Форум » Общий раздел » Волдеморт как злодей » Ответить
Волдеморт как злодей
Nimue: Довольно часто читая, какую-либо книгу, я обращаю внимания на Главного Злодея. И довольно часто разочаровываюсь. Так и с Волдемортом. Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности. Мне хотелось бы узнать, что вы ожидали от Волдеморта, как от злодея.
natali_chertova: Nimue пишет: Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности. Вот именно. На мой взгляд, будь Вольдеморт, или еще кто... Да Мерлин его вообще знает! Любой, кто решился получить власть, должен быть другим и действовать НЕ такими методами. Если бы Вольдеморт был "настоящим злодеем", его никто бы и не знал. Он бы прятался. Он бы плел интриги. Он пытался расположить к себе общество. Он бы кормил всех лимонными дольками... Понимаете, к чему я клоню? Настоящие "злодеи" - это те, на кого подозрение подает в последнюю очередь. Квирел, Грюм (лже)... А виноваты - Сириус, Снейп, Джинни, и все остальные. Естественно, все это ИМХО.
Теххи_В: Согласна, злодей из него получился ну прямо оперетточный. Не хватает только крючковатого, а-ля Снейп, носа и густых изломанных бровей. На роль злодея тот же Дамби прошел бы гораздо лучша - наверное, поэтому так популярен вызов "Убить Дамби". По идее, нормальный злодей должен быть немного похитрее, не быть основным лидером, скорее, серым кардиналом. Здесь же мы имеем жадного до власти товарища, который ею не делится ни с кем, да и жить пытался вечно... Не надоест ли он своим собственным рабам-то за отмерянные себе энсот лет?
Nimue: Теххи_В пишет: Здесь же мы имеем жадного до власти товарища, который ею не делится ни с кем, да и жить пытался вечно... По-моему, это похоже на мироощущение ребенка, в общем сплошное разочарование, хотя как Том Риддл, это был довольно перспективный персонаж, а так, как-то плоско. И опять это треклятое ИМХО
assanna: ППКС. Такое ощущение, что закомплексованный по самое не могу ребенок вырос, а комплексы-то так и остались при нем в целости и сохранности. Потому как ничем другим такую стойкую ненависть к магглам и маглорожденным магам не объяснить.
Alphius: assanna пишет: Потому как ничем другим такую стойкую ненависть к магглам и маглорожденным магам не объяснить. Те же комплекс, что и у Гитлера, который к своей теории об арийцах никак не подходил.
assanna: Alphius пишет: который к своей теории об арийцах никак не подходил. ах да, у него же имелись еврейские корни - кроме всего прочего. Да и сама теория не выдержала бы реальности генетических законов. Ой, что-то оффтоп получился...
Нагайна: Да не тянет Волдя на роль властелина мира... Но, по моему глубокому ИМХО, его в главные злодеи никто и не записывал...
Rene: Теххи_В пишет: Здесь же мы имеем жадного до власти товарища, который ею не делится ни с кем, да и жить пытался вечно... Нормальный себе тиран, ничего сверх странного. Другое дело, что прописан он плохо, однобоко. Ведь на протяжение почти всего произведения складывается ощущение, что он кроме "Авады" и заклинаний-то больше не знал, а ведь маг-то он был очень серьезный.
Rene: Теххи_В пишет: На роль злодея тот же Дамби прошел бы гораздо лучша - наверное Дамблдор понимал, к чему может его привести власть, поэтому и оставался скромным директором школы.
Теххи_В: *PRIVAT*
Fortuna: Вот-вот, давно говорю, что Лорд неправдоподобный получился. А в седбмой книге совсем сплоховал. А Дамблдор мог стать действительно великим тёмным волшебником. Но "Человек - это не заложенные в нём качества, а только его выбор"
Карта: Факты таковы: Седрика Диггори убил Хвост; Сириуса Блэка убила Беллатрикс; Альбуса Дамблдора убил Снейп; Северуса Снейпа убила Нагайна. Поди докажи, что злодей - Вольдеморт.
Nimue: Rene пишет: Ведь на протяжение почти всего произведения складывается ощущение, что он кроме "Авады" и заклинаний-то больше не знал, а ведь маг-то он был очень серьезный. ППКС Все твердят о нем, как о сильном, порой Великом волшебнике, но я ничего великого в нем так и не увидела, и как он смог за собой потянуть народ?
kos: Ну не скажите, он еще летал. Вообще, убедительным злодеем он выглядит, когда отсутствует. Ну там не воскрес еще или где-то за кадром. Потому что чем больше эту рожу видишь, тем нелепее она смотрится. Это я про 7 книгу в основном, но и в прочих он гигантом мысли не кажется, а ведь Главный Злодей должен быть умным. А вот когда его нет, а все кругом его боятся, тогда да. Пугало что надо.
Дюйма: Rene пишет: Нормальный себе тиран, ничего сверх странного. Другое дело, что прописан он плохо, однобоко. Ведь на протяжение почти всего произведения складывается ощущение, что он кроме "Авады" и заклинаний-то больше не знал, а ведь маг-то он был очень серьезный. kos пишет: Вообще, убедительным злодеем он выглядит, когда отсутствует. Ну там не воскрес еще или где-то за кадром. Потому что чем больше эту рожу видишь, тем нелепее она смотрится. Это я про 7 книгу в основном, но и в прочих он гигантом мысли не кажется, а ведь Главный Злодей должен быть умным. А вот когда его нет, а все кругом его боятся, тогда да. Пугало что надо. ППКС! Рискну сказать, что Волд - второстепенный персонаж. Прописан и правда - плоховато. Его роль в книге - служить пугалом. Изначально книга задумывалась как детская, и хотя, в целом, получилась достаточно сложная и для взрослых, но Главный Злодей остался на уровне "детской книги" - очень наглядно видно, кто плохой. Потому и урод, и всё прочее. И был бы он слишком умный, история бы у Ро получилась другая)) Как мы всё любим усложнять, простые отрицательные герои нас уже не устраивают))
Nimue: Дюйма пишет: Как мы всё любим усложнять, простые отрицательные герои нас уже не устраивают)) Ну, не знаю, так распиарили его, а оказалось... Ро изначально преподносила его как сильного, даже могущественного мага, а в итоге... ИМХО, это похоже на то, когда ребенку показывают вкусную конфетку, а отдают только фантик от нее, в общем одно сплошное разочарование((
Skvo: По мне, так Волд нормальный злодей. Со всеми злодейскими примочками. Тут вам и трудное детство, и чувство собственной неполноценности. Зависть и стремление быть первым. Много еще факторов из-за которых он стал тем, кем является. А если его личность и переживания описывать подробнее, то названия книжек пришлось бы сменить на Лорд Волдеморт и ...)))
Rene: Nimue пишет: Ну, не знаю, так распиарили его, а оказалось... Ро изначально преподносила его как сильного, даже могущественного мага, а в итоге... А в итоге Роулинг совсем не умеет прописывать сильные характеры. Смотрите сами, у нее получаются харизматичные герои только из тех, кого она прописывает с кучей недомолвок: Дамблдор, например. Тут на форуме уже не одна тема по его поводу отправилась в архив. И я еще ни разу не встречала человека, который бы сказал, что это неинтересный персонаж. Но смотрите: на протяжение практически всей серии мы о нем ничего не знаем кроме как то, что у него голубые глаза, которые видят тебя насквозь, и все считают его ненормальным. Но по сути встречаем мы его раза 2-3 в каждой книге. Дальше Снейп. Прописан чуть больше, но для меня лично особую харизматичность обрел только после фильма с Рикманом. Да и о нем мы мало чего знаем. Опять же все книги нас интригуют, что Дамблдор о нем что-то экстроординарное знает, но не говорит. А фактов-то мало всплывает. Ну и все, собственно. Дальше только наше золотое трио, на которое писательница видимо и бросила все силы. Но вот почему-то я еще не видела ни одной темы, обсуждающей Рона. Да и Гарри не рекортсмен на обсуждение.
Nimue: Rene пишет: А в итоге Роулинг совсем не умеет прописывать сильные характеры. Смотрите сами, у нее получаются харизматичные герои только из тех, кого она прописывает с кучей недомолвок: Дамблдор, например. Не могу не согласиться, мне кажется, что она придумала неплохие декорации и наброски/зарисовки характера, остальное уже додумали читатели/фанаты/фикрайтеры(нужное подчеркнуть)
assanna: Rene пишет: А в итоге Роулинг совсем не умеет прописывать сильные характеры. Ну, судя по всему, не только характеры. Сами сюжеты у нее тоже довольно топорные - она сначала нагромождает большое количество потенциальных линий и ходов, нагнетает всеми возможными способами, но потом все это как-то слегка повисает в воздухе, большое количество "ружей" так и не стреляет. А что касается характеров, то они действительно какие-то недописанные и часто просто поразительно одномерные. Но, возможно, дело в том, что изначально целевая аудитория ГП - детская Лично мне читать сами книги было довольно скучно - еще и потому, что слишком многое немотивированно оставалось "за кадром"
Tom Riddle: Хм. Не могу не присоединиться к вашему обсуждению меня же. Насчёт прописывания характеров и событий леди Роулинг... Не могу сказать, что она ммм... сильный писатель. Возможно, она и плутала по миру собственных строк и описанных вскользь сюжетов, возможно нет... Не берусь всё же утверждать. На этот счёт есть огромное количество различных мнений. И одно из них, кстати, весьма забавно: оно гласит, что леди Роулинг в магическом мире скрывается под обличием Риты Скитер. Сами понимаете, что в этом случае описанные событие излишне надуманы... Впрочем, это лишь единичное мнение и многое её читателям действительно неизвестно. Леди Роулинг главным из всех моих целей выявила погоню за мистером Поттером. Ну, возможно, это было на её взгляд самым интересным для сюжета книг. Рейтинг и популярность, дамы и господа... Не более...
assanna: 2 Tom Riddle, извините, Лорд, мы тут заболтались и не заметили, как Вы к нам присоединились. Так Вы полагаете, что Вы настоящий злодей, а Ваша цель все-таки власть над миром, а не господин Поттер? *отходя подальше, чтобы не попасть под круцио*
Tom Riddle: assanna Я присоединился сравнительно недавно, так что ничего страшного, мисс. Термин "злодей" применителен скорее к именно книжным героям, так же как и подобные тому цели. Власть над миром слишком гротескное понятие, не находите? Людей, пытающихся изменить мир огромное количество. В любые времена. Кто-то добивался успеха, кто-то нет, но, в общем, ничего в этом сверхнового не наблюдается. Мои цели очень тесно были связаны с жаждой власти, но это личное не более. В первую очередь я хотел всего лишь изменить мир так, как мне было удобно. Ничего "злодейского" в этом, простите, не вижу. А так, как это представили... Да, выглядит слишком смешно и забавно, с этим я бы в корне не согласился, если бы считал абсолютно все свои поступки продуманными и разумными...
assanna: Tom Riddle замечает, что Кто-то добивался успеха, кто-то нет Лорд, тогда откуда же уверенность, что именно Вам удастся не просто достичь мифической "власти над миром", но этот мир изменить (а ведь это даже больше, чем власть)? Ведь к этому вроде бы тоже многие стремились. Ничего из того, что традиционно называется "злодейским" здесь и вправду не наблюдается, но вот цинизм налицо - простите за откровенность. Если же Ваши цели, связанные со стремлением к власти, личного свойства, то не являются ли они в действительности следствием стремления к разного рода компенсации за то, что когда-то с Вами произошло - прежде всего, в детстве.
Tom Riddle: assanna assanna пишет: Лорд, тогда откуда же уверенность, что именно Вам удастся не просто достичь мифической "власти над миром", но этот мир изменить (а ведь это даже больше, чем власть)? Ведь к этому вроде бы тоже многие стремились. Ничего из того, что традиционно называется "злодейским" здесь и вправду не наблюдается, но вот цинизм налицо - простите за откровенность. Ну, считайте, что мне не нравится формулировка, мисс. А насчёт цинизма... Это качество мне вполне присуще и опять же не считаю его самым худшим. Уверенность, мисс... А в кого, простите, верить, если не в себя самого? Если сомневаешься в своих силах, незачем чего-то добиваться. Это бессмысленно затраченная энергия. Опять же, за сомневающимся человеком не пойдут другие... assanna пишет: Если же Ваши цели, связанные со стремлением к власти, личного свойства, то не являются ли они в действительности следствием стремления к разного рода компенсации за то, что когда-то с Вами произошло - прежде всего, в детстве. Что касается моего детства, я не хотел бы обсуждать подробно эту тему, по понятным думаю причинам, но, безусловно, даже самые великие и откровенно полезные деяния скрывают и личные желания. Я человек, мисс, у меня есть чувства. А откуда подобная моя жажда власти, признания, если хотите, вы вполне можете проследить самостоятельно, апеллируя известными вам фактами моей жизни. Я лишь скажу, что у всех есть ммм.... недовольства собой, которые мы стремимся чем-либо компенсировать, и все они, по большей части, исходят из отношений в детстве.
Буси: Nimue По-моему, это похоже на мироощущение ребенка, в общем сплошное разочарование, хотя как Том Риддл, это был довольно перспективный персонаж, а так, как-то плоско. А по моему, Том Риддл психически застрял уже после убийства Миртл. 16 летний человек может с превеликой страстностью восклицать и чувствовать: "Ненавижу попсу, гопников, шансон! У-у-у, как ненавижу!" Не замечая, что какого-нибудь водителя маршрутки эта музычка успокаивает. А взрослея, мы спокойно втыкаем фон, слегка пощелкав, находим менее неприятные звуки. То же самое и у Морда с магглами. Tom Riddle В первую очередь я хотел всего лишь изменить мир так, как мне было удобно. Ничего "злодейского" в этом, простите, не вижу - вот-вот.
Fortuna: Тихо подкрадываясь сзади и говоря почти шёпотом: Tom Riddle пишет: Это качество мне вполне присуще и опять же не считаю его самым худшим. А какое самое худшее качество вы можете назвать из тех, что у вас имеются? Или таких нет? Tom Riddle пишет: Если сомневаешься в своих силах, незачем чего-то добиваться. Человек не может не сомневаться. Хотя... да, некоторые уже не совсем люди... Tom Riddle пишет: недовольства собой, которые мы стремимся чем-либо компенсировать, и все они, по большей части, исходят из отношений в детстве. "Тёмный властелин Саурон мастерил супер-мега кольцо, в которое вложил все свои вредные привычки, детские комплексы и всё такое..." Ухожу в сумрак, дабы не попасть под Аваду
Tom Riddle: Fortuna пишет: А какое самое худшее качество вы можете назвать из тех, что у вас имеются? Или таких нет? Хороший вопрос, мисс. Возможно, кто-то на одном дыхании перечислит мои плохие качества, возможно, кто-то скажет, что у меня их подавляющее большинство, но лично я считаю плохими качествами лишь те, что мешают мне при достижении целей. Fortuna пишет: Человек не может не сомневаться. Хотя... да, некоторые уже не совсем люди... Неужели это намёк на меня? Забавно... Сомнения как паразит. Они мешают действовать. Вера же в себя ведёт к успеху. Fortuna пишет: "Тёмный властелин Саурон мастерил супер-мега кольцо, в которое вложил все свои вредные привычки, детские комплексы и всё такое..." Любопытно...
assanna: Tom Riddle пишет: Я человек, мисс, у меня есть чувства Оп-па! Сенсация года, Лорд. Прямо хоть Скиттер телеграфируй *отчетливо предчувствует Аваду*
Tom Riddle: assanna Ну что вы, мисс! Только вам и исключительно по секрету.
assanna: О, Лорд Вы так любезны. А позвольте тогда еще один вопрос - а после своего эффектного возрождения на том кладбище Вы так и остались человеком?
Fortuna: Tom Riddle пишет: Вера же в себя ведёт к успеху. Слепая? Куда слепой может прийти, если ему никто не поможет?Tom Riddle пишет: я считаю плохими качествами лишь те, что мешают мне при достижении целей. Хорошо сказано... Так что же вам мешает действовать, какое качество?
Tom Riddle: assanna Сложно сказать, мисс... На тот момент человеческие качества были мне мало присущи, но о полном их отсутствии тоже уверенно сказать не могу. В зависимости от того с чем (или возможно с кем) сравнивать.
assanna: Лорд, это определенно внушает оптимизм *всерьез задумывается о Темной стороне силы*
Tom Riddle: Fortuna пишет: Слепая? Куда слепой может прийти, если ему никто не поможет? Отчего же слепая, мисс? Если он, как вы говорите слепой, достаточно разумен, чтобы учитывать прошлый, возможно неудачный опыт, тогда смею утверждать, что он всё меньше будет совершать ошибок. Собственный опыт ничто не заменит. Ни чужой опыт, каким бы богатым он не был, ни чьи-либо наставления и помощь... За тебя жизнь никто не проживет, и рассчитывать стоит лишь на себя. Fortuna пишет: Хорошо сказано... Так что же вам мешает действовать, какое качество? Благодарю. Когда как, мисс. В зависимости от обстоятельств. Мешать может даже неподходящее настроение.
Tom Riddle: assanna Буду очень рад приветствовать вас, мисс.
assanna: А почему же все-таки ваша сторона, Лорд, темная? Ведь не по причине же банальной острой неприязни к магглам и магглорожденным? Потому что для достижения цели все средства хороши?
Tom Riddle: assanna пишет: А почему же все-таки ваша сторона, Лорд, темная? Ведь не по причине же банальной острой неприязни к магглам и магглорожденным? Потому что для достижения цели все средства хороши? Ну, должна она же как-то называться... На самом деле тут в силе стереотипы. Вы же наверняка знаете, как относятся к тем же студентам Слизерина. Но далеко не всегда в хитрости - зло. Любое качество хорошо, если использовать его с умом. Дело не в средствах, дело в самом понятии. Как ещё будут называть противоположную сторону, выступающую против общепринятых норм и порядков? В этом случае, конечно, права уже существующая политика, она правильная, она светлая и т. д. и т. п. Всего лишь ассоциативный ряд для успокоения общества. Моя сторона отчасти тёмная, поскольку и действовать приходится также. Не то чтобы неоткрыто, но очень продуманно.
Nimue: Tom Riddle , Милорд, а вы сами довольны, как прописаны?
assanna: Лорд, Ваша риторика определенно внушает уважение Очень лихая деконструкция через разрушение привычной оппозиции двух понятий. Я отчетливо понимаю, почему за вами последовали.
Tom Riddle: Nimue Абсолютно нет, мисс.
Tom Riddle: assanna Благодарю вас, мисс. Весьма польщён.
Alicia Spinnet: Я ожидала очень большой жестокости. Я думала, что он будет более изощрённым в способах убийства.
Alphius: Alicia Spinnet, по-моему, затащить жертву под воду при помощи инферналов - довольно изощрённо. Хотя это почти единственный пример...
Tom Riddle: Как вы кровожадны...
Вольфганг Шеффер: От Волдеморта я ждал умного, расчетливого, холоднокровного типа, вроде Ганнибала Лектора или тонкого и умелого политика в духе "Государя". Но Ро не знакома была ни с Макиавелли, ни с Чезаре Борджа. Со Сталиным тоже. На худой конец, пошел бы чокнутый поэт в духе Ивана Грозного, о у него обязательно должны быть: 1) четко прописанные взгляды 2) хорошо продуманные действия, совершение которых не вызывало бы недоумения 3) некоторые черты, которые притягивают. А то бегает по книге картонный псих, о котором говорят, что он был умен и обаятелен, а я не вижу - где.
kos: Вольфганг Шеффер Что значит "где"? В этой теме, например. Роулинг-то, скорее всего, не была с ним знакома лично, вот и написала, как она себе представляет типичного монстра. Да и слава Мерлину, у него и после ее сочинений куча поклонниц, а покажи им более-менее приличного злодея, так он живо главным героем окажется!
Дюйма: kos пишет: он живо главным героем окажется Вот именно, при нашей то любви к разным страдальцам... Слишком убедительный и хорошо прописанный злодей обладал бы чрезмерной притягательной силой, а это для детской книги (для любой, но здесь в первую очередь) - неправильно с точки зрения морально-этических принципов и ориентиров. Некоторые и так им восхищаются... Тот же Гарри Олдмэн как то признавался, что играть отрицательных героев интереснее, чем положительных, так как личность обычно сложнее (пока со всеми тараканами в голове разберёшься, как свои станут). Возможно, Роулинг стоило бы сделать Лорда страшнее и более жестоким, чтобы не было попыток его идеализировать. У неё он представлен - как Зло. Зло нельзя оправдывать благими намерениями и трудным детством. Понять можно, но одобрять - нет. Иначе получится нечто вроде нацизма.
Rene: Tom Riddle пишет: Дело не в средствах, дело в самом понятии. Как ещё будут называть противоположную сторону, выступающую против общепринятых норм и порядков? В этом случае, конечно, права уже существующая политика, она правильная, она светлая и т. д. и т. п. Всего лишь ассоциативный ряд для успокоения общества. Моя сторона отчасти тёмная, поскольку и действовать приходится также. Не то чтобы неоткрыто, но очень продуманно. Ох, мистер Riddle, неужели Вы действительно считаете, что повсеместное убийство, это те методы, которые можно назвать "светлыми". Из-за ваших действий в первой войне люди стали бояться выходить из домов. И политека существующего правительства тут была совершенно не причем. Ну а вторая война отлитчалась от первой лишь тем, что вашей целью стал один подросток.
Rene: Дюйма пишет: Слишком убедительный и хорошо прописанный злодей обладал бы чрезмерной притягательной силой Дети все несколько по-другому воспринемают (я имею в виду младший школьный возраст). А злодей, заслуживший сострадание, это даже хорошо, потому что это показало бы, насколько сложен человек. Что не бывает полностью плохих людей и полностью хороших. Мир ведь отнюдь не бинарен, но у Роулинг все как-то плоско получилось. Дюйма пишет: Тот же Гарри Олдмэн как то признавался, что играть отрицательных героев интереснее, чем положительных, так как личность обычно сложнее Да это многие октеры говорят. Но это не означает, что они одобряют действия их героев. Просто отрицательного сыграть сложнее, а значит интереснее. Дюйма пишет: Возможно, Роулинг стоило бы сделать Лорда страшнее и более жестоким, чтобы не было попыток его идеализировать. У неё он представлен - как Зло. Зло нельзя оправдывать благими намерениями и трудным детством. Понять можно, но одобрять - нет. Иначе получится нечто вроде нацизма. Да в отношение жестокости, Волдеморт более чем прописан. Но вот его действия вызывают скорее недоуменее чем что-то другое. Он слишком однопланов: не нравиться что-то - "круцио". Чужой - "авада" и все. Никакого разнообразия. Да и вообще, гоняться на протяжение 6 книг за одним подростком и никак не справиться с ним? - Это что, великий темный волшебник?
Карта: Дюйма пишет: Слишком убедительный и хорошо прописанный злодей обладал бы чрезмерной притягательной силой, а это для детской книги (для любой, но здесь в первую очередь) - неправильно с точки зрения морально-этических принципов и ориентиров. Действительно, книги "Гарри Поттер и Ко" изначально писались Роулинг как детские. По крайней мере, первые три. И читали их, в основном, дети, которым было не до анализа поступков главных героев и злодеев. Ну а пока Роулинг писала и издавала продолжения, детки-то и выросли. И вот - добро пожаловать в тему!
Tom Riddle: Rene Война на то и война, мисс. На ней все средства хороши, хотя я к ней изначально не стремился, но так вышло. И не все люди боялись выходить из домов, а скорее люди с "неправильными взглядами". Вот им было чего бояться. Это если вы имеете в виду людей, которые боялись меня. Напротив, моих последователей тоже убивали, а они те же люди. Не все, конечно, были облагорожены высокими моральными качествами, но после войны остаётся много одиноких семей и детей. Такова сама сущность любой войны. А о своих целях я говорил не раз выше и раньше. Неужели вы думаете, что меня всерьёз мог интересовать какой-то подросток? И я ни в коем случае не называл свои действия светлыми. Я имел в виду абсолютно другое. Вы неверно истолковали мои слова, мисс.
Вольфганг Шеффер: kos пишет: Что значит "где"? Моему альтер эго Люцу Малфою всегда хотелось усыновить это талантливое, но неустроенное существо. На этом форуме его мечта осуществилась. Но РО об этом не написала.
Rene: Tom Riddle пишет: Это если вы имеете в виду людей, которые боялись меня. Я имею в виду людей, которые не ввязывались в противостояние, просто приходили домой и видели над домом черную метку, а в доме мертвых близких, которые тоже к войне не имели никакого отношения. Да и войну-то Вы развернули, мистер Riddle. Вы не попытались, например, подняться по карьерной лестнице в министерстве, стать министром магии (а с Вашими талантами и обаянием, думаю это не составило бы вам труда) и уже оттуда не попытались путем реформ и пропаганды ничего изменить. Нет, вы с начала убили своего родственника, сделав при этом первый крестраж. Ну это ладно, чисто по человечески, я еще это могу понять. Но чем провинилась влюбленная в Вас старушка? Только тем, что купила медальон слизерина и кубок пуффендуя? Нет, вы сразу избрали тактику убийства, светлая сторона объективно защищалась. Tom Riddle пишет: Неужели вы думаете, что меня всерьёз мог интересовать какой-то подросток? Ну как персонажа этого форума, может и нет. Но если взять канон, то создается ощущение, что да. Сами посмотрите: все n лет Волдеморт тупо пытается убить Гарри. Первый курс - нет чтобы призвать камень из кармана заклинанием, нет, он бросается на подростка. Второй курс: нет, чтобы спокойно воскреснуть, высосав потихоньку жизнь из Джини, нет он начинает общаться с Поттером, выводит его на свой след, и опять пытается убить. Третий курс, ну там Вас/его действительно нет. Четвертый курс: на кладбище, нет бы взять кровь и убить, так нет, какая-то глупая попытка изобразить дуэль, а итог? Шестой курс: ну придите Вы сами спокойно в министерство и заберите свое предсказание. Нет, надо целый год долбать подростка снами и явиться за необходимым только тогда, когда он будет там. Результат помните? Продолжать не буду, сбилась со счета курсов Но, надеюсь, смысл ясен.
Tom Riddle: Rene пишет: Я имею в виду людей, которые не ввязывались в противостояние, просто приходили домой и видели над домом черную метку, а в доме мертвых близких, которые тоже к войне не имели никакого отношения. Да и войну-то Вы развернули, мистер Riddle. Вы не попытались, например, подняться по карьерной лестнице в министерстве, стать министром магии (а с Вашими талантами и обаянием, думаю это не составило бы вам труда) и уже оттуда не попытались путем реформ и пропаганды ничего изменить. Нет, вы с начала убили своего родственника, сделав при этом первый крестраж. Ну это ладно, чисто по человечески, я еще это могу понять. Но чем провинилась влюбленная в Вас старушка? Только тем, что купила медальон слизерина и кубок пуффендуя? Нет, вы сразу избрали тактику убийства, светлая сторона объективно защищалась. Знаете, совершив одно убийство трудно остановиться... Своего рода наркотик, мисс. И тут я даже оправдываться не стану - я таков, какой есть, какой был и не жалею. Во-первых, потому, что моё сожаление ничего не исправит, мисс. Прошлое - в прошлом. И можете считать меня кровожадным убийцей (хотя некоторые выразили своё недовольство моей недостаточной кровожадностью и изощрённостью в ней), тираном, кем угодно, мисс. Это ваше мнение. Я сделал свои выводы. Я не собираюсь каяться, говорить, что я был не прав и тому подобное - это просто смешно. Вы считаете, что я должен был похоронить себя в министерском кресле? Это абсолютно бессмысленно. Магическим обществом на тот момент негласно управлял профессор Дамблдор, этого мог не заметить только слепой. Думаете, что профессор так легко пустил бы меня в это кресло? Нет, мисс. Забавно, что вы вспомнили мадам Смит. Да, я убил несчастную, влюблённую мадам... Неужели, мне следовало жениться на ней в таком случае? Право же, аналогия сэра Раскольникова. Что вы, мисс, в самом деле. Rene пишет: Ну как персонажа этого форума, может и нет. Но если взять канон, то создается ощущение, что да. Сами посмотрите: все n лет Волдеморт тупо пытается убить Гарри. Первый курс - нет чтобы призвать камень из кармана заклинанием, нет, он бросается на подростка. Второй курс: нет, чтобы спокойно воскреснуть, высосав потихоньку жизнь из Джини, нет он начинает общаться с Поттером, выводит его на свой след, и опять пытается убить. Третий курс, ну там Вас/его действительно нет. Четвертый курс: на кладбище, нет бы взять кровь и убить, так нет, какая-то глупая попытка изобразить дуэль, а итог? Шестой курс: ну придите Вы сами спокойно в министерство и заберите свое предсказание. Нет, надо целый год долбать подростка снами и явиться за необходимым только тогда, когда он будет там. Результат помните? Продолжать не буду, сбилась со счета курсов Но, надеюсь, смысл ясен. Мисс, я открою ваш страшную тайну. И первая моя война, и вторая были сопротивлением в основном против профессора Дамблдора. А мистер Поттер был лишь пушечным мясом между мной и им. Этот мальчишка был мне как перчатка в лицо от профессора... Впрочем, неважно. Моё так называемое преследование - лишь игра. И не с мистером Поттером.
Rene: Tom Riddle пишет: Забавно, что вы вспомнили мадам Смит. Да, я убил несчастную, влюблённую мадам... Неужели, мне следовало жениться на ней в таком случае? Tom Riddle пишет: Право же, аналогия сэра Раскольникова. Что вы, мисс, в самом деле. А мне Остап Бендер пришел на ум в таком ракурсе. Tom Riddle пишет: Вы считаете, что я должен был похоронить себя в министерском кресле? Это абсолютно бессмысленно. Магическим обществом на тот момент негласно управлял профессор Дамблдор, этого мог не заметить только слепой. Думаете, что профессор так легко пустил бы меня в это кресло? Нет, мисс. Дамблдор управлял только потому, что Фадж был ни на что не способен. Но это было не тогда, это было значительно позже. А тогда, когда вы начали свой путь, Дамблдор еще не имел такого влияния. Он был лишь деканом одного из 4 факультетов. А еще, знаете, не смотря на все старания Роулинг, я никогда не считала Волдеморта слабым, не способным на борьбу с кем-то сильнее его, человеком. Но по вашей логике получается, что он/Вы просто струсили и пошли по наиболее разрушительному пути: убить легче, чем отстаивать свое мнение законными способами.
Tom Riddle: Rene пишет: А мне Остап Бендер пришел на ум в таком ракурсе. Тоже ничего себе сравнение. Вы меня поражаете, мисс. Rene пишет: Дамблдор управлял только потому, что Фадж был ни на что не способен. Но это было не тогда, это было значительно позже. А тогда, когда вы начали свой путь, Дамблдор еще не имел такого влияния. Он был лишь деканом одного из 4 факультетов. А еще, знаете, не смотря на все старания Роулинг, я никогда не считала Волдеморта слабым, не способным на борьбу с кем-то сильнее его, человеком. Но по вашей логике получается, что он/Вы просто струсили и пошли по наиболее разрушительному пути: убить легче, чем отстаивать свое мнение законными способами. А, ну если вы искренне верите в "чистые руки" профессора Дамблдора, не смею вас переубеждать. Да, профессор в то время был деканом факультета Гриффиндор и не думайте, что влияния у него не было. Просто амбиций больше, да и заслуг меньше... Впрочем, я не буду опускаться до обвинений и оскорблений. А вы идеалистка, мисс. Какие "законные методы" позвольте? Это искусственная борьба. И чего бы я добился? В любом случае во время войны с сэром Гриндевальдом возможности смены министра не было, а после... Ну, судите сами, что было после одержания победы профессором Дамблдором над сэром Гриндевальдом. И вы очень ошибаетесь, мисс, если считаете, что миром (страной, если угодно) управляет тот, кто стоит во главе. Я просто решил действовать не качественно, а количественно. Отсюда и результаты. А насчёт моей "трусости", думаю, подобные термины мы понимаем очень по-разному.
Rene: Tom Riddle пишет: Тоже ничего себе сравнение. Вы меня поражаете, мисс. /искреннее удивление/ Я? Это ведь вы заговорили о женидьбе, а я и не думала про это. Tom Riddle пишет: и не думайте, что влияния у него не было Я же не спорю, было. Просто с ним вполне можно было бороться. Tom Riddle пишет: И вы очень ошибаетесь, мисс, если считаете, что миром (страной, если угодно) управляет тот, кто стоит во главе. Я так не думаю, и никогда не думала. Хотя, пожалуй есть несколько примеров, когда было именно так, но это не наш случай. Но я позволю заметить, что искусный политик, это человек значительне более могущественный чем убийца.
Tom Riddle: Rene пишет: /искреннее удивление/ Я? Это ведь вы заговорили о женидьбе, а я и не думала про это. Совершенно верно, но это не более чем неудачная шутка. Вы считаете меня убийцей? Разве на войне бывают убийцы? Возможно, вопрос спорный, но моё мнение однозначно и отрицательно. И ещё одно... Ох, мисс, вы просто выбиваете из меня откровенность за откровенностью... Я пробовал решить всё так сказать миром, был готов даже пойти на уступки, но профессор Дамблдор, к которому я обратился со своими идеями... ммм... не разделил их. И даже более чем. То, что подтолкнуло нас к войне (не только меня, отнюдь) - всего лишь внутреличностные конфликты. Каждый считал себя правым и не искал компромиссов. И кто первый начал противостояние - я или профессор - неоднозначный вопрос, поверьте мне...
Rene: Tom Riddle пишет: Ох, мисс, вы просто выбиваете из меня откровенность за откровенностью... Мистер Riddle, Вы ставите меня в достаточно трудное положение. Ибо если мы говорим о каноне, я крайне не согласна с некоторыми Вашими утверждениями, например с этим: Tom Riddle пишет: Я пробовал решить всё так сказать миром, был готов даже пойти на уступки, но профессор Дамблдор, к которому я обратился со своими идеями... Ну не хотел канонический Волдеморт мира. И на уступки он бы в жизни не пошел. А к тому времени, как он попытался вернуться в Хогвартс уже в качестве учителя, за его спиной были уже почти все крестражи и достаточное количество убийств невинных жертв. Так что ни о каких компромисах тут и речи быть не могло. Но в нашу с вами дискуссию подмешивается и Ваш личный образ, а это все таки другой человек, и крайне приятный мне собеседник.
Tom Riddle: Rene пишет: Ну не хотел канонический Волдеморт мира. И на уступки он бы в жизни не пошел. А к тому времени, как он попытался вернуться в Хогвартс уже в качестве учителя, за его спиной были уже почти все крестражи и достаточное количество убийств невинных жертв. Так что ни о каких компромиссах тут и речи быть не могло. Ох, мисс, и верите вы каждому моему слову... Здесь опять же столкновение разных восприятий мира, мисс. Для меня мир - это соглашение со мной, не более. А не с кем-либо ещё параллельно; о компромиссах даже речи не шло. А уступки... Я был готов уступить лишь один раз в жизни. Но, думаю, что в этом случае сработало утверждение: "Хочешь мира - готовься к войне". Ну, это так, отступление. Я бы сказал, что это... посещение с просьбой взять меня в качестве преподавателя и соответственно последующий отказ, тоже подлили масло в огонь. Возможно, всё сложилось по-другому, но от своих намерений я никогда не отказывался и не изменял им. На тот момент мне нужно было это место, любой ценой, но добился я лишь того, что меня разозлили ещё больше... Впрочем, это лирика и к разговору не относиться. Rene пишет: Но в нашу с вами дискуссию подмешивается и Ваш личный образ, а это все таки другой человек, и крайне приятный мне собеседник. Хм, благодарю вас, мисс. Со своей стороны скажу, что общение с вами мне также приятно, несмотря на некоторые разногласия, но так, безусловно, интересней, не правда ли? Я уже говорил, что мой ммм.... канонический образ прописан не настолько хорошо, чтобы дать хоть малейшее адекватное представление о моей личности. Искажений, к сожалению очень много, мисс...
Rene: Tom Riddle пишет: несмотря на некоторые разногласия, но так, безусловно, интересней, не правда ли? Полностью согласна, я вообще люблю здоровую дискуссию. Tom Riddle пишет: Я уже говорил, что мой ммм.... канонический образ прописан не настолько хорошо, чтобы дать хоть малейшее адекватное представление о моей личности. И это возвращает нас к тому, что я писала с самого начала, а именно к тому, что Роулинг не умеет качественно прописывать персонажи. И главный злодей у нее получился плоским, ну по крайней мере если брать голый канон. И только приложив фантазию можно создать более менее нормальный образ главного злодея.
Tom Riddle: Rene пишет: И это возвращает нас к тому, что я писала с самого начала, а именно к тому, что Роулинг не умеет качественно прописывать персонажи. И главный злодей у нее получился плоским, ну по крайней мере если брать голый канон. И только приложив фантазию можно создать более менее нормальный образ главного злодея. Вот здесь я полностью согласен с вами, мисс. Я тоже говорил об этом. Да я и не ожидал чего-то такого... Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея? Зачем давать попытку понять его? Чтобы дети сочувствовали злу? Всё очевидно, мисс. И старо, как мир.
Nimue: Tom Riddle пишет: Вот здесь я полностью согласен с вами, мисс. Я тоже говорил об этом. Да я и не ожидал чего-то такого... Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея? Позвольте с Вами не согласиться, дело не в том, что книга детская, а скорее в том, что автор не может достаточно хорошо описать характер того или иного персонажа. Более того, в мировой литературе не раз встречаются т.н. "Злодеи", которые, зарекомендовав себя сильными, оказываются с той самой психологией ребенка. Более того, больше половины книг с подобным персонажем отнюдь не для детей. Я читала всего несколько книг с действительно сильными "Злодеями", и в большинстве своем они оставались "за кадром".
Tom Riddle: Nimue пишет: Позвольте с Вами не согласиться, дело не в том, что книга детская, а скорее в том, что автор не может достаточно хорошо описать характер того или иного персонажа. Более того, в мировой литературе не раз встречаются т.н. "Злодеи", которые, зарекомендовав себя сильными, оказываются с той самой психологией ребенка. Более того, больше половины книг с подобным персонажем отнюдь не для детей. Я читала всего несколько книг с действительно сильными "Злодеями", и в большинстве своем они оставались "за кадром". Да, согласен с вами, мисс. Я привёл лишь один пример, на самом деле вариантов множество. Я уже выражал недовольство относительно таланта леди Роулинг, поэтому не счёл возможным повторяться. И судя по тем же книгам, не только "злодеи", но и так сказать "антизлодеи" в основном действуют, как вы выражаетесь "за кадром" (в данном случае я имею в конкретном виду леди Роулинг).
Дейдра-семпай: Хм, ну что ж, я в целом согласен с предыдущими выводами, каноничный Милорд мог бы быть вполне харизматичным и настоящим злодеем, если бы мамаша Ро показала бы нам его личность, внутренний мир с его точки зрения, а не по догадкам мего-псЫхолога - Дамблдора. Роулинг стоило больше уделять внутреннему миру героев и не только главных, при должном умении, это можно вполне замечательно описать. А так, образ Волан-де-Морта кажется гротескным нежели живым, и эта слегка деформированая внешность (именно что слегка - для настоящего глав. злодея стоило сделать деформацию пострашнее и поэффектный) - это тоже гротеск для усиления эфекта от нераскрытого персонажа. И к тому же, у Лорда еще есть целая организация Пожирателей смерти, - тоже якобы злодеи, но образы большинства из них практически не разкрыты, разве что отмечались обладатели непригляной внешности - опять же гротеск. Вот сделала бы Ро по-другому, далеко за примером ходить не надо, можно глянуть на мой аватар - аниме Наруто. Там тоже есть глав. злодей (Пейн/Нагато) -имелось тяжелое дестство связаное с войной в родной стране, покинул учитель (еще одна детская травма), план по переделке мира прилагается (хотел сделать мир без войн заставив людей почувствовать весь страх и боль которые они приносят ведя войны и тогда создать "мир мира"), и вот этот Пейн/Нагато для меня как-то более живой и калоритный образ злодея нежели Волан-де-Морт, ибо он имеетсвой довольно-таки интересеный внутренний мир. Или вот еще про пожирателей ака злодеев второго плана, и еще один взор на мой аватар, там красуется Дейдра - по классификации - тоже вппринципе злодей, ибо состоит в организации возглавляемой глав. злодеем (Пейном), чуть не убил в бою одного из действительно главных героев, схватка обернулась для Дейдры смертью - подрывник пал от своего же взрыва 9у а если конкретно - это был акт камикадзе), и вот перед смертью Дейдры, из его воспоминаний и чувств узнается что он вступи в эту организацию для того чтобы воплотить в жизнь свою мечту - добится признания своего исскуства (его мало кто понимал). И за секунду до взрыва умесшего жизньь скульптора-подрывника он произнес: "Исскуство - это ВЗРЫВ! Это - идеал!". Так что можно сказать - пал за свое исскуство, и вы скажете - это однозначный злодей? А вот у Роулинг к сожалению в этом плане скуповато((
Rene: Дейдра-семпай, знаете, дело ведь не во внешности героев. Волдеморт просто слишком примитивно прописан. Знаете, как в в текстовом редакторе методом copy-paste сделаны все его появления. Ну нет в нем жизни. Даже паранойя, и та какая-то отсутствующая. Т.е. в теории она есть, а на практие еле-еле где-то проявляется. А если говорить о пожирателях, то в какой-то части Дамблдор говорит, что они практически не уступают по силе своему повелителю (Волдеморту), но при этом шестеро подростков практически без затруднений дурят их в министерстве. Там вообще складывается впечатление, что подосппвшая подмога и не нужна была, ребята и так бы справились. Ну и что тут скажешь? Занавес, больше слов нет. Tom Riddle пишет: Книги леди Роулинг в основном позиционируются как детские. Следовательно, есть ли необходимость тщательного описания, как вы говорите, главного злодея? Ну детские они только книги до третьей. А последние уже явно на взрослых расчитаны. Ну по крайней мере лет до 12 я бы "Орден Феникса", "Принц полукровка", "Дары смерти" читать не давала.
Tom Riddle: Rene Ну не суть: детские, недетские... Суть в том, что в книгах чётко прописаны положения о добре и зле, а это детский уровень, вы уж простите. Даже по именам можно судить, что за маг, и какая у него судьба. Впрочем, это неважно. У леди Роулинг многослойно проскальзывают библейские мотивы, в особенности в последней книге. А это говорит само за себя. Даже учитывая мнение о том, что леди Роулинг образы персонажей списывала со своих знакомых. Более того, с некоторых не особо привлекательных ей лично людей. И откуда должна появиться объективность?
Rene: Tom Riddle пишет: И откуда должна появиться объективность? Ну меня лично мало интересовало объективное мнение по поводу каких-то ее знакомых, главное чтобы персонажи были интересними. Но у нее этого явно не получилось. А насчет однозначного разделения на хороший/плохой, так этим сейчас очень много грешит как книг, так и фильмов. Это то, к чему мы все привыкли, и в принципе, иногда такая "детская" позиция нужна. Другое дело, что если хочется литературы, над которой можно задуматься, то нужны совсем другие персонажи. Взять хотя бы "Овода", с его явно неоднозначными главными героями или "Повелитель мух", тоже кстати про детей, тоже решающих не детские проблемы.
Tom Riddle: Rene пишет: Ну меня лично мало интересовало объективное мнение по поводу каких-то ее знакомых, главное чтобы персонажи были интересними. Но у нее этого явно не получилось. А насчет однозначного разделения на хороший/плохой, так этим сейчас очень много грешит как книг, так и фильмов. Это то, к чему мы все привыкли, и в принципе, иногда такая "детская" позиция нужна. Другое дело, что если хочется литературы, над которой можно задуматься, то нужны совсем другие персонажи. Взять хотя бы "Овода", с его явно неоднозначными главными героями или "Повелитель мух", тоже кстати про детей, тоже решающих не детские проблемы Безусловно, мисс. Но это "разделение" мне лично не по душе и зачем подобная позиция "нужна" я тоже мало понимаю. Это однозначный путь деградации, мисс.
Rene: Tom Riddle пишет: Это однозначный путь деградации, мисс. Не обязательно, мистер Riddle. Ведь как ни крути, а "Гарри Поттер" это не серьезная философская литература, а банальная беллетристика, хоть и вызвавшая столько эмоций. А литература такого рода нужна, чтобы разгрузить ум. Да и детям, на которых таки изначально было все расчитано, полезно приводить примеры абсолютного зла и абсолютного добра. Хотя и это у Роулинг не получилось - попытка создать неоднозначность в образе главного положительного волшебника Дамблдора и Снейпа смотряться как "уже не знаю что написать, ладно, пусть будет так..."
Дейдра-семпай: Rene пишет: знаете, дело ведь не во внешности героев. Ну это само собой, я просто привел это к сведению. А в целом я согласен - злодей должен быть живой и интересный)
Вольфганг Шеффер: Разумеется, мне приходится выбирать тех, кого я более менее знаю. Вообще, чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что наиболее близкий к каноническому Волдеморту персонаж в реале - Иван Грозный. А лучший Иван Грозный в искусстве - у Эйзенштейна. Если все, что он говорит - считать за оправдание его действий, а не за реальность. Кстати, мужик был действительно не без тараканов в голове. Трудное детство, несколько предательств. Было от чего шизнуться. Как опредлила суть Ивана Васильевича одна из моих взрослых знакомых, написавшая по этому поводу дисер - Иван Грозный должен был соответствовать статусу царя, но отлично понимал, что не дотягивает до высокой планки. И всю жизнь доказывал себе и другим, что соответствует. Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле?
Rene: Вольфганг Шеффер пишет: Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле? А что, в этом что-то есть...
Вольфганг Шеффер: Опять же, вы видели человека, который вполне принимает себя - идущего на пластические операции? А Волдик так старательно преображал себя в рептилию, что волей-неволей начинаешь думать: подражал домашнему любимцу Слизерина - василиску.
Tom Riddle: Rene пишет: Не обязательно, мистер Riddle. Ведь как ни крути, а "Гарри Поттер" это не серьезная философская литература, а банальная беллетристика, хоть и вызвавшая столько эмоций. А литература такого рода нужна, чтобы разгрузить ум. Да и детям, на которых таки изначально было все расчитано, полезно приводить примеры абсолютного зла и абсолютного добра. Хотя и это у Роулинг не получилось - попытка создать неоднозначность в образе главного положительного волшебника Дамблдора и Снейпа смотряться как "уже не знаю что написать, ладно, пусть будет так..." Да уж, философской литературой назвать и язык не повернётся... Впрочем, я говорил в целом, в том числе и о фильмах, но как вы говорите: разгрузить ум... Хм, у каждого свои способы, мисс, бесспорно.
Alphius: Вольфганг Шеффер пишет: Как вам такая тратовка Волдеморта: челвек, очень сильно недовольный собой и пытающийся выглядеть тем, что он не есть на самом деле? В принципе, именно так расшифровывают образ Волдеморта и сама Роулинг, и те, кто писал статьи на эту тему в википедии. В основном это касается желания очиститься от собственной грязной маггловской крови через отчаянное самоутверждение "я - наследник Слизерина". Комплекс неполноценности. Роулинг так объясняла его ненависть к магглам: "Он стремился уничтожить в других то, что больше всего ненавидел в самом себе".
assanna: статьи на эту тему в википедии надежный источник информации но проблема Волди еще и в том, что он оказался обречен на пребывание в положении "между": очень сильный маг, но наполовину маггловского происхождения. Ему изначально были заказаны и симпатии к магглам, и симпатии к чистокровным, которых он был сильнее, но тем не менее которые де-юро стояли выше него. Видимо даже после того, как Том Реддл стал Темным Лордом этот парадокс остался - хотя бы чисто психологически. Возможно, это объяснение детального акцентирования весьма прохладных отношений Лорда с Малфоями в последней книге (ну, помимо фиаско Люца в министерстве) и того, почему Лорду было глубоко наплевать на жизнь или смерть чистокровного Драко, несмотря на его заявления о своем безусловном уважении к чистой крови.
Rene: assanna пишет: почему Лорду было глубоко наплевать на жизнь или смерть чистокровного Драко Да ему в принципе было наплевать на жизнь или смерть все равно кого, главное добиться своей цели любой ценой. И я бы, если честно, к комплексам добавила бы психическое расстройство. Не знаю уж что это было: шезофриния ли или что-либо другое, но то, что он был сумасшедшим, причем не в ругательном смысле, это точно.
assanna: Rene пишет: Не знаю уж что это было: шезофриния ли или что-либо другое, но то, что он был сумасшедшим, причем не в ругательном смысле, это точно. Тогда определенно социопат а вообще после таких экспериментов над собой, конечно, спятишь. на самом деле после возрождения человеком он уже определенно не являлся
Nimue: assanna пишет: Тогда определенно социопат а вообще после таких экспериментов над собой, конечно, спятишь. на самом деле после возрождения человеком он уже определенно не являлся Да и до вожрождения, по сути, тоже. К сожалению, мы практически ничего не знаем о нем ДО падения, так, одни слухи
Tom Riddle: Вне образа. Сложно сказать, намеренно ли Волдеморт хотел изменить свою внешность или нет. Но я абсолютно уверен, что он был ею недоволен - как напоминание об отце, очевидно. И, скорее всего в течение своих экспериментов намеренно игнорировал подобные последствия для себя. Но я склонен по большей части согласиться с вышесказанным. И недовольства, которые я бы назвал переходящими в жуткие комплексы и некое помешательство, имело место, что никоим образом неудивительно. Думаю, что человек, всегда находящийся в относительном одиночестве и мучающийся от внутренних противоречий, конфликтов и собственных неудач (с его-то самомнением!) вполне сходит с ума. Но это причины чисто психологического характера, одна сторона. И тут всё очевидно. Но, с другой стороны есть и причины магического характера, а тут много тонкостей и спорных моментов. Возможно, плоскость данного прописанного мадам Роулинг персонажа отчасти объясняется тем, что она хотела таким образом показать бездушность Волдеморта. И её неудача объясняется отсутствием опыта. Не думаю, что она встречалась с бездушными людьми. По-настоящему бездушными, в прямом смысле этого определения, а не в переносном.
Alphius: Tom Riddle
Tom Riddle: Alphius Благодарю вас, сэр.
Mara : Tom Riddle пишет: Не думаю, что она встречалась с бездушными людьми. По-настоящему бездушными, в прямом смысле этого определения, а не в переносном. "бездушных" людей не существует в принципе. Таковыми могут быть только демоны. Вот и надо было демона описывать, если так хотелось лезть в эту тему (в религиозную, между прочим, в чем, имхо, она совершенно некомпетентна). Мне вообще непонятно, что хотела сказать Ро этим разделением души. Во-первых, кто нибудь может представить себе человека или существо с одной восьмой души? Думаю нет. И то, что это - не Волдеморт, это точно. Думаю, проблема не в самом персе Волда, а в так называемой философии сюжета.Ибо психика последнего - это психика типичнейшего маньяка, который подсознательно хочет, чтоб его поймали. Это объясняет то, что он никак не мог Гарри поймать, а вместо этого вымахивался перед ним, и , следовательно, проиграл. Кстати, там выше было сказано, что Волд какой-то не кровожадный, и что кроме Авады больше ничего не знает. Думаю, что Авада - это его специфичный способ убийства. Так называемый почерк маньяка. Только вот одна беда. Обычно сами маньяки выбирают себе " с кем бы поиграть". А тут Пророчество - и Волд вынужден довольствоваться Поттером, который, явно на роль Клариссы Старлинг не тянет. Истинным соперником в этой игре всегда был Дамблдор, а Гарри, имхо, - отвлекающий маневр. Но тут тетя Ро ему подыграла, видимо, из своей личной симпатии к персу, да и книжка-то все-таки о Гарике. Поэтому и повезло ему так невероятно (что-то из области выигрыша в лотерею), что и выглядит довольно натянуто (то есть, опять же, дело не в плохо прописанном персе Волдеморта). А Волд и Дамби друг друга перемудрили и судьба действительно распорядилась по-своему. Слишком умные были. Оба. Чем все это закончилось - общеизвестный печальный факт. А с другой стороны, кому нужно еще одно "Молчание ягнят ", еще и детская версия?
Tom Riddle: Mara пишет: "бездушных" людей не существует в принципе. Мне бы вашу уверенность... Это, на мой взгляд, можно утверждать лишь в том случае, ежели вы способны определить абсолютно точно и доказуемо, что есть душа, в принципе. Увы, это философский и достаточно спорный вопрос. Mara пишет: Таковыми могут быть только демоны. Вот и надо было демона описывать, если так хотелось лезть в эту тему (в религиозную, между прочим, в чем, имхо, она совершенно некомпетентна). Очевидно, что мадам Роулинг и описывала демона. Впрочем, если быть более точным, то скорее человека, ставшего демоном. И пользовалась она более масштабным понятием - "зло".
Mara : Tom Riddle пишет: Мне бы вашу уверенность... Это, на мой взгляд, можно утверждать лишь в том случае, ежели вы способны определить абсолютно точно и доказуемо, что есть душа, в принципе. Увы, это философский и достаточно спорный вопрос. Согласна, тут уж кто во что верит. Предыдущий пост - мое имхо. Tom Riddle пишет: Очевидно, что мадам Роулинг и описывала демона. Впрочем, если быть более точным, то скорее человека, ставшего демоном. И пользовалась она более масштабным понятием - "зло". Вот только демон у нее явно не получился, а понятия "демон" и "зло", которое написала она, путать недопустимо в принципе, так как понятие "зло", шире, чем понятие "демон".
Tom Riddle: Mara пишет: Вот только демон у нее явно не получился, а понятия "демон" и "зло", которое написала она, путать недопустимо в принципе, так как понятие "зло", шире, чем понятие "демон". Что ж. Согласен с вами. Не стоит замахиваться на многое, ежели не преуспел в малом.
Mara : Tom Riddle пишет: Что ж. Согласен с вами. Не стоит замахиваться на многое, ежели не преуспел в малом. Я думаю, вы не совсем правильно меня поняли. Волд - "зло человеческое". Он - человек, т. к. действует, как человек (то есть, по законам человеческой психики). Еще нужно учесть тот факт, что в каноне даже было указано на то, что он мог раскаяться. А, простите, как каяться, если нет души? Поэтому и не верю в его демоническую природу, даже после возрождения. А демон - это "абсолютное зло" ( именно это понятие уже, чем просто "зло"), и психика у них другая. ( Ну опять же, если влазить в философско-религиозные вопросы существования души и демонов). Вобщем, Роулинг не знакома с этими понятиями, поэтому и путаница, и неоднозначное отношение к персонажу. Кто уж из всех персов Ро больше всего похож на демонов, так это дементоры. Я уж молчу о том, что понятия "расщепление души" ни в одной религии мира не встречала. Расщепление процессов психики - согласна. Это шизофрения. Кстати, это больше похоже на правду по отношению к Лорду, чем его, якобы демоническая природа. ( ЗЫ: не обижайтесь, милорд )
Tom Riddle: Mara Не уверен, что вы меня поняли. Вообще-то я имел в виду не себя, а леди Роулинг. Моё самомнение не настолько велико. Впрочем, это пустое. Однако ж, ваши утверждения весьма оригинальны. Вот уж никогда о психологии "демонов" не задумывался. Но, к слову, ежели вы относите существование демонов и души к религиозной теме - здесь я вам не собеседник, увы, не обессудьте. И ежели будет угодно, то о психических растройствах моей бедной головы говорилось и не раз. И пожалуй, я оставлю эту тему на обсуждение без моего словесного участия.
Mara : Tom Riddle пишет: Но, к слову, ежели вы относите существование демонов и души к религиозной теме Простите за беспокойство, а к какой относите вы?
Tom Riddle: Mara К философской. Мне это ближе.
Toma: Mara пишет: А демон - это "абсолютное зло" Ой, а как же лермонтовский Демон? У него ведь была душа, всей силой которой он смог полюбить земную девушку. Изломанная, истерзанная, мятущаяся но вполне себе душа. И если говорить о том, что Демон - падший Ангел, то есть у него душа. Только он с ней черте что сделал.
Mara : Tom Riddle пишет: К философской. Согласна с вами отчасти, поскольку понятие "душа" рассматривается как с философской так с религиозной и научной точки зрения. С этих разных позиций даются разные определения данному термину. И в принципе все говорят, что душа есть. А вот что с демонами делать? Все-таки эти существа "родом" из мифологии и религий разных народов. Официальная наука вообще их существование не доказала. Вот я и не пойму, как это понятие можно отделить от темы философско-религиозно-мифологической. Тут уж или верить в их существование, или нет. Tom Riddle пишет: Вот уж никогда о психологии "демонов" не задумывался. Я предположила, что если эти существа и есть, то они иного порядка, нежели люди, соответственно и психика иная. Toma пишет: Ой, а как же лермонтовский Демон? У него ведь была душа, всей силой которой он смог полюбить земную девушку. Изломанная, истерзанная, мятущаяся но вполне себе душа. И если говорить о том, что Демон - падший Ангел, то есть у него душа. Только он с ней черте что сделал. Падший-то падший. Но кто вам сказал, что у демонов душа есть? Лермонтов? По моему мнению даный источник информации не является достоверным, так как это все-таки литература художественная, тем более, что " Давно известно, что герою поэмы, демону, Лермонтов приписал свои собственные психологические черты,―настроения, страсти, душевные муки." (с), ( к сожалению, не помню, кто автор сей статьи). С таким же успехом мы можем взять за канон фильм "Догма", в котором были, простите, дерьмодемоны и решать вопрос: относить к ним Волдеморта или нет. Я взяла за основу своих суждений то, что в принципе ближе мне, и, думаю, г-же Роулинг ( т.к. она католичка), а именно - Библейские легенды. По крайней мере, если уж и верить в существование демонов, то брать за основу те источники, что принято считать каноном по данному вопросу. А согласно этому источнику у демонов души небыло и быть не могло. Их такими создали. И человек демоном тоже стать не мог, поскольку демон, как вы говорили - это падший ангел. У них, кстати, тоже души нет.
Mara : ЗЫ: все вышесказанное мной - ИМХО.
Toma: Mara пишет: Я взяла за основу своих суждений то, что в принципе ближе мне, и, думаю, г-же Роулинг ( т.к. она католичка), а именно - Библейские легенды Ну да, тогда понятно. В библейских трактовках не сильна. Хотя мотив падения из света во тьму сам по себе красив и трагичен. Волдеморт же скорее схож именно с лермонтовским Демоном. Человек, который погубил свою бессмертную душу, вступив на путь преступлений.
Дюйма: Лорд - не демон, так как уже верно было сказано, что демоны - существа другого порядка, нежели люди; т. е. как заяц не может стать волком, так и человек не может окончательно потерять свою изначальную природу, я думаю. Лорд после возрождения, скорее всего, перестал быть человеком в полном смысле этого слова, так как утратил многие человеческие черты, но и демоном от этого не стал. Получилось некое новое создание, своеобразный мутант, единственный в своём роде. Ну и что, что в религиях не упоминаются случаи расщепления души? Роулинг - автор своего мира, и идея с расщеплением, по-моему, как раз очень необычная и интересная находка.
Mara : Дюйма пишет: Человек, который погубил свою бессмертную душу, вступив на путь преступлений. Душа она потому и бессмертная, что ее невозможно уничтожить. Попортить - да, убить - нет. Кстати, в каноне было сказано, что даже Волд имеет шанс на спасение, вот и надо было писать так, чтоб его вытащить с темной стороны. (Т.к претензия была на детскую сказку, а не на взрослый ангст). Я в последнее время вообще не читала сказок, чтоб "злых" не уничтожали физически, а помогали им принять иную сторону. А ведь сказки читают наши дети. Вобщем, тенденция печальна:((( Дюйма пишет: Роулинг - автор своего мира, и идея с расщеплением, по-моему, как раз очень необычная и интересная находка. Идея интересная, но все же не согласна, что это была душа. Из-за этого очень много противоречий. Да и довольно жестоко, как для детской книжки, уничтожать эту самую душу ПО ЧАСТЯМ! Это даже не в сравнении с четвертованием. ИМХО. Средневековая инквизиция прячется.
Tom Riddle: Mara Я выразил лишь своё отношение к этим понятиям, леди. То, что они относятся к философии, религии и, возможно, мифологии - очевидно. Просто вести обсуждение с точки зрения религии я не намерен, и имел лишь это в виду.
Mara : В принципе, я тоже выразила свое отношение к даным понятиям, лорд, и, собственно, к разговору на даную тему вас не принуждала. Вообще, не в моих правилах принуждать кого-либо к чему-либо. Считаю, что не имею на это никакого права. А вот мнение других людей меня интересует. Чисто научный интерес. Уж вам ли не знать?
Tom Riddle: Mara Как-то вы странно мои слова интерпретируете... Я не обмолвился о принуждении ни словом, это вообще применительно ко мне невозможно. Каждый из нас высказывает своё мнение не более.
Дюйма: Mara "Человек, который погубил свою бессмертную душу, вступив на путь преступлений." - это цитата Toma.
Mara : Tom Riddle, Что ж, думаю, что это недоразумение. Я задала вам вопрос, хотела знать вашу позицию. В принципе, я и пришла на форум для того, чтоб высказать свое мнение и выслушать чужое. ЗЫ:Прошу прощения, если мои слова вас как-то задели. ЗЫ-2: Видимо, всему причина - проклятая маггловская техника. Это вам не общение вживую.
Южный: Tom Riddle Дюйма Предлагаю замять вопрос во избежание предупреждений и бана.
Дюйма: Южный Так мы же не ссоримся!)) Но как скажете, конечно
Mara : Дюйма , это смотря какой смысл вкладывать в слово "погубил". Предложение просто приобретает противоречивый смысл.( И, кстати, это я не из вредности. Дело в том, что на форуме нет возможности ни слышать интонацию, ни видеть мимики человека, с которым общаешься, поэтому желательно довольно точно подбирать слова, во избежание непонимания друг друга.
Дюйма: Mara да, это крупный недостаток в общении - не видеть собеседника) А как вы думаете, с кем из известных литературных персонажей можно сравнить Волдеморта?
Stroll: По мне, так Волдеморт - жертва обстоятельств. Представьте, полукровка-сирота попадает в Слизерин, где к таким относятся, мягко говоря, неважно. А он, привыкший побеждать, оказывется изгоем. Что делать? Не можешь победить - возглавь. Придумал историю о том, что он - наследник Слизерина, убедил всех в своей чистокровности, кого надо запугал. Налицо - пример выживания. Но с волками жить - по волчьи выть. Не мог он не принять философию своего факультета, иначе загрызли бы. А дальше - затянула его эта жизнь, может, поэтому он душу-то и расщепил, чтобы потом возродиться для лучшей судьбы, где он будет белым и пушистым. Поэтому все попытки победить Дамблдора через Гаррика выглядят неубедительно. Такое ощущение, что он ждал, что его убьют, потому и подставлялся.
Mara : Дюйма, похожих персонажей довольно много, взять хотя бы Кощея Бессмертного. Вцелом, мне нравится, как г-жа Роулинг описала детские годы Волдеморта и становление его, как Темного Лорда. Довольно сильно написано. Я считаю, что перс прописан психологически вполне логично. ЗЫ: Лично я бы хотела почитать какой-нибудь ангст от Ро. Красивые судьбы у нее получаются, и трагичные. Stroll пишет: По мне, так Волдеморт - жертва обстоятельств. Согласна, но тут есть одно "но". Каждый решает за себя: обидеться и возненавидеть мир, или, все же, простить; воевать с собой, или с миром. Том, например, мог игнорировать слизеринцев. Защитить он себя сумел бы, так как был довольно сильным магом. А дружить можно с ребятами с других факультетов. Я думаю, что с ревенкловцами ему было бы интереснее общаться, а с хаффлпафцами - полезнее. На счет Гриффиндора точно не скажу. Stroll пишет: поэтому он душу-то и расщепил, чтобы потом возродиться для лучшей судьбы, где он будет белым и пушистым. Сомневаюсь, что он хотел быть белым и пушистым. К тому времени он уже жаждал власти. По причине именно этого: Stroll пишет: А дальше - затянула его эта жизнь,
Бастет: Nimue пишет: Довольно часто читая, какую-либо книгу, я обращаю внимания на Главного Злодея. И довольно часто разочаровываюсь. Так и с Волдемортом. Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности. Я вот думаю, что все книжные злодеи, почти поголовно лишены того коварства, которым по своей природе обладает человек. Волди, увы, не исключение. Хотя с другой стороны, был бы он настоящим злодеем, то мальчонке Поттеру не выжить бы и на первом курсе. Конечно хотелось бы, чтобы Темнейший был посерьезнее и не гонялся за ребенком как полоумный. Но, как говориться, "мозгов нет, считай калека".
Toma: Stroll пишет: Такое ощущение, что он ждал, что его убьют, потому и подставлялся. Согласна! Неосознанное желание распутать узел собственных преступлений, вырваться из ловушки, в которую сам себя загнал. Со многими диктаторами было.
Mara : Бастет пишет: Я вот думаю, что все книжные злодеи, почти поголовно лишены того коварства Согласна, и у меня есть несколько версий на этот счет: - Автор, как правило, на стороне светлых сил, поэтому подсознательно "подыгрывает" положительному герою; - Учитывая факт, что автор пишет героя, исходя из собственного опыта, т.е. почти о себе, ему не очень-то хочется смотреть на свои темные стороны; - У некоторых авторов просто не хватает таланта написать подобного перса убедительно; - Большинство негативных героев - мужчины. А всем известно, что женщины более коварны. (Это, конечно, шутка).
Stroll: Mara пишет: Сомневаюсь, что он хотел быть белым и пушистым. К тому времени он уже жаждал власти. Жажда власти и желание быть чистеньким не противоречат друг другу. А Волдеморт не только хотел править, но и изменить этот мир, воплотить в жизнь идею господства чистокровных магов над всеми остальными. То есть, он, в принципе, идейный. Ему не очень повезло с окружением, наверное, поэтому он своих и не жалел, круциатил, да на битву отправлял, видимо, падалью считая. А его "нежности" с Дамблдором свидетельствуют о подспудном желании оправдать себя, вернуться на светлую сторону, но "рад бы в рай, да грехи не пускают", да и воображения не хватает на то, чтобы представить себя под чьим-нибудь крылом. Гордыня.
Mara : Stroll пишет: Жажда власти и желание быть чистеньким не противоречат друг другу. Ах, вы в этом смысле, ну тогда понятно. Stroll пишет: "рад бы в рай, да грехи не пускают", ППКС! И именно потому, что гордыня. Stroll пишет: То есть, он, в принципе, идейный. Да уж, такую энергию, да на светлую сторону б!
Stroll: Я думаю, любой злодей, жажадущий мирового господства, в принципе, фигура номинальная. Злодея делает таковым его окружение. И Македонский, и Наполеон, и Гитлер, и Ленин были обычными людьми с непомерными амбициями. Однако, попав "в струю" они оказались великими. То есть, заработали репутацию, а потом репутация стала работать на них. Но, главное, что они выехали на тех идеях, которые имели поддержку у большинства населения, которое замучилось жить в постоянном унижении, зная, что достойно лучшей доли. Так называемый "Статут о секретности" вещь, действительно, унизительная и является постулатом, ограничивающим права магов.
Mara : Stroll пишет: Македонский, и Наполеон, и Гитлер, и Ленин были обычными людьми с непомерными амбициями. С этим я, пожалуй, не соглашусь. И репутацию надо было чем-то себе заработать. И кто ж тогда люди гениальные? Да, может, геноцид и фашизм - это ужасно, но то, что умение талантливо вести войну и подчинять себе людей - искусство, это факт. Роулинг наделила Волдеморта незаурядными способностями, но они были скорее направлены на науку, а не на завоевание мира. Короче, не туда полез. Амбиции были, а таланта полководца и манипулятора таких масштабов - нет.
Loy Yver: Stroll пишет: Злодея делает таковым его окружение. И Македонский, и Наполеон, и Гитлер, и Ленин были обычными людьми с непомерными амбициями. Прошу прощения, Вы считаете всех вышеперечисленных злодеями?
Weis: "Волдеморт как злодей" был гораздо интереснее до своего возрождения, пока пребывал в виде нагоняющей на всех страх идеи, подселенца к заике-профессору или зловредного духа из дневника. Ну а после возрождения бедняга стал каким-то убогим. Ни стиля, ни размаха, ни мало-мальски вразумительного плана или идеи. Вот что делает с человеком неблагополучное детство. Да и всякие темномагические ритуалы психику ему наверняка подпортили. Это даже не злодей, а скорее крупный пакостник с кучей неуравновешенных прихлебателей, каждый из которых старается урвать себе кусь чего-нибудь - власти, престижа, внимания любимого Лорда.
Stroll: Mara пишет: И кто ж тогда люди гениальные? Я думаю, гениальных людей гораздо больше, чем мы думаем. Взять хотя бы некоторых представителей этого фандома (о себе не говорю). Однако, многие ли о них знают? И только ли интеллектуальное превосходство и владение каким-либо искусством делает гения гением? А "обычного" гения - великим? Стал бы Эйнштейн "гениальным", если бы ему в своё время не создали подходящих условий? Что ни говори, а пиар - дело большое. Loy Yver Конечно, принято считать Александра и Наполеона великими полководцами, гениальными провидцами, стратегами и прочая и прочая... Тем не менее, люди, направившие все свои силы на захватнические войны, изначально не могут рассматриваться однобоко. Как справедливо заметила Mara такую бы энергию, да в мирных целях. Почему-то человека, всеми силами пытающегося укрепить пусть худой, но мир, редко считают гениальным и великим. Чаще всего именно ему достаётся на орехи. Что касается Ленина, то, создаётся впечатление, что толпа, просто, несла его как знамя. В то время как другие под шумок старались Weis пишет: урвать себе кусь чего-нибудь Weis пишет: Ну а после возрождения бедняга стал каким-то убогим Что вы хотите с одной седьмой частью души?
Loy Yver: Stroll, А их никто однозначно и не рассматривает. Равно как и Гитлера с Лениным. Просто, боюсь, к ним опереточный термин "злодей" как-то не подходит. Он-то как раз и выявляет однобокость, может, и мнимую, в суждениях. =))
Mirasun: На мой взгляд, по скольку изначально книги 3 все-таки были детскими, то и добрые герои были супер-пупер добрыми, и главный злодей был САМЫМ ГЛАВНЫМ ЗЛОДЕЕМ - товарищи дети и другие, мол, сами себе допишите главного злодея - свои представления о том, какой он должен быть, у вас есть. Вот дети и остальные и навыдумывали себе. А потом... сюжет внезапно повзрослел и главный злодей понадобился срочно не где-то там, а описуемым и осязаемым. И был выдернут он из наших пониманий злодейства. И начала мадам писатель срочно вводить его в суть дела. Например, мой личный организм сразу вопротивился этому - и уже последующие описания Волдеморта, конечно, кажутся картонными и не помогут ни его детство, ни корявое становление на путь злодейства. Возникает дурацкое чувство: или первые три книги преписать, либо остальные...
Stroll: Злоде́й — злой персонаж в исторических повествованиях или в художественной литературе. Обычно это плохой человек, который борется с героем. Злодей-женщина называется злодейка. Один из словарей определяет злодея, как «безжалостно злобный человек, занимающийся злодеяниями или посвящён злобе или преступлениям; негодяй, или персонаж в игре, романе и т.п., который представляет собой важного посредника зла в сюжете. (Википедия) Loy Yver Термин "злодей" действительно не подходит для большинства реальных людей, совершивших или совершающих злодеяния. Потому что относится прежде всего к литературе и другому искусству. Возможно, в рамках заданной темы следует остановиться на литературных и "киношных" образах, однако хочется всё же провести некоторые параллели из истории, особенно в плане пресловутой "великости".
monahh: Mirasun пишет: Возникает дурацкое чувство: или первые три книги преписать, либо остальные... остальные. Первые три очень цельные чудесные книжки, с удовольствием их можно дать почитать детям. На счет четвертой ... тоже можно а вот дальше г-же Роулинг пора было бросать это дело и не выписывать книгу быстрей - быстрей пока волна не сошла и аудиторию бы побольше привлечь. Она гениальный создатель, за что ей честь и хвала, но как писателю написать бы ей эти чудные 3 книжки, закончить каким-нибудь чудодейственным освобождением магического мира от гнета злобного имени Вольдеморта, да жили бы все счастливо. И мы с вами спокойно. Без всяких там канон никанон после 5, после 6, после7, да интервью, да аля "я еще что-нибудь скажу чтобы уже просто сказать". Я, правда, в оригинале читала только 7, но я б ее детям, ни за что и никогда не дала, даже не из-за сюжета аля "убью побольше, трагичность и драматичность она всегда вытягивала любой сюжет, а уж подростковые чувства на всю жизнь...", а скорее уже из-за языка которым это пишется. Он уже и не сказочный а непонятно какой, как и Злодей на общем фоне. А что касается Волдеморта, то на вопрос "Злодей ли он?" отвечу конечно! А вот дальше, на вопросы "Гений ли он?", "Прирожденный лидер?Оратор?" - вот тогда нет. Образ Вольдеморта чудно вписываеся в первые 3 книги, не было бы 5,6,7 никто бы и слова г-же Роулинг по этому поводу не сказал.
aspera: Да, как фигура Волдеморт не очень удался, а как символ - почему нет? Что заслужило магическое общество (за игнорирование/презрение/недооценку немагического общества), то и получило. Я, например, уверена, что Волдеморт именно в силу своего магловского воспитания так далеко зашел с хоркруксами (крестражами), а не потому, что самый ужасный маг всех времен и народов. В каждой культуре существуют свои запреты и прочие традиции, которые дети воспринимают с раннего возраста, и потом уже не задаются вопросом, откуда им известно - это можно, а это нельзя. Сказки например (не случайно, разные у магов и маглов). Где-то там небось говорилось - душу - не трожь! И те, кто все же решался нарушить запрет, потом боролся со внутренним "о ужас", раздумывал над последствиями и дальше уже не шел. А Том Риддл с его магловским сознанием, росший в Европе тридцатых годов, наверное лишь презрительно усмехнулся, читая о рисках, связанных с расщеплением души.
monahh: aspera пишет: казки например (не случайно, разные у магов и маглов). Где-то там небось говорилось - душу - не трожь! И те, кто все же решался нарушить запрет, потом боролся со внутренним "о ужас", раздумывал над последствиями и дальше уже не шел. А Том Риддл с его магловским сознанием, росший в Европе тридцатых годов, наверное лишь презрительно усмехнулся, читая о рисках, связанных с расщеплением души. совершенно с вами согласна)
aspera: На мой взгляд, беда Волдеморта в том и заключается, что он представляет собой неорганичный сплав литературного Олицетворения Зла (см профессор Мориарти, доктор Джекил - если только англ. лит-ру брать), то есть гениального (хотя и аморального) одиночки, обаятельного (но слегка - или неслегка - сумасшедшего) и Злого Диктатора, каких мы знаем и любим по истории 20 века. Первый - при всех своих недостатках выдающаяся личность (что вызывает уважение), второй - человек толпы, сам по себе ничего из себя не представляющий, который становится проектором темных инстинктов толпы. Роулинг винить трудно - слепила из того, что было
Iris Black: Поднимем старую тему Для начала немного лирики. Когда я впервые читала канон (2 года назад), я задумалась: а что, если бы в Хогвартс попал магглорожденный из крайне неблагополучной семьи. Так, чтобы родители не дантистами были, а наркоманами/алкоголиками/бандитами/проститутками. Ребенок, выросший в каких-нибудь трущобах, привыкший к принципу "или всех грызи, или ляг в грязи" (нецензурный вариант опустим). Или вовсе детдомовец, никому не нужный и никем не любимый, живущий по волчьим законам, потому что других он не знает. Как бы такой ребенок вписался в магичиский мир? Испугался бы он, услышав о Волдеморте, или только плечами пожал, равнодушно обронив, что бывают вещи и похуже? Так я размышляла и читала дальше. Ну, и дочитала. У Снейпа семья, конечно, не самая благополучная, но, согласитесь, это не предел. Хотя определенную роль это сыграло. А если все хуже? Как, например, в приюте. Нам известно, что маленький Том "пугал других детей". Лежа в колыбели, наверное, пугать начал. Он ведь волшебник был, а вокруг - магглы. Мы помним, как на магию реагировали Дурсли, мы помним, что мальчишки-магглы сделали с маленькой Арианой. А Том, значит, весь приют в руках держал, и никто его и пальцем не трогал. Слабо верится, если честно. Дамблдор в каноне говорил, что Том вырос таким нехорошим, ибо его под приворотным зельем зачали. Ну ерунда же! Ладно, я не буду говорить о том, сколько вокруг нас людей, зачатых не в любви, - у магов свои заморочки могут быть. НО! Неужели до Меропы Гонт ни одна влюбленная дура юная ведьма не додумалась напоить своего равнодушного возлюбленного приворотным и в постель затащить? Так сколько там должно быть бездушных Темных Лордов? Еще момент. Если задуматься, то Волдеморт по сравнению с нашими Чикатило и Дамером ведет себя вполне пристойно. Детей он не насилует, взрослых тоже, на ребенка напал только из-за пророчества, к убийствам ради убийств не стремится. И вообще, складывается впечатление, что, если бы не он и его Пожиратели, маги вообще печали бы не знали. И жизнь у них была бы как в рекламе какого-нибудь "домика в деревне". Только чиновники упертые немного кровь портят, но это не так страшно. Ни тебе серийных маньяков-педофилов, ни наркомании, ни притонов (во всяком случае, в каноне мы этого не видим), ни банальных водителей авто, сбивших человека и скрывшихся с места происшествия. Без Волдеморта магам только Флетчеров ловить. Нет, конечно, я понимаю, что книжка детская когда-то была, нельзя там такое писать. Но вот что интересно. Даже когда вышеупомянутые гадости описываются в фанфиках, они в 99% случаев исходят от Волдеморта и Пожирателей смерти. Лично меня больше пугает 14-летняя девочка, которую я знала лично, выдавившая другой девочке глаза каблуками во время драки. Вот оно - зло, а вовсе не Волдеморт.
LOLLYpyps: Начет девочки с каблуками.... Я думаю. что такого даже не стоит и писать, Вы правильно отметили,Iris Black , что нам в жизни подобного хватает. И вообще, это же сказка, мне вообще на ум не приходит ни одна сказка, где описывались жестокости с такими за душу берущими подробностями. Б-р-р-р Дамблдор в каноне говорил, что Том вырос таким нехорошим, ибо его под приворотным зельем зачали. Ну ерунда же! Ладно, я не буду говорить о том, сколько вокруг нас людей, зачатых не в любви, - у магов свои заморочки могут быть. НО! Неужели до Меропы Гонт ни одна влюбленная дура юная ведьма не додумалась напоить своего равнодушного возлюбленного приворотным и в постель затащить? Так сколько там должно быть бездушных Темных Лордов? А нам описание других Лордов не давали, главный герой, от лица которого ведется описание истории, о Истории магии знал только по наслышке и лцом к лицу встретился только с одним лордом.Хотя это очень странно. Сточки зрения обычного мальчишки было бы интересным узнать о этом мире, как можно больше, а уж История магии с точки зрения самих магов Так что, в принципе, подобное случалось, но потом попало в раздел темной магии, или вообще подвергалось гонению. Лично я думаю, что, да, амортенция, имела свое влияние, но многое зависит и от способа воспитания: кто, как и т.д. Допускаю возможность, что любви человек, рожденный подобным способом, мог и не испытывать, но привязанность к ... Кстати, в каноне упоминалось, что даже ТЛ воспринимал Хогвартс, как свой дом, как место, где был счастлив. Нет ли в этом противоречия с тем, что в его зачатии имела место амортенция? Чтобы испытывать радость, чувство дома нужно вс-таки любить, а это противоречит все тому же тезису о последствиях приминения зелья амортенции при зачатии, вот
Iris Black: LOLLYpyps пишет: даже ТЛ воспринимал Хогвартс, как свой дом, как место, где был счастлив. Нет ли в этом противоречия с тем, что в его зачатии имела место амортенция? ИМХО, слухи бесчувственности юного Тома сильно преувеличены Дамблдором. Он специально старался убедить Поттера, что тот с младых ногтей был негодяем, чтобы Поттер ему вдруг сочувствовать не начал. Кое-что и вовсе смешно выглядит. Ах, Том что-то украл! Так многие дети воруют, тем более, в приюте - тоже мне трагедия. Ах, он с детства терпеть не мог свое имя - обрати на это внимание, Гарри! Страшно представить, но огромное количество людей не только ненавидит свои имена, но даже (о, ужас!) меняет их. Даешь на каждого по Избранному! А этот милый диалог: "— Рад слышать, что вы называете их друзьями, - сказал Дамблдор. — У меня создалось впечатление, что они, скорее, прислужники. — Вы ошиблись, — заверил его Волдеморт. — Стало быть, если я загляну нынче ночью в «Кабанью голову», я не застану там целую компанию — Нотта, Розье, Мальсибера, Долохова, — ожидающую вас? И вправду, преданные друзья — проделать с вами неблизкий путь, да еще в такую снежную ночь, лишь для того, чтобы пожелать вам удачи в попытках добиться преподавательского места!" У меня вопрос: ну и что? Вот из этого можно сделать вывод, что они его прислужники? Такое ощущение, что они пешком в "Кабанью голову" шли, хотя аппарация пару секунд занимает, да и через камин можно добраться. И вообще, если бы я шла устраиваться на работу к человеку, который меня, мягко говоря, не любит, я бы тоже друзей с собой взяла.
LOLLYpyps: Iris Black , да, в том, что дети что-то крадут нет ничего нового, но в случае с томом Редлом важное значение имел смысл в тех предметах, которые он крал и способы. То что Тому не нравилось свое имя...Здесь тоже нужно учитывать поддекст, оно ему не из-за неблагозвучности не нравилось, в нем не было величия, особенности, оно было рядовым магловским. А по воспимоминаниям, добытых Дамби у ребеночка наблюдались зачатки мания величия. Ну, а по поводу сборищ...если ЛВ вызывал подозрение у АД, вот и соответствующие выводы, намеки Дамби и ничего конкретного, что впрочем знал и Том.
Iris Black: LOLLYpyps пишет: важное значение имел смысл в тех предметах, которые он крал и способы. Разве в каноне что-то сказано о способах похищений предметов в приюте? Обычные детские трофеи. LOLLYpyps пишет: оно ему не из-за неблагозвучности не нравилось, в нем не было величия, особенности, оно было рядовым магловским Слова о величии - это слова Дамблдора. "Так могут звать кого угодно" - слова Тома. Маггловским? Да он в 11 лет слова такого не знал! Вот лично я свое имя в детстве терперь не могла именно поэтому - "так могут звать кого угодно". Смешно, но в возрасте 4х лет я убедила родителей перевести меня из вполне приличного детского сада только потому, что в моей группе была девочка, которую звали так же, как меня. Я при виде нее буквально тряслась от злости. И предметы всяческие, кстати, я тоже иногда тырила. Давайте и меня Поттером убьем, чего уж там LOLLYpyps пишет: А по воспимоминаниям, добытых Дамби у ребеночка наблюдались зачатки мания величия. Фишка в том, что мы сейчас все воспоминания о Риддле оцениваем в контексте того, что из него выросло. А если абстрагироваться от этого и обдумать его слова и поступки просто по-человечески?
LOLLYpyps: Просто по-человечески ему, впрочем, как и Гарри, в свое время была нужна нормальная семья! Хотя и это не гарантия нормальности, ведь вырастатют же маньяки!
Iris Black: LOLLYpyps пишет: ведь вырастатют же маньяки Судя по биографиям большинства серийных убийц, корни их преступлений именно что в детских психологических травмах и проблемах в семье. Теодор Банди - продукт "залета", отец вообще непонятно кто. Джеффри Дамер - есть версия, что в детстве подвергался сексуальному насилию, хотя сам он это отрицает. Деннис Нильсен - отец-алкоголик + его в 6-летнем возрасте непонятно за какие грехи заставили в полном одиночестве сидеть рядом с мертвым телом деда, которого ребенок очень любил. Ну, у Чикатило совсем все сурово было. Это так, для примера.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: ТЛ воспринимал Хогвартс, как свой дом, как место, где был счастлив. Это Гарри Поттер так думает. В конце "Принца-Полукровки" он ходит по Хогу и сентиментально рассуждает, как он был здесь счастлив, и юный Том, и юный Снейп... По поводу того, как счастлив был в Хогвартсе юный Снейп, у меня гомерический хохот. Вот почему у него с Хогвартсом связаны худшие воспоминания - потому что он был здесь счастлив. Может, и Том не был счастлив? Слизеринцы в Хогвартсе с Дамблдором та-ак счастливы - Дамби лично за этим следил. LOLLYpyps пишет: То что Тому не нравилось свое имя Нимфадоре Тонкс ее имя тоже не нравится, а Сириусу Блэку - фамилия.
LOLLYpyps: По теории, Поттер тоже мог быть маниаком, возможно покруче чем Лорд! Так сказать счастливая случайность...(светлый маньяк волшебного мира)
Iris Black: LOLLYpyps, Поттера Дамби все время направлял, вот он и вырос таким, каким хотел Дамби. И в каком-то смысле он действительно маньяк. Одержимость уж точно налицо. Еще эгоцентризм редкостный, уверенность в собственной исключительности и непогрешимости, которую он даже от себя тщательно скрывает. А еще некоторая склонность к жестокости. Все предпосылки есть.
Syrinx: Конечно, маньяк. Как еще назвать того, кто считает своей высшей миссией - убить человека?
LOLLYpyps: Syrinx , Iris Black , Конечно, маньяк. Как еще назвать того, кто считает своей высшей миссией - убить человека? И это тоже конечно, НО в детстве поттера кучу предпосылок к будущему маньяка: жил в чулане, носил поношенную одежду, недокармливали, не любили, эксплуатировали и т.д. А что если однажды Поттера переклинит? А потом, когда он попал в Хог: нездоровые сны, вечное присутствие Волда и Дамби...Как вообще крыша не помахала Поттеру рукой? А тот момент, когда мертвецы его провожали? Бррр, пипец! А, если представить, что Гарри не волшебник совсем, вот вам и обыкновенный хулиган, который бы закончил в лучшем случае в колонни за убийство тетидядикузена, или стал маньяком, вот
Shasfin: Страшно... И такого маньяка создал Дамблдор. Но он ведь был уверен, что, выполнив свою миссию, маньяк умрёт. А он как-то выжил. Это-то и страшно. Дамблдор продумал всё до мелочей, создал маньяка, чтобы убить другого маньяка, был уверен, что он самоуничтожится - ан нет. Жив-здоров он.
LOLLYpyps: Shasfin ,этот пост как-то противоречит вашему посту в теме Сириус-Северус, как-то оно мне непонятно, ваша позиция...
Shasfin: Оффтоп: своей позиции у меня никогда нет. Люблю просто всё ставить вверх ногами. И играться. Анализировать не умею в принципе.
LOLLYpyps: Shasfin ,такого просто не бывает, своя позиция, свое мнение у человека есть всегда.
Shasfin: LOLLYpyps, Видимо, оно у меня хорошо скрывается. За пару строк любая сторона способна меня убедить.
Syrinx: aspera пишет: Я, например, уверена, что Волдеморт именно в силу своего магловского воспитания так далеко зашел с хоркруксами (крестражами), а не потому, что самый ужасный маг всех времен и народов. В каждой культуре существуют свои запреты и прочие традиции, которые дети воспринимают с раннего возраста, и потом уже не задаются вопросом, откуда им известно - это можно, а это нельзя. Сказки например (не случайно, разные у магов и маглов). Где-то там небось говорилось - душу - не трожь! И те, кто все же решался нарушить запрет, потом боролся со внутренним "о ужас", раздумывал над последствиями и дальше уже не шел. Как раз в магическом обществе душа человека стоит меньше чем ничего. Если официальная казнь - поцелуй дементора. И уничтожение крестражей - то, что Дамби на благо общества поручил наивным детям - это же уничтожение, по частям, человеческой души? Вместо того, чтобы собрать крестражи и душу склеить, ее окончательно уничтожают. Nimue пишет: И довольно часто разочаровываюсь. Так и с Волдемортом. Я ожидала от него чего-то большего, а не этой, я бы сказала, наивности. Да, когда Волди красуется, что зашел дальше всех на пути бессмертия, и его только что аттестовали как вундеркинда, ждешь чего-то грандиозного. Качественно грандиозного, открытия, разнообразного... А тут количество. Вместо семи разных степеней защиты семь раз повторили тупое заклинание. Притом не собой изобретенное.
LOLLYpyps: Может быть для детишек и сойдет такой злодей, как Волдеморт...(хотя счаз детки чересчур прошаренные пошли), но взорслых он порядком разочаровывает и не особо впечатляет, вроде, он и совершает что-то мерзкое, как убийство целой семьи, но при этом по просьбе своего подчиненного, вроде бы и согласен сохранить жизнь женщине Ну, или его заявления в 7-ой книге, что он наконец-то таки допер, что должен прикончить Поттера сам! А до этого все 6 книг, что пытался сделать?! Прям не злодей, а блондинка из анекдотов
Iris Black: LOLLYpyps, Это мадам Ро - блондинка из анекдотов. Вот и главгеры, и злодеи у нее соответственные.
LOLLYpyps: Что неоднократно было отмечено...
Dashutka: Гм... она прям пропагандирует сохранение нервной системы... столько психов. Волдя, Белка, Сиря, Дамби, Гарричка... одна Луна адекватная, ну еще Невилл, может быть
LOLLYpyps: Причем, над ними стеба больше всего! Весь мир-дурдом, а мы, лишь-пациенты!
Iris Black: Dashutka пишет: столько психов ... и ни одного психиатра... Dashutka пишет: одна Луна адекватная, ну еще Невилл, может быть У Луны защита от психозов хорошая. А Невилл адекватен прямо-таки на удивление.
Lucius007: Iris Black пишет: А Невилл адекватен прямо-таки на удивление. Меня Невилл тоже радовал, в отличие от Поттера
Syrinx: Невилл всех радует. Спокойный, самостоятельный, сразу нашел себя и делает свое дело. А если что не получается - он не Поттер, чтобы зациклиться на этом день и ночь. ИМХО, Невилл спокойно воспринимает неудачи в зельеварении, на придирки учителя к Невиллу вместо самого Невилла заводится Гарри. Если Невиллу сделали замечание, он в ответ не будет хамить учителю на уроках. Iris Black пишет: ... и ни одного психиатра... Сейчас из меня сосиски сделают - ноя всё равно скажу, что автор в этой роли видела Дамблдора. К нему все бегают выпускать пары.
Iris Black: Syrinx пишет: ИМХО, Невилл спокойно воспринимает неудачи в зельеварении А мне кажется, у него неудачи обусловлены боязнью преподавателя. Все-таки Снейп ведет себя во многом так же, как Августа. Syrinx пишет: автор в этой роли видела Дамблдора Ага. Точнее, в роли психолога. Но я бы предпочла свихнуться со своими проблемами, чем к такому обратиться. Кстати, не потому ли Невилл такой адекватный, что ни разу с ним не пересекался?
vasalen: Iris Black пишет: Ага. Точнее, в роли психолога. Из него психолог как из меня шахтер-стахановец. У самого диагноз ан диагнозе, один комплекс бога чего стоит.
Lucius007: Iris Black пишет: Кстати, не потому ли Невилл такой адекватный, что ни разу с ним не пересекался?по-любому Iris Black пишет: Ага. Точнее, в роли психолога. Но я бы предпочла свихнуться со своими проблемами, чем к такому обратиться. вот-вот, вместо того, чтобы помочь- он заманипулирует тебя до смерти. По-моему, таким людям НИЧЕГО и никогда рассказывать про себя нельзя- они потом использовать будут :(((((
Iris Black: Lucius007 пишет: По-моему, таким людям НИЧЕГО и никогда рассказывать про себя нельзя- они потом использовать будут Ага. Уж лучше Снейпу рассказать. Он поязвит, поиздевается и выставит вон. И уже там, за порогом, внезапно обнаружится, что его сарказм содержал решение проблемы
LOLLYpyps: Iris Black его сарказм содержал решение проблемы Ну разве это кто-то хотел замечать???? НЕТ! Снейп ведь гадкий слизеринский ублюдок!
Lucius007: Iris Black пишет: что его сарказм содержал решение проблемы хаха, а так и есть
Syrinx: Iris Black пишет: Точнее, в роли психолога. Луна Лавгуд - великолепный психолог. Она умеет снимать напряжение и прекрасно общается с невротиками. И Гермиона, которую все здесь не любят , кроме меня. Она давала очень хорошие советы и умела хранить тайны. Она же хранила тайну, что Люпин - оборотень, а Принц - Снейп, и никогда не стала бы этим манипулировать.
LOLLYpyps: Syrinx И Гермиона, которую все здесь не любят Мне она параллельна. Да, она давала советы и хранила тайны, НО я никак не могу избавиться, что это-зачаточная стадия Молли Уизли...
Iris Black: LOLLYpyps пишет: это-зачаточная стадия Молли Уизли... Хех, а Джинни с Молли Уизли почему-то не ассоциируется. Хотя в каноне упоминалось, что она периодически становится на нее похожей. Не желаем мы автору верить Syrinx пишет: Луна Лавгуд - великолепный психолог. Она умеет снимать напряжение и прекрасно общается с невротиками. Лично я абсолютно уверена, что Луна - легилимент. И никто меня не переубедит
LOLLYpyps: Iris Black Хех, а Джинни с Молли Уизли почему-то не ассоциируется. ППКС! Наверное, с молоком матери впитала простую истину, что будешь такой как она, так жизнь и проживешь.
Dashutka: Syrinx пишет: Луна Лавгуд - великолепный психолог. Она умеет снимать напряжение и прекрасно общается с невротиками. Это да. Я тут подумала, а Роулинг такой образ Луны сознательно создала, или Джо из неё лепила сумасшедшую девочку? Просто все, кого она писала, получились наоборот. Дамб вместо доброго дедушки - гадом, Волд из злодея стал реформатором (с психическими проблемами, но все мы немного того), Сева из злодея героем... вот и есть ли возможность Луны-сумасшедшей? Каноничной.
Lucius007: Dashutka пишет: вот и есть ли возможность Луны-сумасшедшей?я бы не назвала ее сумасшедшей- скорее -инакомыслящей
Dashutka: Lucius007 пишет: я бы не назвала ее сумасшедшей- скорее -инакомыслящей Никто в здравом уме не назовет Луну сумасшедшей. Я о том, какой писала изначально её Ро? Ведь в итоге у неё персонажи перевернутые получаются (точнее, так их воспринимают читатели).
Lucius007: Dashutka персонажи у нее самостоятельные-потому, что бы тетя Ро ни пыталась сотворить -не поддаются
Syrinx: Dashutka, идея замечательная. Обдумала и решила, что Вы насчет Ро и Луны правы!
Dashutka: Syrinx, Я все же надеюсь, что нет. Потому что Луна - персонаж особый, с гораздо более тонкими и размытыми гранями восприятия его. Было бы обидно.
Syrinx: LOLLYpyps пишет: Может быть для детишек и сойдет такой злодей, как Волдеморт...(хотя счаз детки чересчур прошаренные пошли), Впечатляет мнение автора, что с ним надо сделать. Его надо убить Вот все, кто сравнивает Поттериану с Властелином колец, а Гарри - с Фродо, пусть подумают, что миссия Фродо была уничтожить кольцо. Кольцо - неодушевленный предмет (раз), два - речи нет о том, что миссия Фродо - убить Саурона. У Фродо тяжелая миссия, но он - не убийца. Убийство, как пишет сама Роулинг, есть тяжелейшее насилие, разрывающее душу. Душа убийцы непоправимо изувечена - если он не раскается. "А моя душа, Дамблдор?" - почему-то не спросил Гарри Поттер. - "Если я убью Волдеморта, что будет с моей душой?" Тирана надо свергать, это правильно; правильно, что дальше будет суд и вероятно - высшая мера. Если в этой стране мораторий на смертную казнь, то пожизненное заключение, если смертный приговор - и еще есть череда апелляций, и нужно проиграть все - то процедура казни. Казнить будет профессиональный палач, а не подросток с улицы. Палач - взрослый человек, который сам выбрал свою профессию и сам согласился проводить казнь, а Гарри невинный ребенок, причем тут он? В пророчестве сказано "победить", и сказано, что каждый из двоих не будет спокоен, пока жив другой. А толкование уже Дамблдор делал.
Iris Black: Syrinx пишет: Казнить будет профессиональный палач, а не подросток с улицы. Да, а то получается, что Дамблдор, по сути, поручил Поттеру то же самое, что Волдеморт поручил Малфою. А если, как говорится, не видно разницы...
Syrinx: Iris Black пишет: не видно разницы... Видно разницу : никто не захотел "заступить на место Гарри", как у Малфоев со Снейпом получилось. Никакой Люпин/Уизли не взял ответственность, если Гарри не справится.
Iris Black: Syrinx пишет: Никакой Люпин/Уизли не взял ответственность, если Гарри не справится Ну, а зачем? Раз он в годовалом возрасте Аваду лбом отбил, так в 17 лет должен каждый день по Волдеморту убивать, чего уж там... Избранный все ж таки...
LOLLYpyps: Обдумала последние посты, хм, пипец получается! Поттера, простите, развели, как лоха....Я недоумеваю....И вот, что думается мне: а) либо Поттер действительно настолько туп, что таки назвал ребетенка Альбусом..., либо б) в любом случае он должен был подвергнуть всю ситуацию анализу, но тогда бы ТАК своего бы сына не назвал..., и в) Ро состряпает из всего этого что-нибудь лет, эдак, через..., т.е, это прекрасные отходные пути
Iris Black: LOLLYpyps пишет: это прекрасные отходные пути Ударение на "о".
LOLLYpyps: Iris Black , улыбнуло!
Dashutka: Iris Black, Я сразу так и прочитала
Iris Black: Dashutka, Ну так и я тоже
Syrinx: с дайри^ Мэй Лин: "Волдеморт очень похож на девочку-подростка. У него есть дневник, любимые кольцо, медальон, диадема/тиара, специальная чаша, обожаемое животное и навязчивое увлечение мальчиком-подростком." _.Shu._: вывод: Вольдеморт и есть реальная Я-проекция Роулинг!
LOLLYpyps:
Lissa: Syrinx пишет: Вольдеморт и есть реальная Я-проекция Роулинг! Опа! А я думала, что она проецирует себя на Дамблдора! В плане того, что так свободно распоряжается героями, но версия с Волдей мне нравится больше - получается, подсознательно таки выдает себя .
Iris Black: Syrinx пишет: "Волдеморт очень похож на девочку-подростка. У него есть дневник, любимые кольцо, медальон, диадема/тиара, специальная чаша, обожаемое животное и навязчивое увлечение мальчиком-подростком." Может, он просто гей?
LOLLYpyps: А может Ро девочка-гей?
Alexsandra: Глупый злодей, прежде всего, и наивный до крайности, верит прямым предателям, назначает их на должность «правой руки», не удивительно что при таких способностях разбираться в людях, он и погиб. Верить Снейпу, да это же какую глупость надо иметь, ну убил Снейп Дамблдора, ну так что из этого, убил когда Дамболдор уже в угол был загнан, причем не Снейпом, и какие это дает основания для доверия, да никаких вообще. Таких боевиков у Воландеморта вагон и маленькая тележка. Кроме того, что такого нашпионил Снейп, где нужная информация для того чтобы ему доверять, охота на семь Поттеров кончилась полным провалом, добраться до Поттера он видите ли помочь не может, так на фига такой двойной агент нужен вообще? Что он хорошего для Тёмной Стороны сделал, где нужная иформация позволяющая добраться до Поттера, ноль. Дамблдор ни министерский чиновник, ни аврор информации об военных операциях не выведаешь, ОФ и практически не проводит, а задание с пророчеством в министерстве Снейп провалил не хуже Люциуса. Так что Снейп по идее должен был заниматься только способами добраться до Поттера, и результаты нулевые. Я бы такого «двойного агента» вышвырнула бы вообще из организации моментально, на фиг такой нужен, одна болтовня пустая. Воландеморту Снейп даже о тайных ходах в Хогвартс не соизволил сообщить, и этот человек не предатель. Его предательство просто боросается в глаза. И нафиг нужна Воландеморту легитименция и оклюменция Снейпа, от которой толку ноль.
Syrinx: Alexsandra пишет: Глупый злодей, прежде всего, и наивный до крайности, Это да, отрицательные герои даже глупее положительных.
Shasfin: Syrinx пишет: Это да, отрицательные герои даже глупее положительных. Ну а как же без этого? Положительные не смогли бы победить, если отрицательные были нормальными.
Alexsandra: Shasfin пишет: Ну а как же без этого? Положительные не смогли бы победить, если отрицательные были нормальными. Проблема в том, что если бы Воландеморт был таким идиотом как его описала Роулинг, он бы никогда в жизни не достиг бы ни такого уровня владения магией, что его считали сильнейшим Тёмным Магом (такую репутацию надо заработать, причем желательно в бою), и никогда бы в жизни не смог создать такую организацию как ПС, если бы не умел разбираться в людях и привлекать их на свою сторону, а Роулинг описывает его как идиота который совершенно не умеет разбираться в людях; посылает гражданских неумех вроде Люциуса получить крайне важное для него пророчество, и которые даже не не могли отнять пророчество у детишек, опытные боевые маги скрутили бы эту гоп компанию за пять минут, взяли бы их в окружение, и те бы даже пикнуть не смогли бы, и для опытных боевых магов проявление членов ОФ и министра магии никогда бы не было неожиданностью, так как стояла бы охрана; верит Снейпу абсолютно, несмотря на его прямое предательство и полное отсутствие результатов (пример во время операции семь Поттеров, не предупредил Воландеморта, что Поттеров будет семь, нашли шпиона), и даже Малфой сумел провести ПС в Хогвартс, а Снейп оказывается этого не может, про тайные ходы молчит, хотя Лорд был обязан знать про тайные ходы Хогварса сам, так он же замок исследовал при поиске тайной комнаты, результатов от легитименции и оклюменции Снейпа ноль без палочки, полнейший провал как шпиона, Снейп был обязан предупредить ПС и Лорда об появлении Дамблдора в министерстве и членов ОФ; - да одного из вышеперечисленных провалов, для такой организации как ПС достаточно что бы этот провал стал для Снейпа последним. Не верю в такого Лорда, слишком уж расходится такая трактовка с тем, чего ему удалось добиться.
Syrinx: Alexsandra , вот у меня тоже Волдеморт никак не стыкуется с Томом Реддлом. Два разных персонажа... Один - сильнейший маг, ученый, лидер, огромных перспектив личность. Второй - оболочка от человека, в котрой еле душа держится. Но как-то при этом правит кучей людей... Персонаж, претерпевший те же изменения, - это Горлум из Властелина колец. Но Горлум и не стал Темным властелином, он именно жалкое и больное одинокое существо, он изгой и раб. Вот Волдеморт в Албанских лесах - это правда, это чистый Горлум. Опасное существо, которого все боятся, его жилище обходят стороной. Но дальше он вдруг чудом преобразился - в завоевателя целой страны! Чудеса магии
Myrashka: Из темы Снейпа. кукурузник пишет: Но его образ злодея так и не был развит далее шаблона "он злой , всех ненавидит , у него под началом банда злодеев и он хочет загасить главного героя." Я как раз не воспринимаю Лорда как такого шаблонного злодея. Самое важно, что как раз на протяжении всех книг как раз раскрывается, что и Пожиратели, и Лорд лучше, чем о них говорят их враги. Особенно, это касается 7 книги. Пожиратели показаны не как банда злодеев, а как одна из сторон на гражданской войне, деятельность которых очень далека от тей баек, которые про них рассказывают враги. По факту, орденцы, их семьи, да и все население магомира не боялись власти Пожирателей. И по ходу всех книг раскрываются и причины гражданской войны, где сторону Пожирателей я никак не могу назвать виноватой. Где Пожиратели - следствие проблем в магомире. Лорд интересен, в том числе, и как человек, который смог объединить весьма разных людей, дать им цели, огранизовать их. Проблема в том, что Лорд, как и большинство героев книги, показан через восприятие Гарри и довольно поверхностно. Однако мы видим через отношение к нему других героев, как он может очаровывать людей, подчинять их, делать так, чтобы они сами мечтали ему служить. Я имею в виду не только дуру Беллочку, но и тех умных людей, которые шли за Лордом. Лорд обладал такой харизмой, что весьма неглупый человек Барти мл. видел в нем отца. Богатые и чистокровные маги готовы были идти за бедным полукровкой. То есть на многих людей он производил сильное впечатление. всех ненавидит Тоже не согласна. К разным людям он испытывает разные чувства. Мы видим почти все через восприятие Гарри, а Гарри он, конечно, ненавидит. Думаю, к большинству людей он равнодушно относился. За исключением серьезных врагов, которых, конечно, ненавидел. И за исключением людей, к которым испытывал симпатию (Снейп). Об отношении к врагам я уже выше писала. К Пожирателям он относился тоже далеко не так, как иногда любят изображать в фанфиках, в которых он постоянно пытает их. Многим он прощал очень серьезные косяки, из Азкабана вытаскивал. Если бы Лорд действительно так уж ненавидел людей, то убил бы Люциуса после всех многочисленных провалов (и на нем же висела гибель части души Лорда). Он ни разу не использовал такой хитрый план, чтобы не только герои книги но и мы, читатели обалдели от такой интриги ( ну или я так избалован Пилой,Джокером из Темного рыцаря и Палпатином из ЗВ Там вообще с интригами туговато. Однако ему, очевидно, пришлось приложить немало ума, чтобы собрать такую организацию, потом ее восстановить и захватить власть в итоге. Кроме плана из 4 книги больше ничего аналогичного не было ( и то про 4 книгу до сих пор не могут люди сойтись во мнениях был ли это план лорда весь, или маме Ро только так удалось написать книгу). Честно говоря, не люблю, когда в обсуждение книги включают всякие "рояли", "авторский произвол" и т. п. Тем более, не понимаю, о чем спор в данном случае. В книге все объяснено, на мой взгляд, как Лорду удалось вернуть тело. Кстати, тут хотелось бы сказать об огромной силе воли и выдержке, раз он не сломался после многолетнего существования в таком виде. И об огомном таланте, раз он смог изобрести способ вернутся, смог придумать собственные заклинания для обретения тела. Меня эта история как раз восхитила. Вдобавок Лорд чем дальше тем примитивнее ( кроме 6 книги), все швыряется в Поттера Авадой хотя можно быть и более изобретательным. А что бы это изменило? Никакого смысла в этом нет, так как кровная связь обрекла Гарри жить пока жив Лорд. Какая разница, авадой в него кидаться или кирпичом? Опять же, Лорд пытался как-то решить эту проблему, то есть он пытался преодолеть кровную свзять. Во-первых, он пытался узнать все Пророчество. Во-вторых, он пытался менять палочку. Взял первую попавшуюся (Люциуса) - не помогло. Он стал искать другое решение проблемы, а не стал брать вторую попавшуюся. :) Стал охотиться за Старшей Палочкой. Когда его он понял, что она его не слушается, то попытался убить Снейп, которого считал владельцем. То есть он проявлял изобретательность в поисках пути убить Избранного. Кроме того, Лорд являлся гениальным магом, изобретателем, волшебником, который раздвинул границы магии, который не побоялся ставить над собой немыслимые для большинства магов эксперименты, который не побоялся сражаться со Смертью. Все это тоже очень интересно, на мой взгляд.
кукурузник: Ура. Пошла жара. Myrashka пишет: и Пожиратели, и Лорд лучше, чем о них говорят их враги Нисколько . Среди них преобладает число тех, кто возжелал для себя излишне многого и потому примкнули к Лорду. Практически все пожиратели являются злодеями, которые запросто могут перешагнуть через других и рады поиграть в весьма жестокие игры. Нет в каноне пожирателя , который сперва был бы подан как маньяк а на самом деле хороший человек.И хотя они являются закономерным продуктом эпохи именно они зло в этих двух войнах ибо они были инициаторами боевых действий. Я тоже могу сказать, что Гитлер и фашизм были прямым порождением ситуации в Европе после Первой мировой войны, но я не перестану считать их сворой мерзких тварей, которые очень сильно осквернили нашу с вами родину и уничтожили огромное количество людей. Myrashka пишет: умных людей, которые шли за Лордом и кто это был? Я таковых в каноне не заметил . Myrashka пишет: Какая разница, авадой в него кидаться или кирпичом? Большая. Если я не могу вскрыть банку шпрот открывашкой я буду искать другие способы ее открыть (ткнуть ножом, сдавить в тисках, ткнуть отверткой и др).Так и Лорд мог бы попробовать отравить Поттера, натравить на него страшных тварей, уронить на него кран, застрелить из огнестрельного оружия и многое другое.И заклинаний хватит: обездвижить Гарри и наколдовать ему в горло воду.
Myrashka: кукурузник пишет: Среди них преобладает число тех, кто возжелал для себя излишне многого и потому примкнули к Лорду. У всех были разные причины для вступления в Пожиратели. И понятно, что у большинства это были не деньги. Собственно, нам не показано ни одного персонажа, который стал Пожирателем из-за жажды наживы. Практически все пожиратели являются злодеями, которые запросто могут перешагнуть через других и рады поиграть в весьма жестокие игры. Можно факты из канона? В каноне нам показано обратное. Пожиратели не убили своих прямых врагов (орденцев), хотя с самими Пожирателями предыдущая власть обходилась весьма жесткого. Придя к власти, они могли запросто устранить их и их семьи, однако они этого не сделали. Лорд в Битве за Хог назначал ультиматумы и тянул время. Маглорожденных не поубивали, а выгнали из магомира. Более того, никто от Пожирателей не ждал жестокости. Тед Тонкс прямо говорит, что его жене ничего не грозит. Маги отправляют детей в Хог, где руководят Пожиратели. Разве этого не было? Этого недостаточно, чтобы можно было сказать, что Пожиратели не были так жестоки? Хотелось бы канонных фактов, которые подтверждали ваши слова. Нет в каноне пожирателя , который сперва был бы подан как маньяк а на самом деле хороший человек. Как маньяк там подана одна Беллатриса. И хотя они являются закономерным продуктом эпохи именно они зло в этих двух войнах ибо они были инициаторами боевых действий. В каноне не показано, какая сторона была инициатором войны. Не вижу оснований так уверенно заявлять, что это были Пожиратели. и кто это был? Я таковых в каноне не заметил Снейп, Барти, Люциус, Квирелл, Питер. Возможно, и другие, но о большинстве Пожирателей почти ничего не сказано. Пожиратлей поддерживала огромная часть магомира. Среди них одни дураки были? Я тоже могу сказать, что Гитлер и фашизм были прямым порождением ситуации в Европе после Первой мировой войны, но я не перестану считать их сворой мерзких тварей, которые очень сильно осквернили нашу с вами родину и уничтожили огромное количество людей. Не понимаю, при чем тут Гитлер, о котором постоянно вспоминают, говоря о Пожирателях. В магомире была гражданская войны. А СССР боролся с захватчиками. Уже в этом состоит колоссальная разница. Хотела бы добавить, что я вовсе не считаю Пожирателей хорошими и белопушистыми, как любят говорить на хогнете. :) Я только хочу сказать, что отношусь к ним как к одной из сторон в гражданской войне. Вторая сторона хорошестью тоже не блещет. Ну а Лорда считаю хоть и жестоким человеком, но незурядной личностью и великим магом.
кукурузник: Myrashka пишет: Можно факты из канона? Скажу . Когда был чемпионат по квиддичу компашка ПСов бывших на свободе подвешивали маглов в воздух а после бросали их. Только вмешательство магических ППС предотвратило их гибель.(Многие равняют этот эпизод со сценой у озера, что на мой взгляд неверно:марадеры там молодые, безбашенные дурни, у которых есть шанс на исправление да и Снейп я думаю после им припомнил.) И в 6 книге кто-то же обрушил мост.Myrashka пишет: Снейп, Барти, Люциус, Квирелл, Питер Я спрашивал "умных людей, которые шли за Лордом". Тут все мимо. Снейп персона столь уникальная в повествовании, что не укладывается ни в рамки , ни в гроб . Барти либо был втайне с червоточиной в душе (немудрено с таким-то отцом) либо хотел выделится вступив под лордовы знамена (что опять же не делает ему чести). Люциус всего навсего оборзевший богач-ксенофоб ,который согласился вступить в клуб истязателей маглов и колдунов которых можно из-за надуманных причин.Ну а после было поздно метаться, влип надежно. Питер-омерзительный предатель-шкурник продавший друзей и соратников ради своей шкуры. Квирелл был излишне амбициозным человеком, который посчитал себя достойным награды и благодарности лорда и потому он подчинился ему.Myrashka пишет: Среди них одни дураки были? Нет. Просто кучка комформистов, которым было лень предусмотреть что же будет после. Это сравнимо с тем что на некоторых форумах ( и в реальности тоже) много людей которым не нравятся гастарбайтеры. Они кричат о Сталине мол когда же он придет, но не задумываются что если их желание сбудется им тоже придется несладко. П.С Всем спокойной ночи, было приятно поговорить.
Myrashka: кукурузник, спокойной ночи и спасибо за беседу. :)
глория: Alexsandra пишет: посылает гражданских неумех вроде Люциуса получить крайне важное для него пророчество, и которые даже не не могли отнять пророчество у детишек, опытные боевые маги скрутили бы эту гоп компанию за пять минут, взяли бы их в окружение, и те бы даже пикнуть не смогли бы, и для опытных боевых магов проявление членов ОФ и министра магии никогда бы не было неожиданностью, так как стояла бы охрана Хоть и прошло два года, но поскольку тему снова открыли - охота встравить и свои пять копеек. По поводу гражданских неумех - это где вы их увидели. Никаких гражданских лорд никуда не посылал, в министерство отправились боевики террористической организации под названием "Пожиратели смерти"(уж какие есть, других у лорда просто нет , автороры ему пока не подчиняются ). И задача перед ними стояла - отнять, не повредив, весьма хрупкую вещь, которая для самих детишек никакой ценности не имеет, а вот ПСам жизненно важна, ибо лорд требует. Да и фактор неожиданноти сработал. Ну не ожидали ПСы от детишек такой резвости. Типичная ошибка взрослых, связавшихся с детьми. Alexsandra пишет: верит Снейпу абсолютно, несмотря на его прямое предательство и полное отсутствие результатов (пример во время операции семь Поттеров, не предупредил Воландеморта, что Поттеров будет семь, нашли шпиона), и даже Малфой сумел провести ПС в Хогвартс, а Снейп оказывается этого не может, про тайные ходы молчит, хотя Лорд был обязан знать про тайные ходы Хогварса сам, так он же замок исследовал при поиске тайной комнаты, результатов от легитименции и оклюменции Снейпа ноль без палочки, полнейший провал как шпиона, Снейп был обязан предупредить ПС и Лорда об появлении Дамблдора в министерстве и членов ОФ И из чего же следует, что он верит Снейпу абсолютно. Исходя из описания Ро лорд вообще вряд ли способен на подобное доверие по отношению к кому бы то ни было. Не тот типаж. Снейп ходит по лезвию и сам это признает в воспоминаниях. И откуда информация, что нет никаких результатов. В каноне нет ни слова, о чем Снейп докладывал лорду, так что оценить этот параметр нет возможности. И будь дезинформацию легко отличить от правды - все шпионы мира остались бы без работы. Не понятно также, в чем вы углядели прямое предательство Снейпа. Нет, я с этим, конечно, не спорю, но только как читатель, знающий всю историю, а вот лорд такими знаниями не обладал. В Хогвартс Снейп поступил еще в первое пришествие лорда. И уже тогда считался шпионом. То что после падения лорда он там и остался никак нельзя поставить ему в вину. Остальные оставшиеся на свободе ПСы ничуть не лучше. И в отличии от Каркарова он никого из ПСов не выдал(по крайней мере открыто). Аклюменция в купе с лигилименцией помогла ему не засыпаться на допросе лорда, возможно, подсунув ложную память, так как сомневаюсь, что лорд поверил ему просто на слово, не попытавшись влезть в голову. Претензию с тайными ходами я вообще не поняла. Зачем Снейпу проводить кого-то в Хогвартс по тайным ходам? Никто ничего подобного от него не требовал. Ну и на закуску - семь Поттеров. Вы не забыли, что на тот момент он уже не член Ордена Феникса, а убийца Дамблдора и предатель светлой стороны. А потому информацией о Поттере с ним никто делиться не собирается. И он оказался единственным из ПСов, кто узнал что-то достоверное. И во время погони ранил джорджа, пусть случайно, только кто об этом знает. Так что причин выражать недоверие Снейпу у лорда я не вижу.
vasalen: кукурузник пишет: Большая. Если я не могу вскрыть банку шпрот открывашкой я буду искать другие способы ее открыть (ткнуть ножом, сдавить в тисках, ткнуть отверткой и др).Так и Лорд мог бы попробовать отравить Поттера, натравить на него страшных тварей, уронить на него кран, застрелить из огнестрельного оружия и многое другое.И заклинаний хватит: обездвижить Гарри и наколдовать ему в горло воду. Вспоминается борьба героев повести "Трое в лодке (не считая собаки)" с банкой ананасов. Они использовали все средства и в конце концов утопили в сердцах банку, так и не попробовав ананасов. А всего-то стоило подумать головой, отложить банку и в первой же деревне купить открывашку взамен утерянной. Всему свой инструмент, для открытия консервных банок не зря был придуман консервный нож.
vasalen: кукурузник пишет: Снейп персона столь уникальная в повествовании, что не укладывается ни в рамки , ни в гроб . Браво! Аплодирую стоя!
vasalen: кукурузник пишет: Питер-омерзительный предатель-шкурник продавший друзей и соратников ради своей шкуры. Насколько я помню канон, у Питера не было друзей. Друзья не ведут себя так, как вели себя Мародёры. Поэтому питер не заботился о своей шкуре, нигде не сказано, что он кого-либо предал со страху. Я бы сказала, что им руководило желание доказать, что с ним нужно считаться, что он может куда больше, чем "друзья" привыкли думать. Ну и конечно это было страстное желание поквитаться за все те годы, что "друзья" опускали его ниже плинтуса. Он человек чрезвычайно неприятный, но кажется, речь шла об умных людях, а не о честных или благородных. Питер определенно далеко не дурак. А неприятным его сделали те самые друзья, которых он предал.
Скарапея: vasalen ППКС. по поводу Питера. Как утверждал Кес Vally, Волдеморт - продукт Магического общество, он прямо-таки воплощение всех его противоречий и проблем. Именно поэтому я не верю в счастливый финал Поттерианы: ну, убили Лорда, ну посадили Пожирателей, а противоречия никто решать не собирается, в эпилоге мы видим, что общество сохраняет все свои предрассудки в неприкосновенности. Обидно, конечно, что главного своего злодея Роулинг слила. С другой стороны, а как бы его иначе победил ГП?
Южный: Myrashka пишет: Не понимаю, при чем тут Гитлер, о котором постоянно вспоминают, говоря о Пожирателях. В магомире была гражданская войны. А СССР боролся с захватчиками. Уже в этом состоит колоссальная разница. Ну, если мне не изменяет память, Гитлер до нападения на СССР в 1941 году наворочал таких дел сначала в самой Германии, а потом и в Европе с Африкой, что мама не горюй.
кукурузник: Ну школьная вражда и ее итоги не красят всех пятерых ( и даже примазанную Лильку) но сейчас про Петю. Если Питер был таки мелким шестеркой (что впрочем только домыслы, обоснованные но домыслы ибо прямых доказательств Ро не написала) то нахрена после школы пошел за остальными в орден? Мог бы сделать ребятам ручкой и идти устраиваться на работу. Сомнительно, что тогда его бы склонили к предательству и участию в убийствах и погромах. А если он стал предателем заради отмщения за школьные годы то тогда он еще гаже чем был .
Myrashka: Южный пишет: Ну, если мне не изменяет память, Гитлер до нападения на СССР в 1941 году наворочал таких дел сначала в самой Германии, а потом и в Европе с Африкой, что мама не горюй. При чем тут война в маг. Британии? Во-первых, как я уже говорила, там была гражданская война. Во-вторых, нам из канона неизвестно, какая сторона развязала войну (с таким же успехом можно обвинить в этом Министерство, но нет оснований уверенно заявлять, что первыми были Пожиратели). В-третьих, какие такие дела наворочили Пожиратели? Прямых врагов пощадили (даже в Азкабан не посадили), маглорожденных не убивали, а лишали палочек. Не говоря уже о том, что при Пожирателях не было страшных дементорских пыток в Азкабане. Ничего общего с Гитлером и его властью.
Южный: Myrashka Вторая мировая война очень сильно затронула магический мир, перечитайте канон, там об этом прямо сказано. Во-вторых, объявленной войны не было, была необъявленная война. Вроде как борьба с банд-формированиями на Кавказе. Официально это войной никто не называл, но по сути то? В-третьих, охоты на магглов и истребеление целых деревень вы считаете вполне себе естесственным явлением со стороны ПС? Вроде как охота на зайцев? ну-ну...
Myrashka: Южный пишет: Вторая мировая война очень сильно затронула магический мир, перечитайте канон, там об этом прямо сказано. Но мы говорим не о Второй Мировой, а о войне с Пожирателями. В-третьих, охоты на магглов и истребеление целых деревень вы считаете вполне себе естесственным явлением со стороны ПС? Вроде как охота на зайцев? ну-ну... В убийствах маглов Пожирателей обвиняли их враги. Никаких фактов канона, которые это подтверждают, нет. Есть факты, что были выходки, подобные той, что бы на Чемпионате. Никто нормальным это не считает. Но не более того. Точно известно только об убийствах врагов Пожирателей. Если бы Пожиратели истребляли маглов, то маглорожденные не пошли бы спокойно на комисси. Да даже их враг (орденцы) не ждали от Пожирателей жестокости вне сражений.
Южный: Myrashka пишет: Никаких фактов канона, которые это подтверждают, нет. КМК, есть, Но вот так сходу не скажу. Нужно поднимать канон, который я уже изрядно подзабыл. Но в 6 или 7 книге это где-то есть.
Myrashka: Южный, в 6 и 7 книге есть рассказы врагов Пожирателей о массовых убийствах (рассказ Фаджа о мосте и великанах, рассказ об убитых семьях маглов). Но именно достоверной информации об подобных убийствах нет.
Южный: Myrashka насколько я помню,. там было что-то такое упомянуто при поисках в поселках. Не готов сказать сейчас, нужно перечитать, освежить память.
Скарапея: Южный очередной ляп Роулинг: она одновременно сообщает о жутком терроре ПС и о том, что члены ОФ продолжают работать в Министерстве (Артур), их дети спокойно отправляются в Хогвартс, как и магглорожденные студенты. В общем, в фанфике можно описать террор, можно - захват власти Волдемортом, до которого населению нет никакого дела, можно - Волдеморт пытается установить террор - а Пожиратели саботируют. Полная свобода творчества, и для любой версии есть обоснование в каноне.
Myrashka: Скарапея пишет: очередной ляп Роулинг: она одновременно сообщает о жутком терроре ПС и о том, что члены ОФ продолжают работать в Министерстве (Артур), их дети спокойно отправляются в Хогвартс, как и магглорожденные студенты. Почему сразу ляп? Так все, что угодно можно ляпами объяснить. Но поведение орденцев ничем не противоречит остальным книгам. Жуткий террор был только в рассказах орденцев. Только в них. Естественно, враг друг про друга будут с три короба сочинять. Это можно было бы считать ляпом, если бы террор подтверждали факты. Например, Пожирателей судили за массовые убийства, если бы после прихода к власти Лорда были показаны массовые убийства "в прямом эфире", если бы сами Пожиратели это подтверждали. Но этого нет. Соответственно, поведение орденцев опровергает их слова, но это ни в коем случае не является ляпом.
глория: Myrashka пишет: Прямых врагов пощадили (даже в Азкабан не посадили), маглорожденных не убивали, а лишали палочек. Не говоря уже о том, что при Пожирателях не было страшных дементорских пыток в Азкабане. Ничего общего с Гитлером и его властью. Хм, любопытная точка зрения. Видно дементоры в зале суда Амбридж и корридоре были просто в качестве украшений. Этакий почетный караул, чтобы маглорожденным не было скучно ждать. А осужденных маглорождннных (надо же какие негодяи, не у тех родителей родились) потом дементоры сопровождали в заповедники - цветочки нюхать. Прямых врагов пожалели? Прям уж. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. К сентябрю лорд только-только власть захватил. У него просто пока силенок не хватает, чтобы справится со столькими сильными магами, недовольными его воцарением. Да и свое воцарение он старается не слишком афишировать, предпочитая действовать руками министерства. А министерству пока нечего предъявить фенксовцам. Большинство из них чистокровные и полукровки, маглорожденные, вроде Тонкса(которого в конце концов убили), предпочитают скрываться. Но власть лорда быстро растет и уже после Рождества все семейство Уизли (и полагаю, не только они) сидит в своем доме как в крепости под чарами доверия и боится нос наружу высунуть. Бабушка Невила в бегах, несовершенолетняя Луна похищена и не известно, что с ней происходит и жива ли она. Это только достоверные факты, точнее факты, известные ГП, который и сам в бегах и понятия не имеет, что делается в мире. И почему вы считаете, что фениксовцы лгут. Ни братья Уизли, ни Люпин до сих пор в лживости замечены не были. Ну как, скажите, правительство могло предотвратить обрушение того моста? Просто возмутительно полагать, что на содержание мостов тратится недостаточное количество средств. Мосту было меньше десяти лет, и даже самые лучшие специалисты оказались не в состоянии объяснить, почему вдруг мост развалился надвое и увлек за собой на дно реки дюжину машин<полагаю не пустых>. Как кто-то смеет говорить, что из-за нехватки полицейских произошли те два жутких убийства, наделавших столько шуму? Или, может быть, правительство должно было предсказать странный ураган, пронесшийся в западных графствах и причинивший столько разрушений как людям, так и их имуществу? А может, это вина премьер-министра, что один из его заместителей, Герберт Чорли, именно на этой неделе повел себя настолько странно, что теперь ему придется проводить гораздо больше времени со своей семьей? Это уже не домыслы фенксовцев, а воспоминания магловского министра. И до воцарения лорда еще целый год «Это были бы счастливые, мирные каникулы, если бы не огромное количество исчезновений, происшествий и даже смертей, сообщения о которых каждый день появлялись в «Ежедневном Пророке». Иногда Билл или мистер Уизли приносили такие новости домой, прежде чем они успевали появиться в газете. К неудовольствию миссис Уизли, празднование шестнадцатилетия Гарри было испорчено ужасными известиями, которые принес Ремус Люпин. Он выглядел усталым и мрачным, его каштановые волосы были уже изрядно поседевшими, а одежда — оборвана и заплатана, как никогда. — Еще парочка нападений дементоров, — объявил он, когда миссис Уизли передала ему огромный кусок пирога. — Нашли тело Игоря Каркарова в хижине на сервере. Над ней висела темная метка. Я, честно говоря, удивлен, что он оставался в живых почти целый год, после того, как сбежал от Пожирателей Смерти. Насколько я помню, брат Сириуса, Регулус, смог прожить всего лишь несколько дней. — Да, ну, — нахмурившись, произнесла миссис Уизли, — может, мы поговорим о чем-нибудь дру… — Ремус, слышал о Флореане Фортескью? — спросил Билл, которому Флер наливала вино. — Тот, что держал… — …кафе-мороженое на Диагон Аллее? — перебил его Гарри, у которого неприятно засосало под ложечкой. — Он часто кормил меня мороженым бесплатно. Что с ним случилось? — Похищен, если судить по тому, что стало с его магазином… — Почему? — спросил Рон, а миссис Уизли многозначительно посмотрела на Билла. — Кто знает? Может, он их чем-то разозлил. Флореан был хорошим человеком. — Кстати о Диагон Аллее, — сказал мистер Уизли, — кажется, Олливандер тоже пропал. »
кукурузник: Вдобавок наличие комиссий вовсе не говорит о нормальности нового режима. То что маги идут туда вполне объяснимо тем что за неявку покарают. И неясно куда делись непрошедшие коммисию люди.Вот в Германии во время войны работали концлагеря и об этом знали все. Но всеравно хватало евреев ,что приезжали туда семьями поскольку их убежлали что их везут на работы на заводах. офтоп В музее Освенцима хранится огромное количество образцов имущества несчастных которые верили что здесь у них будет работа (обувь, сумки,детские игрушки ,часы, одежда и многое другое.)
Скарапея: глория бабушка Невилла пустилась в бега, после того, как ее внук развернул широкую деятельность в школе; Луну Лавгуд захватили после того, как ее отец напечатал статьи против режима. Не, я не утверждаю, что ПС белопушистые, я утверждаю, что Роулинг показала их деятельность весьма бестолково. Я еще могу понять, что рядовые маги не понимали до конца, что власть изменилась и ничего не предпринимали. Хотя, на мой взгляд, здесь Роулинг механически переносит на Магический Мир реалии современного западного общества, где обыватели привыкли держаться в стороне от разборок полиции и террористов. но ведь все маги вооружены палочками, все могут если не сражаться, то спрятать свой дом, наконец, могут затеряться среди магглов или сбежать на континент. Почему они этого не делают? Я не понимаю! Почему Уизли и Августа Лонгботтом отправляют детей в Хогвартс?. Они идиоты? Они не понимают, что не только дети окажутся в опасности, но и у Волдеморта появятся заложники? Волдеморту хватило времени начать разборки с магглорожденными, что не горело совершенно. Но не хватило - для нейтрализации орденовцев. Если, это так он, действительно, безумный маньяк. Тот же Гитлер совершенно четко расставлял приоритеты и не путал уничтожение реальных противников режима с чистками по идеологическим соображениям.
кукурузник: Очевидно на материк никто не побежал потому что национальная гордость не позволяла. За всю историю Англии на материк ее народ сбегал только один раз: в романе Герберта Уэллса "Война миров". Скарапея пишет: Почему Уизли и Августа Лонгботтом отправляют детей в Хогвартс?. Они идиоты? Они не понимают, что не только дети окажутся в опасности, но и у Волдеморта появятся заложники? Авторский ход ничем не обоснованный. Видимо Роулинг опасаясь критики о зверствах в ее книге ( она и так не радужная) не стала расписывать беды так как было бы на самом деле.
Скарапея: кукурузник В XVII веке из революционной Англии во Францию и Голландию бежали толпами, я уж молчу про колонизацию Америки силами не только правительства, но и диссидентов всех мастей. Вспомните эмиграцию из революционной Франции, из России, из гитлеровской Германии. Когда в обществе нестабильно - народ бежит, когда режим закручивает гайки - народ сопротивляется и бежит. Видимо Роулинг опасаясь критики о зверствах в ее книге ( она и так не радужная) не стала расписывать беды так как было бы на самом деле. А не надо расписывать беды, достаточно показать реакцию на них. Так в пятой книге МУ не может справится с боггартом, который принимает вид погибших детей, и это говорит о серьезности ситуации больше, чем все пафосные речи. Роулинг заявила: были зверства. А где реакция? Нет ее.
кукурузник: Я говорил про массовый побег от беды той части населения, которая сильно ее боится.Но вы правы, признаю ошибся. Но разве не на этом форуме однажды сказали мол если она будучи учительницей так криво описала учебный процесс то не будучи военным ей невозможно правдиво описать боевые действия?
Myrashka: кукурузник пишет: Но разве не на этом форуме однажды сказали мол если она будучи учительницей так криво описала учебный процесс то не будучи военным ей невозможно правдиво описать боевые действия? Учебный процесс Ро, по-моему, нормально описала. Просто их учебный процесс сильно от нашего отличается. Боевые действия подробно не надо описывать. Тем более, мы, читатели, тоже не военные в большинстве своем как бэ. :) Например, Ро описывает за что сажали некоторых Пожирателей. Можно было бы написать, что их осудили за массовые убийства и пытки маглов. Однако нет этого. Одного осудили за применение Империуса, Долохова - за убийства Пруэттов. Можно было бы даже упоминуть, что Белла и Ко до пыток Лонгботтомов совершали массовые убийства, однако этого нет. глория, на большую часть Скарапея ответила, я добавлю. Про мост. Опять же, не доказано, что это сделали Пожиратели. Фадж говорит, что Пожиратели разрушили мост, чтобы он не препятствовал власти Лорда. Брокдейлский мост — это его рук дело, премьер-министр, он угрожал массовым убийством маглов, если я не отойду в сторону, открыв ему дорогу... Очевидно, что Фадж врет, чтобы показать себя борцом с Лордом. В 5 книге Фадж вел себя как страус, ничем не препятствуя Лорду. Власть Фаджа была очень выгодна Лорду, так как он замалчивал его возрождение, чтоы позволяло Лорду, не привлекая внимания, собрать силы. Фадж не прикрывал ему дорогу. И почему вы считаете, что фениксовцы лгут. Ни братья Уизли, ни Люпин до сих пор в лживости замечены не были. Люпин очень даже врет. А то, что орденцы врут, видно по их поведению. Как выше заметила Скарапея, все спокойно пошли работать, отдали детей учиться. Никто Пожирателей не боялся. Тед Тонкс вообще заявляет, что Андромеде ничего не грозит. Подумать только, он говорит это о человеке, который укрыл врага №1. Но власть лорда быстро растет и уже после Рождества все семейство Уизли (и полагаю, не только они) сидит в своем доме как в крепости под чарами доверия и боится нос наружу высунуть. Они спрятали не потому, что власть Лорда растет, а потому что их обман с Роном раскрылся. Билл говорит: — Я всех забрал из «Норы», — объяснил он. — Переправил их к тете Мюриэль. Раз Пожиратели смерти узнали, что Рон с тобой, к ним наверняка явятся… Если бы Уизли действительно считали Пожирателей маньяками-убийцами, то спрятались бы сразу (у них нет гарантий, что Пожиратели не убьют своих прямых врагов сразу же). А они послали Джинни в Хог, Артур ходил на работу в Министерство. И там не просто тихо сидел, а позволял себе поучать Ранкорна. И не опасался, что с ним и его семьей что-то сделают. Видно дементоры в зале суда Амбридж и корридоре были просто в качестве украшений. Этакий почетный караул, чтобы маглорожденным не было скучно ждать. А осужденных маглорождннных (надо же какие негодяи, не у тех родителей родились) потом дементоры сопровождали в заповедники - цветочки нюхать. А кто в Косом переулке сидел? Там сидели маглорожденные, у которых отобрали палочки. И они даже не боялись обращаться с просьбами к Пожирателям. Сажали за подделку документов и за то, что не являются на комиссии. Скарапея пишет: Не, я не утверждаю, что ПС белопушистые, я утверждаю, что Роулинг показала их деятельность весьма бестолково. Она показала их как сторону в гражданской войне. Где они не белопушистые, но того, что им приписывают, не совершали.
Скарапея: кукурузник прочитав. как Роулинг описала "самую лучшую школу" я поняла, почему она безработная учительница. Я повторяю: необязательно описывать военные действия и зверства, можно показать, как живут обычные мирные маги в страхе и лишениях. Как пример, первое, что приходит в голову: "Ночевала тучка золотая". У меня такое ощущение, что Роулинг не сумела соединить уровень метафизический и политический. Волдеморт представлен, как чистое зло, но при описание его действий нет ощущения надвигающегося Апокалипсиса - нормальная Гражданская война в обществе, которое давно барахтается в кризисе. А войну чистыми перчатками не выиграешь, и судят потом только побежденных. Тот факт, что, как только ГП и компания вступили в реальную борьбу они стали применять непростительные, доказывает, что нравственной разницы между сторонами нет. По поводу моста, как раз по выходу книги недалеко от нас рухнул мост - реакция населения: "Нет, теперь ясно, что Волдеморт возродился, не зря же чиновники такого тумана напускают".
кукурузник: Myrashka пишет: Учебный процесс Ро, по-моему, нормально описала Не согласен . В школе где следят за детьми должны быть нормальные учителя без невнимательных дам (МакГонагл),обиженных жизнью мстительных натур (Снейп),призраков (Бинс). садистов(Амбридж), неквалифицированных нарциссов (Локонс),недоученных школяров (Хагрид) безалаберных оборотней (Люпин) и параноиков (Грюм). Вдобавок меня бесит то, что учителя берут на обучение старших курсов по своим предметам согласно своим критериям, которые устанавливаются от балды. Дабы не быть голословным напомню проходными являются оценки У,В,П. С ними ученика обязаны учить предмету , если только он не отказался.Но Снейп задирает требования до П хотя обязан брать и тех у кого У. Его оппонент с Гриффиндора тоже хороша: бортанула Нева с его У заявив что не берет тех у кого ниже В .Подобный беспридел надо бы остановить, хотят учитиля обучать особо тех у кого оценки как они хотят пускай.Но нельзя оставлять за бортом тех у кого У . Myrashka пишет: Очевидно, что Фадж врет, чтобы показать себя борцом с Лордом. Не думаю . Я не получил не единого аргумента что это не пожики развалили мост. Иначе зачем упоминать этот момент в книге ? Просто так ммосты не падают ( кроме фильма Пункт назначения 5 ).Myrashka пишет:. И они даже не боялись обращаться с просьбами к Пожирателям. Это ничего не доказывает кроме того что отдельные люди уже доведены до отчаяния Myrashka пишет: Тед Тонкс вообще заявляет, что Андромеде ничего не грозит. Это говорит только о низких умственных способностях Тонкса плюс возможно он просто занимается самоуспокоением ,наверное ему пришлось бежать не посоветовавшись с женой и он не знает как она.
Скарапея: кукурузник по-моему, проходной балл, это балл необходимый для того, чтобы перейти на следующий курс, а вот на углубленное изучение предмета профессора набирают согласно собственным критерием. Учитывая, отсутствие в Магической Британии профессиональных учебных заведений, это логично. При отсутствии педагогических ВУЗов подготовка молодых преподавателей целиком в компетенции директора и его зама. К слову, Снейп вполне нормальный педагог, все претензии в его адрес - точка зрения предубежденного ученика. Я училась у таких и до сих пор вспоминаю с благодарностью. Но Хагрид, Биннс, преподаватели, приглашенные вести ЗОТИ! Это же слезы. Самое печальное, директор постоянно подрывает их авторитет
кукурузник: Ну Хагрида еще можно отшлифовать до уровня неплохого преподавателя.В первую очередь необходимо научить его ответственности. Тогда он будет осознавать, что за свои действия нужно отвечать.Во вторых его надо обучить его самостоятельному мышлению дабы он не терялся оставшись без ведущего. Ну а энтузиазма в данном предмете у него и так полно. Я верю что из него можно сделать учителя.
Скарапея: У меня отобрали компьютер. Про Хагрида я хотела написать, что директору или его заму следовало бы помочь ему с подготовкой к занятиям, посетить первые уроки, поддержать после случившегося.
глория: кукурузник пишет: .Во вторых его надо обучить его самостоятельному мышлению дабы он не терялся оставшись без ведущего. Вряд ли подобное возможно в 60 лет. Если он не научился этому до сих пор, то уже не научится. Скарапея пишет: Я еще могу понять, что рядовые маги не понимали до конца, что власть изменилась и ничего не предпринимали. Хотя, на мой взгляд, здесь Роулинг механически переносит на Магический Мир реалии современного западного общества, где обыватели привыкли держаться в стороне от разборок полиции и террористов. но ведь все маги вооружены палочками, все могут если не сражаться, то спрятать свой дом, наконец, могут затеряться среди магглов или сбежать на континент. Почему они этого не делают? Я не понимаю! Нельзя заставить сражаться тех кто не хочет сражаться, а простые маги, кроме кучки идейных(фенксовцы, адовцы, кое-кто из старой гвардии вроде бабушки Невила) на начало учебного года надеятся, что это их не коснется. А вот то, что эти самые обыватели в конце концов присоединяются к битве за Хогвартс, говорит о том, что режим Волдеморта их достал. Из идейных соображений обыватели на барикады не пойдут. Скарапея пишет: Почему Уизли и Августа Лонгботтом отправляют детей в Хогвартс?. Они идиоты? Они не понимают, что не только дети окажутся в опасности, но и у Волдеморта появятся заложники? Может быть потому, что Министерство издало закон, по которому все магические дети, даже те, кто до этого не учился в Хогвартсе, теперь обязаны его посещать? И не отправь Уизли дочь в Хогвартс - это тут же спровоцировало бы репрессии? И начать скрываться им пришлось бы уже с сентября, а не с Рождества?Скарапея пишет: Волдеморту хватило времени начать разборки с магглорожденными, что не горело совершенно. Но не хватило - для нейтрализации орденовцев. Если, это так он, действительно, безумный маньяк. Тот же Гитлер совершенно четко расставлял приоритеты и не путал уничтожение реальных противников режима с чистками по идеологическим соображениям. Не все сразу. Одно дело замучить безродного, до которого по большому счету никому нет дела, и совсем другое человека, объединенного родственными связями с большенством магических семей. Совсем другой резонанс в обществе. А все чистокровные семьи так и ли иначе друг другу родственники. При этом чтобы там не говорили чистоковные, подсознательно они уверены, что их чистокровность сама по себе защита. Я это заметила еще во 2й книге. Вспомните, как ученики относились к нападениям на маглорожденных-как к некой печальной фатальности:"я знал, что так и будет", затоИ, если тебе интересно, - добавил он поспешно, - можешь проверить моих родственников до девятого колена, все они были магами и колдуньями, а кровь моя чиста, так что…") читай - я чистокровный - на меня нельзя нападать - как будто монстр перед нападением обязан делать анализ крови. А каким потрясением для Перси стало нападение на его чистокровную подружку. Или любопытная реакция Рона на похищение Джинни - Она что-то знала, Гарри, - сказал Рон, подав голос впервые после того, как они залезли в шкаф в учительской. - Поэтому её и схватили. Это были вовсе не глупости о Перси. Она что-то разузнала о Тайной Комнате. Поэтому её… - Рон яростно вытер глаза. – Она же чистокровная. Не может быть другой причины. Та жа святая уверенность, что чистокровность должна была защитить/сделать особенным от/для монстра. Так что лорд просто действует последовательно, начав со слабейших - маглорожденных, с последующим переходом на предателей крови. При этом ведется массированная идеологическая обработка населения. И если хотите, попытка разложения общества и повязывание кровью/соучастием в подлости. Тут часто вспоминается Гитлер. Хочу напомнить, что это человекообразное тоже начало не с концлагерей. На первых порах евреев просто выгоняли с работы и заставляли носить звезду Давида на одежде. Многие, кто поумнее даже успели эмигрировать, хотя не всех это спасло.
Скарапея: глория общий вывод, орденовцы таки идиоты, свято уверенные в том, что чистота крови защита от любой напасти. Может быть потому, что Министерство издало закон, по которому все магические дети, даже те, кто до этого не учился в Хогвартсе, теперь обязаны его посещать? И не отправь Уизли дочь в Хогвартс - это тут же спровоцировало бы репрессии? И начать скрываться им пришлось бы уже с сентября, а не с Рождества Правильно. Лучше скрыться всем и сразу, пока есть возможность. А еще лучше - после смерти Дамблдора выбрать директора Хогвартса и собрать в замке всех, кто нуждается в защите. В конце концов, у него не только крепкие стены, но и магическая защита. Я, конечно, не стратег, но знаю, что вести войну лучше с укрепленного плацдарма. Тут часто вспоминается Гитлер. Хочу напомнить, что это человекообразное тоже начало не с концлагерей. Меланхолически, а придумали концлагеря англичане во время англо-бурской войны, сгоняли туда мирное население, женщин, детей. А еще за каждого убитого на определенной территории англичанина уничтожали все население, и считали себя правыми - нехорошие буры вели партизанскую войну, не хотели гады отдавать территорию богатую алмазами. Я это к тому, что в войне, особенно, гражданской хороших нет и не может быть, все в крови и грязи.
кукурузник: Скарапея пишет: все в крови и грязи. А положительными их будет считать следущее поколение , которому будет удобно жить в новом мире.В Советском Союзе пионеры и рабочие любили свою страну и не видели ничего плохого в том, что в 1917 большевики свергли царя. Ну и историю пишут победители.
Скарапея: кукурузник мятеж не может кончиться удачей, когда он победит его зовут иначе. Только Роулинг писала не политический детектив, а сказку о добре и зле, жизни и смерти. Идея у нее мне очень близка, но исполнение!
Myrashka: глория пишет: Нельзя заставить сражаться тех кто не хочет сражаться, а простые маги, кроме кучки идейных(фенксовцы, адовцы, кое-кто из старой гвардии вроде бабушки Невила) на начало учебного года надеятся, что это их не коснется. Кучка идейных тоже считает, что их это не коснется. Уизли отправили Джинни в Хог. Более того, Джинни была одним из лидеров сопротивления. Как и Невилл. Где идейные считали, что их что-то коснется? Тонкс вон считал, что его жене ничего не грозит. Арутр пошел работать в Министерство. Где их фразы/мысли, что они ждут от Пожирателей жестокости? А вот то, что эти самые обыватели в конце концов присоединяются к битве за Хогвартс, говорит о том, что режим Волдеморта их достал. Из идейных соображений обыватели на барикады не пойдут. Во-первых, из обывателей там были лавочники Хогсмита. Они были заинтересованы в смене власти. Так как комендантский час, введенный ими, бил по их бизнесу. Во-выторых, вы обратили внимание, кто из учеников остался защищать Хог? Постепенно пустели скамьи у всех четырех столов. За столом Слизерина не осталось никого, но несколько старших когтевранцев продолжали сидеть, когда их товарищи отправились на выход. Еще больше осталось пуффендуйцев, а за столом Гриффиндора попрежнему сидела половина факультета, так что профессору Макгонагалл пришлось сойти с возвышения и лично выставлять из зала несовершеннолетних. Это показывает, как власть Лорда всех достала. Против Лорда готовы сражаться почти исключительно гриффиндорцы. То есть те, кто всегда идейно был против него. Большая часть учеников не хочет бороться с Лордом. Может быть потому, что Министерство издало закон, по которому все магические дети, даже те, кто до этого не учился в Хогвартсе, теперь обязаны его посещать? И не отправь Уизли дочь в Хогвартс - это тут же спровоцировало бы репрессии? И начать скрываться им пришлось бы уже с сентября, а не с Рождества? То есть они готовы пожертвовать своей дочерью, чтобы спокойно жить? Мда, мне не нравятся Уизли, но я о них лучшего мнения. Если ребенку угрожает реальная опасность, то любой родитель будет прятаться, но будет стараться не допустить, чтобы с ребенком что-то случилось. Тем более, у магов полно способов надежно скрываться. Тот же Фиделиус. А Уизли, по-вашему, предпочли пожертвовать Джинни? Так что лорд просто действует последовательно, начав со слабейших - маглорожденных, с последующим переходом на предателей крови. При этом ведется массированная идеологическая обработка населения. И если хотите, попытка разложения общества и повязывание кровью/соучастием в подлости. Тут часто вспоминается Гитлер. Хочу напомнить, что это человекообразное тоже начало не с концлагерей. На первых порах евреев просто выгоняли с работы и заставляли носить звезду Давида на одежде. Многие, кто поумнее даже успели эмигрировать, хотя не всех это спасло. Какие у вас есть основания считать, что Лорд собирался строить какие-то концлагеря или тому подобное? Он где-то говорил об этом? Зачем ему приписывать то, чего не было только потому, что Гитлер такое устроил? Гитлер, наверно, тоже прямых врагов щадил, ога. Если уж проводить аналогию с концлагерями, то я напоминаю, что пытки в Азкабане были при том режиме, который поддерживали фениксовцы. А при Пожирателях дементовских пыток не было. И кто после этого Гитлер? Уж явно не Лорд, а скорее министры магии.
Myrashka: кукурузник пишет: Я не получил не единого аргумента что это не пожики развалили мост. Иначе зачем упоминать этот момент в книге То есть Фадж не врет, когда говорит: Брокдейлский мост — это его рук дело, премьер-министр, он угрожал массовым убийством маглов, если я не отойду в сторону, открыв ему дорогу... Фадж мешал Лорда в 5 книге? Сам по себе мот упасть не может, но может упасть из-за ошибок в строительстве, например. Вот, кстати, про упавший мост тык Его обрушили явно не Пожиратели. :) Тем более, в тексте есть намек на то, почему мост рухнул. Министр маглов говорит: — Боже ты мой, так это по вашей вине погибли люди, а мне приходится отвечать на вопросы о проржавевшей арматуре и коррозии опорных конструкций и не знаю уж о чем еще! И, как вы думаете, зачем Пожирателям рушить этот мост? Они сами себя вредят? В то время, когда рухнул мост, Лорд изо всех сил скрывал свое возрождение. Такая акция могла бы привлечь к этому внимание и помешать его планам. Это ничего не доказывает кроме того что отдельные люди уже доведены до отчаяния Если бы была угроза их жизни, то они явно старались бы молчать. Это говорит только о низких умственных способностях Тонкса плюс возможно он просто занимается самоуспокоением ,наверное ему пришлось бежать не посоветовавшись с женой и он не знает как она. Тонкс клинический идиот? Чтобы понять, что человка, который в военное время укрыл врага №1, могут убить, не нужно быть гением, мягко говоря. И где в каноне люди, которые боялись Пожирателей? Которые прятали семьи? Уизли спрятались, когда раскрылся обман с Роном.
кукурузник: Фразы премьера явно писались в контексте того мол вот оборзели колдуны, их террористы мост разрушили а маглам приходится искать отговорки, причем неудобоваримые. Ничто не доказывает непричастность пожиков к обвалу моста.Просто в силу того что данное событие в каноне проходит на заднем плане и мы не видим его подробностей можно предпологать что якобы мост рухнул сам по себе.Пат
Осень: Единственное, что мне импонирует в политике Волдеморта - это введение обязательного образования для всех (хотя я против того, чтобы обучались только чистокровки) и отмена Распределения на факультеты. От всего остального им творимого у меня волосы на голове встают дыбом. Жуткий человек.
Myrashka: кукурузник Если бы были факты, что Пожиратели действительно устраивали подобные массовые убийства, то можно было бы поверить, что это они обрушили мост. Более того, мост рухнул в то время, когда Пожиратели изо всех сил старались не афишировать возрожддение Лорда. Зачем этот момент нужен в книге? А зачем Каркаров обвинил Долохова в пытках маглов, а на деле Долохов этим не занимался? Его осудили за убийство Пруэттов. Для того, чтобы в книге была неоднозначность и интриги. Вы ведь не будете спорить, что в книге есть не только первый план, но и второй, где не все так однозначно, как на поверхности. "Светлые" тоже хорошими не показаны. Но я думаю, что продолжать про мост, наверно, смысла не имеет, так как все равно не договоримся. :)
Скарапея: Волдеморта можно рассматривать, как лидера политической группировки, борющейся за власть методом террора; как зло инфернальное; как человека, погубившего прежде всего свою собственную душу и растлевающего других. Первый план очень неубедителен. По сравнению с захватом школы в Беслане деятельность ПС впечатления не производит. А ведь политических лидеров этих террористов англичане считают борцами за свободу. На фоне режима, который англичане еще недавно поддерживали в Северной Ирландии, режим Волдеморта, вообще теряется. А если вспомнить историю - индейские резервации, опиумные войны, подавление восстаний в Индии... Как преступный лидер Волдеморт слабоват. Зло инфернальное - мимо. Не тянет Волдеморт на Саурона , а ПС на назгулов, не угрожает их деятельность мирозданию в целом. А вот в общечеловеческом плане - это да! Грех Тома Риддла такой древний, что о нем забыли. "Съешь плод с дерева и не умрешь смертью, вы будете, как боги". Жажда бессмертия и божественной власти, страх смерти, неверие в жизнь вечную, в то самое "приключение", о котором говорит Дамблдор. Чтобы существовать физически он раскалывает душу, и теряет вечность, становится меньше, чем человеком, темной материей, хаосом, тем, что было до момента Творения. А вот с растлением у Роулинг как-то не получилось. Мало кого соблазнили словами: "Пойдем со мной, будем мучить и убивать". Соблазняют, обещая: "Пойдем со мной, у тебя будет богатство и слава, все будут любить тебя и восхищаться тобой, твои дети будут сыты и здоровы, они будут жить в безопасном мире". Варианты разнятся. Зло таится в душе каждого, чтобы бороться с ним надо его опознать, выявить свои желания и чувства, ведущие во тьму. Это может быть и желание праведной мести, и страх подвести друзей, все, что угодно. Потому-то неинтересно читать про ГП и компанию, они ничего не преодолевали в своей душе. Дамблдор нашел свою слабину, и отчаянно старался не поддаться ей. Снейп - единственный, кто сумел взять под контроль своих демонов, не закрыл на них глаза, но заставил служить себе. Простите за пафос, накатило.
vasalen: Myrashka пишет: Но я думаю, что продолжать про мост, наверно, смысла не имеет, так как все равно не договоримся. :) Шел я лесом, вижу мост, там ворона сохнет, взял ворону я за хвост, положил её под мост, пусть она намокнет...
глория: Myrashka пишет: Но я думаю, что продолжать про мост, наверно, смысла не имеет, так как все равно не договоримся. :) Я с вами согласна. Если ради подтверждения своих идей начинают спорить с каноном, о чем можно говорить. Я до сих пор в толк не возьму, с чего вы взяли, что А при Пожирателях дементовских пыток не было , если Амбридж применяла их прямо в Министерстве, и осужденных дементоры же уводили. Myrashka пишет: Тонкс клинический идиот? Чтобы понять, что человка, который в военное время укрыл врага №1, могут убить, не нужно быть гением, мягко говоря. Тонкс как раз не идиот. Вы еще не забыли, на ком он женат. Андромеда - сестра Нарцисы и Белатрикс, чистокровная аристократка из очень знатной семьи. Не удивлюсь, если этот побег задуман Тедом не только ради спасения себя, но и для защиты Андромеды. Чтобы ее не поставили перед выбором - спокойная жизнь или любимый муж. Скарапея пишет: Правильно. Лучше скрыться всем и сразу, пока есть возможность. А еще лучше - после смерти Дамблдора выбрать директора Хогвартса и собрать в замке всех, кто нуждается в защите. В конце концов, у него не только крепкие стены, но и магическая защита. Я, конечно, не стратег, но знаю, что вести войну лучше с укрепленного плацдарма. Замечательная идея. Жаль, что Ро до нее не додумалась. Myrashka пишет: Во-первых, из обывателей там были лавочники Хогсмита. Они были заинтересованы в смене власти. Так как комендантский час, введенный ими, бил по их бизнесу. Во-выторых, вы обратили внимание, кто из учеников остался защищать Хог? И много вы видели лавочников, бросающих свои лавки и бегущих на войну. И чем интересно коменданский час бил по их бизнесу. Нормальные люди ходят по магазинам днем. Во-вторых, согласно канона, помимо лавочников там были и родители оставшихся учеников. Я не только обратила внимание, но и сама приводила эту цитату. И что это доказывает. Слизеринцы верны себе и от них никто иного и не ждет. А что касается остальных, вот если бы никого не осталось - это был бы аргумент в вашу пользу,а так... "Моя хата с краю" весьма распостраненное мировозрение.
TNatali: глорияНельзя заставить сражаться тех кто не хочет сражаться, а простые маги, кроме кучки идейных(фенксовцы, адовцы, кое-кто из старой гвардии вроде бабушки Невила) на начало учебного года надеятся, что это их не коснется. Только на начало? А наконец года разве уже нет? Точно так же надеются. В том числе и идейные. Ведь посылали своих детей в Хог и на первое сентября, и после Рождества, и даже после Пасхи. Та же бабушка Невилла по-видимому до самого конца апреля считала, что если ее взрослый внук будет открыто бороться против режима, то этот режим не будет никак реагировать. Ну, разве что, Керроу за прямое оскорбление накажут, как малолетнего школьника.Может быть потому, что Министерство издало закон, по которому все магические дети, даже те, кто до этого не учился в Хогвартсе, теперь обязаны его посещать? И не отправь Уизли дочь в Хогвартс - это тут же спровоцировало бы репрессии? И начать скрываться им пришлось бы уже с сентября, а не с Рождества?Уизли начали скрываться не после Рождества, а уже после Пасхи, всего лишь за пару недель до Большой Битвы. И вообще это так мило звучит. Оказывается поводом для репрессий не может служить ни то, что Уизли были близки с Дамбом и Гарри и открыто заявляли себя как борцы с Пожирателям, ни то, что Артур в Министерстве открыто угрожает сторонникам новой власти, ни даже то, что Уизли ко всему прочему фактически открыто работают на антиправительственном радио, где призывают граждан не повиноваться властям. Другими словами Уизли, бабушка Невилла уверены, что можно открыто бороться против Пожирателей и за это Пожиратели ничего им не сделают. Вот только самое большое преступление – это детей в школу не послать. Хотя казалось бы что проще. Рон заболел заразной болезнью, почему контактирующая с ним Джинни не может. Хотя самый нормальный вариант, Джинни в охапку, и бежать, куда глаза глядят. Заметьте, что при режиме Фаджа те же Уизли опасались Азкабана куда больше. Да и бросали туда за гораздо меньшие поступки. И на чистокровность не смотрели.Не все сразу. Одно дело замучить безродного, до которого по большому счету никому нет дела, и совсем другое человека, объединенного родственными связями с большенством магических семей. Совсем другой резонанс в обществе.Вот только при Фадже это резонанса не вызывало. Вон уложили МакГонагалл на больничную койку. И что? Кто-то понес наказание? Был какой-то резонанс? И 8 месяцев абсолютной власти более, чем достаточно для того, чтобы убрать всех недовольных, не заморачиваясь чистотой их крови. На крайний случай, существуют "несчастные случаи".Тонкс как раз не идиот. Вы еще не забыли, на ком он женат. Андромеда - сестра Нарцисы и Белатрикс, чистокровная аристократка из очень знатной семьи. Не удивлюсь, если этот побег задуман Тедом не только ради спасения себя, но и для защиты Андромеды. Чтобы ее не поставили перед выбором - спокойная жизнь или любимый муж.Андромеда вычеркнута из рода, а ее дочь тем более. Так, что родство здесь ее не спасет. И Тед это прекрасно знает. А побег он объясняет всего лишь не желанием регистрироваться, а вовсе не тем, что палочку отберут или в Азкабан бросят.И много вы видели лавочников, бросающих свои лавки и бегущих на войну. И чем интересно коменданский час бил по их бизнесу. Нормальные люди ходят по магазинам днем.Достаточное. Мелкий бизнес весьма активен. Особенно, если несет экономические потери. Магазины и кабаки в обычном режиме в Хогсмиде работают круглосуточно. И в третьей книге они же несли убытки от введения комендантского часа.И что это доказывает. Слизеринцы верны себе и от них никто иного и не ждет. А что касается остальных, вот если бы никого не осталось - это был бы аргумент в вашу пользу,а так... "Моя хата с краю" весьма распостраненное мировозрение.Которое бывает только в том случае, если действительно ситуация никак не затрагивает человека и его интересы. Иначе это мировоззрение мгновенно исчезает. Да осталось несколько человек, чьи друзья и родственники есть на Гриффиндоре. Но большинству режим Темного Лорда нисколько не мешает. СкарапеяА еще лучше - после смерти Дамблдора выбрать директора Хогвартса и собрать в замке всех, кто нуждается в защите.Судя по всему, директора, назначенного таким образом, замок не признает, а значит, не даст магическую защиту собравшимся в замке. Ведь после того, как Снейп (действующий директор) покинул замок, его защита не простояла и 15 минут. Хотя до этого была неприступной.
Осень: Что вы хотите сказать? Что Уизли были на стороне Лорда?
Myrashka: Осень Нет, мы хотим сказать, что Уизли не боялись Лорда и Пожирателей.
Осень: И что? Как это их плохо характеризует?
Myrashka: Осень, почитайте, пожалуйста, дискуссию на последний 2-х страницах. Мы говорим не об Уизли, а о методах Лорда и Пожирателей.
кукурузник 1: Короче тут авторский фейл .По логике Уизли должны сидеть тихо Джинни спрятать от школы,дом укрыть, Артур не должен хамить доносчику пожиков ибо тот может его вместе с семьей определить куда надо.А в книге все через жопу. Фейл.
Осень: Артура и без хамства определили бы куда надо...
кукурузник 1: Весьма интересно то что пожики сумели договориться с великанами.Хотя им повезло что прежний вождь был убит в борьбе за власть, никто не гарантировал что новый гург будет на их стороне. П.С Меня помнится разочаровало, что Макнейр ПС. Я не питаю симпатии к нему, но это слишком по детски: плохой палач собирается зарубить хорошую зверюгу ( а чем палач плох? он делает что прикажут, работа такая) значит состоит в кодле злодеев главгада.
глория: TNatali пишет: Андромеда вычеркнута из рода, а ее дочь тем более. Так, что родство здесь ее не спасет. И Тед это прекрасно знает. А побег он объясняет всего лишь не желанием регистрироваться, а вовсе не тем, что палочку отберут или в Азкабан бросят. В связи с этим мне вспоминается один фильм, сейчас уже не помню ни названия, ни сюжета, только одну сцену. Фашисты за что-то собираются расстрелять группу крестьян. Чем-то они им не угодили, видимо поклонились недостаточно низко . И тут главный фашист узнает, что в этой же группе находится и господин крестьян, потомственный аристократ и хозяин имения. Фашист не знает, кто это и предлагает самому признаться. Но все молчат. Хозяин проявляет солидарность и не желает выходить. Расстрел застопоривается, пока не находится предатель, который и опознает господина. Того, невзирая на его крики и протесты вытаскивают из ширенги, крестьян расстреливают, фашисты уезжают, при этом главный фашист говорит, что человек его происхождения не должен якшаться со всякой мразью и что он оказал ему(аристократу) услугу, за которую ему(фашисту) следует быть благоданым. Это я к чему. Какие бы там у Андромеды не были отношения с семьей, она аристократка в надцатом поколении. и в сословном обществе у нее всегда будут преймущества. И если не будет высовыватья, ее не тронут, а что-то мне говорит, что не будет.
Скарапея: глория обычно того, кто предал свой класс наказывают не то, чтобы сильнее, но адресно и в назидание другим. Было бы более достоверно, если бы на Андромеду началась настоящая охота - она вышла замуж за маггла, ее дочь -аврор и член Ордена Феникса, ее зять -оборотень. Андромеда - символ неповиновения режиму, уничтожить ее - идеологическая необходимость. Но карательные органы Волдеморта почему-то адресно не работают. Они занимаются исключительно мирными, никому неинтересными обывателями, оставляя на свободе и в безопасности прямых врагов.
Умберто: Надеяться на снисхождение врагов пользуясь сословным положением не самая хорошая мысль.Вариант что смертожоры добравшись до Андромеды и ее близких будут припоминать ее происхождение невозможен до 87%.
dust: Умберто пишет: Надеяться на снисхождение врагов пользуясь сословным положением не самая хорошая мысль.Вариант что смертожоры добравшись до Андромеды и ее близких будут припоминать ее происхождение невозможен до 87%. - а не надо "ГП" рассматривать даже как женское фэнтези. Это фэнтезя, ориентированная на девочек, поэтому злодеи и ведут себя, как марионетки.
глория: Скарапея пишет: Андромеда - символ неповиновения режиму, уничтожить ее - идеологическая необходимость. Вы ей льстите, господа
Скарапея: глория полагаете, сестра Гиммлера могла выйти замуж за еврея, ее дочь вступить в коммунистическую партию и выйти замуж за еврея-коммуниста-эпилептика, работающего на подпольную радиостанцию, и при этом жить спокойно и в безопасности?! Что-то вспомнилось, как эсэсовцы разыскали на оккупированной территории и повесили родителей нашего подводника. Массовая практика заложников у белых и у красных в годы Гражданской войны. А у Роулинг спокойно, ничего не опасаясь, живут члены семей активных борцов с режимом, демонстрируя его слабость и близорукость.
глория: Скарапея Не нагнетайте страсти. Если бы все это произошло до 1933г, варианты вполне возможны. Покаялась бы в ошибках и продолжила жить спокойно, особено если муж подался в бега или погиб. Или вы полагаете, что даже Гиммлер способен отправить сестру в концлагерь. Да и сами концлагеря появились далеко не в первый день переворота, и евреев стали убивать не с первого дня. Сомневаюсь, что в начале правления национал-социалистов кто-нибудь предполагал до каких зверств они дойдут в конце. А у волшебников к тому же история не входит в число популярных предметов. Откуда им знать как это бывает. Ведь в первую войну(если это вообще была война, а не просто терроризм), несморя на весь внушаемый ужас, Волдеморт власть не получил. А потому и комиссий никаких быть не могло. Теперь вернемся к СКАЗКЕ. Нигде нет ни слова, что Андромеда каким-то боком причастна к ОФ. Дочь да, но Нимфадору еще надо найти, а в свете первой главы, где ее и мужа приговорили, вряд ли они остались жить открыто. Иначе не дожили бы до конца года. Тед - может в ОФ, а может и нет, не помню точно, а искать лень. Но в его случае это и не важно. Он приговорен фактом рождения. И достаточно умен, чтобы понимать, что от комисси добра не жди. PS А что касется заложников, именно этим ПСы и занялись в конце концов. Только ведь и в заложники берут не всех подряд. От заложника должна быть польза. А какая польза от Андромеды? Шантажировать беглого Теда?Глупо. Нимфадору? Опасность конечно не равна нулю, но все же и не настолько велика, как вы расписываете. Чистокровных Волдеморт все же бережет. Особенно если они не выступают против него.
Скарапея: глория не я придумала ПС отождествлять с нацистами. На мой взгляд сравнения некорректно хотя бы потому, что у национал-социалистической партии была серьезная экономическая программа, а у ПС... Не показала Роулинг тоталитарного режима, Волдеморт ведет себя, как распоясавшийся психопат, а не как преступный политический лидер. Казалось бы, ну, что пристали к детской книжке? так ведь она дезориентирует - внушает исподволь, что преступную партию легко отличить - они все в черных балахонах ходят и безумно хохочут. Дочь да, но Нимфадору еще надо найти, а в свете первой главы, где ее и мужа приговорили, вряд ли они остались жить открыто. Иначе не дожили бы до конца года. Тед - может в ОФ, а может и нет, не помню точно, а искать лень. Схватить Андромеду, отрезать каждый день по пальцу, и Нимфадора сама прибежит - все поиски. Ну, или не прибежит, так попробовать-то надо. Что значит искать Теда лень? У нас захватившие власть террористы, или бригада строителей - работа стоит, а рабочий день идет? Только ведь и в заложники берут не всех подряд. От заложника должна быть польза Школа в Беслане, Норд-Ост и т.д. В конце концов, Волдеморт пообещал не убивать защитников Хогвартса, если Гарри придет к нему. Кто мешал начать с этого? Собрать магглорожденных, членов ОФ, и объявить, что каждый час будут убивать по пять человек, пока Поттер не явится. Действия Волдеморта и ПС настолько неэффективны и бессмысленны, что говорить о злодействе политическом даже как-то неловко. Этот момент у Роулинг просто слит.
Умберто: Вдобавок в силу того что Андромеда является родственницей Беллочке можно ожидать того, что Волдеморт устроит таким образом проверку на вшивость.Вон Люциус пророчество не принес да еще и на нары попал, в наказание его сынуля пусть попробует Дамба укокошить.А ведь Беллатриса тоже в министерстве ничего не смогла, кроме как убить Сириуса а значит Володя может дать ей задание, мол если хочешь вернуть мою благосклонность прибей нерадивую сестрицу (кстати в каноне он ей говорил что хорошо бы племянницу что с оборотнем шуры-муры водит убить).
глория: Скарапея пишет: глория не я придумала ПС отождествлять с нацистами. На мой взгляд сравнения некорректно хотя бы потому, что у национал-социалистической партии была серьезная экономическая программа, а у ПС... Не показала Роулинг тоталитарного режима, Волдеморт ведет себя, как распоясавшийся психопат, а не как преступный политический лидер. Казалось бы, ну, что пристали к детской книжке? так ведь она дезориентирует - внушает исподволь, что преступную партию легко отличить - они все в черных балахонах ходят и безумно хохочут. А вот тут я согласна. Я так и не поняла, чего собственно добивается лорд. Объяснения Дамблдора по этому поводу, ничего по сути не объясняют. Зачем ломится в незапертую дверь? Ему еще в школе пророчили блестящее будущее. К этому моменту он мог дойти до поста министра и вполне законным путем. Скарапея пишет: Что значит искать Теда лень? У нас захватившие власть террористы, или бригада строителей - работа стоит, а рабочий день идет? Вы не внимательны. Я говорила, что мне лень искать в каноне подтвержнение или опровержение, что Тед Тонкс состоял в ОФ. Скарапея пишет: Действия Волдеморта и ПС настолько неэффективны и бессмысленны, что говорить о злодействе политическом даже как-то неловко. Этот момент у Роулинг просто слит. Потому и не эффективны, что Ро похоже и сама не очень то четко представляет, а чего хотят добиться ее персонажи. Причем с обоих сторон. Умберто пишет: А ведь Беллатриса тоже в министерстве ничего не смогла, кроме как убить Сириуса а значит Володя может дать ей задание, мол если хочешь вернуть мою благосклонность прибей нерадивую сестрицу Беллатрикс уже получила задание убить племянницу и ее мужа.
полная версия страницы