который рано или поздно вернется - и Дамблдор отправил его к родственничкам. Ему нужно было держать Снейпа под рукой, чтобы иметь возможность, когда нужно, давить на него, поскольку вдали от директора Снейп мог бы все спокойно обдумать и прийти к интересным выводам - и Дамблдор взял его на работу. Ну, и так далее.
vasalen: Iris Black ППКС, а самое кошмарное при этом, что он точно знает, где поступает плохо. И оправдывает себя. Прощает себе все поломанные по дороге к светлой цели жизни и судьбы.
Серый траур: Iris Black Да, пожалуй... Я просто подумала: вдруг у Дамблдора какие-то иллюзии на свой счет есть . Кстати, про стратега и про "добрые намерения" по отношению к Снейпу. В конце-концов Дамблдор ставит Снейпа в такую ситуацию, когда его в любой момент могут убить и ваши, и наши, но при этом доверяет ему ключ к победе и к выживанию Гарри. Сие подтверждает неверие в заботу о ближнем, но ведь и стратегически как-то странно...
Серый траур: vasalen, ну тут уж либо "Высшее Благо", либо частные судьбы... Нормальная политика. Не позиционировала бы его Роулинг как "светоч" и не был бы он при всем при этом директором школы - лично у меня никаких бы претензий к нему не было.
vasalen: Серый траур пишет: Не позиционировала бы его Роулинг как "светоч" и не был бы он при всем при этом директором школы - лично у меня никаких бы претензий к нему не было. Точно. Будь он министром магии, все было бы в порядке. Но вот насчет высшего блага... А кто дал ему право решать, что высшее, а что нет? Я понимаю лозунг "Все для фронта, все для победы!" Но ближе мне все-таки позиция сэра Джуффина Халли, который как-то сказал сэру Шурфу, что ему не нравится лозунг: "Победа любой ценой!" Он предпочитает: "Победа, недорого!" А Дамблдор не постоял за ценой, оплачивая эту самую победу и платил чужими жизнями и судьбами. Чужими, не своей. сам он даже умереть позаботился вовремя безболезненно и быстро, чтоб не мучиться.
Серый траур: vasalen пишет: А кто дал ему право решать, что высшее, а что нет? Сам взял . Он же там самый мудрый. А все ему это позволили. А кто не позволил - сам Темный Лорд. Вот вам и конфликт: чье благо выше? vasalen пишет: А Дамблдор не постоял за ценой Кстати, да. Он вообще не пытается найти другой выход, и никому не позволяет пытаться. Для того и образ Доброго дедушки. vasalen пишет: Чужими, не своей. сам он даже умереть позаботился вовремя безболезненно и быстро, чтоб не мучиться. Справедливости ради надо отметить, что и из своей смерти он выжал все, что мог.
Iris Black: Серый траур пишет: Сие подтверждает неверие в заботу о ближнем, но ведь и стратегически как-то странно... А шут его знает... Лично я в стратегии не очень сильна. vasalen пишет: Но ближе мне все-таки позиция сэра Джуффина Халли У он бы точно ребенка на войну не отправил. И умереть бы никому не дал.
Серый траур: Iris Black пишет: Лично я в стратегии не очень сильна. Да я тоже не сильна. Но ведь еще чуть-чуть - Снейп бы помер и все.
Iris Black: Серый траур пишет: Справедливости ради надо отметить, что и из своей смерти он выжал все, что мог. Это да. Но все же она была побегом. Будь директор жив, бодр и полон сил, как бы Гарри отреагировал на его: "Мой мальчик, тебе придется умереть во имя победы"? На месте Поттера я бы в пожиратели подалась. Волдеморт честнее. Он, по-моему, практически не лгал.
vasalen: Вот потому туда поначалу и Снейп подался. Уж больно за 7 лет школы наслушался, что надо промолчать о том, что его унижает, а то и убить пытается банда школьных мажоров. И промолчать надо ради все того же большего блага.
Серый траур: Iris Black пишет: Будь директор жив, бодр и полон сил, как бы Гарри отреагировал на его: "Мой мальчик, тебе придется умереть во имя победы"? Ничего, Дамблдор бы придумал что-нибудь . Iris Black пишет: На месте Поттера я бы в пожиратели подалась. Волдеморт честнее. Он, по-моему, практически не лгал. К сожалению, Темный Лорд уже успел убить поттеровских родителей. А Дамблдор устами Хагрида - промыть Поттеру мозги насчет Слизерина. Если б не это, такой исход, имхо, был бы вполне вероятен. vasalen пишет: Вот потому туда поначалу и Снейп подался. Да и не только Снейп, по большому счету. Дамблдор в принципе сам растит пожирателей своим отношением к Слизерину. Дети приезжают в школу в 11 лет - и сразу в опале оказываются. Потом является Темный Лорд и заявляет: "Щас я вас поведу к вершинам власти! Мы сбросим Дамблдора с парохода современности! Вам нечего терять, кроме своих цепей!" При таких условиях у них у каждого должно быть по возлюбленной-гриффиндорке, чтоб на сторону Дамблдора встать. И нет бы сей мудрый волшебник что-нибудь с этим положением вещей сделал в профилактических целях. Ради Высшего блага.
vasalen: Серый траур пишет: Да и не только Снейп, по большому счету. Дамблдор в принципе сам растит пожирателей своим отношением к Слизерину. Дети приезжают в школу в 11 лет - и сразу в опале оказываются. Потом является Темный Лорд и заявляет: "Щас я вас поведу к вершинам власти! Мы сбросим Дамблдора с парохода современности! Вам нечего терять, кроме своих цепей!" При таких условиях у них у каждого должно быть по возлюбленной-гриффиндорке, чтоб на сторону Дамблдора встать. И нет бы сей мудрый волшебник что-нибудь с этим положением вещей сделал в профилактических целях. Ради Высшего блага. Три раза ППКС.
Iris Black: vasalen пишет: Три раза ППКС И от меня столько же Как мы, однако, похоже мыслим, дамы...
vasalen: Дак не у всех же с логикой моралью так плохо как у автора канона. А поскольку мы вс представители одной культуры, у нас и ценности и логика примерно одинаковые.
Iris Black: vasalen, а те кто с нами в темке про Дамби спорил? Они тоже представители, а вот поди ж ты...
Серый траур: Iris Black пишет: Как мы, однако, похоже мыслим, дамы... Вот я тоже читаю и думаю: собрались опять и давай Дамблдору кости перемывать Iris Black пишет: у нас и ценности и логика примерно одинаковые ну не знаю... у меня лично ценности перевернутые и с логикой плохо. Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела. Удивилась, думаю, может, логикой обусловлено. Смотрю - а нету логики... Iris Black пишет: Они тоже представители, а вот поди ж ты... А они его любят. И кроме того, победителей не судят. Те, кто на победившей стороне.
Iris Black: Серый траур пишет: собрались опять и давай Дамблдору кости перемывать Ну меня вообще хлебом не корми... Друзья уже вешаются Серый траур пишет: Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела. Вот и я тоже.
vasalen: Серый траур пишет: Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела. Аналогично. Хотя нет, у Лукьяненко в Дозорах тоже оно какое-то, мягко скажем, странное. Но по крайней мере последовательное. Не столько даже добро, сколько светлые силы. Я из-за этого Дневной дозор так добить и не смогла.
Серый траур: vasalen Я хотела приписать: "кроме Лукьяненко", но передумала. Именно потому, что в "Дозорах" добро последовательное и адекватное. Как и зло, кстати. Видимо, тут закон симмертии действует. Кроме того, Гесер гораздо человечнее Дамблдора, хотя прожил намного дольше и от нормальных человеческих чувств ушел намного дальше. Причем Гесер, уйдя "за пределы", заодно избавился от многих предрассудков. А Дамблдор от человечности избавился, а предрассудки все с собой. vasalen пишет: Я из-за этого Дневной дозор так добить и не смогла. А почему дневной? Он же про темных? Мда, разоффтопились мы тут...
Arena: Ой, какая ППКС-команда подобралась. assanna пишет: Сомневаюсь - в воспоминаниях Снейпа, которые смотрел потом Гарри, сцена, в которой Снейп обещает Дамблдору все что угодно, очень красноречива Это всего лишь слова, никаких реальных гарантий.
Серый траур: Arena пишет: Это всего лишь слова, никаких реальных гарантий. Там еще было падение на колени и явное отчаяние от перспективы смерти любимой женщины. Так что Дамблдор прекрасно понимал, что если тыкать Снейпа глазами Лили, никуда он не денется.
Arena: Серый траур пишет: Там еще было падение на колени и явное отчаяние от перспективы смерти любимой женщины. Так что Дамблдор прекрасно понимал, что если тыкать Снейпа глазами Лили, никуда он не денется. Ну вот опять же, весьма неубедительно, если брать в расчет долгосрочное обязательства.
Серый траур: Почему неубедительно? Двойной шпион, лично заинтересованный, на блюдечке с голубой каемочкой. Лили в этом случае выполняет как бы функцию заложницы и при жизни, и после смерти, ибо Дамблдор умело манипулирует снейповыми чувствами. Конечно, некоторый риск сохраняется, но уж это издержки института шпионства вообще, и риск этот гораздо меньше, чем был бы с любым другим шпионом. Можно было бы еще Нерушимую клятву потребовать, но в данном случае ее очень сложно сформулировать.
Iris Black: Можно я свое ИМХО выскажу? Лично мне кажется, что у Дамба вполне хватило бы скотства заставить Снейпа дать нерушимый (или как его там?) обет. На всякий случай. Опираясь, так сказать, на собственный опыт. Только Гарри этого не показали.
Iris Black: чОрт, зачем я так надолго отложила ответ?
Iris Black: Серый траур пишет: но в данном случае ее очень сложно сформулировать Почему же? Защищать Гарри, держаться светлой стороны, слушаться директора...
Серый траур: Iris Black пишет: Только Гарри этого не показали. Проблема в том, что нам это тоже не показали, а значит, это ни на чем не основанная гипотеза. Iris Black пишет: Почему же? Защищать Гарри, держаться светлой стороны, слушаться директора... Потому, что это все крайне нечеткие формулировки, а значит они, с одной стороны, при желании все равно обходимы, а с другой, наоборот, из-за их расплывчатости невозможно предсказать, что клятва посчитает нарушением - сдохнет Снейп без всякой пользы делу из-за какой-нибудь ерунды, и дело с концом. Таким образом, подобная клятва лишает маневренности самого Дамблдора. Кроме того, вы сами поставили многоточие, а Дамблдору-то все перечислять бы пришлось. Помните, в одной из серий "Секретных материалов" Малдер желание джинну формулирует, пытаясь все учесть - вот так примерно это бы и выглядело. Ну и, наконец, перечисленные пункты могут элементарно противоречить друг другу: вот дал бы Снейп Нерушимый обет защищать Гарри и слушаться Дамба - и что бы они делали с приказом Альбуса послать Поттера на смерть?
Iris Black: Серый траур пишет: Проблема в том, что нам это тоже не показали, а значит, это ни на чем не основанная гипотеза. Ну дык я же и пишу - ИМХО Серый траур, А много ли мы знаем о Нерушимых обетах? Как мы можем быть уверены, что Дамблдору не хватило бы банального "ты будешь делать то, что я скажу"? Конечно, ему пришлось бы быть весьма осторожным в просьбах, но ведь этот человек всегда все заранее продумывал. Почему нет?
Серый траур: Iris Black пишет: "ты будешь делать то, что я скажу" Все равно обтекаемо. Есть лазейки: все Дамб не смог бы учесть в своих приказах. Плюс Дамблдор не имеет привычки говорить прямо, он больше намеками. А с речевыми штампами что делать? Ляпнул за рождественским ужином: "Северус, мальчик мой, будь счастлив" - и чего?
Iris Black: Серый траур, Серый траур пишет: "Северус, мальчик мой, будь счастлив" А неплохо было бы. Пожелание и приказ - не одно и то же. Все, что связано с клятвой, Дамблдор мог оформлять в стиле "Северус, ты должен..." и т.п. А остальное - так, флуд и оффтоп
Iris Black: Кроме того, Снейп в данной ситуации вряд ли стал бы искать лазейки. (опять же ИМХО)
Серый траур: Iris Black пишет: А неплохо было бы. Чего неплохо? Помер бы Снейп в результате, нарушив Обет . Iris Black пишет: Снейп в данной ситуации вряд ли стал бы искать лазейки. Так мы же, насколько я помню, отвечаем Arena, которая требует гарантий для Дамблдора . А почему бы и не искать, Снейп самостоятельная личность со своими мозгами в голове, просто у него есть личная причина ненавидеть Темного Лорда и охранять Гарри, а у Дамблдора есть умение играть на его болевых точках. Однако все это, действительно, не дает стопроцентных гарантий, ибо разные обстоятельства бывают. Снейп вон всяким Нарциссам лишние Нерушимые клятвы давал. Убил бы Дамба кто-нибудь третий - и весь гениальный план великого стратега псу под хвост.
Iris Black: Серый траур пишет: Помер бы Снейп в результате, нарушив Обет Мда... об этом я как-то не подумала Серый траур пишет: Однако все это, действительно, не дает стопроцентных гарантий, ибо разные обстоятельства бывают. Да и жизнь в целом - штука весьма неоднозначная, так что... Серый траур пишет: Убил бы Дамба кто-нибудь третий - и весь гениальный план великого стратега псу под хвост. *мечтает на 5 минут (не больше!) перевоплотиться в МС и прикончить старикашку*
vasalen: Iris Black пишет: перевоплотиться в МС и прикончить старикашку А зачем в МС? Если на старушек топоры действуют, то уж на Дамба пистолет как пить дать управу найдет. Или снайперская винтовка. Да пока маги, у которых с маггловедением хренво до невероятия, чухаться будут, самый распоследний маггл, бросив в лучших традициях киллеров эту винтовку в воду, успеет добежать до канадской границы.
Iris Black: vasalen, где-то мне попадался фик, в котором Волдика пристрелили... Не помню названия
LOLLYpyps: Прочитала 1-ую страничку ответов на свой вопрос, и поняла, что все сводится как-то на сторону СС. (нет, Снейпа я люблю ).Но... Я думаю, что ни для кого не секрет, что препод из него "не айс". Ну, ладно там, на первый год, на второй, ну, максимум, года три, со стороны Дамби можно было просто надеяться, что все изменится к лучшему, хотя, зная мотивы, которые привели СС к АД, дедушка Альбус, по-моему, просто наплевал на детскую психику...вот и все, благо двойной агент под боком, вот и все. Это я к чему? Да то, что этот крайне положительный и добренький такой образ рушится.... О ком он думал??? О победе! А на войне-все средства хороши... Как начнешь вдумываться в поднаготную....так за сказкой открываются "взрослые игры", а расплачиваются, в итоге, дети.
Серый траур: LOLLYpyps Так и мы вроде о том же...
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Справедливости ради надо отметить, что и из своей смерти он выжал все, что мог. Да что там он мог из неё выжать? Всех лечил, лечил, а сам подставился, как дурак. Вот интересно, где был его столь предусмотрительный ум, когда он колечко надевал? А потом начал: "Ах, Северус, пожалей меня". Тьфу. Сам-то он кого жалел? Серый траур пишет: И кроме того, победителей не судят. А победа ли это? По большому счёту? Вот если войну вроде как выиграли, но вместе с этой "победой" заодно всё "разумное, доброе, вечное" в той могиле и похоронили? Это победа? Серый траур пишет: Просто я такого мерзкого добра, как у Роулинг, нигде не видела. Согласна. LOLLYpyps Серый траур пишет: Так и мы вроде о том же... Так ну да. Никакого там положительного образа и рядом не стояло. Ну то есть сначала вроде стояло, а потом оказалось, что нас жестоко обманули. Вот лучше скажите, господа, это какие же выводы должны сделать дети, прочитав эту книжку? Чему она должна научить?
Iris Black: Падающая Звезда пишет: Да что там он мог из неё выжать? Всех лечил, лечил, а сам подставился, как дурак. Вот интересно, где был его столь предусмотрительный ум, когда он колечко надевал? А потом начал: "Ах, Северус, пожалей меня". Тьфу. Сам-то он кого жалел? Я вообще думаю, что не просто так он его надел. Ну не мог волшебник с его мозгами нацепить на палец хоркрукс! Даже дети умнее себя вели.
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Да что там он мог из неё выжать? Я о том, что Дамблдор, по-идиотски подставившись с кольцом, не стал истерить, а извлек из своей смерти максимальную выгоду. Для этого надо иметь достаточно силы духа. Падающая Звезда пишет: где был его столь предусмотрительный ум, когда он колечко надевал? Iris Black пишет: Ну не мог волшебник с его мозгами нацепить на палец хоркрукс! Ну отключились у него в тот момент мозги! У Дамблдора же тоже психологическая травма с юности. Она ему мешает самоотождествиться с непогрешимым и наимудрейшим божеством. Вот воскресил бы Ариану, она бы его простила - и ничто бы уже не омрачало Альбусов светлый образ . Падающая Звезда пишет: Никакого там положительного образа и рядом не стояло. Ну то есть сначала вроде стояло, а потом оказалось, что нас жестоко обманули. Ну как сказать... он еще в первой главе первой книги проявляет потрясающее равнодушие к смерти Поттеров. И эта его гениальная комбинация с Гарри и философским камнем... Но тогда я подумала, что Дамблдор просто уже достиг в своей мудрости выхода за пределы человеческих чувств. А потом оказалось, что ничего он не достиг: все человеческие глупости и предрассудки при нем, просто - вот такой он человек. Падающая Звезда пишет: это какие же выводы должны сделать дети, прочитав эту книжку? Чему она должна научить? Кстати, да. Если у меня будут дети, я им не дам эту книжку читать, пока у них не сформируются основы мировоззрения и художественного вкуса.
Iris Black: Серый траур пишет: Кстати, да. Если у меня будут дети, я им не дам эту книжку читать, пока у них не сформируются основы мировоззрения и художественного вкуса. Вот уж точно ППКС! Завтра еще напишу, ибо сейчас я полном неадеквате, поскольку спать пора
Iris Black: Серый траур пишет: У Дамблдора же тоже психологическая травма с юности. Она ему мешает самоотождествиться с непогрешимым и наимудрейшим божеством. Вот воскресил бы Ариану, она бы его простила - и ничто бы уже не омрачало Альбусов светлый образ Насчет психологической травмы полностью согласна. Есть у меня мысль, что у Дамлдора произошло, так сказать, раздвоение личности понятий. После истории с Арианой и Гриндевальдом одна его часть была убеждена в том, что только тотальный контроль с его стороны и абсолютное равнодушие могут принести какую-то пользу и не дать всему на свете полететь к чертям. Другая же часть когда-то любила не только семью, но и близкого друга, а следовательно, не могла не жалеть о том, что все вот так закончилось, и о собственной над ним победе. Отсюда постоянные разговоры о любви, как о величайшей силе. Недоступной не только Волдеморту, но, с некоторых пор, и самому Дамблдору.
Серый траур: Iris Black пишет: Отсюда постоянные разговоры о любви, как о величайшей силе. Недоступной не только Волдеморту, но, с некоторых пор, и самому Дамблдору. Вот-вот. ППКС ко всему посту. Я тоже так представляю себе психологию Дамблдора. Только он, в отличие от Волдеморта, при этом мозгами понимает значение "силы любви" и ею пользуется в своих целях. А Лорд на ней как минимум трижды прокололся: со Снейпом, с Лили и с Нарциссой. Iris Black пишет: Сегодня 06:59. ибо сейчас я полном неадеквате, поскольку спать пора Iris Black пишет: что-то мне кажется, у нас с вами приблизительно одинаковый режим дня
Iris Black: Серый траур, Серый траур пишет: что-то мне кажется, у нас с вами приблизительно одинаковый режим дня Похоже на то
LOLLYpyps: Падающая Звезда пишет: Вот лучше скажите, господа, это какие же выводы должны сделать дети, прочитав эту книжку? Чему она должна научить? Ну, дык, такие вещи (скрытые поддексты там всякие) в детстве не видны, для детей это реально сказка и особых подвохов они там не наблюдают. Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого. А вот, всякие там, подводные камни, те, какой ценой строится это доброе и светлое, видим мы-взрослые. Детки тоже поймут, когда подрастут и перечитают, когда прочитанные ранее произведения начнут переосмысливаться с точки зрения накопления жизненного опыта, а пока, в этом виде Поттериана и так для детей сойдет. Серый траур пишет: Кстати, да. Если у меня будут дети, я им не дам эту книжку читать, пока у них не сформируются основы мировоззрения и художественного вкуса. А, я, вот, кстати, наоборот, собираюсь своим будущим деткам даже на ночь сначала читать, пока сами не научатся.
Падающая Звезда: Ну да, выходит, разница между Вольдемортом и Дамблдором состояит в том, что первый не соображает, что такое любовь и прёт напролом, а второй знает, как из этой любви можно выжать максимум и вовсю этим пользуется. Логично, что Дамблдор победил. Серый траур Iris Black Режим ночи, вы хотите сказать.
Падающая Звезда: LOLLYpyps пишет: Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого. Вот тут-то мне и любопытственно: что они там принимают за доброе и светлое, а что за плохое? Не, я своим не стану такое что в моральном, что в художественном плане - как бы это пополиткорректней выразиться - не слишком удачное творение читать, если будет, кому читать, конечно.
LOLLYpyps: Падающая Звезда, по сути, мне кажется, Вы правы...., но все-таки, не все так просто, везде есть свои оговорки. Насчет того же Дамблдора имеется в виду. Он все же не настолько плох....ИМХО! Я просто против крайне положительного его образа.... Хотя, временами, конкретно злюсь, а временами так же милую (наверное, гормоны играют )
Падающая Звезда: Да ну уж на крайне положительный образ он никак не тянет.
LOLLYpyps: Падающая Звезда пишет: LOLLYpyps пишет: цитата: Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого. Вот тут-то мне и любопытственно: что они там принимают за доброе и светлое, а что за плохое? Я имею в ввиду, картину в целом: что Ад-добрый, а ЛВ-злой (к примеру, хотя бы из взять, это в детском понятии)
LOLLYpyps: Падающая Звезда, опять-таки, это в нашем понятии (взрослом), а в детском-нет. Все укладывается вполне. Только с годами мы начинаем различать нюансы, тонкости и оговорки. Вот.
Падающая Звезда: Ну Вольдеморт злой - хотя придурок редкий. А вот добрый ли Дамблдор? LOLLYpyps пишет: опять-таки, это в нашем понятии (взрослом), а в детском-нет. Все укладывается вполне. Только с годами мы начинаем различать нюансы, тонкости и оговорки. Вот А откуда берётся способность взрослых различать нюансы, тонкости и оговорки, как не из детства? Это же не происходит по принципу "бац, 16 стукнуло - озарение снизошло". Разве можно научить чести, демонстрируя лицемерие как норму, привить доброту через двойные стандарты? Вы знаете, я взрослый, давно сформировавшийся человек - мне уже тридцать. И что же я ощутила, дочитывая эту книгу? Что добра на Земле не существует. Только грязь, фальшь, лицемерие, предательство... Это ощутила я. Ну не знаю, может, это я одна такая уникальная... Но я уже в том возрасте, когда сама способна сделать выбор, принять решение, дать ответы на свои вопросы, прийти к выводу, что же на самом деле хорошо и что плохо. А как же тот, кто только ищет ответы на эти вопросы, чьи представления только формируются?
Iris Black: Падающая Звезда пишет: И что же я ощутила, дочитывая эту книгу? Что добра на Земле не существует. Только грязь, фальшь, лицемерие, предательство... Мне двадцать три (читала в двадцать один). Ощутила применно то же самое. Осталось опросить представителей других возрастных категорий. Поскольку я в шестнадцать читала Ницше и, наверное, не считаюсь.
Рангику: Я в силу природной циничности и учебы на юриста в добро разучилась верить давно. Но в целом ощущения были похожими.
Серый траур: Я еще в детстве, читая сказки, со злом самоидентифицировалась, так что я тоже не считаюсь. И вообще, добро и зло - понятия относительные, имхо, разумеется. В том, что касается нормальных детей, я бы в целом согласилась с LOLLYpyps пишет: Ну, дык, такие вещи (скрытые поддексты там всякие) в детстве не видны, для детей это реально сказка и особых подвохов они там не наблюдают. Нет, конечно, они там видят доброе, светлое, чистое против всего темного и плохого. , если бы не одно "но". Вот именно, что в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся.
Iris Black: Серый траур, Серый траур пишет: Я еще в детстве, читая сказки, со злом самоидентифицировалась, так что я тоже не считаюсь. И вообще, добро и зло - понятия относительные, имхо, разумеется. Я в глубоком детстве как-то потрясла родителей заявлением, что добрый и злой волшебники - это один и тот же человек, только в разное время суток Серый траур пишет: в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся. А многие ведь учатся. Причем, прямо сейчас. Недавно на другом форуме спорила с одной юной особой, выросшей (не до конца, очевидно) на этих книгах и с пеной у рта защищающей Дамблдора. А Ро она и вовсе считает гениальной. Мне даже как-то не по себе стало.
Серый траур: Iris Black пишет: Я в глубоком детстве как-то потрясла родителей заявлением, что добрый и злой волшебники - это один и тот же человек, только в разное время суток Гениально . А вы в детстве Юнга случайно не читали? У него есть похожая концепция. Iris Black пишет: А многие ведь учатся. Причем, прямо сейчас. Вот это и пугает. Потому что сказочное добро (в лице Дамблдора) - это как бы идеал. Iris Black пишет: Недавно на другом форуме спорила с одной юной особой, выросшей (не до конца, очевидно) на этих книгах и с пеной у рта защищающей Дамблдора. Ну, я могу представить такую точку зрения (вполне взрослую), с которой его можно защищать. Мы вон Снейпа с пеной у рта защищаем. Iris Black пишет: А Ро она и вовсе считает гениальной. Так это смотря с чем сравнивать. Может, она кроме ГП только девичьи журналы читала.
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Вот именно, что в детстве всякие подтексты не видны, и я бы поостереглась читать детям сказку, в которой самый добрый и светлый волшебник на просьбу спасти таких же добрых и светлых отвечает: "А что мне за это будет?". А то, не дай Мерлин, они такому добру научатся. Так это я и пыталась сказать.
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Мы вон Снейпа с пеной у рта защищаем. Мне вообще-то казалось, что мы Снейпа с пеной у рта защищаем на определённых основаниях. Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? За что, собственно, и получил. Серый траур пишет: Ну, я могу представить такую точку зрения (вполне взрослую), с которой его можно защищать. Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения.
Iris Black: Серый траур, Серый траур пишет: А вы в детстве Юнга случайно не читали? У него есть похожая концепция. Нет, Юнга у нас не было. Да и в пять-шесть лет я бы вряд ли его осилила Падающая Звезда пишет: Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? За что, собственно, и получил. ППКС. Падающая Звезда пишет: Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения. *мрачно* В основной теме про Дамблдора такие точки зрения в большом ассортименте.
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Так это я и пыталась сказать. Я понимаю и абсолютно с вами согласна. Просто LOLLYpyps, судя по ее ответу, считает, что претензии к Дамблдору могут возникнуть только при глубоком анализе текста с позиций определенного возраста, а дети, читающие "просто сказку", ничего не заметят, как не замечают жестокости в сказках народных. По-моему, этого дикого "А что мне за это будет?" нельзя не заметить даже при поверхностном чтении. Падающая Звезда пишет: Мне вообще-то казалось, что мы Снейпа с пеной у рта защищаем на определённых основаниях. Ну разве не он6 все эти семь книг делал что-то во имя той самой любви, о которой нам всё время толкуют? Да мне тоже так кажется (хотя, имхо, оно того не стоило). Но противоположная точка зрения существует и имеет на это право. Падающая Звезда пишет: Мне было бы любопытно тоже представить такую точку зрения. А Дамблдор все семь книг делал все ради высшего блага. В соответствии со своими умениями и представлениями об этом высшем благе. Хотя меня его деятельность на ниве добра и справедливости коробит.
vasalen: Серый траур пишет: а дети, читающие "просто сказку", ничего не заметят, как не замечают жестокости в сказках народных Как ни странно, мне все чаще попадаются истории о мамочках, которые в своем детстве ничего такого не замечали и сейчас крупно вляпались, потому что их пятилетние дети при прочтении "Мальчика с пальчик" повадились с ужасом спрашивать: "Это если папу с работы уволят, вы нас с сестренкой тоже в лес отведете и бросите?" Так что не думаю, что вот так уж прямо и не замечают дети жестокости. И да, я своим детям, буде они появятся, поостерегусь давать ГП в оригинале. Иной раз кажется, лучше с некоторых дженовых фанфиков начать. Вспомнила свое презрениек фанфикшену каких-то шесть лет назад, ухмыльнулась и села писать свой очередной фактически джен.
Падающая Звезда: Как ни крути, а получается печально. Если претензии к Дамблдору не возникнут, то ребёнок с большой долей вероятности переймёт модель его поведения и будет считать, что вот это оно и есть, добро. Если же возникнут, то мне жаль психику этого ребёнка. Вообще всё как-то с ног на голову.
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Если претензии к Дамблдору не возникнут, то ребёнок с большой долей вероятности переймёт модель его поведения и будет считать, что вот это оно и есть, добро. Если же возникнут, то мне жаль психику этого ребёнка. ППКС. Мда, сказочка...
Iris Black: Серый траур пишет: Мда, сказочка... Хех, "Гарри Поттер - детская книжка? Такого анекдота я еще не слышал!" (с)
assanna: Насчет ГП как сказки, если примерять модель сказки и ее стандартных формульных персонажей на ГП, то Дамблдор, конечно же, окажется воплощением добра, безусловным представителем света. Но дело-то все в том, что ГП - это уже отнюдь не сказка, поскольку в ее жанровые рамки очевидным образом никак не укладывается. Так что восприятие ГП ребенком будет во многом зависеть от его же читательской компетенции: если она не превышает русских народных сказок в обработке Афанасьева, то, разумеется, ГП для него будет книжкой о борьбе безусловного зда с не менее безусловным добром.
Серый траур: assanna Так в этом и проблема. Ребенок некритически воспримет это "безусловное добро" и построит на этой основе свое мировоззрение. Роулинг поломала архетип доброго волшебника. Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине.
Iris Black: Серый траур пишет: Роулинг поломала архетип доброго волшебника. Вот никогда не доверяла добрым волшебникам. Может, они просто все такие?
Серый траур: Iris Black пишет: Вот никогда не доверяла добрым волшебникам. Я тоже . Я их не люблю. Но те добрые волшебники, которых я до Дамблдора видела, все равно такого неприятного впечатления не производили. Мне кажется, потому, что они вписывались в архетип, а Дамблдор его ломает.
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине. Почему подозрение? Я, например, уже давно в этом уверена.
assanna: Серый траур пишет: Так в этом и проблема. Ребенок некритически воспримет это "безусловное добро" и построит на этой основе свое мировоззрение. Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге. Кстати, у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине. Опять же не согласна. Хотя бы по той причине, что Дамблдор как персонаж, его сложность и двусмысленность - это, безусловно, авторская удача Роулинг. Правда, те же свойства отличают и всех персонажей Поттерианы: Гарри нельзя однозначно назвать героем в традиционном смысле, его верный друг Рон отнюдь не всегда ему друг и т.д. С другой стороны, скажем, зло в лице Волдеморта тоже какое-то противоречивое. Не случайно же Гарри во внутреннем монологе в 7 книге ставит Волдеморта, Снейпа и себя в один ряд. Судя по всему, именно в этом - специфика всей Поттерианы.
Падающая Звезда: assanna пишет: Дамблдор как персонаж, его сложность и двусмысленность - это, безусловно, авторская удача Роулинг Не хочу показаться грубой, но я бы назвала эту "удачу" в лучшем случае недоразумением. Это не та противоречивость, которая многогранность. Глядя на Дамблдора, задаёшься вопросом, то ли у неё не всё в порядке с понятиями морали, то ли она настолько паршивый писатель, что шила кисет, а вышла рукавица, то ли и то, и другое сразу. assanna пишет: Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге. Ну, во-первых, не на одной, а на семи. А во-вторых...
Серый траур: Падающая Звезда пишет: Почему подозрение? Потому что истины нет . assanna пишет: Я очень сомневаюсь, что для ребенка возможно построить мировоззрение на одной книге. Я неточно выразилась, извините. Разумеется, я не имела в виду, что ребенок может создать себе картину мира только на основе ГП. Но влияние сей книги на несформировавшееся детское мировоззрение мне представлять страшно. Особенно если дитя другие книги не прочтет. assanna пишет: это, безусловно, авторская удача Роулинг. Не могу согласиться. Это могло бы стать авторской удачей, если бы Роулинг хватило таланта/времени/работоспособности. А так, позволю себе процитировать ваше высказывание из соседней темы, "по причине крайней топорности поэтики и стиля", мы имеем, как пишет Падающая звезда, "в лучшем случае недоразумение". Хотя здесь Серый траур пишет: у меня есть подозрение, что мы тут все так возмущаемся по поводу Дамблдора именно по этой причине. я говорила не о поэтике Роулинг, а пыталась сформулировать психологическую причину, вызывающую столь бурную реакцию на слово "Дамблдор" у большинства посетивших эту тему, в том числе и у меня.
assanna: Падающая Звезда пишет: Это не та противоречивость, которая многогранность. Глядя на Дамблдора, задаёшься вопросом, то ли у неё не всё в порядке с понятиями морали, то ли она настолько паршивый писатель, что шила кисет, а вышла рукавица, то ли и то, и другое сразу. Насчет противоречивости - это и так вполне очевидно, я имела в виду другое, но вот что касается остального: скорей всего, вряд ли можно сказать наверняка, целенаправленно ли Ро сделала Дамблдора таким, какой он есть в Поттериане, но в любом случае "противоречив" у нее далеко не только Дамблдор, о чем я выше уже писала, а этот занятный факт заслуживает того, чтобы о нем отдельно подумать по той причине, что делает всю сагу довольно специфичной. А читательские оценки на уровне плохой/хороший/злой наивны и бесполезны. Ну, во-первых, не на одной, а на семи. А во-вторых... Ах, да, это в корне поменяло картину: одолев все семь книг Поттерианы к эпилогу многострадальной седьмой книги ребенок выйдет личностью со сложившимся мировоззрением, да... - и все из-за социальных последствий эффекта реальности, создаваемого подлецом Дамблдором, который всю дорогу прикидывался хорошим... Как-то беспомощно (если не сказать - глупо) звучит, не находите?
Падающая Звезда: assanna пишет: но в любом случае "противоречив" у нее далеко не только Дамблдор, о чем я выше уже писала, а этот занятный факт заслуживает того, чтобы о нем отдельно подумать Этот занятный факт наталкивает на мысль, что она не смогла описать толком не только Дамблдора. assanna пишет: Ах, да, это в корне поменяло картину: одолев все семь книг Поттерианы к эпилогу многострадальной седьмой книги ребенок выйдет личностью со сложившимся мировоззрением, да... - и все из-за социальных последствий эффекта реальности, создаваемого подлецом Дамблдором, который всю дорогу прикидывался хорошим... Как-то беспомощно (если не сказать - глупо) звучит, не находите? Ну, почему же, нахожу. Всё, что утрируют, всегда звучит глупо. Серый Траур хорошо выразила то, что я попыталась втиснуть в троеточие: Серый траур пишет: я не имела в виду, что ребенок может создать себе картину мира только на основе ГП. Но влияние сей книги на несформировавшееся детское мировоззрение мне представлять страшно. Особенно если дитя другие книги не прочтет Но вы правильно заметили: "одолев"...
assanna: Падающая Звезда пишет: Этот занятный факт наталкивает на мысль, что она не смогла описать толком не только Дамблдора. Вот не согласна, а точнее, согласна только отчасти. Да, безумловно, Ро как автор особым талантом, прямо скажем, не блещет. Но тем не менее даже в ее плохо прописанных текстах имеют место факты, с которыми спорить не приходится по причине их наличия. Если суммировать всю ту прямую информацию о Дамблдоре, которая имеется в книгах, то несмотря на многочисленные зияния, становится очевидно, что Дамблдор не является оплотом света - и это уже не следствие авторских ошибок и огрех, но вполне определенная аксиология. То же самое происходит с выстраиванием других персонажей (скажем, тот же Гарри, который никак недотягивает до обычного положительного во всех отношениях героя детской литературы). Если сюда же добавить, скажем, все странности, связанные с ущербностью "мысли семейной" в поттериане, отсутствием безусловно положительных ценностей и так далее, что становится понятно, в чем "новаторство" Роулинг. И кстати, называя здесь ее фамилию, надо признать, что скорей всего, речь идет не о Ро как пишущем авторе, но скорее об абстрактном писателе как высшей повествовательной инстанции в любом тексте. Вопрос "Что имел в виду автор?" в большинстве случаев бесперспективен - равно как и апелляции к его ошибкам и/или сознательным интенциям, тогда как текст в своей данности значительно более объективен. Что касается влияния на неокрепшие детские умы, то, как мне кажется, чтение двадцать лет назад и чтение сейчас - это два кардинально разных процесса, как по своей интенсивности, так и по социальным последствиям. Так что в возможность того, что на основе потерианы ребенок будет судить о феноменологии добра и зла, я как-то совершенно не верю: потенциал визуальных медиальных средств куда больше, чем потенциал письменного дискурса, и они же приучают ребенка к совершенно другой коммуникации. Здесь можно сказать, что у поттерианы есть поддержка в виде фильмов, но уязвимость аргумента в том, что, как уже давно доказал Маклюэн и иже с ним, изобилие информационных технологий приводит к клиповому мышлению и потере способности восприятия не по образцам, потере иерархичности. Так что поттериана для ребенка скорей всего окажется просто в ряду многочисленных образчиков жанра, но не более того. И в лучшем случае, ребенок поймет (или ему помогут) осознать тот факт, что книжка проблемна.
Stroll: assanna пишет: Дамблдор не является оплотом света - и это уже не следствие авторских ошибок и огрех, но вполне определенная аксиология Совершенно согласен. Меня крайне удивляет то, как некоторые, безуспешно пытаясь вместить поттериану в свои узкие представления, возмущаются тем, что её герои не такие, как "должно". Мол, Дамблдор вышел вовсе не добрым дяденькой-волшебником, и это, якобы, результат глупости и бесталанности автора! И почему-то их возмущает попытка Роулинг критически подойти к чёрно-белому и расцветить собственный мир полутонами. Самое интересное - это видеть, как девушка, рассуждающая о безусловности добра и зла, тут же предлагает "пристрелить старикашку". Что касается фразы "А что мне за это будет?" в отношении Лили. Если почитать не только высокоморальные произведения, а ещё, скажем, что-нибудь про работу спецслужб, то подобная фраза уже не станет в горле колом. Когда шпион обращается к руководителю враждующей организации с просьбами личного характера, не воспользоваться этим - большая глупость и серьёзная ошибка. О такой ситуации мечтает любой начальник спецслужбы - заиметь возможность посадить на крючок представителя противника. Так что, с точки зрения стратегии на будущее, слова Дамблдора - очень умный ход. Но это же не значит, что он стал бы отказывать Поттерам в защите, если бы Снейп сказал: "а взамен - ничего". Мне странно, когда Дамблдора обвиняют в том, что он был "не заботлив" по отношению к Снейпу. Он ему хто, мама? Парню было уже за двадцать. И потом вытащить Снейпа из тюрьмы (а ему мог грозить пожизненный) - это действо, за которое нормальный человек будет готов порвать любого.
Серый траур: assanna, Stroll Тут есть одна проблема. У нас в наличии вполне живой автор, который в интервью сообщает, что же он хотел сказать своей эпопеей. И автор считает, что Дамблдор - Абсолютное Добро. То же самое вытекает из изначально сказочной "расстановки сил" в ГП, которая от последующих попыток сдвига к "реалистичности" никуда не делась. Образ Дамблдора не вписывается не в наши Stroll пишет: узкие представления, а вот в эту, заложенную автором, систему оценок. Вряд ли Роулинг знает, что у нее там "ущербность "мысли семейной" и "отсутствие безусловно положительных ценностей" (с) assanna. Stroll пишет: О такой ситуации мечтает любой начальник спецслужбы - заиметь возможность посадить на крючок представителя противника. Снейп к тому моменту и так уже плотно сидит на этом крючке. Понятно, что Дамблдор должен был воспользоваться ситуацией. Но не в такой же формулировке! Stroll пишет: Мне странно, когда Дамблдора обвиняют в том, что он был "не заботлив" по отношению к Снейпу. Никто его в этом не обвиняет. Просто вопрос в теме изначально ставился так: чем руководствовался Дамблдор, когда нанимал Снейпа? Заботой о Снейпе или соображениями "высшего блага"? ИМХО, точно не заботой о Снейпе. Но Дамблдор, безусловно, и не обязан. Stroll пишет: И потом вытащить Снейпа из тюрьмы (а ему мог грозить пожизненный) - это действо, за которое нормальный человек будет готов порвать любого. А вот это, кстати, спорный вопрос, даже если дело касается Снейпа, не говоря уж о нормальном человеке. Что лучше: сидеть в тюрьме или служить Дамблдору? Если б не "глаза Лили", еще неизвестно, что бы Снейп выбрал. И Дамблдор, видимо, сам это понимает, ибо, судя по показанным нам сценам, держит он Снейпа именно "глазами Лили", а не тем, что я, мол, тебя от Азкабана отмазал.
assanna: Серый траур пишет: У нас в наличии вполне живой автор, который в интервью сообщает, что же он хотел сказать своей эпопеей. И автор считает, что Дамблдор - Абсолютное Добро. То же самое вытекает из изначально сказочной "расстановки сил" в ГП, которая от последующих попыток сдвига к "реалистичности" никуда не делась. Не совсем верная постановка вопроса. Текст может быть догматичнее или, наоборот, шире своего автора и его каких-либо представлений - это уже давно общее место нарратологии. В качестве примера можно привести Льва Толстого и крайности его взглядов и его тексты, которые далеко не так однозначны. Поэтому ваш аргумент не работает. Если не ошибаюсь, вы где-то упоминали о филологическом образовании - и тогда странно, если вы этих вещей не осознаете. Загляните в Вольфа Шмида.
Рангику: Серый траур пишет: Тут есть одна проблема. У нас в наличии вполне живой автор, который в интервью сообщает, что же он хотел сказать своей эпопеей. И автор считает, что Дамблдор - Абсолютное Добро. Наблюдение последних четырех-пяти лет сознательной жизни: абсолютное добро подчас бывает более жестоким, чем абсолютное зло. Питер Пен смеётся над увечьем Крюка, добрые богатыри зверски убивают злых змеев горнычей. И так в любом случае в сказках, какую ни возьми. Абсолютного добра не будет в любом случае, ибо добро немыслимо без зла. Не будет зла - не будет "доброго" дедушки Дамби. Если бы Геллерт Гриндевальт не был причастен, пусть даже косвенно к смерти Арианны, получился бы из Дамблдора светлый волшебник? Нет. Не было бы Тома Реддла - нашелся бы другой темный Лорд. Необходимо противопоставление "светочу добра". Вот и выдумывают люди вроде всемогущей многодетной мамаши Ро Темных лордов. И учить детей подражать таким вот "абсолютно добрым волшебникам", значит обрекать на узость мировоззрения. Злые волшебники подчас мудрее и более лояльны . Что касается лично меня - я не буду читать своему ребенку о добрых героях и волшебниках, без жалости убивающих направо и налево ради "высшего блага". Я считаю, что для ребенка это слишком...нечестно что ли.
Падающая Звезда: Рангику пишет: Если бы Геллерт Гриндевальт не был причастен, пусть даже косвенно к смерти Арианны, получился бы из Дамблдора светлый волшебник? Нет. А по-моему, он из него и так не получился.
Рангику: Падающая Звезда пишет: А по-моему, он из него и так не получился. Вопрос о Дамблдоре, как светлом волшбнике некорректен. Ибо этого человека, как светлого волшебника, оплот добра не воспринимает большая часть фендома. Но с другой стороны темным его не назвать....как бы ни хотелось...
Stroll: Серый траур Возможно, была выбрана жёсткая формулировка. "А что взамен?" Возможно, нужно было сказать мягче: "А не хотите ли вы послужить отчизне на общественных началах?" Но смысл от этого не меняется. Серый траур пишет: судя по показанным нам сценам, держит он Снейпа именно "глазами Лили", а не тем, что я, мол, тебя от Азкабана отмазал. Дамблдор же не дурак. Если бы он каждый раз упоминал Снейпу об истории с Азкабаном, ничего бы он от него не добился, ибо Снейпы служат принципам, а не шантажу, имхо. Возможно, скромность директора в этом вопросе была молчаливой договорённостью между совестью того и другого. Что касается того, что Серый траур пишет: Что лучше: сидеть в тюрьме или служить Дамблдору? не знаю. Северус - не урка и не вечный зэк, чтобы ему в тюрьме больше нравилось, чем на воле. На воле - в тёплой постельке, без дементоров, с услужливыми домовиками, вестимо, лучше. Хотя у вас, вероятно, свой опыт в этом вопросе.
Падающая Звезда: Stroll пишет: не знаю. Северус - не урка и не вечный зэк, чтобы ему в тюрьме больше нравилось, чем на воле. На воле - в тёплой постельке, без дементоров, с услужливыми домовиками, вестимо, лучше. Хотя у вас, вероятно, свой опыт в этом вопросе. Вопрос не в том, что лучше. Вопрос в том, на что человек согласился бы, если бы дело было только в этом.
assanna: Рангику пишет: Вопрос о Дамблдоре, как светлом волшбнике некорректен. Ибо этого человека, как светлого волшебника, оплот добра не воспринимает большая часть фендома. Но с другой стороны темным его не назвать....как бы ни хотелось... Дамблдор, безусловно, представитель светлой стороны, добра, сделавший (как бы ни хотелось утверждать обратное) очень много для того, чтобы раздираемый подростковыми страстями и гормонами Поттер дошел до самого конца. И у него это получилось - другой вопрос, какими методами он преуспел. Так, по-своему, Дамблдор вполне парадоксален. И более того, кое-что в тексте позволяет предположить, что эта парадоксальность им самим осознается.
Серый траур: assanna пишет: Текст может быть догматичнее или, наоборот, шире своего автора и его каких-либо представлений - это уже давно общее место нарратологии. Да я-то это понимаю (именно благодаря филологическому образованию вообще и Вольфу Шмиду в частности). Но мы говорим не о моем восприятии, и не о восприятии причастных фандому ГП, которые сидят и ковыряются в тексте, а о восприятии широкой аудитории, которая в нюансах разбираться не будет, ибо текст, на первый взгляд, не предполагает их наличия. Кроме того, непосредственно от текста ГП у меня возникает ощущение, что Роулинг кувалдой забивает расширяющийся смысл в первоначальный замысел. Stroll пишет: Возможно, была выбрана жёсткая формулировка. Прелесть этой формулировки не в том, что она жесткая по отношению к Снейпу, а в том, что Дамблдор требует плату за спасение своих же людей. У Снейпа нет выбора, ибо Лорд от Лили не отстанет, пока жив. Примерно это, имхо, и должен был сказать Снейпу Дамблдор. Абсолютно нормально бы воспринималось. Stroll пишет: ибо Снейпы служат принципам, а не шантажу, имхо. Мне почему-то кажется, что эта фраза противоречит вашему же утверждению Stroll пишет: И потом вытащить Снейпа из тюрьмы (а ему мог грозить пожизненный) - это действо, за которое нормальный человек будет готов порвать любого.. Stroll пишет: Северус - не урка и не вечный зэк, чтобы ему в тюрьме больше нравилось, чем на воле. Так все сидящие в Азкабане упивающиеся - не урки и не вечные зеки, а мученики во имя Темного Лорда (для себя). Северус так и так в тюрьме из собственных мыслей, окончательно замуровал которую Дамблдор. Падающая Звезда пишет: Вопрос не в том, что лучше. Вопрос в том, на что человек согласился бы, если бы дело было только в этом. ППКС.
Stroll: Падающая Звезда пишет: Вопрос в том, на что человек согласился бы, если бы дело было только в этом Я думаю, когда Снейп согласился быть оправданным Дамблдором, он не мог не осознавать, что за это придётся платить. У него был выбор: или сидеть с другими Упсами, то есть, остаться со своими, или выйти и служить Дамблдору. Снейп ведь мог просто сказать на заседании суда, что ДА врёт, и вовсе он - не агент под прикрытием и т. д. Однако Снейп сам сделал СВОЙ выбор. Серый траур Кстати, насчёт интервью. Возможно вы лично присутствовали на нём или видели видео. Возможно, вы доверяете журналистам, которые его опубликовали. Лично я не делал ни того, ни другого, ни третьего, и считаю, что всё, что НЕ исходит из под пера самого автора, можно расценивать, как полуправду или недоправду. Да что там! Даже сами книги некоторые умудряются так извратить (Росмэн, например), что впору за голову хвататься. Вполне допускаю, что Роулинг сказала приведённые вами слова о ДА с известной долей иронии. Я вообще считаю её дамой ироничной имеющей вполне сформировавшийся взгляд в отношении вечных ценностей. Она над ними как бы слегка... подтрунивает, имхо. В ответ на ваш последний пост. Видимо, вы меня не поняли. Снейпа вытащили из тюрьмы, обойдя все возможные законы и препоны. Дамблдор взял на себя личную ответственность, поручился за него. Если бы СС был беспринципным, он бы просто сбежал. Возможно, вместе с Гарри, почему нет? Но он остался, потому что понимает, что таким поступком подставил бы Альбуса. Поэтому я и написал, что тот служит принципам. Что касается "порвать любого", то здесь имеет место простая человеческая благодарность, что в общем-то тоже относится к разряду принципов и совести.
Падающая Звезда: Stroll пишет: Я вообще считаю её дамой ироничной имеющей вполне сформировавшийся взгляд в отношении вечных ценностей. Она над ними как бы слегка... подтрунивает Однако при попытке совместить образ человека, подтрунивающего над вечными ценностями, с образом мудрого автора у меня возникает когнитивный диссонанс. Stroll пишет: . Если бы СС был беспринципным, он бы просто сбежал. Возможно, вместе с Гарри, почему нет? Сбежал вместе с Гарри? Вы как себе это представляете?
Серый траур: Stroll пишет: Я думаю, когда Снейп согласился быть оправданным Дамблдором, он не мог не осознавать, что за это придётся платить. У него был выбор: или сидеть с другими Упсами, то есть, остаться со своими, или выйти и служить Дамблдору. Снейп ведь мог просто сказать на заседании суда, что ДА врёт, и вовсе он - не агент под прикрытием и т. д. Однако Снейп сам сделал СВОЙ выбор. Снейп сделал свой выбор в кабинете Дамблдора сразу после смерти Поттеров, когда Дамблдор, не выполнив свою часть "сделки", надавил на его больное место (сразу оговорюсь, что Дамблдор имел на это полное право как "стратег", но в исполнении человека, имеющего точно такое же "больное место", это смотрится неприятно). Все последующее - следствие этого выбора. Кроме того, Дамблдор на суде элементарно сказал правду, как честный гриффиндорец, а не "вытащил, обойдя все законы и препоны" (с). Никакой "элементарной человеческой благодарности" со стороны Снейпа я лично в каноне не вижу, и взяться ей, имхо, не с чего. Благодарность может появиться в ответ на элементарную человеческую заботу. А так сделкой было, сделкой и осталось. А сбегать с Гарри Снейпу незачем, потому что он до памятного всем разговора не знал, что Дамблдор выращивает Гарри "как свинью на убой". Насчет интервью. Это выводит нас к бесконечному спору о том, являются ли интервью частью канона. Лично мое имхо, что пока не являются, но если Роулинг их опубликует в качестве примечаний к септологии, станут. Как пушкинские примечания к "Евгению Онегину", например. Но дело, опять же, не во мне, а в том, что как минимум половина заинтересованных читателей их каноном считает. А у читателей незаинтересованных есть та же самая система оценок в виде выводов Гарри Поттера, и копаться они не станут. "Гарри Поттер" - не та книга, чтобы искать в ней двойное дно.
Stroll: Падающая Звезда У меня такого диссонанса не возникает. Я уверен, что ироничный взгляд на мир бывает характерен для человека, умудрённого опытом. По поводу Гарри. Это я к тому, что Серый траур пишет: Северус так и так в тюрьме из собственных мыслей Он обвиняет себя в смерти Лили, и, вероятно, спасти малыша от гуляющих вокруг Упсов - один из спасительных выходов из вышеуказанной тюрьмы. А как? Ну... Способов немало, вон их сколько в фанфиках.
Серый траур: Stroll пишет: Он обвиняет себя в смерти Лили, и, вероятно, спасти малыша от гуляющих вокруг Упсов - один из спасительных выходов из вышеуказанной тюрьмы. Имхо, Снейп не воспринимает это как выход. Дамблдор не дает. Но это уже совсем мое личное впечатление.
Падающая Звезда: Stroll Мне почему-то кажется, что есть вещи, иронизировать над которыми неуместно. Это всё равно, что "быть чуточку беременным".
Серый траур: Про иронию. Тут я в целом, как ни странно, согласна со Stroll. Но как раз вот этого: Stroll пишет: Я вообще считаю её дамой ироничной имеющей вполне сформировавшийся взгляд в отношении вечных ценностей. Она над ними как бы слегка... подтрунивает, имхо. - я у Роулинг и не вижу. А вижу традиционные "вечные ценности", как-то странно воплощенные в тексте. ИМХО, разумеется.
Stroll: Серый траур Дамблдор несмотря на всеобщую истерию и противостояние с Краучем сумел вытащить Снейпа. Кроме того, он за него "поручился", то есть был уверен, что тот никуда не денется, с чего бы? И с чего бы Снейпу доверять Дамблдору, когда тот "не выполнил свою часть сделки"? С чего бы Снейпу слушаться Дамблдора все эти семнадцать лет, хотя очевидно, что он с ним не во всём согласен? И даже после смерти ДА? Может, Снейп - тряпка, не способная на самостоятельные поступки? Или дурачок, которому легко запудрить мозги? Сомневаюсь. А может быть, всё-таки дело не только в глазах Лили? И не в Гарри, которого надо защищать? А может быть, у Снейпа были определённые принципы, из-за которых он и остался в стане Дамблдора? Всё, что мы знаем об отношениях между Снейпом и Дамблдором, мы видим глазами Гарри. Снейп показал ГП только те воспоминания, которые касались лично Гарри, его семьи и борьбы с Волдемортом. Повторюсь, если бы Снейп остался с Дамблдором ТОЛЬКО РАДИ Гарри, то уже после Кубка огня, когда стало ясно, что Лорд вернулся, он бы просто сбежал с Поттером, защитил бы его всякими охранными чарами и жил бы себе спокойно. Но он так не сделал. Очевидно, у него были для этого причины. И я предполагаю, причиной тому стали... принципы. Насчёт подтрунивания. На мой взгляд оно как раз и заключается в том, над чем мы ломаем копья: добро вдруг оборачивается злом, ради общего блага совершаются подлости, ради спасения мира жертвуются агнцы и так далее. Факт в том, что люди много говорят о добре, знают, каким оно должно быть, но в реальности оно иногда принимает облик бородатого старичка с добрым взглядом и недобрым стратегическим мышлением.
Iris Black: Stroll пишет: Повторюсь, если бы Снейп остался с Дамблдором ТОЛЬКО РАДИ Гарри, то уже после Кубка огня, когда стало ясно, что Лорд вернулся, он бы просто сбежал с Поттером, защитил бы его всякими охранными чарами и жил бы себе спокойно. Во-первых, не ради Гарри, а ради сына Лили. Это немного разные вещи. А во-вторых, лично я понять не могу: КАК вы себе это представляете? Их, так сказать, спокойную жизнь?
Stroll: Iris Black Я - никак не представляю. Мне это неинтересно. Но есть авторы снарри, северитусов и севитусов, которые вам красиво расскажут, как Снейп будет жить с Гарри и даже с сыном Лили, хоть это и "разные вещи".
Iris Black: Stroll, извините, но без аргументации ваше предположение не имеет ни малейшего смысла. Авторы фанфиков и Волдеморта отцом Гарри сделают, и Тревора на миссис Норрис женят. И я решительно не понимаю, зачем вы рассуждаете о том, что вам неинтересно.
Падающая Звезда: Stroll пишет: На мой взгляд оно как раз и заключается в том, над чем мы ломаем копья: добро вдруг оборачивается злом, ради общего блага совершаются подлости, ради спасения мира жертвуются агнцы и так далее. Факт в том, что люди много говорят о добре, знают, каким оно должно быть, но в реальности оно иногда принимает облик бородатого старичка с добрым взглядом и недобрым стратегическим мышлением. Я чувствую, что у меня начинаются большие трудности с пониманием того, что мы с вами обсуждаем. Вы хотите сказать, что Роулинг и не задумывала Дамблдора как доброго старца, а хотела показать, как обманчиво бывает впечатление о человеке? Серый траур пишет: Про иронию. Тут я в целом, как ни странно, согласна со Stroll. А можно поподробней? Я не могу себе представить, с какой целью и при каких обстоятельствах человек (я имею в виду, человек порядочный, для которого эти ценности не пустой звук) станет подтрунивать над такими вещами. Или же речь идёт о том, чтобы показать то самое обманчивое впечатление? Но если так, то это подтрунивание не над ценностями, а над людьми, что не одно и то же.
Stroll: Iris Black Я оспаривал лишь то утверждение, что Снейп остался при Дамблдоре ТОЛЬКО РАДИ того, чтобы защитить сына Лили. Потому что, если бы это было так, если бы у Снейпа не оставалось бы иной цели, как отдать долг любимой женщине, оберегая её сына, он бы, имхо, воздал бы его, возможно, именно таким способом. Если бы ему действительно было плевать на Дамблдора, Хогвартс и остальных с высокой крыши. Что касается вероятности подобного исхода, и во что бы он в итоге вылился, здесь много вариантов, о которых весьма умело и ПРАВДОПОДОБНО пишут в фанфиках. Я бы поговорил с вами на этот счёт, но не в рамках данной темы.
Iris Black: Stroll, я прочла довольно много фанфиков, многие из которых были, пожалуй, правдоподобнее канона Но, как вы совершенно справедливо заметили, в рамках данной темы говорить о них нет смысла. Stroll пишет: Потому что, если бы это было так, если бы у Снейпа не оставалось бы иной цели, как отдать долг любимой женщине, оберегая её сына, он бы, имхо, воздал бы его, возможно, именно таким способом. Он не знал, что Дамблдор планирует смерть Поттера. Зачем ему было убегать с ним? И куда? В фамильный особняк чистокровных Снейпов? А если бы их нашел Волдеморт с парой десятков пожирателей? Что Снейп бы сделал в одиночку? Убили бы их обоих. Или тот же Дамблдор с отрядом авроров? Снейпа - в Азкабан, а Поттер бы вообще один остался. Ну, а после смерти Дамблдора, точнее, после убийства Снейпом Дамблдора, у него и выхода иного не оставалось, кроме как вокруг Лорда крутиться, чтобы о планах его знать. К тому же, у Поттера "комплекс героя", он бы прятаться не смог. Снейпу что, его всю жизнь связанным держать? Только давайте без фанфиков Кроме того, не стоит забывать, что Лили убил Волдеморт. И месть ему - тоже часть этого долга.
Stroll: Падающая Звезда У Роулинг, имхо, вообще много обманок. Снейп ненавидит Гарри всей душой, но защищает его. Дамблдор шагает к всеобщему благу по чужим судьбам. Крауч - вообще по трупам. Фадж ради того же блага превращает школу в резервацию. Волдеморт стремится к чистоте рядов ради сохранения магов как вида. У всех вроде бы благие цели, у каждого из них - свои ценности. Что касается вечных ценностей, то они приобретают стоимость тогда, когда ими начинают оперировать люди. Сами по себе они - ничто. Любовь - это ценность. Но без антогониста - ненависти - в глазах людей она стремительно девальвируется.
Падающая Звезда: Stroll Я так и не поняла, что вы хотели сказать. Не могли бы вы выразиться более конкретно?
Stroll: Iris Black, если вы настаиваете, давайте поговорим. Снейп узнал, что Дамблдор планирует смерть Поттера, ещё на шестом курсе учёбы Гарри. У него была масса времени, чтобы уберечь его, но он продолжил слушать Дамблдора. Интересно, почему? Что касается "куда". Да куда угодно. В седьмой книге мы видим довольно действенные охранные чары, окружающие дом Тонксов или четы Билла и Флёр. Я думаю, он мог прихватизировать какой-нибудь особнячок где-то на Фиджи (шутка), окружить его подобной сигнализацией и жить себе припеваючи. Что касается "комплекса героя". Снейп достаточно красноречив (когда хочет), чтобы убедить Гарри, что тот может стать героем, но для этого Гарри НЕ НАДО БУДЕТ жертвовать своей жизнью, идти на заклание, как поросёнку на убой. Снейп ведь мог сам убить Волдеморта, раз уж он из близкого круга, и пофигу пророчество; осуществить свою месть, но почему-то не сделал этого.
Iris Black: Stroll, ну, я вообще-то абсолютно ни на чем не настаивала, но раз вы так решили...))) 1. Пока был жив Дамблдор, Снейп не мог никуда убежать с Поттером, поскольку на ноги бы подняли всю магическую общественность. К тому же, Волдеморт, пронюхавший об их исчезновении, призывал бы Снейпа 24 часа в сутки. Не думаю, что это помогло бы ему трезво мыслить. 2. С тем, что Снейп красноречив, я не спорю. Но вы когда-нибудь пытались убедить упертого подростка, который вас с одиннадцати лет ненавидит, в том, что вы правы, а его кумир - подлая сволочь? Тут не только красноречие необходимо, но и дар убеждения (с которым у Снейпа гораздо хуже), и очень много свободного времени. 3. Что касается пророчества, то на него уже слишком поздно не обращать внимания. Его исполнение уже слишком далеко зашло. 4. Кроме того, им вдвоем еще и хоркруксы надо найти. А еще Снейп должен проследить, чтобы никто из приятелей Гарри ненароком не помер, иначе тот немедля сбежит Волдеморта искать.
Stroll: Iris Black вот мы и вступили с вами на скользкую стезю фикотворчества. Вы правы, выполнить перечисленные вами пункты не просто трудно, но адски трудно. Но, имхо, легче, чем тупо послать на смерть ребёнка, которого принялся защищать. Падающая Звезда Возможно, если бы указали, где меня не поняли, я бы сумел выразиться более конкретно. Одно могу сказать, я не знаю, каковы были замыслы Роулинг, но об "обманчивом впечатлении" - речь тоже могла идти.
Iris Black: Stroll пишет: выполнить перечисленные вами пункты не просто трудно, но адски трудно. Но, имхо, легче, чем тупо послать на смерть ребёнка, которого принялся защищать. Я бы не сказала, что он послал его на смерть. Насколько я понимаю, триумфальная передача воспоминаний Дамблдором запланирована не была. Скорее, она уже была вне его компетенции, поскольку далее Гарри действовал не только "во имя", но и "несмотря на". А Снейп после уроков окклюменции знал Поттера достаточно неплохо. Возможно даже лучше, чем Дамблдор.
Серый траур: Там Stroll пишет: несмотря на всеобщую истерию и противостояние с Краучем УПСов отмазавшихся больше, чем сидящих в Азкабане, в три раза. Stroll пишет: Кроме того, он за него "поручился", то есть был уверен, что тот никуда не денется, с чего бы? Это вы к чему? С того, что у Снейпа есть причина никуда не деться - Лили. Даже если бы Снейп ее разлюбил, все равно обратно к Волдеморту уже дорога заказана. Stroll пишет: А может быть, у Снейпа были определённые принципы, из-за которых он и остался в стане Дамблдора? Всё, что мы знаем об отношениях между Снейпом и Дамблдором, мы видим глазами Гарри. Снейп показал ГП только те воспоминания, которые касались лично Гарри, его семьи и борьбы с Волдемортом. Мне казалось, мы тут все-таки канон обсуждаем. В каноне у Снейпа одна причина быть на стороне Дамблдора - Лили. А если начинать додумывать, так я вообще за версию, что воспоминания поддельные. Но со всеми своими гипотезами нам надо идти в раздел обсуждения фанфиков. Stroll пишет: если бы Снейп остался с Дамблдором ТОЛЬКО РАДИ Гарри, то уже после Кубка огня, когда стало ясно, что Лорд вернулся, он бы просто сбежал с Поттером, защитил бы его всякими охранными чарами и жил бы себе спокойно. Почему? Снейп изначально подписывался охранять Гарри именно от Темного Лорда, который в перспективе вернется, это говорится прямым текстом. До этого-то от кого охранять? Отмазавшимся упсам ни Лорд, ни Поттер не нужны, а те, кому нужны, в Азкабане сидят. Зачем Снейпу куда-то бежать с Гарри? Там и защита матери, и Хогвартс, который "самое безопасное место", и ОФ, и сам Дамблдор. В одиночку где-то бегать - куда больший риск. А на шестом курсе с Гарри бежать уже поздно. До убийства Дамблдора мешает клятва, а после Гарри никуда со Снейпом не побежит. Про иронию: Падающая Звезда пишет: Я не могу себе представить, с какой целью и при каких обстоятельствах человек (я имею в виду, человек порядочный, для которого эти ценности не пустой звук) станет подтрунивать над такими вещами. Вот в этом и заключен неразрешимый философский вопрос: а не пустой ли они звук? Stroll пишет: На мой взгляд оно как раз и заключается в том, над чем мы ломаем копья: добро вдруг оборачивается злом, ради общего блага совершаются подлости, ради спасения мира жертвуются агнцы и так далее. Stroll пишет: У Роулинг, имхо, вообще много обманок. Дело в том, что у нее эти обманки ни к чему не приводят. Она их втискивает в одномерную систему оценок.
Stroll: Iris Black пишет: Я бы не сказала, что он послал его на смерть. Это не умаляет вины Снейпа. Он знал, что Гарри должен умереть, и ничего не сделал, кроме того, что в своих воспоминаниях обелил себя и расхаял Дамблдора. То есть, мол, да я знал, что ты - поросёнок на убой, но это не моя вина, это всё Дамблдор виноват, его идея. Ничего хорошего в этом нет. Серый траур пишет: УПСов отмазавшихся больше, чем сидящих в Азкабане, в три раза Да, наверное. Но из тех, кто попался в лапы Краучу, мало кто ушёл. Он даже сына не пожалел. Серый траур пишет: Даже если бы Снейп ее разлюбил, все равно обратно к Волдеморту уже дорога заказана. К Волдеморту - да. Но это не значит, что Снейп должен становиться членом ОФ и выполнять личные распоряжения АД. Он мог просто уехать, как Каркаров. Серый траур пишет: В каноне у Снейпа одна причина быть на стороне Дамблдора - Лили. Это одна из озвученных причин. О других - просто не говорится. Но если разобрать текст по косточкам, то получится, что Снейп не очень-то пёкся о сыне Лили, а, скорее, был предан Дамблдору лично. Серый траур пишет: А на шестом курсе с Гарри бежать уже поздно. До убийства Дамблдора мешает клятва, Не думаю, что клятва могла помешать Снейпу попытаться спасти Гарри. Наоборот, момент чрезвычайно удобен. Умыкнуть Гарри, потом - грохнуть Дамба. Здесь вариантов может быть очень много. Но они действительно из разряда фанфиков. Серый траур пишет: Дело в том, что у нее эти обманки ни к чему не приводят. Она их втискивает в одномерную систему оценок. Одномерная система оценок получилась из-за того, что повествование происходит через призму видения Гарри. С одиннадцати до семнадцати у подростков, как правило, система оценок именно такая. И те редкие места в тексте, где происходит оценивание, мы видим ЕГО оценку. Но поскольку мне уже далеко не одиннадцать, и даже не семнадцать, то я оцениваю текст со своей точки зрения.
LOLLYpyps: ответ пишу к пятой стр этого поста: Вот, вот, мне и интереснее подискуссировать со взрослой аудиторией, ну или более взрослой и зрелой. С малолетками ( никого не хочу оскорбить, поэтому не надо агресии) вообще не возможно ничего обсудить, реально еще кругозор не очень обширен и поэтому они так твердолобо стоят на своем, утверждая, что Дамби такой хороший....но это и есть доказательство того, что сказака для детей удалась, ну, а, всяких там поддеткстов и подвохов в любой сказке найти можно. Просто, это нам, взрослым, с высоты своих лет хочется найти что-то хорошее, незапятнанное ничем, что все-таки такие вещи есть на земле. У детей таких вопросов не возникает, потому что они видят только черное и белое, добро и зло, дети еще не способны видеть богатую палитру серых оттенков. С возрастом эта палитра становится все больше и больше, а сней и разачарованности-все больше и больше...
LOLLYpyps: а теперь к шестой: да разве, у нас самих так не бывало, что, когда-то то, что мы читали в юном возрасте, казалось вполне милым и нормальным, прикольным...при прочтении через много лет открывалось немного в другом свете? и неловили ли Вы себя на мысли: OMG!!! WTF??? И, кстати, ну если не с первого прочтения ребенку Поттерианы, можно начать обсуждать, а что он (она) видят?
LOLLYpyps: 7 стр: Падающая Звезда Вы хотите сказать, что Роулинг и не задумывала Дамблдора как доброго старца, а хотела показать, как обманчиво бывает впечатление о человеке? Это не про Дамби, это про нашего Севушку... простите не сдержалась) А Дамби, вполне, добрый старец, но и он мог немного накосячить... вот, в принципе, это Ро и стремилась показать-ИМХО! сли бы ему действительно было плевать на Дамблдора, Хогвартс и остальных с высокой крыши. Ну, на Ламби СС не было плевать, ведь тот его принял обратно, как блудного сына....( с точки зр. Снейпа на тот момент), да, и на Хог, не наплевать, ведь он там все-таки был намного счастливее, чем дома. А Снейп после уроков окклюменции знал Поттера достаточно неплохо. Возможно даже лучше, чем Дамблдор. я вот тоже, кстати, задумывалась над этим моментом. Снейп, уже тогда видел, что парень-то, в принципе не такой, ну, как минимум, не такой , как отец...Хммм, странно как-то.... Но если разобрать текст по косточкам, то получится, что Снейп не очень-то пёкся о сыне Лили, а, скорее, был предан Дамблдору лично. ППКС! ведь Гарри был похож на ненавистного Снейпом отца. Но, опять вопрос встает о том, что СС просто, грубо говоря, воспользовались...
Падающая Звезда: Серый траур пишет: Вот в этом и заключен неразрешимый философский вопрос: а не пустой ли они звук? Так, ну подождите. В таком случае, мы имеем вопрос иного рода. Я имею в виду того, кто со своей иерархией уже определился. Того, для кого ценности - действительно ценности. Полагаю. такой подтрунивать над ними не станет. А если кто подтрунивает, так он не считает их ценностями. Stroll пишет: Одно могу сказать, я не знаю, каковы были замыслы Роулинг, но об "обманчивом впечатлении" - речь тоже могла идти А, ну хорошо, тогда будем считать, я поняла вас. Stroll пишет: То есть, мол, да я знал, что ты - поросёнок на убой, но это не моя вина, это всё Дамблдор виноват, его идея. Вот как раз таки он НЕ знал. LOLLYpyps пишет: но это и есть доказательство того, что сказака для детей удалась По мне, это как раз доказательство обратного. Такое вещи пугают, поскольку показывают, что у уже достаточно взрослого человека сложились неправильные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. LOLLYpyps пишет: да разве, у нас самих так не бывало, что, когда-то то, что мы читали в юном возрасте, казалось вполне милым и нормальным, прикольным...при прочтении через много лет открывалось немного в другом свете? и неловили ли Вы себя на мысли: OMG!!! WTF??? Вот не знаю. Помню, мне было лет 14, когда я прочла сказку про Ивасика-Телесика (тот, кто дочку Бабы Яги пожарил, положительный, блин, герой) - так я от этого положительного героя в ужас пришла.
Iris Black: Падающая Звезда пишет: Вот не знаю. Помню, мне было лет 14, когда я прочла сказку про Ивасика-Телесика (тот, кто дочку Бабы Яги пожарил, положительный, блин, герой) - так я от этого положительного героя в ужас пришла. ППКС! Я в детстве все время спрашивала родителей, почему положительным героям часто прощают то, за что отрицательных ругают. Что на это ответить ребенку, они не знали.
vasalen: А я помнится никак не могла взять в толк смысл сказки братьев Гримм про того, кто ходил страху учиться. Ни в детстве не доходило, ни сейчас. Дети отличаются от взрослых только уровнем личного опыта, а отнюдь не количеством ума. И все они прекрасно понимают если в принципе с детства приучены думать, либо имеют к этому такую врожденную предрасположенность, которую не в состоянии сгубить даже травоядные родители (это, к сожалению, редкость). Недаром наши предки говаривали: "Рожоного ума нет - не дашь и ученого". А в данном случае детишки либо сложат два и два и начнут задавать неудобные вопросы, насчет того, а почему, собственно, Дамблдор сделал вот так и не кажется ли маме, что это мягко говоря, не добро. Либо, приученные вместо своих мозгов использовать штампы, популярно изложенные в глянцевых изданиях, спокойно примут к сведению те штампы, которые предложила тетя Ро. Ибо что популярно, то и правильно.
Серый траур: Stroll пишет: Но из тех, кто попался в лапы Краучу, мало кто ушёл. Он даже сына не пожалел. А где сказано, что Снейп попался в лапы Краучу? Сам сдался, как и остальные. Только все заявили, что были под Империо, а Снейп - что шпион. А сына Крауч не пожалел именно потому, что сын, это не показатель. Stroll пишет: Он мог просто уехать, как Каркаров. И помереть, как Каркаров?Stroll пишет: Но если разобрать текст по косточкам, то получится, что Снейп не очень-то пёкся о сыне Лили, а, скорее, был предан Дамблдору лично. А покажите, пожалуйста, хотя бы пару косточек. Stroll пишет: Не думаю, что клятва могла помешать Снейпу попытаться спасти Гарри. Наоборот, момент чрезвычайно удобен. Умыкнуть Гарри, потом - грохнуть Дамба. А даст ли Дамб себя грохнуть после того, как Снейп умыкнет Гарри?Stroll пишет: Одномерная система оценок получилась из-за того, что повествование происходит через призму видения Гарри. С одиннадцати до семнадцати у подростков, как правило, система оценок именно такая. Там есть еще Альбус-Северус, имя которого тоже можно некоторым образом считать оценкой. И эпилог в целом. Гарри к тому моменту уже далеко не семнадцать. Stroll пишет: Но поскольку мне уже далеко не одиннадцать, и даже не семнадцать, то я оцениваю текст со своей точки зрения. Но ГП-то изначально писался как раз для тех, кому от одиннадцати до семнадцати. Я все не могу сформулировать свою мысль насчет проблемы автор-читатель в применении к ГП так, чтоб меня правильно поняли. Сейчас еще раз попробую. Понимаете, с одной стороны, есть такой момент, как авторская заданность эмоционального отношения к герою. С этой точки зрения Гарри - нравственное мерило всего, что происходит в эпопее, и именно так, по идее, должен восприниматься большинством читателей (не фандомом). С другой стороны, произведение, действительно, шире своего автора. Но не любое. По этому признаку, собственно, и определяется степень ценности литературного произведения. Так вот, Роулинг, ИМХО, просто себя "не отпустила" и не дала своему тексту стать шире автора. Он у нее пузырем вздувается. Поэтому потенциал созданных ею образов остался нереализованным, и мы, говоря "Роулинг нам не все сказала", имхо, видим то, чего в тексте нет, но могло бы быть. Плюс сочетание условно сказочных оценок с условно реалистическими образами дает странный эффект. Падающая Звезда пишет: Я имею в виду того, кто со своей иерархией уже определился. Того, для кого ценности - действительно ценности. Полагаю. такой подтрунивать над ними не станет. А если кто подтрунивает, так он не считает их ценностями. Есть еще промежуточный вариант с нетрадиционной иерархией ценностей. С этим я согласна. На мой взгляд, у Роулинг вполне традиционная иерархия ценностей и она вовсе над ними не подтрунивает.
Серый траур: vasalen пишет: Либо, приученные вместо своих мозгов использовать штампы, популярно изложенные в глянцевых изданиях, спокойно примут к сведению те штампы, которые предложила тетя Ро. Ибо что популярно, то и правильно. ППКС. Вот когда я писала о влиянии ГП на неокрепшие умы, я именно это хотела сказать, но у меня не получилось.
Падающая Звезда: vasalen пишет: Дети отличаются от взрослых только уровнем личного опыта, а отнюдь не количеством ума.
Stroll: Серый траур пишет: Сам сдался, как и остальные Если честно, я не помню в тексте места, где бы говорилось, о том, каким образом Снейп оказался под судом: сам сдался или помогли. Но даже если и сдался, это дела не меняет - именно Дамблдор отмазал его от Азкабана, именно его поручительство сделало своё дело, а не псевдо-Империо или, как в случае Каркарова, - сдача Визенгамоту других пожирателей. Серый траур пишет: И помереть, как Каркаров Каркаров несколько лет прожил на свободе и даже стал директором школы. С другой стороны, смерть, которая досталась Снейпу, - тоже не праздник. Серый траур пишет: А покажите, пожалуйста, хотя бы пару косточек Показываю: Снейп напрямую демонстрирует безусловную и неоправданную неприязнь к Гарри. Хотя в его оправдание можно привести массу доводов, мол, Гарри - сын Джеймса, и потом, так было нужно для правдоподобия, чтобы было чем похвастаться перед Лордом и т.д. Но это не объясняет такую истеричную придирчивость: "А, наша новая знаменитость!". Разумнее было бы относится к Гарри с холодной отстранённостью. О чём говорит поведение Снейпа? О том, что он ВЫНУЖДЕН защищать пацана, его ЗАСТАВЛЯЮТ это делать. И никакие клятвы умершей любимой женщине не имеют веса. В Визжащей хижине (ГП и УА) Снейп вместо того, чтобы быстренько обезвредить Блэка и оборотня и обезопасить Гарри и его друзей, вступает с Блэком в спор: "Дай мне повод". И что - это забота о Гарри? Не-а. Снейп жаждет убить Блэка, а на Гарри ему плевать. На пятом курсе, когда Амбридж ловит Гарри при попытке связаться с Сириусом и просит Снейпа принести сыворотку правды, Снейп - опять ведёт себя странно. У него была возможность наложить на взбесившуюся тётку хотя бы Обливиэйт, пока она не начала мучить Гарри Круциатусом, но он предпочитает смыться и опять идёт разбираться с Блэком. Получается, пока нет директора, "забота" Снейпа о Гарри удивительным образом рассеивается. Ну и то, о чём я уже писал. Снейп знал, что Гарри - не жилец, но ничего не сделал. Хотя у него было время и возможности. Я не осуждаю Снейпа. Просто хочу подчеркнуть, что его "забота" о Гарри выглядит так, как будто она - такой повод, чтобы быть рядом с Дамблдором. Серый траур пишет: А даст ли Дамб себя грохнуть после того, как Снейп умыкнет Гарри Снейп достаточно изучил директора. Провернуть такую операцию сложно, но можно. Например, обездвижить Гарри, спрятать его в том же Хогвартсе, травануть Дамблдора и тихонько смыться с Гарри. Да куча вариантов! Потом основательно присесть Гарьке на уши, показывая ему нужные воспоминания, и стать лучшим другом. Другое дело, что Снейп не стал бы так делать, потому что ему судьба Гарри неинтересна. Серый траур пишет: Там есть еще Альбус-Северус, имя которого тоже можно некоторым образом считать оценкой Оценкой чего? И почему именно А-С, а не наоборот? Серый траур пишет: Поэтому потенциал созданных ею образов остался нереализованным, и мы, говоря "Роулинг нам не все сказала", имхо, видим то, чего в тексте нет, но могло бы быть. Плюс сочетание условно сказочных оценок с условно реалистическими образами дает странный эффект. Вы правы. Но не потому ли потенциал не реализовался, что Роулинг почти не даёт оценок своим героям? А предпочитает, чтобы читатель разобрался сам, если захочет? Что касается юных читателей. Я думаю, каждый из них берёт от книг Роулинг, как и от любых книг, то, что ему ближе. Моей дочери, например, ГП видится, как "прикольная" книжка, над которой можно "поржать". И всякие вечные ценности в ней её мало интересуют. Хотя я допускаю, что что-то отложилось в подсознании. И надеюсь, это "что-то" - не чёрно-белой гаммы.
Iris Black: Stroll пишет: В Визжащей хижине (ГП и УА) Снейп вместо того, чтобы быстренько обезвредить Блэка и оборотня и обезопасить Гарри и его друзей, вступает с Блэком в спор: "Дай мне повод". И что - это забота о Гарри? Не-а. Снейп жаждет убить Блэка, а на Гарри ему плевать. Между прочим, тогда он считал Блэка предателем и преступником. Человеком, который предал не только Поттера, но и Лили. Он его обнять должен был? Stroll пишет: На пятом курсе, когда Амбридж ловит Гарри при попытке связаться с Сириусом и просит Снейпа принести сыворотку правды, Снейп - опять ведёт себя странно. У него была возможность наложить на взбесившуюся тётку хотя бы Обливиэйт, пока она не начала мучить Гарри Круциатусом, но он предпочитает смыться и опять идёт разбираться с Блэком. Вообще-то, кроме Гарри и Амбридж там еще толпа студентов была. И он пошел не "разбираться с Сириусом", а узнать, жив ли тот. А про Круциатус Амбридж в его присутствии не заговаривала. Откуда он мог знать, что она до такого додумается? И что дети в полет на фестралах отправятся? Он же не ясновидящий. К тому же, до этого он поддельный веритасерум ей приносил.
Dark_Lust: Stroll пишет: Показываю: Снейп напрямую демонстрирует безусловную и неоправданную неприязнь к Гарри. Хотя в его оправдание можно привести массу доводов, мол, Гарри - сын Джеймса, и потом, так было нужно для правдоподобия, чтобы было чем похвастаться перед Лордом и т.д. Но это не объясняет такую истеричную придирчивость: "А, наша новая знаменитость!". Разумнее было бы относится к Гарри с холодной отстранённостью. О чём говорит поведение Снейпа? О том, что он ВЫНУЖДЕН защищать пацана, его ЗАСТАВЛЯЮТ это делать. И никакие клятвы умершей любимой женщине не имеют веса. В Визжащей хижине (ГП и УА) Снейп вместо того, чтобы быстренько обезвредить Блэка и оборотня и обезопасить Гарри и его друзей, вступает с Блэком в спор: "Дай мне повод". И что - это забота о Гарри? Не-а. Снейп жаждет убить Блэка, а на Гарри ему плевать. Скажите пожалуйста, а Вам не доводилось быть объектом насмешек недалекой компании подростков? В собственную бытность подростком, разумеется... И вот представьте, что перед Вами сын Вашего любимого человека и одного из тех самых подростков, причем мальчик уже сам примерно в том же возрасте, что и Вы тогда, и очень похож на отца как внешне, так и по характеру, на первый взгляд. Каково Вам будет? Я бы лично лопнула от злости, да. И из-за былой обиды, все еще непрощенной и живой, и из-за ревности - ведь этот ребенок - живое напоминание, что не тебе, старина, досталась вся ее любовь, а тому, простите, козлу... Так еще и мальчишка... Гены имеют-таки свойство вылезать в фенотипе, ага... И что? Холодная отчужденность? Может, но ведь яд надо куда-то деть. Снейп не подвергает его опасности, напротив, с завидной регулярностью спасает его шкуру. Но удержаться от сарказма... Низкий Вам поклон, если Вы настолько владеете собой, чтоб справиться с такой задачей. Правда. Я б не смогла. Насчет Блэка - да, он бы убил его и это действительно вылезает на первый план, превращается в первоочередную задачу. Почему? Да потому же! Месть, что бы там не говорили, сладка. Вспомните, ведь именно глупая шутка Мягколапа едва не привела к смерти Северуса, что было благополучно замято добродетелем Дамби. А если прибавить к этому то, что Снейп не знал, что это не Блэк с потрохами сдал его возлюбленную и все ее семейство... Может, он, помимо прочего, спал и видел, как пригрохать Блэка? Тут уж и правда не до очкарика, которому пока ничего не грозит... Stroll пишет: На пятом курсе, когда Амбридж ловит Гарри при попытке связаться с Сириусом и просит Снейпа принести сыворотку правды, Снейп - опять ведёт себя странно. У него была возможность наложить на взбесившуюся тётку хотя бы Обливиэйт, пока она не начала мучить Гарри Круциатусом, но он предпочитает смыться и опять идёт разбираться с Блэком. Получается, пока нет директора, "забота" Снейпа о Гарри удивительным образом рассеивается. И что потом? В Азкабан за нападение на сотрудника Министерства? На "ковер" к Лорду объясняться? На такой безрассудный и неоправданно рискованный поступок способен разве что гриффиндорец, которым, как все мы помним, Снейп не являлся. Stroll пишет: Роулинг почти не даёт оценок своим героям и слава Мерлину...
Stroll: Iris Black пишет: Он его обнять должен был? Хочу расставить акценты. Я не осуждаю поведение Снейпа. У него, безусловно, была причина желать смерти Сириусу. Но, представьте: вы находите опекаемого вами ребёнка в компании убийцы и предателя, сбежавшего из тюрьмы, да ещё и оборотня, у которого с минуты на минуту начнутся "трудности". Вы что, будете выяснять отношения? Если бы Снейп думал о безопасности Гарри, он бы ничтоже сумнящеся обезвредил бы обоих, а уже потом стал разбираться, где тут хто. Что касается Амбридж. Снейп не мог не видеть, что тётка - не в себе, и что она способна на явную гадость против Гарри. Я не говорю о нападении на работника министерства, но как-то отвлечь, перенести внимание на что-то другое - вполне ему было по силам. Собственно, я лишь хочу обратить внимание на то, что "оберегая" Гарри, Снейп как бы это сказать... халтурит.
vasalen: Stroll пишет: Роулинг почти не даёт оценок своим героям? А по-моему, Роулинг ярлыки на них навешивает. И несмотря на активное нежелание этих героев соответствовать, продолжает упорно утверждать, что белое - это черное и наоборот. Её мнение о каждом непоколебимо и абсолютно прозрачно. Stroll пишет: Показываю: Снейп напрямую демонстрирует безусловную и неоправданную неприязнь к Гарри. Хотя в его оправдание можно привести массу доводов, мол, Гарри - сын Джеймса, и потом, так было нужно для правдоподобия, чтобы было чем похвастаться перед Лордом и т.д. Но это не объясняет такую истеричную придирчивость: "А, наша новая знаменитость!". Разумнее было бы относится к Гарри с холодной отстранённостью. О чём говорит поведение Снейпа? О том, что он ВЫНУЖДЕН защищать пацана, его ЗАСТАВЛЯЮТ это делать. И никакие клятвы умершей любимой женщине не имеют веса. Это говорит о том, что у Снейпа, спасибо его родителям, Дамбу и мародерам, могучий невроз, который излечить можно только если он сам признает наличие у него проблем психологического порядка (и захочет от них избавиться), если у него при этом будет хотя бы один близкий и безусловно лояльный ему человек(а такового нет), который его будет постоянно поддерживать и спокойно без нервов и истерик переживет период полного кошмара, который обычно сопровождает всех, решивших бороться-таки с неврозом. Там в середине человек от страха перемен в такое превращается. И наконец хороший психотерапевт тоже был бы нелишней, хотя и необязательной деталью. Для невротика такое отношение к Поттеру (и Лонгботтому, кстати) абсолютно нормально. А о том, что защищал он его качественно говорит хотя бы тот факт, что после покушения Квиррела Снейп в следующем матче сам взгромоздился на метлу, чтоб все держать под контролем. Его потом вся школа хаяла, будто он решил подсудить своим, а он еще дополнительно себя костерил, когда ему пришло в голову, что на этом матче Дамб присутствовал, так что делать из себя ворону на насесте было бессмысленно.
Падающая Звезда: Stroll пишет: Оценкой чего? И почему именно А-С, а не наоборот? Оценкой отношения к Снейпу и к Дамблдору. Почему не наоборот? Вот мне тоже интересно: ПОЧЕМУ? Почему первое имя ребёнка всё-таки Альбус?
Падающая Звезда: Stroll пишет: Собственно, я лишь хочу обратить внимание на то, что "оберегая" Гарри, Снейп как бы это сказать... халтурит. Ну, в таком случае, весьма успешная у него вышла халтура. Если бы все так халтурили на работе, наш уровень жизни был бы значительно выше.
Fortuna: Падающая Звезда пишет: Почему первое имя ребёнка всё-таки Альбус? В алфавитном порядке. (Так часто делают, чтобы не принижать чьих-либо заслуг)
Падающая Звезда: В алфавитном порядке - хорошая отговорка. Только ведь два имени не равнозначны.
Dark_Lust: Падающая Звезда пишет: Почему первое имя ребёнка всё-таки Альбус? Хотя Гарри и проникся уважением к Северусу, не стоит забывать о том, как он к нему относился в течение 7 лет...
Iris Black: Dark_Lust пишет: Хотя Гарри и проникся уважением к Северусу, не стоит забывать о том, как он к нему относился в течение 7 лет... Тут не совсем об этом речь, насколько я поняла. По сути, здесь показано не только отношение Гарри к Дамблдору и Снейпу, но и отношение к ним самой Роулинг. В данном случае, второе имя дано ребенку... как бы помягче выразиться... для отмазки, что ли? У меня именно такие ассоциации возникли, так что ИМХО. Лично я бы на месте Поттера Альбусом сына уж точно не назвала. Но для Поттера Дамблдор по-прежнему "добрый волшебник и благодетель". И для автора тоже. Вот это самое неприятное.
Падающая Звезда: Iris Black Согласна.
Fortuna: Это вполне логично, что Гарри так назвал своего ребёнка. В конце концов он питал весьма положительные чувства к Дамблдору на целых 7 лет дольше, чем к Снейпу, это о чём-то говорит. Это его решение, а от Поттера ничего другого как таких сентиментальных вещей ждать нельзя. ИМХО, я бы на его месте такими пафосными именами точно никого бы не назвала. А,если бы Гарри Поттер вылез из канона и почитал фанон, а потом побеседовал с фикрайтерами, то первого сына он назвал бы Северус, второго Алан, а дочку, так и быть, Лили
Падающая Звезда: Такие пафосные имена были в этом обществе приняты. Там они, очевидно, не были пафоысными. Дело не в этом. Неужели результат не иргает совершенно никакой роли?
Fortuna: Падающая Звезда Понятное дело, что в том обществе эти имена были приняты, но назвать ребёнка именами сразу же двух директоров, это всё равно, что сейчас в нашей реальности назвать ребёнка Владимир-Дмитрий. Падающая Звезда пишет: Неужели результат не иргает совершенно никакой роли? А собственно какой результат? Что мы знаем об Але? Только то, что тот вполне вероятно, что попадёт в Слизерин, и папа не отругает.
vasalen: Правда вот попадать туда он несмотря ни на что опасается. Так что семена посеянные давным давно и трудолюбиво взращенные Дамблдором продолжают обильно колоситься.
Iris Black: Fortuna пишет: назвать ребёнка именами сразу же двух директоров, это всё равно, что сейчас в нашей реальности назвать ребёнка Владимир-Дмитрий. Если бы сына так назвал какой-нибудь Джон Джонсон, который ни одного из директоров в глаза не видел, я бы с вами согласилась. Но в случае Гарри о пафосе речь не идет. vasalen пишет: Правда вот попадать туда он несмотря ни на что опасается. Да еще и папочка ему объясняет, как этого можно избежать.
Loy Yver: © Ngaladel
Падающая Звезда: Loy Yver Точно... И как мне раньше не приходило в голову?
vasalen: Loy Yver
Fortuna: Loy Yver Забавно А этому предшествовал пейринг СС/ДУ
Fortuna: Iris Black пишет: Да еще и папочка ему объясняет, как этого можно избежать. Если тот захочет)) У человека всегда должен быть выбор.
LOLLYpyps: Активно обсуждаем эту тему на другом форуме! В принципе, так и ни к чему такому не пришли (как всегда, сколько людей, столько и мнений), но вот, другая интересная, на мой взгляд, фишка. На том же форуме, правда, в разделе о СС, многие пришли к выводу, что Снейп сам продался АД, причем еще продешевил! Там столько резких мнений на эту тему... Я вот лично не поддерживаю эту точку зрения.Я считаю, что сам Ад воспользовался ситуацией в жизни СС, а меняяя там заклеймили снейпоманкой, со своим каноном...
Nica Padfoot: LOLLYpyps пишет: , причем еще продешевил! вот это правильно. Я вообще все эти споры давно бросила, но вот - заглянула.
LOLLYpyps: Nica Padfoot, но это нам легко так судить. Мы в такой ситуации не были.
Syrinx: Гриффиндорцы считают свой факультет самым отмороженным в школе, а по мне, им далеко до Слизерина. Макаренко со своей "Педагогической поэмой" и Викниксор из "Республики ШКИД" горячо поняли бы декана Слизерина. Дети у него что надо. Ручных василисков по школе выгуливают, табунами в Пожиратели смерти вступают, Темные заклинания изобретают, а старосте Малфою потом придет светлая мысль прикончить директора... Деканом всего этого был Горацио Слагхорн. Пофигист. Пока его дети развлекаются, он спокойно пьет чай. Тем более, эта воинственность слизеринцев - самозащита. С основания Хогвартса слизеринцев вся остальная школа выдавливает в пропорции трое на одного. Я думаю, школа вообще не против сократить Слизерин, и пусть хоть на Луну убираются, зато "без него будет лучше". Не только школу надо защищать от слизеринцев, их самих надо защищать. Три факультета против одного. Администрация школы это негласно и гласно поощряет. Администрация вся из гриффиндорцев и ненавидит Слизерин. Учеников Слагхорна подвешивают вверх ногами без трусов, а он себе пьет чай. Дамблдор правильно понял, что Слагхорна надо менять. Притом, слизеринцы - люди со связями, богатые, влиятельные. Если им не рады в Хогвартсе, у них хватит денег обучить детей за границей. Правда, их деньги тоже уйдут из Хогвартса за границу, Дурмстранг будут финансировать. Или вообще собственную Темномагическую школу оснуют. Вот выдавливали из старой Европы самых активных - они основали Америку; выдавливали евреев - они основали Израиль. Очень успешные образования оказались. Дамблдор представил, как слизеринцы оснуют свою темномагическую империю на Луне и на каком уровне будут с Землей разговаривать... Дамблдору понадобился человек: способный уговорить слизеринцев, что престижно учиться в Хогвартсе (хотя там та же администрация и тот же Дамблдор); что им безопасно учиться в Хогвартсе, что он сможет свой факультет достойно защитить; и сможет справляться со своими проблемными детками, чтобы остальной Хогвартс при них учился в безопасности. По-моему, Дамблдор такого человека нашел.
LOLLYpyps: Да, блин, зато какой ценой он его приобрел!!!!! И вообще, меня терзает смутное сомнение, что дедушка Альбус особливо не заморачивался школьными проблемами, ему нужно было просто поближе к бочку шпиона пристроить, дать ему зону ответственности, чтоб посильнее привязать, мол, Снейп своих "змеенышей" лучше знает. В общем, двух зайцев заавадил.
Arena: LOLLYpyps пишет: Снейп сам продался АД Как факт - да, продался. В чем аморальная составляющая этого поступка? Продал Волдеморта вместе с собой? LOLLYpyps пишет: причем еще продешевил! Если бы не продешевил - это был бы не Снейп, а Малфой. И моя большая любовь не случилась бы. Syrinx пишет: По-моему, Дамблдор такого человка нашел. ИМХО, это из канона видно, что Снейп отличный декан для своего факультета. Хотя многие видят только то, что он гнобит детишек.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: Да, блин, зато какой ценой он его приобрел!!!!! А за цену дедушка Альбус может винить только себя. Севочка с первого курса готов был принять и Дамблдора, и Орден феникса, и вообще всё что придется как приданое Лили Эванс. Он сам шел Дамблдору в руки, но Дамблдор его оттолкнул. О чем потом, как я наивно надеюсь, пожалел. Но кончилось тем, к чему шло с самого начала: Снейпу нечего делать среди Пожирателей смерти, и он всё равно сам пришел к Дамблдору. На этот раз Дамблдору хватило ума его принять. Конечно, Снейп думает о Дамблдоре лучше, чем тот есть на самом деле, но вряд ли так наивно, что если он о чем-то Дамблдора просит, то бескорыстный Дамблдор ничего взамен не потребует. Тем более, что Дамблдор свою часть договора не выполнил. Он не спас семью Поттеров. У Снейпа был законный повод сказать, что теперь договор недействителен и он ничем более Дамблдору не обязан. А он остался. Потому что он сам хотел бороться против Волдеморта и защищать от врагов своих "змеенышей".
Arena: Syrinx пишет: У Снейпа был законный повод сказать, что теперь договор недействителен и он ничем более Дамблдору не обязан. К этому времени (или чуть позже) он уже был обязан Дамблдору свободой.
Буси: Arena, ой, давайте хотя бы здесь не станем сцепляться как LOLLYpyps пишет: на другом форуме! Все из Пожиков, кто только захотел отмазаться, отмазались.
Iris Black: Буси пишет: кто только захотел отмазаться, отмазались Вот именно. Каркаров, вон, даже директором школы потом стал. А Снейп уж никак его не глупее - выкрутился бы, если б захотел. А если не хотел, с чего ему Дамблдору быть благодарным?
Arena: Буси, ой, а давайте не будем выдумывать на пустом месте про какие-то сцепления.
Syrinx: Arena пишет: он уже был обязан Дамблдору свободой. Я бы сказала больше: жизнью. Если бы после смерти Лили Дамблдор его не удержал и не привел в порядок, он бы отправился целовать первого встречного дементора, или пошел сознаваться в Визенгамот, или отравился, или сделал еще какую глупость. А Дамблдор этот взрыв отчаяния выдержал и напомнил, что дезертировать рано, война еще не кончилась. Правда, Снейп у нас упрямый. В Азкабан не пустили, дементора поцеловать не дали - так он каждый год просит проклятую должность, на которой за 5 лет умерло 2 человека и 1 с ума сошел (мне, кстати, интересно, какова судьба прежних до Квирелла профессоров); то Непреложные обеты дает, которые капризничает исполнять. И вообще каждый день дразнит Волдеморта, который в плохом настроении своих же слуг авадит. Сказать Волдеморту-Квирреллу: "Тебе не нужен такой враг, как я", - а потом явиться под его возрожденные очи - это надо уметь свою жизнь настолько не ценить.
Буси: Syrinx дык, походу от Квирелла Волде только загрузочный сектор достался...
Рангику: Syrinx пишет: Сказать Волдеморту-Квирреллу: "Тебе не нужен такой враг, как я", - а потом явиться под его возрожденные очи - это надо уметь свою жизнь настолько не ценить. это не наплевательское отношение к жизни - это умение убеждать. Кстати как-то все с узнаванием Волдеморта-Квиррелла мутно. Так и не прояснила Ро знал он о том, с кем говорит во время этого эпизода или нет. Судя по воспоминаниям - не знал. Да и в сущности - какая жизнь, такое к ней и отношение. Терять ему было уже нечего и некого. А пафосные речи Дамби о "долге" и "глазах Лили Эванс" чистой воды развод.
LOLLYpyps: Рангику , по поводу развода ППКС! Но ведь повелся же Снейп на это в свое время??? С тех пор, как перешел он в стан Дамблдора немало воды утекло, а он так и не смог увидеть ситуацию в целом? Syrinx Я бы сказала больше: жизнью. А я бы так не сказала!!!! И вообще, если бы Дамби очень сильно захотел, то не допустил бы смерти Поттеров, тысячу раз бы перестраховался, как, например, провернул историю с 7 поттерами... Arena Снейп отличный декан для своего факультета ИМХО, я в каноне этого не увидела.
Рангику: LOLLYpyps пишет: Но ведь повелся же Снейп на это в свое время??? С тех пор, как перешел он в стан Дамблдора немало воды утекло, а он так и не смог увидеть ситуацию в целом? Хи....это дело обычное. И более смышленые люди порой не видят как их откровенно водят за нос. Скорее не хотят, чем не могут.
vasalen: Рангику пишет: Скорее не хотят, чем не могут. ППКС. Если вдуматься, он так и не увидел, что пресловутая Лили - девочка как девочка, она для него так и осталась прекрасной дамой стоящей на высоком постаменте и испускающей сияние, за которым источник света разглядеть невозможно. Увидеть это (как и ту самую картину в целом) ему очень многое мешало. Не стоит требовать с невротика ясного видения и трезвости суждений о собственной невротической проблеме.
LOLLYpyps: vasalen, ну, насчет того, что Снейп не увидел в Лили, что она самая обыкновенная... Так ведь он в нее влюблен, а когда человек влюблен, то объект вожделения кажется самым-самым замечательным и идеальным человеком на Земле...только, считай, перья от крыльев не сыплются, да нимб над головой не светится.
Iris Black: LOLLYpyps, В том-то и дело. Не умерла бы она так вовремя, может, и прошла бы эта его влюбленность, и зеленые глаза задевать за живое перестали. А так - пафосная трагическая гибель, да еще и он косвенно виноват, вот любовь и превратилась, извините, в "консервы".
vasalen: Совершенно верно. На оба предыдущих поста. Снейп её не любит, Снейп был в неё влюблён, а чуть позже на ней зациклился. И то, и другое здравому взгляду не способствует. Зато способствует появлению иллюзий, веры в некий не существующий шанс, особенно учитывая её смерть. Тут уж "если бы да кабы..." расцветает пышным цветом на богато унавоженной чувством ложной вины почве.
LOLLYpyps: vasalen, Iris Black , да, понимаю я все, девчонки! Поэтому ППКСничаю вашим постам!
Adamia: Я понимаю, что Дамблдор, принимая Снейпа на работу, выигрывал по всем пунктам: и делал доброе дело помогая выпускнику, и получал отличного шпиона. И все равно думаю о нем, как о злостном манипуляторе...
Iris Black: Adamia, Наш человек
LOLLYpyps: Adamia , угу!
Рангику: Adamia хех)))
Adamia: Iris Black, LOLLYpyps, Рангику О, я очень рада стольким единомышленникам)
Николай Шальнов: Аха... Риторический вопрос) Ну, наверное, Снейп просто был большим мастером зельеварения. Как перфекционист, отталкиваюсь от тех представлений, что в Хогвартсе собраны лучшие преподаватели.
vasalen: мастер зельеварения никак не синоним преподавателя. Я не заметила на всю школу ни одного хорошего преподавателя или о них ничег не сказано. Да и специалистов там не всегда чтобы все. Прорицание и Защита как минимум зставляют сомневаться в копетентности педагогов.
Николай Шальнов: >>> Прорицание и Защита как минимум зставляют сомневаться в копетентности педагогов. Да, я думал об этом. Хагрид что-то говорил про МакГоннагал, что она большой мастер, если мне не изменяет память. Да и факты её биографии говорят за это: >>>Минерва была быстро признана лучшей ученицей года, с исключительным талантом к Трансфигурации. И пока она училась, она все больше демонстрировала, что унаследовала как способности матери, так и твердые нравственные ценности отца. <...> К окончанию Хогвартса, Минерва МакГонагалл смогла добиться невероятных успехов: получила высшие баллы по СОВ и ЖАБА, стала старостой факультета, а также выиграла в номинации «Самый многообещающий новичок» в «Трансфигурации сегодня». Под руководством своего учителя по Трансфигурации, Альбуса Дамблдора, она смогла стать анимагом. ( http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB ) Хотя это говорил именно Хагрид =) Наверняка плохих преподавателей не поставят учить. Хотя фик их знает, действительно.
f # min: "большой мастер" ещё не означает "хороший учитель" вообще-то как часто отличные специалисты бывают ужасными учителями...
Николай Шальнов: Тогда тут ставится под сомнение вся концепция Роулингской школы. Я в этом отношении беспристрастен, но если иметь в виду "рядовой" подход к прочтению эпопеи, то Флитвик, МакГонагалл и иже с ними прописаны как положительные персонажи (на примере отношения той же МакГонагалл к ученикам - она выявляла их дарования и поддерживала их, несмотря на строгость и требовательность, защищала Хогвартс перед битвой за него и пр. пр.) и. С другой стороны, школа, в которой опасно жить, продолжает традиции абсурда в английской литературе, тогда фикрайтерство и помогает нам раскрыть глаза на истинное положение вещей, в том числе и на происки старого манипулятора, ахаха. Я, честно, почти до самого конца верил в то, что Думблёдор - добрый дедушка xD
vasalen: Ту же МакГонагалл Невилл боялся до судорог, она у него стояла почти сразу за Снейпом. Думаю, не на первом месте была только потому, что он к ней успел слегка привыкнуть заранее, они с его бабушкой, нсли моя память не спит с другим, были подругами. И этот самый "хороший педагог" того же Невилла перед тримудрым турниром опускает прилюдно, причём на глазах не только всей школы, но и прибывших иностранных делегаций. Это ведь не кинон, что она ему посоветовала не позориться и палочку не доставать. Это канон, самый что ни на есть.
Николай Шальнов: Ну кто из нас в школе не побаивался своих учителей? А тем более, это английская школа с её традициями и формальностями. Мне, быть может, просто Мэгги Смит нравится, вот я и рассматриваю образ МакГонагалл однобоко. Есть клёвый фэмслэш, кстати, про МакГонагалл и Трэлони, называется "Высшая Трансфигурация": http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=9511
TNatali: vasalen А Вы бы не боялись учителя, который чуть что – орет. И за уши без всяких видимых причин таскает (правда слизеринца, но все равно факт). Честно говоря, бояться МакГонагалл есть больше оснований. Снейп предсказуем. Нарушил правила, запорол зелье – получи свою порцию яда. Выполнил задание как надо, Снейп тебя не тронет. И ничего язвительного в твою сторону не отпустит. А вот МакГонагалл непредсказуема. Может не заметить серьезных нарушений, может даже за них поощрить, а может, за пустяковое нарушение так наказать, что мало не покажется. Да еще настроит против тебя весь факультет. Это уже зависит, с какой ноги она утром станет. Если сравнивать Снейпа с остальными учителями Хогвартса, то Снейп никому там не уступает. Как декан Слизерина, он пожалуй незаменим. Эти дети не всякого примут. А Снейп здесь свой. Так, что у Дамба были все основания взять Снейпа. Тем более, что такое задание Снейпу дал Темный Лорд, а Дамбу нет причин заваливать своего агента и демонстрировать, что он не в состоянии выполнить свою задачу.
vasalen: TNatali я бы не столько боялась, сколько очень не любила и старалась свести к минимуму контакты. И я как раз согласна с вами, из прописанных педагогов Снейп лучший именно в силу последовательности. До идеала ему в этом плане как пешком до луны, но остальным до идеала как тем же пешком до соседней галактики. Но Невилл сильнее боится именно Снейпа, это канон с этим мы ничего поделать не можем, и я только выдвигаю гипотезу почему.
vasalen: А что касается того, о чем думал Дамблдор, так только не о том, каким Снейп будет учителем. Судя по подбору персонала, Дамба качество преподавания вообще не сильно заботит, а Снейпа он брал практически сразу после школы без какого-либо опыта работы в области преподавания и точно зная, что с коммуникабельностью у него не блестяще. Так что о том, как он будет учить Дамб точно не думал :)
TNatali: vasalen Но Невилл сильнее боится именно Снейпа, это канон с этим мы ничего поделать не можем, и я только выдвигаю гипотезу почему. Мы так считаем большей частью потому, что боггарт Невилла принял форму Снейпа. Но ведь боггарт принимает форму, которая как думает сам боггарт, на данный момент может напугать данного человека. А Снейп именно в этот день прямо таки напрашивался, чтобы Невилл его вспомнил. Пришествие с жабой, встреча в учительской (любопытно, зачем Снейп туда вообще поднялся). Боюсь, если бы не это, то боггарт Невилла мог принять, например, образ матери, предлагающей ученикам фантики от конфет. И как прикажите над этим смеяться. ИМХО. На уроки к учителям, которых очень бояться, домашних животных не таскают. Так что о том, как он будет учить Дамб точно не думал :) Я тоже так считаю. На первом плане у Дамба были шпионские игры. Темный Лорд, когда отдавал приказ Снейпу, тоже это понимал.
f # min: vasalen пишет: Но Невилл сильнее боится именно Снейпа, это канон с этим мы ничего поделать не можем, и я только выдвигаю гипотезу почему. ну вестимо почему - она всё-таки к гриффиндорцам относится куда положительней, чем к остальным, как и Дамбдлдор. Был бы Невилл слизеринцем - боггарт был бы другим. TNatali пишет: Но ведь боггарт принимает форму, которая как думает сам боггарт, на данный момент может напугать данного человека. так ведь Люпин его сразу спрашивает - чего ты больше всего боишься, и он отвечает "профессора Снейпа". Значит, и сам Невилл так думает. vasalen пишет: А что касается того, о чем думал Дамблдор, так только не о том, каким Снейп будет учителем. Судя по подбору персонала, Дамба качество преподавания вообще не сильно заботит вот это уж точно... политические игры на первом плане. Та же Трелони - "теперь количество сделанных ей правильных предсказаний увеличилось до двух". на 14-ом году преподавания. И этот человек 14 лет предмет ведёт??! Где-то Амбридж права, знаете ли...
Ауреа Бузина: TNatali пишет: На уроки к учителям, которых очень бояться, домашних животных не таскают. В Хогвартсе положено таскать домашних животных на уроки, это учебный материал. Макгонагалл учит трансфигурации на домашних животных (или это у меня уже канон с фильмами мешается?) Нет книги под рукой, вспомните, пожалуйста - в фильме Рон пытался неисправной палочкой превратить свою крысу в бокал, а в книге было такое?
TNatali: f # minтак ведь Люпин его сразу спрашивает - чего ты больше всего боишься, и он отвечает "профессора Снейпа". Значит, и сам Невилл так думает.Естественно. После того, как Снейп пару раз за этот день напугал Невилла. Это просто его последний страх. Которій на поверхности. Но вряд ли самый сильный. Ауреа БузинаВ Хогвартсе положено таскать домашних животных на уроки, это учебный материал. Макгонагалл учит трансфигурации на домашних животных (или это у меня уже канон с фильмами мешается?) Нет книги под рукой, вспомните, пожалуйста - в фильме Рон пытался неисправной палочкой превратить свою крысу в бокал, а в книге было такое?Нет в книге такого не было. Рон свою крысу на уроки не таскал. Как впрочем, и все другие ученики. К тому же не у всех они были. Обычно животных, которых предполагалось использовать в качестве учебного материала, раздавали на уроке. В книге Рон пытался превратить неисправной палочкой жука в пуговицу. В качестве чего Невилл собирался использовать Тревора на зельеделии? Не в качестве ингредиента же? А вот отвлекать от урока и самого Невилла и окружающих, жаба вполне может.
Скарапея: А с боггартом Невилла ситуация интересная. Это Гарри - мальчик нелюбопытный, ничего не знает ни о войне, стоившей жизни родителям, ни о однокурсниках. А Невилл прекрасно знает, что с его родителями случилось, он регулярно видит их в Мунго. Он, наверняка, знает всех Пожирателей и подозреваемых поименно. Бабушка его старательно накручивает в духе "ты должен отомстить этим нелюдям, этим извергам! если будешь таким растяпой они тебя уничтожат!" Мальчик приезжает в Хогвартс и видит живого Пожирателя, его раздирает страх, ненависть, чувство долга. Я бы удивилась, окажись у него другой боггарт. Мне долго хотелось верить, что АД взял Снейпа для того, чтобы наставлять слизеринцев на путь истинный. То есть Снейп - свой, бывший ПС, но от Лорда ушел, и хотя бы часть слизеринцнв, выбирая сторону, последуют за деканом. Увы, я ошибалась - АД держал Снейпа с расчетом вернуть его к Лорду (о чем он сам и говорит открытым текстом), а значит в глазах своих студентов декан был именно ПС, и неизвестно для скольких ребят это оказалось решающим обстоятельством. В Хогвартсе вообще нет хороших педагогов, по крайней мере, из показанных. Обучение построено так, словно учатся взрослые, уверенные в своих целях люди, а не подростки. Снейп если и выделяется, то только последовательностью. К слову, будучи самым молодым в коллективе (за исключение Квиррелла), он просто следует за старшими коллегами.
Умберто: Ну Флитвик и Стебль просто не прописаны дальше фамилии.Какие из них педагоги сказать сложно.
Николай Шальнов: Ауреа Бузина >>>в фильме Рон пытался неисправной палочкой превратить свою крысу в бокал, а в книге было такое? В книге МакГонагалл под всеобщие аплодисменты вроде превратила свой стол в свинью, если мне память не изменяет. Интересно, а наоборот там было? Бедные животные! =) В отношении преподавания мне нравится описание Хогвартса у Лоры Бочаровой ( http://www.hp-ekb.ru/ ): >>>Семь томов детской книжки про Гарри Поттера описывают университет Хогвартс, где учатся ненормальные люди (волшебники, посвященные, избранные), которые изучают ненормальные дисциплины (превращение неодушевленных предметов в одушевленные, древние руны, чары и зелья, защиту от темных искусств, и прочие методы воздействия на богоданную реальность), и где преподают ненормальные учителя (нелюди, расслабленные рохли, социопаты, перебежчики, оборотни). В этой школе дети ненормально быстро взрослеют, потому что даже смерть не является основанием для неявки на экзамен, а смерть ходит очень близко, поскольку ненормальное обучение ненормальным предметам опасно для жизни. Но это - призвание. Внешний мир пресен и бесцветен, как картон. Там живут тупые обыватели. Волшебный мир достаточно копирует обычный, чтобы обходиться без последнего - в ненормальной среде есть свое Министерство, банки, газеты, рок-группы, питейные заведения, магазины и повальное трудоустройство. Но отчего-то волшебный мир паразитирует на обычном. Наверн ое, оттого, у них обоих общий Враг - Темный Лорд.
Игрок в бисер: Скарапея пишет: В Хогвартсе вообще нет хороших педагогов, по крайней мере, из показанных. Обучение построено так, словно учатся взрослые, уверенные в своих целях люди, а не подростки. Как в старой английской школе, каком-нибудь Итоне.
Lanski: У меня сложилось впечатление, что сам Снейп Дамби благодарен по гроб жизни за предоставленную возможность: пригрел, приголубил, на работу бывшего пожа взял, да еще и на суде защищает. Допускаю, кстати, что на каком-то уровне и сам Дамблдор так считает. Другое дело, что уровней так немеряно, но совсем уж бездушным манипулятором дедушку видеть не хочется...
vasalen: Ага, а мой папаша постоянно квасил и задолбал всё семейство своим махровым эгоцентризмом. Слава богу мать с ним развелась (хотя это стоило бы сделать лет на 15 раньше, я была бы избавлена от массы комплексов), но таки от вполне искренне уверен, что всё ещё её любит. Вот и Дамблдор вполне уверен, что все его манипуляции продиктованы исключительно любовью к ближним и "бОльшим благом", а не эгоцентризмом переросшим в комплекс бога.
LOLLYpyps: Может быть и не хочется, но с возрастом у меня к нему все больше и больше вопросов.
полная версия страницы